הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 275

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ב (20 בינואר 1992), שעה 10:00

נכחו - חברי הוועדה; היו"ר חי קורפו

מי ג ולדמן

שי דורון

אי פורז

מי פרוש

י' צידון

אי רובינשטיין

שי שטרית

י' שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי עיר-שי - משרד האוצר

צי ענבר

קצרנית; י' חובב

סדר-היום; א. ועדת משנה לדו"חות הביקורת בענין השב"כ.

ב. הצעת חברי-הכנסת שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף

138 לתקנון - בדבר מקורות המימון להצעת חוק.

ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום

שהועברו מהמליאה.

ד. שונות.



ועדת משנה לדו"חות הביקורת בענין השב"כ.

היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר היום שלנו - קביעת ועדת

משנה לענין הדוחות בענין השב"כ.

גם הפעם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת החוץ

והביטחון לא יכולים היו להופיע בפני הוועדה, ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש

לדחות את הדיון בנושא. לי נראה שמבחינת הרכב הוועדה כדאי היה להיענות ולדחות את

הדיון.

אי פורז

מה היה בפעמים הקודמות?

היו"ר חי קורפו

בפעמים קודמות הציגו אצדדים את נקודות ראותם. השארנו את זה פתוח, לא סיכמנו,

והחלטנו שבאחת הישיבות הבאות נציע הצעת סיכום. הבעיה היא שזו ועדה לענין חקירות

השב"כ אשר עלה בדוה מבקרת המדינה. ואמנם חשבנו לנסות להביא הצעת סיכום על דעת שני

היושב-ראש, אולם דיעותיהם חלוקות, ואנחנו צריכים להחליט. לי נראה שניטיב לעשות

בישיבה עם יותר משתתפים.

***

הצעת חברי הכנסת שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף 138 לתקנון

(מקורות מימון להצעת חוק)

היו"ר ח' קורפו

הסעיף השני לסדר היום הוא תיקון סעיף 138 לתקנון, לענין מימון לכל יוזמת

חקיקה בכנסת. זו הצעה שהוסרה כבר פעם אחת.

שי דורון

אדוני, מקור או הערכת מימון? יש הבדל.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני מציע שחברת-הכנסת דורון תנמק, אולי הפעם זה יתקבל.

צי ענבר

במקור כתוב "דרך המימון".

שי דורון

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי מר ענבר שניסח את זה בצורה

רהוטה וטובה.



א' פורז

- יחד עם מר דמביץ.

שי דורון

תודה לשניהם.

אדוני היושב-ראש, ההצעה היא חיונית לכנסת, בוודאי בשנת בחירות. כפי שהוכח

גם באנגליה לאור נסיון רב שנים, זו דרך שמביאה קצת סדר, לא לגמרי, בקלות היתר שבה

מחוקקים חוקים והם עוברים במקריות, חוקים שונים שעולים מליארדים, ומשנים את כל סדר

העדיפויות של הממשלה, של המדינה, ויש בהם פגיעה ארוכת טווח.

אני חושבת שעבודת החקיקה התיה הרבה יותר רצינית אם הצעת התיקון תתקבל.

היות, אדוני היושב-ראש, ובכל מקרה הצעת התיקון צריכה להיות מונחת על שולחן,

ולקבל אישור הכנסת, אני מבקשת שהנושא יאושר בוועדה כהמלצה להניח את זה על שולחן

הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שריד, אתה כבר נאמת נאום טוב בנושא הזה בפעם הקודמת, אז תחזור על

הנאום. מדובר במקור המימון להצעות חוק.

שי דורון

לא המקור. המקור הוא כיסו של האזרח, תמיד זה המקור. הכוונה פה היא - הערכה

של המימון.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, מה אמרתי אז?

היו"ר ח' קורפו

אני זוכר שאתה אמרת שזה פוגע בכל מערכת החקיקה, שלא יתכן חקיקה שאין לה

קשר תקציבי כלשהו, ואם כך אז כל מערכת החקיקה מתה.

אי פורז

הוא אמר להיפך, שברור מאליו שאסור שיהיה קשר.

שי דורון

לא, היא לא מתה. גיל חינוך חובה חינם מגיל שנתיים, אני צריכה לצרף איזו

שהיא הערכה כמה זה יעלה, נניח זה יעלה מיליארד. יבוא משרד הבריאות ויגיד הוא רוצה

לפתוח עוד חמישה בתי חולים, ההערכה היא שני מיליארד. תחליט הכנסת מכל ההצעות מהו

סדר העדיפויות שלה, הרי אין מיליארדים בלי סוף, על ביצים, על משכנתאות.



היו"ר חי קורפו

ומי יחליט על זה? כל ועדה וועדה?

צי ענבר

הוועדה.

אי פורז

בהכנה לקריאה ראשונה בוועדה באים נציגי המשרדים, ואז יבוא נציג האוצר ויגיד:

ההצעה הזאת לפי האומדן שלנו היא מיליארד, נניח. ואז אומרים: לפי הערכת משרד האוצר

עלות ההצעה היא מיליארד.

יי צידון

ומה עם מקור המימון?

שי דורון

המקור תמיד כיס האזרח.

יי צידון

הכוונה מאיזו מסגרת תקציבית.

שי דורון

נכון, כך באנגליה.

אי רובינשטיין

באנגליה אי אפשר להגיש הצעת חוק בלי הסכמת האוצר.

היו"ר חי קורפו

בלי הסכמתה האוצר או בלי הסכמת הממשלה?

י י צידון

באנגליה בדרך כלל האוצר בממשלה...

צי ענבר

האמת היא שההצעה באה ליישם ולממש את הוראת החוק הקיימת. כך אומר סעיף 39 א

"הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצעה כרוכה הוצאה או התחייבות

להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין בנוסח

החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להפחתה."



הוראת התקנון המוצעת באה ליישם את הוראת ההוק הזאת, ולהתוות את הדרך שבה

תבדוק הוועדה האם החקיקה הזאת צריכה תקציב, ומהו.

י' שריד

זה מסוג הדברים שאינם מעלים ואינם מורידים.

שי דורון

אז יש הסכמה.

היו"ר ח' קורפו

כן, רבותי, אתם רוצים לאשר את זה להנחה?

י' שריד

אני רוצה להתייעץ עם סיעתי.

היו"ר חי קורפו

ובכן, נצביע על זה ביום שני הקרוב.

***

קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק

היו"ר חי קורפו

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שיעור התרומה למועמד לכנסת), התשנ"ב-1991 -

הצעה של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ואברהם פורז. נשמעו הצעות להעביר לוועדת

הוקה חוק ומשפט, ואחרות לוועדת הכספים.

אי רובינשטיין

ועדת החוקה תמיד עסקה בענין. זה לא מיימון מפלגות, זה קשור לענין של

בחירות, למפלגות.

היו"ר חי קורפו

נאמר: שיעור התרומה למועמד לכנסת. זה חוק מימון מפלגות.

אי רובינשטיין

אני מסביר לך, זה לא מימון המפלגה. זה מה שאנשים פרטיים נותנים.

י' שריד

התרומה זה לא מה שהמדינה נותנת. מה זה שייך לוועדת הכספים?



שי יעקבסון

לפי השם זה חוק מימון מפלגות.

א' רובנישטיין

לא נמצאה מסגרת חוקית אחרת חוץ מחוק מימו מפלגות, אבל המטריה, אם היה חוק

מפלגות זה הלה נכנס לחוק מפלגות. כי זה לא כסף שהמדינה נותנת.

היו"ר ח' קורפו

אמנון, הרי השיעור שהמדינה נותנת הוא פועל יוצא מהיכולת של המפלגה להתרים

מבחוץ. הרי נקבעו איזה שהם כללים, בתוך החוק הזה - השיעור שהמפלגה יכולה לאסוף

מתורמים מן החוץ.

אי רובינשטיין

לא, כך. זה המועמדים בבחינות פנימיות.

אי פורז

זה בעצם חוק עונשין, אדוני היושב-ראש.

היו"ר חי קורפו

זו מערכת בחירות של מועמדים?

אי פורז

נכון, מועמדים בפריימריז, אסור למועמד לקבל מאדם פלוני יותר משלושת אלפים

שקל תרומה.

היו"ר חי קורפו

אין לנו כלל חקיקה בענין זה.

אי רובינשטיין

נכון, זה שייך לחוק מפלגות. אך כיוון שאין חוק מפלגות, הוא עדיין

נדון בקריאה ראשונה בוועדת החוקה, אז הכנסנו את זה לחוק מימון מפלגות.

שי יעקבסון

חוק מפלגות יובא הערב לקריאה ראשונה.

אי פורז

אין לזה שום אספקט תקציבי, זה חוק העונשין לדעתי.



היו"ר חי קורפו

ובהצעת החוק נאמר שאדם בשביל מערכת בחירות פרטית שלו בתוך מפלגתו - כמה הוא

יכול לאסוף?

אי פורז

כמה שהוא רוצה, אך לא יותר מ-3 אלפים שקל מאדם אחד.

היו"ר חי קורפו

כמה בסך הכל?

אי פורז

אין הגבלה.

היו"ר חי קורפו

מותר לו לקחת מתאגידים?

י י צידון

לא, רק מאנשים.

י' שריד

שלא תהיה תלוי באדם. אם נותנים לך 3 אלפים שקל, ניחא. אבל אם נותנים לך

300 אלף שקל, זה כבר סיפור אחר.

היו"ר חי קורפו

שם יש מגבלות נוספות, מפני שיש כאלה שמקבלים כספים מכל מיני מקורות.

אי פורז

המטרה היא לעצור את זה. יש גם תמיכה של הממשלה, השר מרידור הביע תמיכה

נלהבת בזה. והמקום הטבעי זו ועדת החוה, כי זה חוק העונשין בעצם.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי לוועדת החוקה? מי לוועדת הכספים?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק מפלגות (תיקון - שיעור התרומה למועמד לכנסת),

התשנ"ב-1991 לוועדת החוקה חוק ומשפט - נתקבלה



מי גולדמן

אס תהצה לעצור את זה לא תוכל כי הרי הצטרפת.

היו"ר חי קורפו

לא ארצה לעצור, אני רוצה להגדיל את ההגבלות. הרי לא יתכן דבר כזה שבמערכת

פנימית כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

קביעת מסגרת לדיון בנושא שהועברו מן המליאה

היו"ר חי קורפו

1) שנה למלחמת המפרץ - סיכויים לכינון יחסי חוץ ושלום (הצעה לסדר היום של חה"כ

חגי מירום).

מה אתם מציעים?

אי פורז

שעה.

היו"ר חי קורפו

הוחלט - מסגרת של שעה לדיון בנושא. המועד ייקבע על ידי נשיאות הכנסת.

2) הנושא השני: ,/'60 מהילדים הערבים במדינה חיים מתחת לקו העוני ומופלים

במתן שירותים סוציאליים - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת חסיין פארס, עבד אלווהב

דראושה ונואף מסאלחה.

י' שריד

שעה.

היו"ר ח' קרופו

מי להקצאת שעה לדיון?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להקצות לנושא הנ"ל מסגרת של שעה אחת לדיון - נתקבלה



י' שריד

מה עם ההצעה בענין הליברלים?

היו"ר חי קורפו

הנושא היה צריך לעלות מחר, קבלנו מכתב מן המופיעים שמבקשים לדחות את זה כי

הם אינם יכולים להיות נוכחים מחר. זה יועלה בשבוע הבא.

רבותי, מיצינו את סדר היום, אני מודה לכם.

. * . * . * .