הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ח' בשבט התשנ"ב (13 בינואר 1992). שעה 00;10

נכחו- חברי הוועדה; היו"ר חי קורפו

(וממלאי מקום) אי בורג

בי בן-אליעזר

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

מ' גפני

שי דורון

אי דיין

ע' זיסמן

ג י כהן

יציק לוי

אי לין

י י עזרן

מי פרוש

י י צבן

י י צידון

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

שי שטרית

י י שפרי נצק

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

חשב הכנסת י' למברגר

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

תקצרנית; י י חובב

א. בקשת הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשינוי שמה -

על פי סעיף 18א.(2) לתקנון הכנסת.

ב. שכר העוזרים הפרלמנטריים.

ג. הצעת חוק פרטית זהה על-פי סעיף 143לתקנון הכנסת.

ד. שונות.

-=-=-=-=-=-=----=-=-=-



בקשת הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשינוי שמה -

על פי סעיף 18א.(2) לתקנון הכנסת

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פותה את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום שלנו - בקשת הסיעה

לקידום הרעיון הציוני בישראל לשנות שמה ל"מפלגה הליברלית".

התקנון קובע שסיעה רשאית לשנות את שמה, ואישור השם טעון החלטה של ועדת הכנסת.

בבקשה אדוני, חבר-הכנסת גולדשטיין.

פי גולדשטיין

כדי לא להלאות אתכם, אקצר. אנחנו הגשנו בזמנו בקשה לשנות את שמנו לשם

"המפלגה הליברלית". הורדנו את הבקשה בגלל אורזם אירועים שהיו, ולא דנו בכך. כל

הנימוקים הושמעו - אין אף מפלגה בישראל שמחזיקה בשם הזה, אין סיבה שלא יינתן לנו

רושם.

אני מבקש מוועדת הכנסת להחליט ולאשר את הבקשה.

י י צבן

מה אתה רואה בשם הזה?

פ' גולדשטיין

אני רואה בשם הזה דבר השוב מאד, דבר מהותי, דבר שיאפשר לי ללכת לבהירות

ואפילו להצליה.

ברצוני להסב את תשומת לבה של הוועדה ואת תשומת לבו של הבר הכנסת יאיר צבן לכך

שאנחנו בעקבות הההלטה שהיתה לא לדון בנושא פנינו לבג"ץ והגיעה תשובה מהיועץ

המשפטי של ועדת הכנסת להודיע לבג"ץ שכנראה נקיים ישיבה היום ונחליט, וזה גם בהתאם

להחלטת הוועדה בישיבה האחרונה.

לכן, אני מבקש, אדוני, לההליט על מתן שם "המפלגה הליברלית" לסיעה לקידום

הרעיון הציוני. תודה.

היו"ר ח' קורפו

קודם כל, אבהיר את ענין הבג"ץ, שלא יתקבל הרושם שהבג"ץ ציווה עלינו להיענות

לבקשתם.

פי גולדשטיין

אמרתי שזה היה ביוזמתכם.

חי רמון

אני לא מעודכן.

היו"ר חי קורפו

הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל הגישה בג"ץ. הרציו בבג"ץ היה שהוועדה

בדיון האחרון בענין זה קבעה שאין טעם לשוב ולחזור לנושא שדנו בו בעבר מאחר שאנהנו

לא רואים שחלו שינויים, ועל כן תקפה החלטה שקיבלנו בפעם הקודמת. טענו העותרים



שבפעם הקודמת לא היתה החלטה, אלא אמרו להם שיש כאלה שמתנגדים והם הציעו להחליף את

השם "המפלגה הליברלית" ל"סיעה לקידום הרעיון הציוני בישו-אל". בשל כך, לטענותם, לא

היתה מוצדקת ההישענות של הוועדה על מה שאירע בעבר, כי בעבר לא היתה ההלטה.

נכון, אחרי שבדקנו מצאנו שאכן לא היתה החלטה של הוועדה, אלא היוזה

הסכמה שלהם להמיר את יושם, ואם אנחנו צריכים לקבל הרולטה פורמלית תשוב הוועדה לדון

בזה ותקבל החלטה פורמלית. זאת היא החלטת הבג"ץ, וההסכמה שלנו היא לדון עניינית

בענין ולא להסתמך על העובדה שכבר החלטנו בעבר בשלילה.

חבר הכנסת אוריאל לין, בבקשה.

אי לין

אני חושב שוועדת הכנסת קיבלה הרולטה בענין זה. שם של סיעה בכנסת, בפרט שהיא

שואפת לקבל גיבוי מפלגתי, זה לא דבר שאפשר לשנותו על פי האופנה. אני רוצה לאמר

שבדקתי בציבור, ומצאתי שחלק גדול מזדהה עם השם "הסיעה לקידום הרעיון הציוני". כך

שהחלפת השם היום תהיה פגיעה מאד קשה באותו ציבור שמזדהה עם רקיעה לקידום הרעיון

הציבורי, ואני מאד חרד להם, וגם אני מזדהה עם הרעיון הציוני. כל מי שמזדהה עם

הרעיון יודע שיש איזה שהוא מחנה ששומר על הציונות, ואי אפשר בצורה כזו לפגוע

בציבור התומכים.

יתר על כן, השם "המפלגה הליברלית" מוזג בתוך מחנה הליכוד - מחנה הליכוד

התנועה הלאומית הליברלית.

הנושא כבר נדון בוועדה, הקדשנו לו הרבה זמן. לא יכולה סיעה לאמר היום אני

מוותרת, מקבלת שם, אהר כך היא חושבת שהיא כן רוצה את השם הראשון, וכולי וכולי.

אי אפשר להכביד על ועדות הכנסת בנושאים כאלה.

אני מציע שאנחנו נציע לסיעה לקידום הרעיון הציוני לצאת קדימה למסע הבחירות

עם השם שבחרו לעצמם.

הי ו "ר ח' קורפו

חברת-הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

בעקבות קודמי, אני בסיבוב הקודם שהיה לא כל כך מזמן, אם זכרוני אינו מטעני

בקושי יבשה הדין על ההחלטה הקודמת, והיה לי נאום מאד משכנע, ואני מבקשת ממך,

חבר-הכנסת יוסי שריד, לקרוא את נאומי הקודם בנושא השם. כנראה שהם למדו ממר

שקספיר - - WHAT'S IN A NAMEוהם כנראה שחושבים שיש בו בשם. אבל אני רואה בזה

פגיעה ברעיון הציוני, בציונות.

אני, גם כיושבת-ראש ארגון נשים ליברליות, וכיושבת-ראש המפלגה הליברלית מרחב

תל-אביב, אני רואה גם איזה שהוא קשר בין חברי וביני. אני גם יודעת שהשם המלא של

הליכוד, וכך אפשר לראות את כל הכותרות של הליכוד - הוא: "הליכוד - המפלגה הלאומית

הליברלית". לכן, השם "ליברלי" הוא חלק מהליכוד כשם שהיה חלק מגח"ל שקדם לליכוד,

וגח"ל הוא הבסיס לליכוד, מגח"ל צמח הליכוד.

לכן, גם אני רוצה לאחל לכל מי שמתמודד הצלחה, אבל הצלחה לא תלויה בשם.

אם אתם רוצים אני יכולה לחזור על כל הנאום, אבל לדעתי אין צורך בכך, כי אין

הצדקה בשלב זה או בכל שלב אחר לקחת שם שקיים, שם שמקובל להשתמש בו במשך שלושים

שנה, להסכים שמישהו אחר ייקח אותו, בייחוד שהמישהו האחר בחר כבר שם מתוך רצון

חופשי ללא כל אילוצים או השפעה.



ההחלטה ההיא היתה ב-15 במרץ 1991. זאת אומרת שעוד לא עברה שנה מאז.

היו"ר ח' חורפו

זו לא היתה ההחלטה הראשונה שלנו בנדון.

בבקשה, חבר-הכנסת שפרינצק.

י' שפרינצק

קודם כל אומר שאני לא מבין מה הריב הגדול, מפני שהשם הזה "המפלגה הליברלית"

איננו מהדברים הישנים שקוראים להם "מוכר וחביב".. אני יכול להבין שזה יכול אולי

לעורר נוסטלגיה אצל אדם שמתאהב לראשונה באשתו, הכיר אותה באסיפה של המפלגה

הליברלית בשעתו. אחרת אינני מבין.

הייתי גם מציע לכם הצעה אלטרנטיבית, גם לכל אלה שרוצים עכשיו להקים את המפלגה

הליברלית, וגם לאלה שרוצים לשמור את יושם לעת מצוא; והצעתי היא להוסיף מילה אחת,

למשל: מפלגת הציונים הליברלים, או התנועה הציונית הליברלית. כי "ליברלית" זה שם

כללי מאד, ואינני חושב שמישהו יכול לשמור עליו כעל סמל מסחרי, מה גם שהוא לא

משתמש בו כבר כמה שנים טובות.

אם יש לך מפלגה ליבלרית בתל-אביב, תקראי לה המפלגה הליברלית התל-אביבית.

היו"ר חי קורפו

רבותי, יש לי כאן תעודה בליווי מכתב חתום על ידי שלמה ירקוני ודניאל פלוטקין,

שלא יכלו להופיע בעצמם.

"תעודה לרישומה של עמותה, לפי חוק העמותות התש"ם-1980. זאת

לתעודה כי העמותה - האגודה לקידום הרעיון הליברלי - שמענה ברחוב הרצוב 14

בגבעתיים 53586 אצל ירקוני, ומטרודתיה העיקריות הן לפעול לקידום הרעיון הליברלי

בכל מסגרת אפשרית, הן בקרב בציבור הרחב והן במסגרת של גופים פוליטיים ואירגונים,

על עיצוב אורח חיי עם ומדינה. בעיקר מבקשת האגודה לפעול במסגרת המפלגה הליברלית,

הליכוד וארגונים מקצועיים שונים. נרשמה כעמותה מס 58000-875-3, ביום 17 בפברואר

1982. על החתום: רשם העמותות."

פי גולדשטיין

אני הלכתי לרשם העמותות והוצאתי את רשימת העמותות ששם הליברלים מופיע בהן, זה

לא רק עמותה אחת, זה עשרות רבות, אבל לא מצאתי מפלגה פוליטית איות בישראל ששמה

המפלגה הליברלית. תבוא למשרדי אראה לך הרבה מאד שמות כמו ציונים כלליים, העמותה

לקידום הרעיון הציוני

י י צידון

גם סוציאליסטים יש.

פי גולדשטיין

כן, יש הרבה. השם ליברלי הוא כל כך רחב שיכול להשתמש בו מי שרוצה. הראיה,

בזמנו היתה גם המפלגה הליברלית העצמאית כשהיתה גם המפלגה הליברלית. אין בישראל

מפלגה עם השם "המפלגה הליברלית".



חי רמון

גם היום יש את השם של המפלגה הליבלרית הציונית, בהסתדרות.

פי גולדשטיין

אני מבקש שהוועדה תדון ותחליט.

היו"ר הי קורפו

רבותי, חבר-הכנסת ריבלין, בפעם הקודמת כמנהל מחלקת הארגון של הליכוד העלית

נימוק שעדיין המפלגה הליבלרית קיימת, מפני שקיימת אפשרות שהם בכלל ילכו במרכז

נפרד לבהירות.

ר' ריבלין

אנהנו עדיין לפני איחוד הליכוד, לפי חוקת הליכוד המוצעת יש הצעה האומרת

שהליברלים ירוצו לבד לוועידת הליכוד, יש מחלוקת קשה בין שני סניפים, סניף אחד של

הליברים לעומת ארבעה עשר סניפים של הליכוד. המיזוג עדיין לא הושלם, ויש בהחלט

אפשרות לא רק בתל-אביב אלא בארץ כולה, ששני המרכזים עדיין יחיו כל אחד בנפרד. גם

מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית עדיין לא הוחלט על איחוד.

אני רק קובע עובדה. מלבד הנימוק שאני רוצה את כולם בתוך הליכוד, אברשה חזר

אז גם הם יכולים לחזור, וזו החלטה פוליטית, אני לא יכול לוותר על רושם, בפרט לא על

ה"למד", שהיא מצטלצלת כל כך והיא איות התרומות הרצויות ביותר של ליברלים לליכוד.

אני חוזר על עמדתי שעדיין לא אוחד הליכוד, ואני לא יכול להיות בעד אישור השם

המבוקש.

י י שריד

מה אפשר לתת להם במקום ה"למד".

היו"ר ח' קורפו

זה לא תפקידנו, זה תפקידה של ועדת הבחירות המרכזית, אל ניכנס אחד לתהום השני.

פי גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.

היו"ר חי קורפו

ביקשתי מהמשיבים המתנגדים להופיע בפני הוועדה, אולם הם לא יכולים היו להופיע

היום. השר נסים וכן מר ירקוני הודיעו לי שאינם יכולים להופיע היום, והם

מעוניינים להופיע ולהשמיע נימוקיהם. אלה אנשים שטוענים על בעלותם על השם. אני לא

מבטיח שנקבל את דעתם, אך איננו יכולים להחליט לפני שנשמע את דעתם.

ח' רמון

מתי נרשמה העמותה הזאת?

היו"ר הי קורפו; בפברואר 1982.

אי בורג; לא חל שינוי מהותי מאז.



פי גולדשטיין

אני מבקש שהוועדה תדון ותחליט.

היו"ר הי קורפו

רבותי, שמענו את דברי חברי הוועדה. ביום שני בבוקר נזמין את השה נסים,

לאהה שנשמע אותו נהליט.

פי גולדשטיין

ותהיה ההלטה באותו יום?

היו"ר הי קורפו

ותהיה ההלטה באותו יום.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, ביום שני הבא, אחרי שבת, נהליט.

היו"ר הי קורפו

ביום שני, ביום שני, נצביע, לא נחליט.

פי גולדשטיין

תודה רבה.

שכר העוזרים הפרלמנטריים

היו"ר חי קורפו

לדיון בסעיף השני שעל סדר היום - שכר העוזרים הפרלמנטריים - הזמנו את השב

הכנסת, מר יעקב למברגר. הועלתה בפנינו בקשה של מספר חברי כנסת לענין השכר של

העוזרים הפרלמנטריים. סיכמנו שנזמין היום את השב הכנסת, נשמע אותו, ולאהר מכן

נהליט. היתה הצעה שנקים ועדת משנה שתבדוק את הסוגייה הזאת, אבל רציתי קודם שנשמע

את החשב הכללי, וגם על פיה נוכל אהרי זה לתכנן את צעדינו. בבקשה.

י י שריד

הדיון הזה נערך על פי בקשתו של מי?

היו"ר הי קורפו

על פי בקשתם של מספר חברי כנסת. דנו בזה כבר במסגרת ועדת תקציב הכנסת, לא בא

אף אהד מחברי הוועדה, ועל כן זה הועלה במסגרת ועדת הכנסת לאחר שוועדת תקציב הכנסת

כבר סיימה את תפקידה.



חשב הכנסת י' למברגר

נקבע שעוזר פרלמנטרי עובד היום על פי דירוג אקדמאי בדרגה 7, ונקבע ש-80%

מדרגה זו מקבל עוזר פרלמנטרי. לפני מספר שנים עובד פרלמנטרי היה מקבל שכר רק

בעבור שמונה חודשים בשנה, וזה התחיל בפחות אחוזים, 70-60 אחוז. היום זה הגיע ל-80

אחוז. היום עוזר פרלמנטרי גם מקבל משכורת במשך שנים-עשר חודשים בשנה.

משכורת של מאה אחוז בדרגה 7 כיום זה קרוב ל-1200 ש"ח בחודש.

שי דורון

כמה חודשים בשנה?

חשב הכנסת י' למברגר

אני מדבר על עובד מדינה שעובד 12 חודשים בשנה, בין השעות 8 עד 4 אחה"צ,

חמישה ימים בשבוע - מקבל 1200 שקל. זה השכר שהמדינה משלמת, ולא רק המדינה אלא זה

השכר המשולם לכל עובד ציבור.

א' דיין

אבל יש לו תוספות.

חשב הכנסת י י למברגר

אין לו שום תוספות. הוא מקבל אש"ל, אם יודעים שהוא עבד מחוץ למקום עבודתו.

עוזר פרלמנטרי מקבל היום 80% מהדרגה הזאת, 12 חודשים בשנה.

נוסף לזה, לפני מספר שנים ביקשו העוזרים לתת להם גם הוצאות אשי'ל, טלפון,

וכולי. קבעו להם לפני מספר שנים - 100 שקל נוספים. כיום מגיע הסכום הזה של 100

שקל ל-237 שקלים, כולל אש"ל, טלפון, מבלי שהם צריכים להצהיר שהיו במקום עבודתם.

חבר-כנסת אם הוא לא מופיע במקום עבודתו הוא לא מקבל אש"ל, עובד כנסת שלא מופיע

לעבודתו לא מקבל אשייל, לא רק שהוא צריך להופיע אלא אם הוא לא חותם בשעון הנוכחות

גם בכניסה וגם ביציאה הוא לא מקבל אשייל. פה אנחנו משלמים פיקס.

לפני שנתיים החליטה ועדת הכנסת לתת לעוזרים הפרלמנטיים איזו שהיא השלמה עבור

השתלמות במחשב 250 שקל לחודש, נוסף על הסכום האמור. יש לי מכתב מיושב-ראש הוועדה

שמחליטה לתת 250 שקל לעוזר פרלמנטרי, התוספת כוללת תוספת טלפון, אשייל, נסיעות,

ומותנית בכך שכל עוזר פרלמנטרי יעבור השתלמות בנושא המחשב.

כיום, בנוסף למשכורת שמקבל עוזר פרלמנטרי במשך שנים-עשר חודשים בשנה, מגיע

הסכום הזה ל- 487שקלים.

חי רמון

מה משכורתו עם כל התוספות?

חשב הכנסת י' למברגר

כיום מקבלים קרוב ל-1500 שקל, שנים-עשר חודשים בשנה.



מה שאני רוצה להוסיף, אותו סטודנט כשיגמור את הלימודים שלו וכאשר יעבוד

חימשה ימים בשבוע, שני0-עשר חודשים בשנה, יחתום על השעון, ויראו שהוא מופיע

בעבודה, יקבל פחות משכורת מאשר היום.

מדוע אני אומר את זה? מפני שכל שנה מופיעים העוזרים הפרלמנטריים וטוענים

שהם מקופחים. אז אני אומר להם תמיד: תגמור את הלימודים שלך ותתחיל לעבוד בכדי

להתפרנס ותקבל פחות משכורת מאשר אתה מקבל עכשיו. ואכן, על כל תפקיד של עוזר

פרלמנטרי יש שלושים שמבקשים להתקבל.

אני לא קובע כמה לתת להם, אבל אני רוצה שהוועדה תדע שהעוזרים הפרלמנטריים הם

לא המקופחים הגדולים ביותר במדינה.

גי כהן

כמה כאלה מקבלים את התוספת?

חשב הכנסת י' למברגר

כמעט כולם.

ע' זיסמן

הכנסה של עובד איננה רק המשכורת שלו. אתה מדבר רק על משכורת.

חשב הכנסת י' למברגר

אין יותר מזה.

ע' זיסמן

יש דברים נוספים.

חשב הכנסת י' למברגר

בבקשה, תגיד לי. אתה אומר שאתה יודע, אני לא יודע.

עי זיסמן

חופשה שנתית הוא מקבל?

קריאות - - -

ע' זיסמן

אני בעצם לא צריך להגיד לך. אני פונה אליך ומבקש ממך פירוט רשמי מוסמך מהי

ההכנסה של עובד בדרגה 7. זה לא יהיה 1200 שקל. אני מדבר מתוך ידיעה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח איתך. אתה אומר שאתה לא יודע. אם אתה אינך יודע

- תבקש פירוט מנציבות שירות המדינה.

חשב הכנסת י' למברגר

אני יודע, ואני אומר באחריות מלאה שזו המשכורת של עובד בדרגה 7. אם הוא

יעבוד שעות נוספות, גם אני, אם הוא יעבוד שעות נוספות הוא יקבל יותר משכורת.



ע' זיסמן

זכויות סוציאליות אין לו.

חשב הכנסת י' למברגר

הוא עובד מדי נה?

י י שריד

שיעבדו כמה שנים, מה הסיפור?

קריאות - - -

ע' זיסמן

- - -יש גם עוזרים פרלמנטריים בעלי משפחה, כמוך - - -

היו"ר חי קורפו

חברים, אנחנו הזמנו את חשב הכנסת לשמוע את הנתונים. אתן לכל אחד ואחד

אפשרות לשאול שאלות, רבותי.

חשב הכנסת י' למברגר

ובכן, אני רוצה לענות לחבר-הכנסת זיסמן. אם חידדת את השאלה הזאת, אני אגיד

לך: עוזר פרלמנטרי הוא לא עובד מדינה. ראשית כל, הוא לא עובד במדינה, הוא עובד אצל

חבר הכנסת. עובד מדינה צריך לבוא בבוקר לעבודה וללכת אהרי שמונה שעות, והוא צריך

להופיע חמישה-שישה ימים בשבוע ולעבוד שנים-עשר חודשים. הייתי רוצה להגיד דבר אחד,

מהידע שלנו בגזברות, ישנם עוזרים פרלמנטרים שעושים עבודתם נאמנה, אבל יש אחוז גדול

מאד שלא רואים אותם בכנסת.

שי דורון

אבל ודאי שלא שנים-עשר חודש.

חשב הכנסת י י למברגר

כלכלן עשה פה את התחשיב, שהמשכורת הטובה ביותר שישנה בכנסת, כולל חברי כנסת,

היא של העוזרים הפרלמנטריים, בעד מה שהוא עובד, בעד מה שהוא עושה - אני לא אומר

שזה כולם - ויש עשרות שבכלל לא עובדים.

קריאה

איפה הם?

חשב הכנסת י' למברגר

איפה הם? אני אגיד לך. הופיע אצלנו בחור שלא ראו אותו כמה חדשים ולא קיבל את

למה לא באת לקבל משכורת, הוא אמר שהוא היה חודשיים

בארצות-הברית. הוא לא הודיע שהוא נוסע לארצות הברית, והחמור ביותר שהוא לא מתבייש

לספר שהוא היה חודשיים בארצות הברית ובא לקבל משכורת.



קריאות - - -

עי דיין

אתה רוצה להגיד - - -

חשב הכנסת י' למברגר

אני לא רוצה להגיד, אני רוצה שחברי כנסת ידעו את המצב.

ע' זיסמן

בגלל מקרה אחד - - -

אי דיין

היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת גולדמן, בבקשה.

לפני כן, חשב הכנסת שכח להוסיף שיש גם בין העוזרים הפרלמנטריים שעוסקים

בשניים שלושה עיסוקים נוספים - אולי ראיתם גם את ההופעה בטלוויזיה - אבל אני מדבר

על אלה שאין להם עיסוק נוסף, ואינם לומדים, עוזרים של יושבי-ראש ועדות, מקבלים

100%, והחשב היה מוכן להרחיב את זה גם על עוזרים פרלמנטריים בכללותם, על אלה שזה

עיסוקם היחידי והעיקרי. כלומר, אלה שאינם לומדים ואינם עובדים - כי אחרת זו הרי

עבודה ארעית - לאלה יורשה גם כן לקבל 100 אחוז.

ח' רמון

אם הוא עובד, אתה צודק. אבל אם הוא לומד?

קריאות - - -

מ' גולדמן

אפשר להציג את העוזרים הפרלמנטריים בכמה פנים. אני מציע שלא ניכנס לדוגמאות

השליליות.

ההצעה שגיבשה הוועדה המשותפים יש בה כיוון נכון, אבל בתיקון שכדאי שנתקן

אותו, אני רוצה שנבהיר, לגבי אלה שזה העיסוק הבלעדי שלהם, ואני מציע להוריד את

ההגדרה של כאלה שלא לומדים. אני חושב שאחד הדברים שהכנסת קבעה לגייס את הסטודנטים

לעזרה כעוזרים פרלמנטריים זה לסייע לאותם סטודנטים בלימודים.

אף מקום עבודה לא יעודד עובדים שלא לצאת ללימודים, וחשוב שהכנסת לא תהיה

בגלל שהסטודנט לומד אנחנו נעניש אותו - - -

ח' רמון

יש כאלה שרשומים באוניברסיטה ובקושי" הולכים לשם.



מי ג ולדמן

הדיווח שנמסר על ידי חשב הכנסת מתייחס ל-100 אחוז של משרה, והעוזרים

הפרלמנטריים רובם מקבלים 80 אחוז של משרה. חשוב שלא נטעה - הם מקבלים 80 אחוז של

משרה.

אני מציע כהצעה פרקטית שלא נעסוק בזה בצורה חוטפת, שנמנה ועדה של שלושה למשך

שבוע ימים, ועדה שתביא הצעה מגובשת לוועדת הכנסת בשבוע הבא, ולא נתחיל פה להיכנס

לדיונים, זה פוגע בחברי הכנסת, זה פוגע בעוזרים, ולמען כבודו של החשב.

היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת גאולה כהן, בבקשה.

גי כהן

גם אני רוצה להציע מינוי ועדה אשר תדרג גם את העוזרים הפרלמנטריים, גם לפי

המצב המשפחתי, יש כאלה שבשבילם זו הכנסה יחידה, יש כאלה שלומדים.

אז צריך להחליט גם על נושא של עיסוק נוסף וגם על המעמד המשפחתי של העוזר.

קיבלנו את הנתונים מן היושב, אבל עם כל הכבוד, אדוני החשב, בנתונים היתה ככה

מוסיקה מאד שלילית של עמדתך על הענין הזה. אני לא רוצה עכשיו להתווכח על הנתונים.

אני אומרת שיש כאן לא שלושה ימים של עבודה. חלק חוטא, ומי לא? ובאיזה מגזר

לא חוטאים ? אנחנו לא קובעים על פי אלה שיורדים מגבולות המחוייבות שלהם לעבודה.

אני אומרת שזה שלושה ימי עבודה שהם לפעמים המישה ימים מלאים, זה לא שלושה ימים, הם

לא עובדים רק שמונה שעות. אותו עוזר פרלמנטרי בא בבוקר והולך בשעות הערב, וגם

יותר מאוחר. אז אי אפשר לדבר על שלושה ימים בשבוע. עבודתו של העוזר הפרלמנטרי

זאת עבודה מלאה.

ולא לשכוח שחברי כנסת פונים אל העוזרים הפרלמנטריים שלהם בכל ימי השבוע.

חי רמון

נכון.

ג' כהן

המגמה צריכה להיות ללכת לקראת אלה שצריך להעלות להם ל-100 אחוז, לא רק אלה

שכבר מקבלים. נוסף לזה, אין להם שום זכויות סוציאליות, ואפילו אם זו עבודה חלקית

גם אז מגיעות להם זכויות סוציאליות.

לדעתי, כדאי להגיש לנו הצעה מפורטת לפי הדירוג הקיים.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי

אני לא אתנגד להעלאה, בתנאי אחד, שהעבודה של העוזר הפרלמנטרי תהיה מבוקרת

באיזו צורה שהיא. אי אפשר שכל עובדי המדינה, כולל חברי הכנסת - אם חבר כנסת היה

יוצא לחודשיים-שלושה לארצות הברית ללא הודעה, זה היה מובא לבירור בוועדת האתיקה -

ורק עם העוזרים הפרלמנטריים אין שום אפשרות לבוא איתם בדין ובדברים בענין

ההיעדרות. אני לא מדבר על אלה שמתמידים, אלה שעובדים מתמידים ואלה שמתמידים

עובדים. צריך לבוא בדרישות אל אלה שאינם מתמידים.



אנחנו צריכים למצוא דרך, יחד עם העלאה ל-100 אחוז שכר, לארגן שני דברים: א)

שיהיה ברור להם שהם עובדים אצל חבר-הכנסת חמישה ימים, וזה עניינו של חבר הכנסת.

ב) שיהיה מינימום של ביקורת ושל רישום. יכול להיות שחבר-הכנסת עצמו צריך לחתום,

אולי הבר הכנסת ימסור פעם בחודש דו"ח. זה צריך להיות מוסדר באופן שיוחלט עליו.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה להקים ועדה מצומצמת, ולקהת את כל מה שנאמר

כאן בחשבון.

היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

אני מאד מצטערת על העיתוי של הדיון הזה. משום שהעיתוי מושפע מכך שאנחנו ערב

בחירות, והרבה חברי כנסת מבקשים את העוזרים הפרלמנטריים לעבוד בעבורם במערכת

הבחירות, ושלא יכחישו. אני שומעת מעוזרים פרלמנטריים על מספר המעטפות שחם כותבים,

ועל החומר שהם מכינים, ואף אחד לא יכחיש. ובאמת, בשנת בחירות, חלק - לא כולם -

מהעוזרים הפרלמנטריים עסוקים השנה יותר מאשר בשנה רגילה בגלל היותה שנת בחירות.

הכנסת ככנסת צריכה להחליט אחת מן השתיים: או שנותנים כעקרון עזרה מלאה לחבר

הכנסת, ואז צריך לדבר על שכר שהוא שכר. או שהולכים כפי שהלכו עד עכשיו - וכאן

צריכה להתקבל החלטה עקרונית - שלקחנו בעיקר סטודנטים, לא רק אבל בעיקר, שזו היתה

עבורם עבודה חלקית ומאד התחשבנו. כאשר לי באו ואמרו יש לי בחינות במשך שבוע או

עשרה ימים, אני נתתי חופש לצורך הבחינות, ואני משוכנעת שכולם כך נהגו. אם זה בנוי

על סוג עזרה כזה, זה צריך להשפיע על שיקול הוועדה. אם אומרים, לחבר כנסת מגיע

עוזר שלם, או שניים, מה שיהליטו, אז השכר מתבקש בהתאם. השאלה על מה בונים את

השכר, רק על רצון טוב, זה לא מספיק. אם זו משרה מלאה להיות עוזר של חבר כנסת, יש

בזה הרבה יתרונות, יכול להיות שאני מאד אמליץ על כך, ואז נא לתת שכר בהתאם

לכישורים. אבל אם זו משרה חלקית של סטודנט זה אחרת לגמרי.

אני מבקש ללהקים ועדה, כפי שהוצע כאן.

אני רק מבקשת שכולם ינצלו את נוכחותו של החשב בשביל לשאול שאלות, כי הרבה

דברים לא היו ברורים. אני למשל יצאתי מתוך הנחה שזו עבודה חלקית, ולכן בתקופת

פגרח השתדלתי מינימום להעסיק את העוזרים כי הבנתי שזו לא משרה מלאה ואין לי זכות

להעסיק אותו אחד-עשר או אחד-עשר וחצי חודש בשנה. אז קודם כל צריך להחליט, וכל

היתר נגזר מזה.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ר' ריבליו

אני לא ידעתי עד היום שהמשרה היא משרת סטודנטים. המשרה בהתאם לרמתה

ודרגתה היא תקבע את השכר. אני יכול למצוא אדם שיבוא ויעזור לי בנושאים שאני מטפל

בהם.

שי דורון

משרה שלימה או משרה חלקית?



רי ריבלין

אם יהיה לי סכום שבו יוכל העוזר להיות במשרה שלימה, הוא יהיה במשרה שלימה.

הוא יכול לשבת במשרד, לעבור על חומר, להכין- נאומים. אני לא נזקק לזה, אלא שהשאלה

היא אם בהגדרת התפקיד היה מדובר באיזה סטז'. כי אני מכיר הרבה סטודנטים שהיו

מוכנים לשלם לגאולה כהן כדי לשבת על ידה, ואני לא מדבר בלעג או בצחוק. פעם כדי

לשבת על יד השופט חיים כהן בבית המשפט העליון היו סטז'רים מוכנים לכל, גם לא לקבל

שכר. ויש עוד דוגמאות.

אני יכול להעיד רק על עצמי. לי יש עוזרת פרלמנטרית שנמצאת פה כל זמן שאני

נמצא, ואם צריך אזי מאור הבוקר עד אור הבוקר, היא לא סטודנטית, בגילה יכולים

להיכנס שלושה סטודנטים. יכול להיות שאם היה לי סכום של 3 אלפים שקל הייתי מביא

במקומה איזה דוקטורנט למדעי המדינה, או איזה משפטן מובהק. אז זה המצב: לפי הסכום

כך אפשר יהיה להגדיר את התפקיד.

בהחלט ראיתי את השכר שהעוזרת הפרלמנטרית שלי מקבלת כשכר חלקי, ואני באופן

אישי השלמתי לה את שכרה.

אבל, אם אנחנו באים ומדברים היום על שכר מלא, אני בהחלט בעד מיסוד התפקיד של

עוזר פרלמנטרי, עם כל אותן התניות, וכל אותן הוראות שחלות על כל עובד, ברוח דבריו

של חבר-הכנסת יצחק לוי.

היו"ר חי קורפו

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אי רובינשטיין

מנסיוני, לא כל העוזרים הפרלמנטריים חם סטודנטים ועוסקים בעיסוק נוסף. היה

לי עוזר פרלמנטרי במשך שנתיים שגמר עורך-דין, וגמר תואר שני, וזמנו היה מוקדש לזה,

והיה לו קשה מאד להסתדר.

היו"ר חי קורפו

על פי ההצעה הוא היה מקבל שכר מלא.

אי רובינשטיין

השכר המלא הוא גם כן פרובלמטי. מצד שני, אני שומע שיש עוזרים שאצלם זו

משרה מהצד. אני בהחלט בעד שני דברים, אני בעד דירוג, לפי הצעתה פחות או יותר של

חה"כ גאולה כהן; ואני בעד פיקוח, אין שום סיבה שלא יהיה שעון, ושחבר הכנסת יקבל את

הדיווח ויאשר את זה.

צריך לשלם לאדם כגמולו, מי שעובד כאן, מי שאין לו משרה אהרת, לא כל שכן מי

שהוא בעל משפחה, צריך לקבל שכר מלא שיאפשר לו קיום. מי שעובד כאן בעבודה חלקית,

הוא צריך לקבל פחות.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת שריד.



י' שריד

חברים, אני קצת מזהיר את האנשים כאן מפני אפשרות של קלקול המידות, בגלל זה

שכולנו נורא אוהבים את העוזרים הפרלמנטרים שלנו, יש בנטייתנו כדי להעלות את שכרם.

כנראה שאנשים כאן לא יודעים כל כך כמה משתכרים במשק. אז בוודאי, אפשר לנהוג

ברוחב יד, אחר כך יצאו כולם ויגידו ' שריד מתנגד'. לא יודעים כמה מרוויחים במשק.

זה המון כסף.

נכון שמעולם לא נקבע שעוזר פרלמנטרי יהיה סטודנט. אפשר להביא את הדברים לכדי

אבסורד, אני יכול להגיד שהעוזר הפרלמנטרי יש לו אחד-עשר ילדים והוא סטודנט שנה

ראשונה במקרה, או שנה עשירית, וחוץ מזה הוא גם העוזר הפרלמנטרי של יאיר צבן. אז,

באמת יש בעיה, כי הוא די מסכן. אבל אנחנו יודעים גם שהדברים נקבעים. בפועל על פי

מה שהחיים מעצבים פחות או יותר. אז נכון שלא נקבע מעולם שאסור לקחת מישהו אחר, אבל

הנוהג הוא סטודנט שנה שנייה או שנה שלישית, והדוגמה שהביא אמנון רובינשטיין היא

יוצאת דופן; הוא היה משפטן, הוא רצה לעבוד איתך כדי לרכוש איזשהו סטז', והוא עשה

חשבון די טוב, עיני לא צרה, זה השתלם לו, אבל אסור לעשות דברים כאלה. סטודנטים

הולכים לעבוד, אתם יודעים מה פירוש הדבר? הם שוטפים רצפות, הולכים לשמירה בלילה,

משלמים להם שלושה-ארבעה שקל לשעה, עד שהם צוברים שמונה מאות שקל הם מוציאים את

המיץ. חברים של הבן שלי, והבן שלי, גם הוא לא מגיע לדבר הזה.

על מה אתם מדברים, חבריה? בגלל זה שאנחנו אוהבים את היועצים הפרלמנטרים

החמודים שלנו, אז נגיד בואו נפזר להם עוד כמה - - - בשביל לקבל משכורת כזו קורעים

את התחת. אחר כך גומרים ארבע וחצי שנים משפטים, הולכים להיות סטז'ר, מקבלים פחות

או יותר את אותה המשכורת. אז אם יש איזה שהוא מקרה יוצא דופן, מישהו שיש לו אחד

עשר ילדים, לומד שנה ראשונה והוא העוזר של יאיר צבן... אז תמצאו לו פתרון. אבל

אנחנו יודעים שלא זה הענין. אז מה, בגלל זה שיושבים פה קרוב לצלחת, ובגלל שכאילו

אדם קרוב אצל עצמו?

עי זיסמן

אתה נעזר על ידי העוזר הפרלמנטרי?

י י שריד

בוודאי, אני בדרך כלל העוזר שלו.

בגלל זה אני מתנגד באופן מוחלט להעלאה. לפני כמה חודשים שאלתי כמה הם

משתכרים, אמרו לי קרוב ל-1600 שקל, נדהמתי.

חשב הכנסת י י למברגר

ברוטו 1500, יורד רק ביטוח לאומי. וזה 80 אחוז.

יי שריד

זה המון כסף.

ג' כהן

זה המון כסף?

י' שריד

אם יש מקרה מיוחד, אולי אפשר למצוא איזה מנגנון שיפצה אותו. אבל בדרך כלל,

זה שכר נאה, ואנחנו לא צריכים לנהוג מנהג של קלקול המידות שבגלל זה שאנחנו יכולים



להעלות להם את השכח באיזו הצבעה לא מחייבת, ולצאת החוצה ולבשר להם שהעלינו להם - -

- זה נוהג ציבורי לא תקין.

ר' ריבלין

זה לא קלקול מידות, אם זה מגיע אז מגיע.

י י שריד

זה לא מגיע. זה שלושה ימים, זה שבעה חודשי עבודה בשנה. אנשים הולכים לעבוד

כל בוקר, נועלים נעליים, מכינים סנדביץ' והולכים לעבוד שישה ימים בשבוע. ופה שלושה

ימים בשבוע בקושי, יש שלושה הודשים הופש בשנה. ואם שרה דורון מטלפנת לעוזרת

הפרלמנטרית שלה או לא, היא בסך הכל לא מבקשת ממנה לבנות בנין, לכל היותר היא שולחת

אותה לספרייה לחפש חומר. רבותי, זו קצת שחיתות.

הי ו" ר חי קורפו

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

ע' זיסמן

אני לא רוצה להיכנס לסוגייה של חברי הכנסת, רק אומר שזה ענין של אחריות. אני

יודע שכשאני נכנס ויוצא בבנין הכנסת תמיד יש מישהו שרושם את זה וזה נרשם אצל

יושב-ראש הכנסת, ואולי יבוא יום והוא, או הגוף המוסמך, יחליטו לפרסם את זה. יש

הרי פגרות לחברי הכנסת, אז לא נוסעים בפגרה, נוסעים דווקא כאשר יש דיון על התקציב,

כל אחד נוסע מתי שהוא רוצה. אז זה ענין של אחריות, וכל אחד נותן דין וחשבון

לבוחריו בבוא הזמן.

עכשיו אעבור לענין של העוזרים הפרלמנטריים. מי שעוקב רואה שככל שהזמן עובר

יש תהליך מתמיד של מתן שירותים וסיפוק צרכים לחברי הכנסת. לפני עשרים שנה גם לא

חשבו על עזרה פרלמנטרית. אני זוכר זמנים שהיו ויכוחים האם לתת או לא לתת טלפון.

מה שאני רוצה לאמר הוא דבר כזה: צריך לבדוק איך מעניקים, מרחיבים ומחזקים את העזרה

הפרלמנטרית לחבר הכנסת. לא רק לאותם חברי כנסת שיש להם מנגנון. יש מפלגה שיש לה

מנגנון, והמנגנון יושב פה בכנסת והוא נותן שירות לארבעה-חמישה חברי כנסת. יש

אנשים שאין להם מנגנון, אני לא מדבר על עצמי, אני מדבר על הכלל ועל הממוצע.

מה שקרה בכנסת בשנים האחרונות זו תופעה חיובית ביותר. התופעה אומרת: עוזר

פרלמנטרי זה שירות. אף פעם לא חשבו שיש כסף לטלפון, ולפקס, ואני רואה שכולם

משתמשים בזה. אז הנושא הזה צריך להיבדק. ואם אתה בודק את הנושא אז אתה קובע

קריטריון מי יכול להיות עוזר פרלמנטרי, הוא לא חייב להיות סטודנט. מה שקורה הוא

שאני רואה שחברי כנסת מחליפים את העוזרים הפרלמנטריים כל יום שני וחמישי, זה לא

חיובי. החיובי הוא לעבוד עם אותו עוזר פרלמנטרי ארבע שנים, זה גם יוצר אמון הדדי,

זה גם יוצר דפוסי התנהגות - - -

שי דורון

הרוב עובד כך.

ע' זיסמן

נכון, אם מדברים על הממוצע ולא על היוצאים מן הכלל. לכן, ועדה כזאת צריכה

במהירות לבדוק, כפי שאני חושב, כמה חיונית היא העזרה הפרלמנטרית לחבר הכנסת. אני

מדבר על חברי כנסת שהם לא סופרמנים והם באמת נעזרים בעוזרים הפרלמנטריים.

אני קובע לגבי מה שאמר החשב - ואני מכבד את ההשב ומעריך אותו, אני מכיר אותו

לפחות כשלוש שנים - המשכורת איננה הכנסה יחידה של עובד, יש גם נתונים נוספים.

עכשיו, עוזר איננו עובד רק שלושה ימים. אני דורש מהעוזר הפרלמנטרי לא רק שלושת



הימים האלה שאני חייב להיות, יש גם חברי ועדות, כמו חברי ועדת הכספים שנעזרים בהם

גם בימי חמישי; אני נעזר בו גם בימי שישי ושבת.

קריאה

שבת?

עי זיסמן

בוודאי. אם עוזר פרלמנטרי שומע חדשות שקורה משהו - - -

שי דורון

אני אף פעם לא אטריח - - -

ע' זיסמן

אני אומר לך שאת אישה ליברלית.

ובכן, אם מתברר שהיו איזה מקרים חריגים, צריך למצוא את הדרך לברר אותם מיד.

לכן, אני בעד מה שאמרה גם חברת הכנסת דורון - אני בעד בדיקת הענין של העזרה

הפרלמנטרית, אני בעד דירוג, אני בעד פיקוח, כפי שאמר חה"כ אמנון רובינשטיין

ואחרים. יחד עם זאת, ברור לי שזה לא רק סטודנטים, יש גם לא סטודנטים, וסטודנטים

מתחתנים, זה פרק זמן של ארבע שנים.

הוועדה שתוקם צריכה לבדוק את מכלול הדברים.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

י י עזרן

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, דומני שכל הדיון מושפע איכשהו מהעיתוי בו הוא

נערך, אין ספק שהתקופה הקשה שעברה עלינו, ועדיין עומדת לפנינו, כאשר לא ידענו מתי

יום מתי לילה, בצורה קצת מוגזמת, כנראה היוותה לחץ עצום על העוזרים הפרלמנטרים

שעשו עבודה יפה. צריך לנתק את עצמנו מהתקופה הזאת. לו היינו דנים בנושא הזה

בפגרה, למשל, יכול להיות שהיינו שוקלים אחרת. זה דבר ידוע, כל נושא מושפע מבחינה

נפשית מתקופת לחץ או אי לחץ.

בעקרון, אני לא חשוד בענין הזה מאחר ואני סגן שר אין לי עוזר פרלמנטרי, ואני

מעריך מאד את עבודתם. אני רוצה להדגיש דבר אחד חשוב: בתקופה הזאת של אבטלה, כאשר

יש בעיה נפשית מוסרית קשה, כאשר רשמית אדם עובד שלושה ימים, זאת המשרה שלו, למרות

שנעזרים בו לפעמים בטלפון, ולכן זו נקראת משרה הלקית או חמישים אחוז. משכורת של אב

משפחה שעובד שמונה או תשע שעות כל יום, בעבודה פיזית, בתעשייה, ומשתכרים

1200-1300 שקלים, עם חמישה, שישה ילדים. לי קשה כחבר הוועדה האת להרים יד ולהצביע

על תוספת כלשהי.

חשבתי שמדובר בתשע מאות, שמונה מאות, אבל אני מבין שזה היה לפני שנתיים,

והיום זה הגיע ל-1500. לכן, צריכים להביא בחשבון שזו משרה חלקית, שאנחנו בתקופה

קשה, ולא יהיה קל להצדיק את זה.

רי ריבלין

אם זה לא צודק, לא צריך לתת. אם זה צודק, לא צריך להצדיק.



י' עזרון

אני לא מתווכח אם זה צודק או לא צודק, צריך לראות את המכלול. כל דבר יש לו

האספקטים החברתיים והרגישים שמסביב. חוץ מזה, זכורני, שכאשר פעלתי כאן כפרלמנטר,

חמישים אחוז מהצרכים שהייתי זקוק להם או לבדוק אותם נעזרתי על ידי רכזי המידע של

הכנסת, מזכירות הוועדות, לא הכל נופל דווקא על העוזר הפרלמנטרי.

ר' ריבלין

העוזרים הפרלמנטריים עובדים קשה מאד - - -

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני שבע רצון שהחשב הופיע כאן, טוב שהדיון הזה התקיים וחברי הוועדה

הביעו דעתם. אני משוכנע שגם ועדת המשנה תקשיב למה שאמרו חברי הוועדה.

אני מציע שנקים ועדת משנה אשר תבדוק את הנושא ותביא את מסקנותיה בפנינו. אין

ספק שהם מודעים להלכי הרוה בוועדה. אם יחגגו, אז הוועדה לא תקבל את המלצותיהם;

ימצאו את עצמם מרוסנים והגיוניים, נקבל את המלצותיהם.

חברת הכנסת דורון, רצית להציע שמות לחברי הוועדה.

שי דורון

יושב-ראש חיים קורפו, וחברי הכנסת שריד וגולדמן.

היו"ר חי קורפו

תודה. אני מקבל את ההצעה. נשב השבוע עם החשב, נראה את כל הטבלה ונחליט.

ר' ריבליו

אני מבקש למחות על דברי חה"כ יוסי שריד שאמר שזו שחיתות.

י י שריד

אמרתי קלקול מידות. לא התכוונתי לשחיתות.

***

הצעת חוק פרטית זהה - על פי סעיף 431 לתקנון הכנסת

היו"ר חי קורפו

רבותי, יש בתקנון סעיף הקובע שהצעת חוק זהה לא יכולה לעלות באותו כנס של

הכנסת אם הוסרה מסדר היום.

בשעתו, לפני שנים, אני זוכר דיון שהיה בענין זה עם חבר-הכנסת שחל, גם בוועדת

הכנסת. הסעיף קובע שלא תונח הצעת חוק על שולחן הכנסת, ומה דינה של הצעת חוק שהונחה

כבר קודם לכן, האם הצעת חוק זהה שהוסרה מסדר היום מבטלת את הצעת החוק שהיתה מונחת,

או שזו יכולה לשוב ולחיות על אף זה שהכנסת הסירה הצעת הוק זהה מסדר היום.

במקרה הקונקרטי יש הצעת חוק שמונחת מראשית 1990. בפברואר 1990 הונחה הצעת

חוק של חברת הכנסת גאולה כהן לפיזור הכנסת, באוקטובר הסרנו מסדר היום הצעת חוק

זהה של סיעת הפנתרים השחורים. על פי התקנון אין אפשרות להעלות בכנס הזה הצעה

דומה, אלא בכנס הבא, וגם כאשר יחלפו שישה חודשים בלי מנין הפגרה באמצע.



גי כהן

זאת אומרת, שעד תום השנה בעצם אי אפשר להגיש שום הוק.

היו"ר חי קורפו

אפשר להעלות הצעת הוק מיד בכנס הבא. העקרון הוא לא להטריד את הכנסת בהצעות

הוק שנפלו.

בשעתו גם נקטתי בעמדה הזאת. הוא הדין- גם לגבי הצעת חוק שמונחת. מכיוון שכאשר

הובא החוק אפשר היה להביא את הצעת החוק הזאת. כל מי שהגיש הצעת חוק יכול היה

באותו יום שהוקדש לנושא הזה להביא את הצעת החוק שלו, שהרי הן זהות. אז כל סיעה

תגיש הצעת חוק כזאת, היא תהיה מונחת, אם לא יחול עליה הענין של הצעת חוק זהה היא

תוכל להעלות את זה תמיד. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לסעיף הזה אין כל משמעות אם

לא התקפות הזאת - - - בכל פתיחת כנס יניחו הצעת חוק כזו, אולי נזדקק לזה - - -

העובדה שהצעת הוק כזאת נפלה, גם לא יתרום, מפני שזה הוגש כבר בהתחלת הכנס, זה לא

חל על זה,

לי נראה שאז נתנו לזה את הפירוש הנכון, אם כי לא הבאנו את זה להכרעת הוועדה,

זה היה מוסכם, ונדמה לי שהפירוש הזה נכון גם עכשיו.

י י שפרי נצק

דין הצעת חוק לפיזור הכנסת כדין כל הצעת חוק?

היו"ר חי קורפו

לא. אלא אם כן השתנו הנסיבות.

אי רובינשטיין

זה כבר עלה. לפי דעתי בענין פיזור הכנסת סעיף התקנון הזה לא חל ולא יכול

לחול. אם יהיה צורך, נבקש מחדש חוות דעת של היועץ המשפטי שלנו או של היועץ המשפטי

לממשלה, אין כל ספק שהתוצאה תהיה דומה. יש, אגב, הוות דעת דומה בענין אחר, של

השופט אהרון ברק בהיותו היועץ המשפטי.

היו"ר חי קורפו

באיזה ענין ניתנה חוות הדעת?

אי רובינשטיין

בענין הבעת אי אמון, אבל זה דבר דומה מבחינה זאת שהתקנון לא יכול לחרוג

מהחוק.

יש שם קודם כל היבט פורמלי אחד, החוק הוא זה שקבע שהכנסת יכולה להתפזר בכל

עת.

היו"ר חי קורפו

אתה מתכוון לערעור של מפ"ם?



אי רובינשטיין

לא, אני מתכוון לדבר שצבי ענבר יוכל להציג לחברי הוועדה, שהיתה השאלה האם

בפגרת הכנסת כאשר התקנון מגביל את ההצעות לסדר היום, יכולה הכנסת לדון בהצעת אי

אמון בממשלה. יש חוות דעת של היועץ המשפטי, השופט ברק, שהיה אז היועץ המשפטי,

שאומר שלכנסת יש סמכות בחוק, היא לא יכולה לצמצם את סמכותה בתקנון.

הענין הוא פשוט מאד. הכנסת יש לה סמכות אינהרנטית קבועה מתמדת לפזר את

עצמה, בכל עת. זה גם חיוני שהסמכות הזאת תהיה. הרי בלאו הרי המצב בכנסת הוא בכלל

יוצא דופן לגבי פרלמנטים אחרים, שרק הכנסת יכולה לפזר את עצמה, ורק על פי חוק. זה

לא דבר מקובל.

אז לאמר שבגלל זה שחבר כנסת בודד, צ'רלי ביטון, הגיש הצעת חוק ביום מסויים,

והיא נפלה, במשך חצי שנה הכנסת לא יכולה לפזר את עצמה, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

היו"ר ח' קורפו

אלא אם נשתנו הנסיבות, אם שתי סיעות יגישו את הצעת החוק.

אי רובינשטיין

אני מבקש להביא את זה להכרעה משפטית.

י' שריד

הנימוקים שאתה מביא הם נימוקים חזקים ביותר, אפשר אפילו לחזק אותם ולאמר:

הרי מישהו יכול לעשות את זה בכוונה, מישהו יכול להעלות הצעה, להבטיח שהיא תיפול

כדי לחסום את הדרך. אבל הנימוק הזה של השתנו הנסיבות, הרי ראו את הנולד, השתנו

הנסיבות - אם באה סיעה של שלושה חברי כנסת אז לא נשתנו הנסיבות, אם יבואו שתי

המפלגות הגדולות אז כן נשתנו הנסיבות.

היו"ר חי קורפו

בוודאי.

י' שריד

או יבוא מי שיבוא ויוכיח שיש לו רוב, כמו הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית.

אי רובינשטיין

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת רובינשטיין, היושב-ראש איננו הפוסק הסופי. יש ערעור בוועדת הכנסת.

אי רובינשטיין

אני רוצה לאמר כאן דבר אחד הרבה יותר מהותי. לא יתכן שענין של פיזור הכנסת

יהיה כפוף לענין הזה. זה לא מתקבל על הדעת.

שי יעקבסון

אז אפשר מדי שבוע להעלות את זה?



שי דורון

כמו חוק מיהו יהודי, אם זה נופל זה נופל לשישה חודשים.

שי יעקבסון

נכון. אלא אם נשתנו הנסיבות.

אי רובינשטיין

כמו שהכנסת יכולה להביע אי אמון- לממשלה בכל עת. פה תקנון הכנסת לא יכול

לצמצם את סמכותה של הכנסת, לא להביע אי אמון לממשלה, כפי שקבע השופט ברק, ולא לפזר

את עצמה. מה גם שהענין הזה של פיזור בארץ הוא דבר יוצא דופן, יוצא דופן בעולם

כולו.

ר' ריבלין

התקנון לא מונע בעדך מלעשות את זה.

אי רובינשטיין

הוא כן מונע.

שי דורון

אם נשתנו הנסיבות.

י י שריד

אני הופך את ההצעה להצעת הוק קונסטרוקטיבית.

א' רובינשטיין

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה ענין מאד מהותי, מאד רציני, אני מבקש להפנות

את זה או לידידנו צבי ענבר, או ליועץ המשפטי לממשלה. את הטענה הזאת העליתי פעם

אהת בכנסת התשיעית והיא לא נבהנה. בענין אחר היא כן נבהנה, בענין מאד דומה של אי

אמון.

היו"ר חי קורפו

לא נכון. אתה פשוט טועה. הוות הדעת של ברק היתה לבקשתו של אליעזר רונן על

כך שהכנסת זומנה בפגרה לאשר הצעת חוק פרטית לשינוי שיטת הבחירות. חבר הכנסת רונן

היה הבר מפ"ם, והוא התנגד לכך, והיועץ המשפטי לממשלה ברק נתן את חוות הדעת שלו.

זה לא היה על אי אמון, אלא על זימון הכנסת להצעת הוק פרטית

לשינוי שיטת הבחירות. ועדת הכנסת החליטה שמאהר וחתמו על זה למעלה משמונים הברי

כנסת, מבלי שזה ישמש תקדים היא מאשרת את זה.

ש' יעקבסון

בכנסת דנו בהצעת אי אמון לממשלה בפגרה בעקבות דיון, בעקבות חוק שהממשלה

הביאה, בעקבות דיון שהממשלה קיימה.

אי רובנישטיין

זו נקודה מאד חשובה, ואני מבקש חוות דעת משפטית.



היו"ר חי קורפי

בוודאי שהיא השובה. בבקשה, הבר-הכנסת ריבלין.

ר' ריבלין

אני חושב שהתקנון נותן מענה לכל המשאלות שאתה דיברת בהן. התקנון רוצה

למנוע הגשת הצעות חוק קיקיוניות, הצע;ות חוק שהן לא על המה, אז נותנים אפשרות

להעלות אותן פעם בחצי שנה.

אתה בא ואומר כי יש הבדל בין הצעת חוק זאת לבין אחרת, והתקנון חושב על זה

שיכול להיות שינוי, והשינוי הוא אם נשתנו הנסיבות. אם נשתנו הנסיבות זו לא החלטה

כמו לגבי שאילתה שבה היושב-ראש קובע אם יש או אין שינוי נסיבות. אלא גוף פוליטי

שיושב כאן בוועדת הכנסת, שהוא מורכב מנציגי כל הסיעות, בא ושומע ערעור על החלטת

היושב-ראש אם הוא בא ואומר שלא עברה חצי שנה או שנשמעה כבר הצעת חוק כזאת, וועדת

הכנסת מחליטה בהתאם לתקנון אם נשתנו הנסיבות או לא נשתנו הנסיבות.

מה שצריך לעשות בהצעת החוק השנייה לפיזור הכנסת, לראות אם יש בה ממש, שהיא

הצעת חוק שבאמת נועדה לפזר את הכנסת, ולא לעשות סתם רעש ורוח, ולא שכל שניים או

חבר כנסת אחד יוכל לבוא ולבקש את פיזור הכנסת כדי ליצור לעצמו איזשהו מעמד בציבור.

התקנון בהחלט עונה על כל הדברים שצריך אותם לשם קיום הדמוקרטיה, וכדי

שהכנסת תוכל לפזר את עצמה בכל עת.

ג' כהן

החוק מאפשר לכל חבר כנסת, לכל סיעה בבית הזה, בכל שעה, להציע הצעת חוק

לפיזור הכנסת. התקנון שמדבר על שינוי נסיבות, אז קודם כל מעמדו הוא - תקנון.

היו"ר ח' קורפו

אז מה?

ג' כהן

אם הוא פוגע בכוונת המחוקק העיקרית והיסודית, אז הנושא של שינוי נסיבות ניתן

לפרשנות לפי הנוהות של מפלגה זאת או מפלגה אחרת. עכשיו, מפלגת הליכוד, איננה

מעוניינת עכשיו ברגע זה בפיזור הכנסת, אם היא היתה מעוניינת היא היתה רומזת לנו או

למישהו אחר, ולא היה מועלה פה כל ענין שינוי הנסיבות. כבר היו דברים מעולם, ואני

לא רוצה להיכנס לפרטים.

גם היום, היום המפלגה לא מעוניינת, ומשהקים בענין הזה של שינוי הנסיבות.

אתה אומר שמבחינת החוק זה לא חשוב אם מגישה מפלגה גדולה או לא.

היו"ר חי קורפו

מי אמר?

ג' כהן

אמרת קודם ששינוי נסיבות הוא אם שתי סיעות, למשל, היו מגישות הצעה לפיזור

הכנסת.



היו"ר חי קורפו

התכוונתי לסיעות גדולות. לא התכוונתי לצומת ומולדת.

ג' כהן

זה לא נאמר אפילו בתקנון.

שי דורון

זה מובן מאליו.

ג' כהן

זה לא מובן מאליו. עד היום כל הצעה שהוצעה לפיזור הכנסת - הועלתה, ולא

דובר על שינוי נסיבות.

היו"ר חי קורפו

לא נכון.

ג' כהן

כן נכון. הנושא הזה של שימוש בענין שינוי הנסיבות הוא פוליטי טהור של הליכוד

שאיננו מעוניין היום להגיע לכך. יכול להיות שבעוד שבוע-שבועיים הוא בעצמו יעשה את

זה או ירמוז לאיזו מפלגה אחרת לעשות את זה, זה תלוי גם כן בנסיבות, בשינוי

הנסיבות.

אני רואה שינוי נסיבות אחר, לא שייך לגודלה של מפלגה, מי זה אומר שזה רק אם

זה יכול להתקבל בכנסת זה שינוי נסיבות. אם זה כך, מדוע לא נאמר - אלא אם כן להצעה

הזאת יש רוב בכנסת.

היו"ר חי קורפו

מדובר על שינוי של ממש.

גי כהן

בסדר, שינוי של ממש, זה לא נאמר לא בכיוון הזה דובר. אני יכולה לראות

בהרבה דברים שינוי נסיבות, יש לי הערכת מצב היום, לא שזה יעבור בכנסת אלא שזה חייב

להידון בכנסת. הכנסת יכולה להפיל כל הצעת חוק. היום יש שינוי נסיבות פוליטי

ומורלי בעם שמחייב אותי להעלות את הנושא הזה. אני ככה מפרשת את ענין שינוי

הנסיבות.

לכן, אני אומרת, לכל היותר אם אכן יושב-ראש הכנסת יחליט שאנחנו לא נעלה את

זה השבוע, אני מוכנה לחכות לשבוע הבא, בתנאי שהצעתו של חה"כ רובינשטיין תתקבל, ועד

אז זה לא הולך לבג'יץ עדיין, אבל זה ילך ליועץ המשפטי של הכנסת.

שי דורון

ועדת הכנסת סוברנית להחליט.

ג' כהן

לא רק שוועדת הכנסת לא סוברנית אלא כל הכנסת לא סוברנית. זו אחת הסיבות של

שינוי הנסיבות, גם הקלפים הטרופים האלה צריכים להביא לבחירות, כל יום שנוקף

המדינה הזאת שוקעת. זה שינוי נסיבות שנעשה כל יום.



אני מקבלת את ההצעה של חה"כ רובינשטיין, שהדבר ייבדק עד לשבוע הבא. אנחנו

מוכנים לדחות את העלאת נושא הקדמת הבחירות לכנסת לשבוע הבא, ולשקול את העלאתו מחדש

לאור ההחלטה שלכם -לא שאנחנו מקבלים אותה מראש, ואני אומרת מראש שיכול להיות שנלך

הלאה - אם נקבל אותה נסיר את הצעתנו, אם היא תתמוך בהצעתנו אז בוודאי שנעלה

אותה.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת זיסמן, בבקשה.

ע' זיסמן

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, וברוב הנימוקים שלו. ברצוני רק

להזכיר, לפני כמה שבועות היה דיון בנושא אחר, חה"כ שרה דורון ניהלה את הישיבה,

ואני חוזר על המשפט שנאמר "בסך הכל נשארו עוד תשעה וחצי חודשים, או שיהיו בחירות

בעוד תשעה וחצי חודשים או לפני כן".

היו"ר חי קורפו

זה לא רלבנטי. זה רלבנטי לפירוש התקנון?

ע' זיסמן

אל תציעו דברים בסוף כהונה של הכנסת שיכולים לערער - - -

שי דורון

אתה טועה בהנחות שלך.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת ז יסמן, קודם כל אנחנו לא יוצרים שום דבר חדש. אנחנו מדברים על

דפוסים שקיימים בכנסת מקדמת דנא. כל מה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין זה דבר שכבר אז

לא עמד במבחן. הוא העלה את זה כבר אז, שהטיעון שלו שלגבי חוק פיזור הכנסת לא חלה

החוראה הזאת שאי אפשר להעלות הצעת חוק זהה תקופה של שישה חודשים. עד היום הכנסת

נהגה כן, ונהגה גם לפי הפירוש שאם נשתנו הנסיבות שינוי של ממש. לגבי שינוי הנסיבות

תלוי מי מגיש, אם מפלגת העבודה מחר בבוקר תניח הצעה לפיזור הכנסת אני מבטיח לך

שהיושב-ראש יאשר את זה.

ג' כהן

אז זה כבר לא שתי סיעות.

היו"ר חי קורפו

גאולה, אמרתי שתי סיעות גדולות. אם נשתנו הנסיבות, זה גם אם תגיש סיעה אהת

גדולה שיש סיכוי שההצעה תתקבל. אם הצעה נשארת טורדנית, או יש בה ממש, זה לשיקולו

של היושב-ראש. כתוב בפירוש בהצעת חוק זהה, ולא הוצא מכלל זה החוק לפיזור הכנסת או

חוק התקציב או חוק אחר, אז זה חל גם על זה.

אתה רוצה ליצור את הדיפרנסיאציה בין הוק פיזור הכנסת לבין חוק אחר, וזה לא

הגיוני, מכיוון שגם ממה שאתה חושש יש פתרון. הפתרון הוא: אם נשתנו הנסיבות. נניח

שמחר בבוקר יגיש צירלי ביטון, למחרת יגישו חד"ש, אחר כך "מולדת", מה הטעם בזה?



אנחנו בעצמנו יצרנו הגבלה על מספר הצעות אי אמון שאפשר להגיש, וזאת כדי

שהכנסת לא תוטרד. אז מה כל הרעיון בהצעת הוק זהה? זה קשור דווקא בזה? הרי זה קשור

בכל הוק. אס לא היתה הגבלה הרי היו יכוליס להגיש את אותו חוק בכל חודש. באה

הכנסת להבטיח שלא תהיה הטרדה שלא לצורך, וקבעה שהצעת חוק זהה, או אם קבע

היושב-ראש שהיא זהה, ולא נשתנו הנסיבות, או לא יאשר העלאתה באותו כנס אלא בכנס הבא

כעבור שישה חודשים.

אתה רוצה לבדוק את הנושא הזה, האם הוראת הסעיף הזה חלה על פיזור הכנסת, אני

לא מתנגד. תזמין חוות דעת.

מי ג ולדמן

הוועדה תזמין חוות דעת.

הי וייר חי קורפו

הוועדה תזמין. ברור לחלוטין שעד היום היא נהגה על פי ההגיון הזה ועל פי

העקרון הזה, וצודק היושב-ראש שהוא מסרב להעלות את זה לדיון.

נקבל חוות דעת מעמיקה. והיה אם נשנה את הסעיף הזה, אז חה"כ גאולה כהן תוכל

להעלות את הצעת החוק.

ג' כהן

אני ממתינה לחוות הדעת המשפטית.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.40)