ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/01/1992

הצעת חוק פרטית זהה ע"פ סעיף 143 לתקנון; קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ב (14 בינואר 1992). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ח' קורפו - היו"ר

ע' ברעם

פ' גולדשטיין

מי ג ולדמן

שי דורון

ש' וייס

ג' כהן

י' עזרן

י' צבן

ר' ריבלין

י' שריד

י' שפרינצק

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
מוזמנים
חה"כ ש' שטרית

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; א' בן-יוסף
קצרנית
מ' טבעון

סדר-היום; א. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.

ב. הצעת חוק פרטית זהה ע"פ סעיף 143 לתקנון.



א. קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה. עלינו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת חוק תגמולים

לאסירי ציון ומשפחות הרוגי מלכות, התשנ"א-1991, של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו - הכנה לקריאה ראשונה. סגן שר האוצר מציע להעביר את הצעת החוק

לוועדת הכספים. נשמעו הצעות להעביר לוועדת לעלייה והקליטה.

שי דורון;

אני מבקשת לתמוך בהצעה להעביר לוועדת העלייה והקליטה. בוועדת הכספים זה

ישכב זמן רב.
י' עזרן
האוצר התנגד שזה יעבור לוועדת העלייה והקליטה מכיוון שזה נושא שיש לו

השלכות תקציביות.
פ' גולדשטיין
בכל הכבוד לאוצר, יש מקרים שצריך ללכת על פי ההיגיון ולא רק על פי הכיס.,

זה אחד המקרים הבודדים, ואני אתמוך בהצעה להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה.

שי וייס;

בהמשך לדברים של חבר-כנסת גולדשטיין, יש דברים שבהם צריך ללכת על פי

הרגש. לכן אני בעד העברה לוועדת העלייה והקליטה.
היו"ר ח' קורפו
מי בעד העברה לוועדת העלייה והקליטה?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולמשפחות

הרוגי מלכות, התשנ"א-1991, של חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו

להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העלייה והקליטה נתקבלה

ב. הצעת חוק פרטית זהה ע"פ סעיף 143 לתקנון
היו"ר ח' קורפו
אתמול קיבלנו החלטה לעניין בקשתה של חברת-הכנסת גאולה כהן, שננהג על פי

הנהוג בכנסת מקדמת דנה, ונראה גם בעניין הזה הצעת הוק שנופלת בסעיף 143 של

תקנון הכנסת. להערכתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, חוק לפיזור הכנסת לא צריך

להיכלל בקטגוריה של החוקים שעליהם חל עניין הסעיף על הנחה באותו כנס. סיכמנו

שנבקש חוות דעת משפטית, ואם כן הדבר, נתקן את התקנון שיוציא במפורש הצעות חוק

לפיזור הכנסת מכלל התחולה של סעיף 143 לתקנון. כל עוד לא שינינו את התקנון הזה

ננהג לפי המתכונת שנהגה הכנסת כל העונים ובכל המקרים. הפתח לחששות של חבר-הכנסת

רובינשטיין, למעשה נמצא בהמשך הסעיף - אם השתנו התנאים.
ש' וייס
מי קובע אם השתנו התנאים?
היו"ר ח' קורפו
יו"ר הכנסת. נאמר במפורש - "אלא אם ראה יושב ראש הכנסת שחל שינוי של ממש

בנסיבות". אחרי זה יש סעיף קטן (ב), שאפשר לערער תוך שבועיים על החלטת היושב

ראש.

שי וי יס;

אם המצב הוא כפי שאתה מתאר אותו, באמת כדאי לשנות אותו. יש פה פגם חוקתי.

ברוב הארצות הדמוקרטיות האפשרות לפזר פרלמנט ולהכריז על בחירות מוקדמות היא

פררוגטיבה של ראש המדינה. ישראל היא המדינה יחידה בים התיכון ובאירופה שבח אין

סידור כזה כלל והכוח הוא בידי הכנסת. וזה לא מקרי. לנשיא אין כאן שום מעמד,

לראש ממשלה אין כאן שום מעמד.

אם אנחנו הולכים לפי הפרשנות שלך, אדוני היושב ראש, אתה מנהיג מעמד ליושב

ראש הכנסת, שהוא המחליט אם השתנו הנסיבות או לא. ואם לא - הוא יכול לעכב, כמעט

לחצי שנה - - -

קריאה;

יש ערעור לוועדת הכנסת.
שי וייס
גם ועדת הכנסת - שני מוסדות פוליטיים מובהקים, ברוב המקרים הרוב בוועדת

הכנסת הוא אותו רוב שממנו צומח יושב ראש הכנסת.

אם הפרשנות שלך היא הפרשנות, אני חושב שאנחנו צריכים ליזום מצב שיוציא את

הנושא של פיזור הכנסת, כי זה עניין חוקתי. קשה להעלות על הדעת שתקנונית אפשר

לעצור מהלך חוקתי. זה נראה לי אסימטריה משפטית.
שי דורון
אני חושבת שהנושא ראוי שנדון בו ברצינות ולעומק. ההתעניינות שלי בנושא

נובעת מנושא אחר לגמרי - מחוק "מיהו יהודי", אז למדתי על כך שחוק שנופל לא

יכול לחזור שישה חודשים. אמרו לי שזה נוהל, תקנון, שהוא משהו מקודש בכנסת ואין

לסטות ממנו. כך היתה התחושה שלי במשך שנים, שככה זה לגבי הצעת חוק פרטית

שנפלה. עכשיו אומרת ההצעה שיש להבחין בין הצעות אהרות, בכל מיני שטחים, ובין

הצעת חוק פיזור הכנסת. כל אחד יש לו ודאי סדר חשיבות וסדר עדיפות משלו.

במובן שמירה על דמוקרטיה. אני הושבת שארבע שנים זו תקופה מאוד סבירה.
שי וייס
קצרה.
שי דורון
נניח שהגיע מצב שרוב הנציגים המייצגים את העם, את המפלגות בעם, הגיעו

למסקנה שהממשלה השלטת איננה טובה, איננה ממלאת את ייעודה, כל אהד מסיבותיו

הוא. הרי יש מכשיר לשינוי המצב - הבעת אי אמון. לא כך המצב בחוקים אחרים.
י' שריד
הבעת אי אמון לא מפזהת את הכנסת.
ש' וייס
יכולה להיות ממשלת מעבר נצחית.

שי דורון;

אם קורה מצב שבאי אמון נופלת ממשלה, בשנה הראשונה שלה, זה איננו דומה

לנפילה באי אמון בגמר הקדנציה. אז אפשר לומר שההבדל יכול להיות בחודשיים,

שלושה. שום דבר דרמטי. לכןס יש להבחין. לי מאוד חסר חבר-הכנסת תופיק טובי,

שתמיד היה אומר - כשאתם הולכים לשינויים, תהיו מאוד זהירים, אל תמהרו

בשינויים. מדי פעם, בכורח הנסיבות, כן שינינו. אני חושבת שההפרזה בהצעות אי

אמון, דרך אגב, הורסת את עבודת הכנסת. אז אם הצעות לסדר או הצעות חוק לא הגיעו

עד היום לכלל דיון בכנסת שבועיים, אני קוראת בעיתון שבשבוע הבא יש שוב הצעת אי

אמון, ובשבוע אחרי זה ודאי עוד מישהו. זה כמו משלוח המכתבים. כשדבר שהיה מובן

וטוב ארבעים וכמה שנים יש בו שימוש יתר, או הפרזה, זה מביא לשינוי בתקנון. זה

לא טוב. אני מאוד מצטערת שנאלצנו, גם בנושא הצעות אי אמון להכניס תיקון קטן,

אבל לא היתה ברירה, והתיקון לדעתי, לדאבוני, לא מספיק.

י י שריד;

יש נושא מאוד מסוים, שהוא עניין תקנוני עובדתי, הוא לא עניין פילוסופי-

עיוני. ברור לגמרי שהמצב הקיים יש בו משהו פגום, כי לא דומה חוק לפיזור הכנסת

ולהקדמת הבחירות לשום חוק אחר. כי בחוק אחר יש בזה היגיון מסוים. הובאה דוגמה

של "מיהו יהודי" - זה לא משהו שמשתנה יום יום. או שיש לאדם איזושהי השקפה

בעניין "מיהו יהודי" או שאין לו השקפה בעניין "מיהו יהודי", אבל זה לא דבר

שמשתנים בו התנאים. אילו תנאים השתנו? היהודי השתנה? תנאי היהודים השתנו? זה

לא עניין מעשי. זה באמת דבר שהוא בגדר איזושהי השקפת עולם. אז פעם בחצי שנה

סביר, ושלא יבואו וילאו את הבית בכל שני וחמישי בעניין "מיהו יהודי".

מה שאין כן לגבי עניין פיזור הכנסת והקדמת הבחירות. זה באמת יכול להשתנות

בכל יום. קרה משהו היום, ולפי דעת יותר חברים מכפי שהיה קודם, זה מחייב את

פיזור הכנסת והקדמת הבחירות. אין פה שום נושא עקרוני. ואז נוצר מצב משונה

מאוד. באופן תיאורטי ומעשי רוב הכנסת רוצה להתפזר ולהקדים את הבחירות, אבל הוא

לא יכול, כי מישהו לפני כמה שבועות הגיש את זה כהצעת סרק. אמרתי אתמול בקריאת

ביניים שאפשר גם לעשות בזה שימוש לרעה. אם מישהו רואה את הנולד, הוא מרביץ

איזו הצעה, ומבטיח את הממשלה לחצי שנה. אין בזה היגיון.
ש' וייס
אפשר גם לשלוח חבר קואליציה.
י' שריד
בוודאי שאפשר לשלוח. יוזמה פרטית - - -

שי דורון;

אין תקדים כזה.
י' שריד
אנחנו לא מדברים על תקדימים, אנחנו מדברים על מצב חוקי תקנוני שמאפשר

דברים מסוימים.
היו"ר ח' קורפו
אתה מדבר על כל החוקים?.

י י שריד;

אני לא מדבר על כל החוקים.
היו"ר ח' קורפו
אמרת שעל פי השיטה הזאת יכול מישהו להניח הצעת חוק, ולהסיר אותה. מספיק

שהוא מסיר אותה כדי שהיא לא תעלה.
י' שריד
זה באמת אפשרי. אז יכול מאוד להיות שצריך לשקול מה עושים במקרים כאלה.

בדרך כלל, אם מדובר בחוק שחשוב למישהו, לסיעה, בדרך כלל הוא על האג'נדה, וכולם

מעלים באותו יום. מה שאין כן לגבי פיזור הכנסת. אם אתמול חשבתי שהשעה איננה

ראויה, אני לא אעלה את זה רק בגלל שמישהו אחר מעלה את זה. למשל, לנו יש הצעה

לפיזור הכנסת. זה מסוג ההצעות שכל אחד שם על השולחן בתחילת הכנסת - אם לא

יועיל לא יזיק; שיהיה על השולחן - עם יצטרכו לפזר את הכנסת, תהיה לי הצעה. וכי

אני אגיש את ההצעה לפיזור הכנסת רק בגלל זה שמישהו אחר הגיש? אם זה עניין של

"מיהו יהודי", אני כן אעשה את זה. למה לא? כל שעה יפה ל"מיהו יהודי". אבל חוק

לפיזור הכנסת הוא מסוג ההצעות שאני אף לא אעלה בדרך של התרסה. או שאני יודע

שיש לי רוב, או שאני יודע שאין לי רוב. ואני עוד יודע את המגבלה של החצי שנה.

שי דורון;

עשרים סיעות יכולות בתיאוריה להעלות הצעת אי אמון, בלי הגבלה.

י י שריד;

נניח שאנחנו מוציאים את החוק הזה מכלל החוקים, לצורך עניין זה של מגבלת

החצי שנה. מה האסון שיכול לקרות לכנסת? שלוש פעמים, או ארבע, או חמש בשנה יעלה

את זה מישהו. שוב, אני לא חושב שזה יקרה, כי לא עושים את זה כהפגנת סרק. אחר

כך הוא יצביע בעד זה לבדו. מה ייצא לו? יכול להיות שיהיו במשך שנה עוד שתיים

או שלוש הצעות כאלה, שמישהו יגיש, ויצביעו. זה לקח בדיוק רבע שעה. צריך תמיד

לשקול את הנזקים ההפוכים. מתי הנזקים יותר גדולים? האם כאשר הכנסת רוצה להתפזר

והיא לא יכולה בגלל איזה דבר טיפשי, או שיעלו עוד שתיים, שלוש הצעות כאלה

בשנה? אני לא רואה מה ההיזק שיעלו עוד שתיים, שלוש הצעות כאלה בשנה.

יש עוד אפשרות אחת. יש בכל זאת הסעיף שאתמול ייחסתי לו חשיבות, אבל

במחשבה שנייה אני לא יודע אם אני לא מגזים קצת בחשיבות הזאת. העניין של "השתנו

התנאים" - - -

שי וי יס;

אם הפרשן הוא יושב ראש הכנסת.



י' שריד;

זה בדיוק העניין.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת וייס, לא היו יושבי ראש אנטי פוליטיים בתקופתכם, ואין יושבי

ראש פוליטיים היום. האיש היהידי שיצר תקדים בכנסת הזאת היה שלמה הילל.

י י שריד;

זה עניין של הערכה, כל אהד יכול להעריך כפי שהוא מבין. יכול להיות שיושב

ראש הכנסת הנוכחי איננו יושב ראש כנסת יותר פוליטי מאחרים. אולי מישהו יכול

לטעון טענה כזאת - אני לא אטען אותה. אבל הייתי אומר שאין שום ספק שהקונטרסט

בין העמדת הפנים של יושב ראש הכנסת הזה לבין הביצועים שלו, הוא בוודאי הכי

חריף מכפי שהיה אי פעם; גלגול העיניים הוא בוודאי הרבה יותר מקומם מכפי שהיה

אי פעם, אבל זה לא משנה, כל אהד והערכתו.

אומרים - אלא אם כן השתנו התנאים. אתן לכם דוגמא, ואם תגידו שהדוגמא הזאת

לא יכולה לקרות, שאני ממש ממציא ומעליל דברים, לא תהיה לי ברירה אלא להתנצל

מייד. ברור לגמרי שאם מפלגת השלטון הגיעה למסקנה שהיא רוצה להצטרף ליוזמה

הזאת, אין לי שום ספק שיושב ראש הכנסת ייענה לבקשה, והוא יראה בכך שינוי

תנאים. אפילו יושב ראש הכנסת הזה יראה בכך שינוי תנאים. אם מפלגתו תבקש ממנו,

אני מניה שהוא יעשה את זה. אתן דוגמא אחרת, נניח שכל סיעות הבית, להוציא את

מפלגת השלטון, שהן רוב, חושבות שהן רוצות לפזר את הכנסת וללכת לבחירות

מוקדמות, ומפלגת השלטון איננה רוצה, האם זה רחוק מן הדעת, על פי מה שהתגלגל

והשתלשל פה בשבועות האחרונים, שיושב ראש הכנסת לא יראה בזה - - -

שי דורון;

אבל הממשלה נופלת באי אמון.

יי שריד;

אי אמון לא שייך לעניין. לא כל מי שרוצה לפזר את הכנסת רוצה להביע אי

אמון. יש סיעות שהגיעו למסקנה, גם סיעות קואליציוניות, שהן מעדיפות בחירות

מוקדמות. יחד עם זה, הן לא רוצות להצביע נגד הממשלה בהצבעת אי אמון.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
אז יש רוב בוועדת הכנסת.
היו"ר ח' קורפו
אם יקרה מקרה כזה, תוך שבועיים זה יהיה על סדר היום.
י' שריד
אני לא צריך את כל הדברים האלה; אני לא צריך את השבועיים, אני לא צריך את

הכרעתו של היושב ראש - צריך להיות מנגנון אוטומטי, שלעניין זה מאפשר לרוב הבית

לבוא לידי ביטוי. זה לא עניין אידיאולוגי, לא עניין עקרוני, זה עניין מעשי.

רוצים או לא רוצים לפזר את הבית.

לכן, הדבר הפשוט ביותר הוא, נניה, לומר - עניין חצי שנה לא חל על העניין

הזה. אני לא רואה שום היזק בזה שיעלו עוד שתי הצעות בשנה - - -
ש' דורון
או שלוש או עשר.
ג' כהן
מי מעלה את זה?
י' שריד
בארבע שנים יש שמונה חצאי שנה. וכי הועלו שמונה הצעות כאלה במשך ארבע

השנים האחרונות? לא. זאת אומרת שלא ניצלו אפילו את החצי שנה. פעם אחת בארבע

שנים העלו את זה. וגם כן איזו העלאה שולית, זוטרה ובלתי רלוונטית.

האם סיעת ר"ץ תחליט יום אהד שהיא מציעה פיזור הכנסת, כשהיא יודעת שהיא

נשארת עם שבע ידיים? בשביל מה זה טוב? אם אנחנו רוצים להודיע שאנחנו בעד

בחירות, נוציא הודעה לעיתונות שאנחו בעד בהירות. אבל מה אני אעשה איזו הפגנת

סרק, שאקבל בשבילה שבעה קולות, או עשרה או שמונה עשרה? זה אבסורד. בגלל זה אין

שום סכנה להוריד את ההגבלה של חצי שנה לעניין של פיזור הכנסת.

אם לא, אפשר לומר - לעניין פיזור הכנסת אפשר להעלות את זה בכל עת, בתנאי

שלמעלי הצעת החוק יש רוב. זאת אומרת, Xסיעות - - -

שי דורון;

אי אמון קונסטרוקטיבי.

י י שריד;

כן, אם כי זה לא לצורך אי אמון, אלא לצורך פיזור הכנסת. זה נקרא השתנות

התנאים. זו פשוט הגדרה ליושב ראש הכנסת מה זה שינוי התנאים, וזה לא חייב לכלול

את מפלגת השלטון.
היו"ר ח' קורפו
אז למה לא לכתוב היום, במצב הקיים, על הכל החוקים, אם יש רוב של חברי

הכנסת?

י י שריד;

לעניין חצי שנה? אני לא מתנגד.
היו"ר ח' קורפו
להוסיף להגבלה - אם השתנו התנאים, או שהחוק מוגש על ידי רוב.

שי וי יס;

רעיון מצוין.

שי שטרית;

איך תדע אם יש רוב?
היו"ר ח' קורפו
הסיעות חתמו.
ר' ריבלין
בלי להתעלם מהבעיה שתקנון הכנסת מגביל את הסמכות שנתונה לכנסת על פי חוק

יסוד: הכנסת לפזר את עצמה, אני חושב שהתקנון עונה על כל הבעיות, ושינויו עלול

להביא לידי מצב שבו ינצלו לרעה בצורה הפוכה. אם הפרשנות של יוסי שריד, האומרת

ששינוי מצב הוא מצב שבו יש רוב בכנסת להעברת החוק, לא יעלה על הדעת שאיזשהו

יושב ראש כנסת יפרש בדרך אחרת שינוי נסיבות.
י' שריד
לא קרה בשבוע שעבר?

קריאות;
היו"ר ח' קורפו
העובדות בשטח היו אחרות. אתה לוקח על סיעות, ולא על זה שהיה רוב מפני

ששני אסטרונאוטים היו בסיעה. זה לא קנה מידה.
ר' ריבלין
יש אפשרות לערער בפני ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא בבואה של הכנסת. יכול

חבר-הכנסת עזרן להצביע בעד החוק, למרות שלא עברו שישה חודשים, וחברי סיעתו לא

יצביעו כמוהו. ועדת הכנסת נותנת בבואה שלה כנסת - - -

שי וייס;

ועדת הכנסת לא משקפת 61 חברי כנסת.

יי שריד;

יכול להיות מצב הפוך.

רי ריבלין;

יכול להיות מצב הפוך אבל אז הסיעה תחליף אותך. אני חושב גם שבעניין זה,

עם כל הצער, כל עוד אין לנו חוק יסוד; החקיקה, וכנראה שהוא לא יהיה, אנחנו

כפופים לבגייץ, ובג"ץ יתערב בעניין כזה, בלי כל ספק. אם מבקשים היום לשנות את

התקנון במובן שתהיה הצבעה קונסטרוקטיבית, היא תוכל לעלות מדי פעם במליאה - אני

מצטרף לדעת היושב ראש, הדבר נכון לגבי חוק שיש לו רוב בכנסת. לא רוב מזדמן,

אלא רוב חברי הכנסת.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
יש דוגמא בתקנון. כשמגישים חברי כנסת שסיעותיהם מהוות רוב הצעה לסדר היום

רשאים יושב ראש הכנסת והסגנים להכיר בזה כסעיף בסדר היום. יש הערה, מתקופתו של

ישעיהו, שואלים את הסיעות וכוללים את זה בסדר היום כסעיף, ולא הצעה לסדר היום.
ג' כהן
עד שישנו את התקנון ויעשו פרשנות חד-משמעית לנושא של שינוי הנסיבות,

קיים מה שקיים. זה המצב. היום קיים חוק שמאפשר לכל סיעה זכות להציע הצעה

לפיזור הכנסת. יש תקנון. לא שיש מפלגה יותר גדולה, או שמספר מפלגות או רוב של

61 דורשים את פיזור הכנסת, אלא להיפך, כל מי שבשכל ישר מפרש שינוי נסיבות רואה

שיש שינוי נסיבות במצב המדיני, המוסרי, ההברתי - - -

שי וי יס;

או שלממשלה אין רוב.

גי כהן;

או שאני שומעת את יושב ראש תנועת העבודה, שאמר שמהר הוא בעד בהירות,

וכו'. יש איזה שינוי נסיבות. לפני ההלטות גורליות, לכאן או לכאן, צריך ללכת

אל העם ושאול אותו מה הוא רוצה. מזמן כל הנושא של לשאול את העם לא קיים. נכון

שזה אהת לארבע שנים, אבל בשביל זה יש אפשרות של הוק פיזור הכנסת כשיש שינוי

מסוים.

החוק הזה מונה כבר שנתיים ולא השתמשנו בו. אילו היינו רוצים להשתמש בו

להתרסה, להפגנה, היינו עושים את זה מדי פעם. לא רצינו לעשות את זה. עשינו את

זה היום, גם כשאנחנו יודעים שהממשלה לא תצטרף לחוק הזה, אולי לא המערך; בוודאי

לא סיעות אחרות. אנחנו רוצים לתת איתות על כוונה, על מגמה. הרי ככה אנחנו

עושים גם בהצעות לסדר היום, כשאנחנו יודעים שהן תיפולנה מייד. הצענו לפני כמה

זמן החלת חוק על יהודה ושומרון. עלה על דעתנו שזה יתקבל בכנסת? לא. אנחנו

רצינו להצביע, וזה לזכותה של סיעה קטנה, שהיא לא יכולה להעביר את החוקים, אבל

היא יכולה להעביר מגמה, כוונה, אפילו .wishful thinkingמדוע לא? זה תפקידה.

לא צריך לראות בזה הפגנה או התרסה. אנחנו יודעים מראש. אנחנו לא יודעים שרוב

חברי הבית נגד? אבל לדעתי יש בזה גם זרז, וזאוצה.

י י שריד;

אם זה לצורך של הפגנה אין סיבה להוריד את המגבלה, כי אז אפשר לומר שכל

הצעת מעבירה איזשהו מסר.

י י שריד;

אין סיבה לתקן את התקנון אם הסיבה היא הפגנה.

ג' כהן;

זאת לא הפגנה. זה מה שאני אומרת. אפשר להגיד שגס הפגנה שעושים ברהוב היא

לא סתם הפגנה אלא מסר. זה נכון. אני לא מזלזלת בהפגנות. מה יכולה לעשות סיעה

קטנה אם לא להפגין את המגמה שלה, או את הרצון שלה, או לנסות בדרך זאת ליצור

איזו דינמיקה? אין לה שום מכשיר אחר לעשות את זה. היום הגענו למסקנה שצריך

להתחיל לא רק לזרוק את זה בתקשורת ובסיעות בינן לבין עצמן, אלא להעלות מעל

דוכן הכנסת. אני חושבת שבהחלט יש שינוי נסיבות, ואין שום רמז ששינוי הנסיבות

הוא אך ורק ששתי הסיעות הגדולות, או סיעה גדולה או 61.

אני מחכה לשבוע הבא, כמו שהחלטנו בפגישה הקודמת. ערערנו שזה לא נכלל השבוע

בסדר היום, אנחנו מחכים להוות דעתו של היועץ המשפטי, כפי שהציע אתמול חבר

הכנסת רובינשטיין. אם בשבוע הבא נשוכנע, משפטית, שזה אכן כך, נשקול את זה. אם



נשוכנע שזה לא כך, וזה לא מתקבל על דעתנו, נשקול פנייה לבג"ץ, שהוא יפרש את

הנושא של שינוי הנסיבות בעניין הזה. אני לא אומרת שאנחנו רוצים; להיפך, אם

נשוכנע שאכן אין מקום היום מבחינת החוק והתקנון, נתחשב בזה.

י י עזרן;

הוויכוח פה, הרגוע, נדמה שאנחנו דנים בנושא שהוא ברומו של עולם, יכול

להוות פגיעה חמורה מאוד לפחות מבחינה מוסרית ציבורית בסמכותה של הכנסת.

הוויכוח באופיו מזכיר לי ויכוח כמעט נצחי בבית הדין אצלנו, כאשר מגיע זוג

שרוצה להתגרש. שניהם תובעים גירושין אבל כל אחד רוצה שהשני יתבע את הגירושין,

או שההוא יגרש את עצמו. מפני שיש כל מיני הטבות מפליגות.

קיימים מנגנונים לאין ספור לפיזור הכנסת. כל שנה אנחנו מביאים את התקציב.

אם לא נצביע על התקציב, פירושו שמפזרים את הכנסת.
שי שטרית
מבחינה קונסטיטוציונית - לא.

י' עזרן;

בואו נראה את העניין מאספקט אחר. למה קבעו ארבע שנים? זה לא כל כך הרבה.

העניין פשוט. סיעה שנבחרה, יצאה במצע, נבחרה על ידי ציבור. אנחנו לא מייצגים

כאן רק את דעותינו ואת הנוחיות שלנו, ואת הנסיבות המשתנות שלנו. אנחנו מייצגים

ציבור ענק, את עם ישראל, ולא יכולים להחליט מתי שנוח לנו, מתי שאנחנו רוצים,

לפזר. קיבלנו מנדט לארבע שנים. איך צריך היושב ראש להחליט אם הנסיבות השתנו או

לא? זה נראה בעיני קצת מוזר. אי אפשר לתת לאדם להחליט אם הוא מפטר את עצמו או

לא. כי במלים אחרות זה מה שהוא צריך להחליט. אני לא חושב שזה כל כך הגיוני. כל

אחד הוא בעל עניין בנושא הזה. אם אתם אומרים שזה לא פיזור אוטומטי, למרות שיש

כמה מנגוני בקרה של אפשרות להפסקת הממשלה, יכול להיות שאנחנו צריכים להתמקד

יותר על אפשרות להגביל בצורה מסודרת, הגיונית, סבירה, את תוקף חייה של ממשלת

מעבר. ואז אנחנו הולכים לקראת שלטון תקין. מה יהיה אם במשך כל הארבע שנים סיעה

אחת תציג חוק לפיזור הכנסת. אחר כך תתחיל אחרת. לפי האפשרויות התקנוניות. הרי

בציבוריות תיווצר אווירה כזאת, שלכנסת הזאת אין זכות קיום. כל אחד בתוך עמו

נמצא. בלאו הכי, לצערי הרב, הקרדיט שיש לכנסת בציבור, כולנו יודעים, זה לא

במעט מפני שהרבה מסלפים את דמותה, אבל לא במעט גם אנחנו אשמים. אבל כל דבר

מוגזם. אקח לדוגמא מה שאמר ראש הממשלה, שחילק את התקשורת, על הנושא התקציבי

לפחות, ש-90% זה סיפורי סבתא, ו-10% מתקרב אל האמת. זאת המציאות, שהשקר

המוסכם הזה מעצב ומייצר דעת קהל. לכן חייבים לשקול בצורה רצינית מאוד בכלל את

הזכות להעלאת הנושא. מפני שזה יכול ליצור אווירה של - הנה, הכנסת הזאת אין לה

קיום, כאילו גמרה את ימיה. כאשר מתחילים להספיד מישהו בחייו, זה כבר רע מאוד.
י' שפרינצק
אז מה זה שונה מהצעת אי אמון?

יי עזרן;

כל פעם שהאי אמון לא עובר, רואים בעליל שאין מקום לערער על סמכותה ועל

שלטונה של הממשלה. האי אמון זו חרב פיפיות. מצד אחד, כל זמן שהיא מונפת, על

הראש, היא מונפת. כשההצעה נופלת - כולם מתייחסים אליה כאל מי שהתפגר. אבל

כשאתה אומר - פיזור הכנסת - - -
היו"ר ח' קורפו
וכשהכנסת מקבלת החלטה נגד הפיזור?

יי עזרן;

כשאני טוען על פיזור הכנסת, פירושו של דבר שאני מערער על עצם קיומי. שאין

מקום לכנסת הזאת. מבחינה פסיכולוגית ציבורית יש פה אימפקט אחר לגמרי.

הנושא של אי אמון הפך להיות מכשיר שגרתי, שאף אחד לא מתייחס אליו ברצינות, כי

יש אי אמון על אי אמון. אבל כשאתה כל הזמן מאפשר בצורה כלשהי את הנושא הזה,

יש לו תהודה, הוא מכה גלים, הוא מערער את היציבות הכלכלית. אני יודע, אני מדבר

כרב עיר וגם כמי שקצת ממונה על השקעות באוצר, אנשים שעמדו להשקיע, בדקו והגיעו

למסקנה שאכן זה כדאי כלכלית, כששמעו את הנושא של פיזור הכנסת אמרו - אם יש לנו

לדבר.
שי שטרית
הם לא היו רציניים, זה תירוץ.

י י עזרן;

למה אני צריך לספק להם את התירוץ?

לא מקובל עלי שהיושב ראש הוא שצריך לקבוע את הנסיבות המשתנות, מפני

שנותנים לאדם לקבוע את גזר הדין שלו. וזה לא הגיוני. שנית, חייבים לקבוע שנושא

כזה של פיזור הכנסת צריך לא רק רוב של 61, אלא רוב של לפחות 70, או שני

שלישים. אני לא מאמין ברפרנדום, כיוון שהנושא הזה נכשל בשווייץ, לא תמיד

הצליח, לא תמיד צריך לשגע את העם, אבל מבחינה הגיונית, הכנסת קיבלה מנדט מהעם.

אדם יכול לוותר על דבר שהוא שלו, לפי דעתי חבר כנסת זה לא שלו; הוא קיבל מנדט

מהעם, וזאת נשמת אפה של הדמוקרטיה. אנחנו שליחים. אם יש רוב של 70, כנראה

שהכנסת הגיעה למסקנה שבגלל נסיבות כלשהן, או קונסטלציה מסוימת, יש כמעט שיתוק

הדדי, ואי אפשר לפעול, זה נקרא להיות הוגן ונאמן לשליחות. כי אם אתה לא יכול

לפעול ולבטא וליישם את השליחות שלך, אין לך מה לעשות במקום הזה.

שי שטרית;

אני מדבר בשם חבר-הכנסת איתן ובשמי בעניין הצעת החוק שהגשנו אתמול וסירבו

להניח אותה על שולהן הכנסת. ראשית כל, הניסוח של 143 הוא קיצוני. לא נאמר שם -

לא יעלה לדיון. נאמר שם שאי אפשר יהיה להניח. זאת אומרת, הצעת החוק הזאת לא רק

שהיא מוגבלת בחצי שנה, אלא יש עוד 45 ימים. זאת אומרת, יש למעשה מגבלה

משמעותית מבחינת הזמן. אני לא מניח שזה הכרחי שר"ץ תניח, לרזרבה, מייד בהתחלת

הכנסת, ושלחבר-הכנסת בר-זהר יש הצעה, אני רוצה להניח שלא הונחו. ואז יוצא

שהניסוח של הסעיף הוא קיצוני שלא לצורך. כי זה לא רק חצי שנה, אלא זה למעשה

שבעה וחצי חודשים.

נקודה שנייה, קודם כל, בסוגיה כזאת, חוסר השוויון בין הצעת חוק ממשלתית

לבין הצעת חוק פרטית הוא לא מובן. כי פיזור הכנסת משמעו שממשלה מפסיקה להיות

הממשלה של המדינה, במקום בנובמבר, נניח, בתאריך יותר מוקדם. יש היגיון שהצעת

חוק ממשלתית תקצר את ימיה של הממשלה? הסבירות נמוכה.

שי דורון;

יכולות להיות נסיבות שכן.



שי שטרית;

תיאורטית יכולה להיות.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
היה מקרה שממשלה הגישה הצעת חוק לפיזור הכנסת.

י י עזרן;

כמה פעמים הכנסות התפזרו באמצע?
היו"ר ח' קורפו
מהצית הכנסות לא הוציאו ימיהן.

שי שטרית;

פיזור הכנסת לא צריך לראות בו איזה דבר שהוא הפרה של המנדט, ידידי, הרב

עזרן. אני שייך לאלה שסבורים שהעדפות לממשלה וכל מיני נושאים בכנסת לא כל כך

צריך לעודד אותן, ואם בכלל, צריך לקצץ אותם. בכל הנושאים של הקיקה - - -

שי דורון;

תחת איזה שלטון זה הונהג?

שי שטרית;

אני מדבר עכשיו כשמעון שטרית. אם בעבר טעו, אסור להנציח את זה רק משום

שאלה שהציעו את זה באו מהבית הפוליטי שלי.

למה צריך לעשות עדיפות בנושא כזה, שלכאורה אין אינטרס לממשלה לקצר את

ימיה? אם נוצרו נסיבות פוליטיות באותם מקרים שהיא עושה את זה; אבל נניה שלא

נוצרו, והיא לא מעוניינת בזה. אז צריך לתת לה עדיפות בנושא כזה? נדמה לי שלא.

היו"ר חי קורפו;

לא הבנתי את ההיגיון. אם אתה אומר שהממשלה לא תעשה את זה אף פעם, תן לה

את האפשרות, היא בין כה לא תעשה את זה. אתה מיועד להשתמש בזה, והיא לא.
ש' שטרית
בנושא כזה אתה לא צריך להגביל אותי יותר מאשר את הממשלה.
י' עזרן
גם הממשלה זה תנועה פוליטית.
ש' שטרית
אני מוכן לתת גם לה את האפשרות, אבל אל תיתן לי מכשיר פגום יותר מאשר לה,

כי היא פחות מעוניינת ממני. כשאתה מפעיל את הסעיף הזה על הסיטואציה של חוק

פיזור הכנסת, אתה רואה שהוא לא מתאים.
ח' קורפו
כל חוק אותו הדבר. המגבלה של חוק שאי אפשר להגיש אותו תוך פרק זמן נקוב

אינה חלה על הממשלה. הממשלה יכולה להגיש חוק "מיהו יהודי", ושהוא ייצא מייד

בשבוע הבא, אחרי שההצעה הורדה.
שי שטרית
אני מתחיל בקו התחלה עקרוני שאני לא מחייב את הפער הגדול שנותן עדיפות

בכל חקיקה ובכל נושא. קל וחומר למקרה הזה, של חוק פיזור הכנסת. שהוא בעצם מקצר

את ימיה של הממשלה. לא טבעי, שממשלה, אם אין לה נסיבות מיוחדות, תציע הצעה

כזאת.

כשאתה קורא את התקנה הזאת, אתה רואה שמי שתיקן אותה, הכנסת כשאישרה

אותה, לא עמד לנגד עיניה שהיא הפכה דווקא את זה לעניין חוק פיזור הכנסת. יכול

להיות שהיא חשבה על כל מיני הצעות. העניין הזה שאנחנו פה עוסקים במאטריה

מיוחדת הוא ברור וגלוי לעין.

עכשיו אני רוצה לדבר על השאלה אילו מנגנונים היה ראוי לקיים. למשל, הוצעה

הצעה שצריכה להיות חתימה של רוב חברי הכנסת. זו דרישה שאין הדעת סובלת - - -

היו"ר ח' קורפו;

לא היתה הצעה על חתימה - סיעות המהוות את רוב הבית.

שי שטרית;

הניסוח היה שסיעות מהוות רוב. אם זו משמעת סיעתית, וכפי שראיתם המשמעת

הסיעתית היא די אפקטיבית - - -
היו"ר ח' קורפו
אם הסיעה מחליטה, זח מחייב.

שי שטרית;

לכן הדרישה שסיעות שמהוות את רוב הבית ידרשו את זה, היא לפי דעתי דבר

אנטי דמוקרטי. כיוון שבדמוקרטיה יש עיקרון של כיבוד המיעוט. אם אתה אומר שאתה

נותן זכות רק למערכת שנתמכת על ידי רוב, אתה פוגע במיעוט. והמיעוט הזה גדול -

59. נניח שיש לך 59, אתה תשלול מהם? המנגנון הזה פגום משום שאתה חייב,

בפרלמנט, לתת אפשרות. אנחנו לא מדברים על מה יקרה בהצבעה. אנחנו מדברים על זה

שאפשר יהיה להניח את זה על שולחן חכנסת, או במקרה של ההצעה של סיעת התחייה,

להעלות. לא מחייבים אותך מה תהיה התוצאה. בלאו הכי, לפי החוק הקיים, כדי לפזר

את הכנסת צריך 61 חברי כנסת. אז מה אתה אומר לי? עד שאתה לא מבטיח את הרוב

מראש, לכאורה, כיוון שיכול להיות שיש פספוסים, הסיעה תבקש את זה - - -
צי ענבר
אפילו ברוב של שניים נגד אחד הכנסת יכולה לקבל חוק בדבר התפזרותה.
היו"ר ח' קורפו
זה חוק רגיל.
ג' כהן
לא כל שכן זה מוכיח שלסיעת יחיד או שניים יש אפשרות להציע פיזור הכנסת.
שי שטרית
האם התפזרות והארכה זה אותו סעיף?
היו"ר ח' קורפו
הארכת מועד - הניסיון היחידי שהיה בכנסת התקבל ברוב מיוחס בכל הקריאות -

84 חברי כנסת הצביעו בעד זה. ב-1973.
שי שטרית
משום שזה היה מקרי, או שקבעו שזה מחייב 61?
היו"ר ח' קורפו
להערכתי אילו לא היו 61 זה היה נפסל בבג"ץ.
שי שטרית
למה?
צי ענבר
הייתי אומר שזה נובע מסעיף 4. בעוד אשר החוק קובע הוראה מיוחדת לעניין

התפזרות, והחוק איננו קובע דבר בדבר סמכות חכנסת להאריך את כהונתה, הרי סעיף

4, שאומר "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות ..." והכנסת נבחרה, וחיא נבחרה לארבע

שנים. כל הרוצה להאריך אותה הוא כאילו בוחר אותה שלא בהתאם.
היו"ר ח' קורפו
בהתפזרות כתוב: "לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, אלא בדרך

קבלת חוק לעניין זה".

אני גזרתי את ההתפזרות מההארכה. תקופת כהונה קבועה לארבע שנים. אם הקיצור

לא טעון רוב מיוחד, קל וחומר. כדי להעביר את התצעה עצמה אני לא צריך רוב 61.

אבל כדי להניח או להעלות לדיון, אתה דורש ממני סיעות שמהוות רוב. לפי דעתי זה

סותר לחלוטין את ההיגיון הבסיסי.
היו"ר ח' קורפו
ליישב את העניין - נשתנו הנסיבות.
צי ענבר
זאת אחת האפשרויות.
ש' שטרית
אני טוען שסעיף 143 לא צריך לחול על הנושא של פיזור הכנסת, כיוון שזו

מאטריה מיוחדת, זה סותר את הדמוקרטיה. לא יכול להיות שבדרכים פרוצדורליות תהיה



אפשרות למישהו לעכב או לגרוס לסיעה להגיש בג"ץ כדי לקבל את הביקורת. יש לנו רק

תקדים אהד - הפסיקה ההדשה בנושא של העלת חוק פורז-וייס לדיון - ביתר לא היתה

התערבות ממש בהליכים פנימיים במובן הזה. עדיין יש רתיעה של הבג"ץ, בצדק,

להתערב בשיקול הדעת של הרשויות השונות בכנסת, בין שיזה יושב ראש ועדה ובין שזה

יושב ראש הכנסת. בסוגיות כל כך היוניות אסור שייבנו על כך שיש אפשרות לבקר את

שיקול דעתו של היושב ראש.
היו"ר ח' קורפו
על זה היתה הסכמה. אם אפשר נוסף לתנאי הזה שנשתנו הנסיבות או מקרה זה או

מקרה אהר או שלושה מקרים, ולפרט אותם.
שי שטרית
אנחנו לא צריכים להניה שיש לנו מערכת והיא נותנת תשובה, ולכן לא צריך

לשנות שום דבר.

לגוף העניין. אני שואל את עצמי, יש לפני הצעת החוק של חבר-הכנסת צירלי

ביטון. היא הונחה ביולי 1991. היא הועלתה לדיון ונדהתה ב-15 באוקטובר 1991.

היו"ר ח' קורפו;

הצעת החוק של חברת-הכנסת גאולה כהן הונחה בפברואר 1990. זו לא ההצעה

היחידה, יש עוד חמש, שש הצעות שמונחות.

שי שטרית;

אני מדבר על התאריכים של ההנחה וההעלאה לדיון. בהצעה הוצע שהבחירות יהיו

ב-5 בנובמבר 1991. לאור כל השיקולים שדיברנו עליהם, שיקולים עקרוניים-ערכיים,

שעושים הבחנה מאוד מהותית בין חוק לפיזור הכנסת לבין חוקים אחרים, אני יכול

לחשוב על מעט מאוד סיטואציות שבהן אתה יכול להגיד שעצם התאריך כבר יכול להביא

לידי כך שלא יקראו לזה הצעה זהה. אני לא מדבר כרגע על שינוי של ממש. אם יש לך

הצעה, ובהצעה עצמה כתוב שהבחירות יהיו ביוני 1992, כמו בהצעה של חבר-הכנסת

איתן ושלי - כתוב שם 9 ביוני 1992, וההנחה היא אתמול - 13 בינואר 1992, אתה

יכול להגיד שההצעה עצמה לא יכולה להיראות כזהה. איך אתה יכול להגיד שהצעה

שאומרת, למאטריה הזאת של קיום הבחירות, יוני 1992, זה אותו הדבר כמו ההצעה של

חבר-הכנסת צירלי ביטון. רק זה לנגד עיני. הרי מבחינה תקנונית, אתה לא יכול

לטעון תיאורטית. מה נדחה? - ההצעה הזאת. הצעת חוק תתשס"ו, זו ההצעה. זה לא

בתיאוריה. צריך לקרוא את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת לא זהה, כי היא זהה במובן

הכללי של הקדמה - - -
היו"ר ח' קורפו
מה בכל זאת הראציו של החוק? פיזור הכנסת לפני המועד. אפשר להגיע לאבסורד.

נניח שאחד מגיש הצעת חוק להוריד את המסים ב-20%, ומישהו אחר יגיד להוריד את

המסים ב-18%, אפשר להגיד שזו לא אותה הצעת חוק?

שי שטרית;

שכחת את הערת הרקע שאני הערתי. התחלתי עם הנחות רקע מסוימות, שאומרות

שמבחינה קונסטיטוציונית - - -
היו"ר ח' קורפו
על זה עברנו. אני מדבר על הקטע המצטבר מכל הנימוקים הקודמים שאמרת.

שי שטרית;

תקנה זה נורמה משפטית. נורמה משפטית מפרשים לא רק לפי הנורמה כשלעצמה,

אלא על סמך הנחות רקע חוקתיות. תמצא את זה בפסקי דין לרוב ותקרא את הספר של

ברק, "שיקול דעת שיפוטי". שם הוא מדבר על כך שיש הנחות רקע חוקתיות, שלפיהן

צריך לפרש. כשאני אומר לך איך לפרש את תקנה 143, אתה לא יכול להגיד לי: על זה

כבר עברנו. אתה צריך להישאר איתן, כי הנחות הרקע האלה מכתיבות לך כיווני

פרשנות.

כשאני אומר שלפיזור הכנסת אני מתייחס כאל מאטריה שונה, ומלכתחילה לא צריך

לחול סעיף 143, אבל אם תרצה להחיל, אתה כבול עדיין באותן הנחות רקע חוקתיות.

הן אומרות שאני לא יכול להסתכל רק על הסעיף או על המרכיב של פיזור הכנסת קודם

המועד הרגיל, אלא אני חייב לראות גם באיזה הוק מדובר. אפילו לגבי אלה שמחמירים

בפרשנות 143, ולא רוצים להחיל אותו על פיזור הכנסת, אילו היתה באה הצעה זהה,

לא יכולתי לטעון שהוא רצה בנובמבר ואני רוצה בנובמבר ובכל זאת אני רוצה

להתעקש. זה לא סביר. אבל אם היה פער זמן משמעותי בין נובמבר 1991 לבין יוני

1992, אזי אתה לא יכול להגיד שההצעה בעיקרה זהה. אתה לא יכול להגיד כיוון

שהמאטריה פה - ואני לוקח הצידה את העניין של המסים, כיוון שאין לי פה הנחות

רקע חוקתיות על דמוקרטיה וכל הנקודות שאמרתי; אני עושה הבהנה בין חוק מיסוי,

וחוק ענישה.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
לו יתואר שעשר סיעות מגישות הצעות חוק כמו שלך, אחת אומרת 9 ביוני, שנייה

10 ביוני, שלישית 11 ביוני, 12 ביוני. זו הטרדה או לא?
שי שטרית
השיקול שלי הוא השכל הישר. כל דבר צריך לפרש אותו לפי השכל הישר. בדוגמא

שנתת לי אין לי בעיה. כי השכל הישר יגיד שזה לא הגיוני.
שי דורון
אבל 1 באפריל, 1 במאי, 1 ויוני?
היו"ר ח' קורפו
איפה קו ההיגיון?
שי שטרית
קו ההיגיון הוא לא מתמטי אריתמטי. כמו בהרבה נושאים שצריך לפרש.

אני את דעתי בעניין הזה אמרתי, ואם ועדת הכנסת לא תקבל את הערעור הזה

ביום שני, כשיתקיים הדיון על שני ההיבטים, גם ההנחה וגם ההעלאה, ותקבלו את

חוות הדעת ותחליטו סופית בעניין, אני מיציתי את זכותי בהליכים המקובלים. אבל

הנושא חשוב.

כל הדוגמאות שניתנו רחוקות מהדוגמא הספציפית הזאת. כשוועדה בא להחליט,

היא מחליטה על המקרה הקונקרטי. אני לא יודע מה המקרה של התחייה, אני לא יודע



מה הם הציעו. דווקא משום שהצענו את זה אתמול, ודווקא משום שהתאריך שונה באופן

מהותי, אני הושב שהוא הופך להיות מרכיב שהופך את ההצעה הזאת, שאיננה נכנסת

לגדי- האלטרנטיבה הראשונה; זאת אומרת שההצעה זהה, או בעיקרה זהה להצעה שכבר

נדחתה.

החלטה אופרטיבית של ועדת הכנסת בערעור חייבת להיות על בסיס הצעות

מסוימות, ולא כהחלטה עקרונית ואוטומטית, בלי לראות מה טיב ההצעה. אני חושב
שיותר הגיוני להגיד
הנה, זאת ההצעה, משווים אותה. למשל, לוקחים את הצעת חבר-

הכנסת צ'רלי ביטון לעומת הצעת התחייה; הצעת חבר-הכנסת ביטון לעומת הצעת חברי

הכנסת איתן ושטרית.

אני רוצה להגיע לשינוי של ממש בנסיבות ובזה לסיים.
היו"ר ח' קורפו
אני מציע שאת הנקודה הזאת תעלה בשבוע הבא.
ש' שטרית
אני מקבל את ההצעה.
היו"ר ח' קורפו
הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)

קוד המקור של הנתונים