ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/12/1991

השגות לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת; קביעת מסגרת דיון להצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אימון לממשלה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ב (23 בדצמבר 1991), שעה 00;10
נכחו - חברי הוועדה
מ"מ היו"ר ש' דורון

מ' גולדמן

מי גפני

אי דיין

שי וייס

עי זיסמן

ג' כהן

לוי

ח' מירום

י י צבן

י י צידון

ר' ריבלין

וזי רמון

י' שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי;

צי ענבר

מזכירת הוועדה;

אי בן-יוסף
קצרנית
י י חובב
סדר-היום
א. קביעת מסגרת דיון להצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום

להביע אי אימון לממשלה.

ב. השגות לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת.

ג. שונות.



קביעת מסגרת דיון להצעת סיעת הרשימה המתקדמת לשלום להביע אי-אימון לממשלה

היו"ר שי דורון

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, ואני היום אמלא את מקומו של היושב-ראש

הקבוע, חה"כ חיים קורפו.

סיעת הרשימה המתקדמת לשלום הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אימון

לממשלה בשל המצב בשטחים. ההצעה תועלה היום, יום שני. אני מבקשת הצעות למסגרת

הדיון.

שי וייס

שעה, או הודעות סיעות.

היו"ר ש' דורון

אני מעמידה את ההצעה להצבעה. מי בעד הודעות סיעות חמש דקות לסיעה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה למסגרת של הודעות סיעות, חמש דקות לסיעה, לדיון בהצעת האי-אימון הנ"ל

נתקבלה

***

השגות לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת

היו"ר ש' דורון

אנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום - תיקון לסעיף 62 לתקנון. יש כאן השגות

של חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, שבח וייס, חיים רמון, יוסי שריד, חגי מירום אהרון

אבוחצירא ואלי דיין.

אנחנו נקיים היום את הדיון, וההצבעה תידחה למועד ארור. ראשון המנמקים

חבר-הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

י' שריד

אני אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת, לפני שבועיים. לכן אגיד את הדברים בשני

משפטים.

אני חושב שההצבעה החשאית היא פועל יוצא מהרעיון הכללי, מהעקרון הכללי, שמונח

ביסוד ההצבעה על הסרת החסינות. העקרון העיקרי-הכללי אומר שיכול להיווצר מצ

ששלטון, שלטון כלשהו, עללול להתנקם מטעם פוליטי בחבר כנסת זה או אחר. אגב, היו

דברים מעולם, זה לא איזה הזון בלהות או דבר שהוא אך ורק בגדר הדמיון. הדברים

נאמרו כאן על ידי חברים רבים בוועדת הכנסת, גם בנוכחות היועץ המשפטי לממשלה,

שהגשת הבקשה בשעתו להסרת החסינות של חה"כ מיעארי היה בה טעם פוליטי ברור. אז אם

הטעם הפוליטי הזה מגיע עד כדי התגוללות או התנכלות - זו שאלה שאפשר לענות עליה

בדרך כזו או אחרת, ובוודאי שהיה בהזה משהו מן ההתגוללות.

ברגע שההצבעה היא גלויה, פירושו של דבר שהשלטון, כל שלטון, יכול לפקח על

ההצבעה. ואני בטוח, וזו היתה הנחת היסוד בדיון הקודם, ואני חושב שבענין זה אין

עוררין אפילו על ידי מי שמצדד בהצבעה גלויה. בעל הרעיון עצמו, חה"כ אמנון

רובינשטיין איננו כופר בעובדה שהדוגמה של חבר הכנסת מיעארי היא דוגמה שמלמדת שלו



ההצבעה היתה אז גלויה אז החסינות שלו היתה מוסרת. איש אינו כופר- בכך. פירושו של

דבר שיש הבדל רב בין הצבעה גלויה לבין הצבעה סמויה. זה ברור.

נכון שההבדל הזה תמיד פועל לשני הכיוונים. יכול להיות שלו היתה הצבעה גלויה

גם במקרה של יאיר לוי גם אז התוצאות היו אחרות, ועל זה אני באמת מצטער, שאין

קורלציהל מלאה בין הצבעה גלויה ובין הצבעה סמויה, ואין הבדל בין טוב לרע, אבל

עובדה שיש הבדל.

הציג כאן בדיון יקודם חה"כ רובינשטיין שאלה נכבדה מאד, לפי דעתי, שאלה נכונה.
הוא אמרך
מה יותר טוב, האם יותר טוב שאדם שנוגע והתגוללו עליו מטעם פוליטי

בסופו של דבר ילך לבית המשפט ויעמוד למשפט, ובית המשפט הוא ישראל, הוא. בית משפט

צדק: או שהלילה אדם שהוא בגדר של עברין, לפחות עברין לכאורה, יצא לחופשי, בגלל

החלטה של בדק או של כנסת, זה נכון לגבי המליאה כי אין שינוי לגבי הוועדה. זו

שאלה נכבדה מאד. אבל התשובה היא תשובה עצובה, ואני חושב שבמידה מסויימת גם חה"כ

אמנון רובינשטיין שותף לחשובה הזו. התשובה היא שזה לא נכון לאמר שברגע שאנחנו

משלחים את חבר הכנסת מכאן ואנחנו מעבירים אותו לידי בית המשפט, ברור לגמרי שיהיה

משפט צדק ואז - ואז היה איזשהו עינוי דין במובן מסויים והאיש יצא זכאי. זה לא

נכון, משום שלבושתנו הרבה ולצערנו הרב עוד יותר, יש היום בספר החוקים הישראלים

חוקים שהם חוקים שנולדו על פי שיקול פוליטי מובהק, שבינם לבין חו אין דבר וחצי

דבר. אפילו שר המשפטים בממשלת הליכוד כינה את החוק הזה חוק חריג. מה זאת אומרת
חוק חריג
זאת אומרת שזה לא חוק שמן הראוי שיהיה בספר החוקים, אלא שזה חוק שהרוב

בכנסת הוליד בצלמו ובדמותו של הרעיון הפוליטי שלו, של ההשקפה הפוליטית שלו.

פירושו של דבר שיכול להתהוות מצב שוועדת הכנסת, או מליאת הכנסת לצורך הענין,

דנה בהסרת וקינות, והיא מסירה את החסינות על פי אותו שיקול פוליטי. האיש נשלח

לבית המשפט, אבל כאשר הוא נשלח לבית המשפט בית המשפט אין לו ברירה אלא להרשיע

אותו, משום שיש לו אלא את החוק שלפניו והוא שופט על פי החוק. נניח שהשופט של

אייבי נתן לא חשב שנכון לשלוח אותו לבית סוהר, אבל לא היתה לו ברירה, יש לו חוק

והוא צריך לשפוט כפי שמורה לו החוק.

בתנאים האלה, בעיקר בבוקר לארור מסע שיסוי, הסתה, הכפשה, מן הסוג הנקלה והנבזי

ביותר כפי שאחרים נשמעו אמש נניח במרכז הליכוד, על אופוזיציה לא נאמנה שמשתפת

פעולה אויבי ישראל ועם טרוריסטים, אז אני הייתי רוצה שההצבעה תהיה סמויה, משום

שבהצבעה סמויה כל אחד שמתייצב מאחורי הפרגוד, אם יש פרגוד או אין, הוא שוקל גם,

הייתי אומר, גם לגופו של ענין, על פי טיבה ואופיה של הבקשה להסרת החסינות.

לכן, אני חושב שההצעה הזו שהוגשה לנו עומדת בסתירה גמורה לכל הרעיון של

חסינות חברי הכנסת. בתנאים האלה של מדינת ישראל זה בוודאי לא הזמן לשנות את זה,

וזה טבע ההסתייגות שלי.

אני רק מבקש, כיוון שהיו פה כמה תרגילים לא טובים בזמן האחרון, כאשר תהיה

הצבעה אני מבקש שזה יוודע הדבר בעוד מועד - -

היו"ר שי דורון

אני הודעתי שהיום אין הצבעה.

חי רמון

רק תודיעי מתי תהיה.

חיו"ר ש' דורון

סליחה, אני רק ממלאת מקום.



י י שריד

- כדי שלא נהיה מופתעים.

היו"ר ש' דורון

תודה רבה. רשות הדיבור לחה"כ שבה וייס, אחריו - לחה"כ חיים רמון.

ש' וייס

אני מסכים לכל מילה שנאמרה על ידי חה"כ יוסי שריד. יחד עם זאת, הצעתי איזו

טכניקה שיכולה אולי לפתוח פתח לפשרה מסויימת. אני מציע שחבר-כנסת אשר דנים

בעניינו ואשר מבקש שההצבעה תהיה חשאית אזי ההצבעה תהיה ר1שאית. יחד עם זאת, אני

כבר מודיע שאני אצביע בעד הסתייגות של חה"כ יוסי שריד.

ח' רמון

אני מסתייג מהצעת התיקון. זאת הוכחה שהזעם והכעס לא תמיד יועצים טובים. במקרה

הזה הזעם והכעס במקרה של ההצבעה על הסרת החסינות של חה"כ יאיר לוי הולידו תוצאה

רעה, ואני מקווה שהוועדה הזאת, לארור שעבר זמן, התעשתה ומבינה איזה נזק יכול

להיגרם לכנסת ולמוסד החסינות אם אנחנו נעבור להצבעה גלויה.

לכן אני מציע שאנחנו נרד מהענין הזה ונצביע בהקדם.

היו"ר ש' דורון

תודה רבה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחה"כ חגי מירום, שאלה ליועץ המשפטי.

צ' ענבר

אני רושם שההסתייגות של חבר הכנסת רמון נמחקת, והוא מצטרף להסתייגותם של הברי

הכנסת אבוחצירה, שריד, מירום ואלי דיין.

ח' מירום

אני רוצה להגיד כך: קשה להוסיף הרבה על הדברים שנאמרו, שהיה בהם הרבה מאד

היגיון, וזה הגיונה של ההסתייגות שלי. אני רוצה רק להוסיף תוספת קלה משלי לדיון

הזה כאן.

מקובל מאד ברוב סיעות הבית הזה, ללא הבדל השקפה פוליטית, שנושאים שקשורים

לרוסי נות חברי הכנסת הם נושאים שאין בהם משמעת קואליציונית, או משמעת

אופוזיציונית, או משמעת סיעתית כזו או אחרת, בדרך כלל הדברים האלה מושארים

למצפונו של חבר הכנסת. וזה לא מקרה שזה כך. קל וחומר במקרה שבו דנים בהסרת

חסינות. זו ממש החלטה שבין חבר הכנסת לבין עצמו, ומן הראוי שתישאר כזו.

על יסוד מה שאמרו כאן חברי, אני חושב שאנחנו מוכרחים להימנע מתיקון כאן,

להשאיר את המצב הקיים.

אני רק רוצה לבקשה, והיה אם ההצבעה שתתקיים כאן תתקיים, אזי שלא יתנהל תהליך

של האצת הענין הזה במליאה.

ר' ריבלין

הייתי מבקש להסתייג, אדוני היועץ המשפטי, ואני מצטער שלא הגשתי את זה בכתב.



היו"ר ש' דורון

אחרת את המועד. אך אתה יכול לדבר לפרוטוקול.

ר' ריבלין

אני אצטרף לחה"כ שבח וייס, אין לי ברירה.

האמת היא שלכל דבר יש טעמים לכאן ולכאן. אם הצבעה היא פוליטית, מה יותר טוב

שיידע כל מי ששלח אותך לכאן כיצד הצבעת. אני מוכרח לאמר שגם בנושא של חה"כ

מיעארי, אני לפחות מכיר מספר חברי כנסת שהצביעו בצורה הגלויה ביותר והביעו דעתם

בעניו זה על הנושא הפוליטי שהוא כרוך בנושא של הסרת חסינות.

אני אומר שבנושא פוליטי להערכתי צריך אדם שהוא אישיות פוליטי להראות לציבור

מה הוא עשה בשביל המדינה.

י' שריד

זה האידיאלי.

ר' ריבליו

לעומת זאת, אלך לטעם השני, נגיד שמדובר בעבירה פלילית שיש עימה קלון, איזו

בושה היא לכנסת שהעבירות לכאורה - חס וחלילה, אני לא אומר שחבר הכנסת שמואשם גם

מורשע - אבל כשהעבירות לכאורה כאלה יכולות בכלל לבוא בחשבון כהגנה של חסינות.

איזה זכות יש לו, בעיקר כשהוא לקח לעצמו את זכות השתיקה, איזה בושה היא לכנסת

שאדם שמואשם חלילה, לכאורה, בעבירות שיש עמו קלוו, שכל בר-בירב היה אולי אפילו

מרצה מעצר עד תום ההליכים, כאו אנחנו באים בהצבעה חשאית, ומתוך רחיצת ידיים שלאחר

מכו, לבוא ולאמר לא אנחנו פעלנו. חייב הציבור לדעת מי ומה ועל למה, שהרי יכולים

אנשים לבוא ולהצביע נגד הסרת החסינות בגלל כל מיני שיקולים זרים לנושא החסינות,

ולרחוץ בנקיון כפיהם, איורי שהוא בא ואמר שהוא מצביע בעד הסרת החסינות ודיבר כל

הזמו בעד הסרת החסינות - הצביע נגד. מי יכול היה לדעת?

לכו, אני מצטרף להסתייגותו של חבר-הכנסת שבח וייס. הייתי מנסח את זה אולי

בצורה אחרת, יש לי מה לאמר מעל במת הכנסת.

בהחלט אני מבין את החשיבות של הצבעה חשאית כאשר באים ומדברים באנשים שיודעים

איך וכיצד הם צריכים לשקול את צעדם בכל פעם ופעם. לצערי הרב בכנסת יש אנשים

שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כספנחס בציניות שאין לה שיעור, ועוד אחר כך יכולים

להיות אותם חברי כנסת ששקלו לגופו של עניו להצטייר בשלילה בעיני הציבור, איך

פעלתם כקולקטיב.

יתכו מאד שצריך בנושא זה לבוא ולסייג. אני לא בטוח שההסתייגות כפי שאנחנו

ניסחנו אותה צריכה להישאר, שהרי אני תפסתי טרמפ, אולי ננסח את הסעיף כך שיתו

מענה.

ש' וי יס

זה משותף, לבוה לא, נגבש נוסח מוסכם.

היו"ר ש' דורון

תודה רבה. חבר-הכנסת לוי בשאלה, בבקשה.



יצחק לוי

אני שואל את חבר-הכנסת שריד, אולי תוכל להסביר- מה ההבדל בין הצבעה בכנסת לבין

הצבעה במליאה. הרי בוועדת הכנסת אין בכלל נוהל של הצבעה חשאית, כולל לגבי חסרת

החסינות, וכאן יכולים להיות כל אותם הדברים שהוזכרו, התנכלות לחבר הכנסת, וכולי..

אני מביו שההגיון שעומד מאחורי הצבעה רגילה בוועדת הכנסת היא לא החשאיות של

ההצבעה אלא הצורך של נבחר ציבור לבוא ולהביע את דעתו, ללא חשש, ללא מורא. האסד

ההבדל הוא רק ששם יש יציע? האם ההבדל הוא ששם יושבים עשרה עתו נאים?

לכן, היה מאד משונה שכאן בוועדה לא היה אף קול נגד הסרת החסינות - היו שלושה

נמנעים - ובמליאה היו כל כך הרבה מתנגדים. ברור שאנשים שינו את דעתם בגלל ההבדל

בין הגלוי והסמוי. זה מובן. אז ממה נפשך? אם אתה חושב שהגלוי נכון - נעשה את

הכל גלוי. אם אתה חושב שהרושאי נכון - נעשה את הכל חשאי. אבל חצי-חצי זה לא כאן

ולא כאן, אחת ההצבעות תמיד תהיה לא אמיתית אם אין קורלציה גמורה בין שתי ההצבעות.

אם יש קורלציה גמורה בין שתי ההצבעות אזי אין בעיה.

דעתי האישית היא שההצבעה צריכה להיות גלוי גם במליאה, כיוון שזה עצוב מאד

לבוא ולהגיד שהצבעות האלה כן החשובות ביותר בכנסת. יש הצבעות חשובות בנושא שינוי

שיטת הממשל, יש הצבעות חשובות בנושאי חוץ וביטחון, יש לחצים, ויש חוקים שונים.

אנחנו לא אומרים שכל הצבעה שעלולים להיות בה לחצים להפוך אותה לחשאית. אנחנו

מאמינים שחברי הכנסת צריכים לעמוד בלחצים, ומי שלא עומד בלחצים לא יעמוד גם כך

וגם כך. כלומר, יש לחצים בכל הנושאים, למה הצבעה על הסרת החסינות היא חשובה יותר

מאשר הצבעה על משכנתאות, על תקציב, על ענין חוץ וביטחון או כל ענין אחר? אני לא

מבין את ההבדל. זו השאלה.

היו"ר ש' דורון

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת שריד, יש שתי שאלות כאן.

י י שריד

אני מבקש לענות דבר אחד, חבריה, בתוך עמנו אנחנו יושבים - ז"א עם חברי הכנסת

- ובואו לא נגלגל עיניים לשמיים. אם חבר הכנסת לא מסוגל לעמוד בלחצים, וכולי,

אנחנו מכירים את הכנסת כבר כך וכך עשרות שנים, אנחנו יודעים שבדרך כלל חברי הכנסת

אינם עומדים בלחצים. זה הנסיון - מספר הפעמים שחברי הכנסת הצביעו בניגוד למשמעת

סיעתית, או ללחץ סיעתי, או לעינו הפקוחה של מן דהוא, ראש הממשלה או מישהו אחר,

מספר הפעמים הוא קטן ביותר, כמעט אפסי.

אז כל קריאות השבר האלה, אז אם כך אולי הוא לא אמין בשאר ההצבעות שלו - אז

הוא לא אמין בשאר ההצבעות שלו. אנחנו יודעים הרי במי מדובר, באיזה חומר מדובר.
דבר שני, אומרים לי
ממה נפשך. קודם כל אני לא יודע ממה נפשך, כל דבר אפשר

להביא לידי אבסורד. אבל, בתנאים שקיימים, ואתה אומר שצריכה להיות קורלציה, אם

תגיש הצעה להצבעה סמויה בוועדה, וזהיה הצבעה סמויה בוועדה, לא אכפת לי. אתה שואל:

מה ההבדל, האם זה הדבר החשוב ביותר שעולה במליאה? לא, זה לא הדבר החשוב ביותר

שעולה במליאה. אבל, מכיוון שפה מדובר בענין אישי, גם בענין אישי יש דבר שנקרא

צנעת הפרט אפילו אם זה לא הדבר הכי חשוב. יש נושאים של מליומה ושלום, הם יותא

חשובים. אני מדבר פה על צנעת הפרט מבהינת המצביע, מבחינת המצביע הצבעה שיש בה

אלמנטים מאד מאד אישיים. בוודאי שזה לא הדבר החשוב ביותר, אבל אתה יכול לשאול:

האם בחירת נשיא המדינה זה לא הדבר הכי חשוב שהכנסת עוסקת בו? לא, יש דברים יותר

חשוב. ויש גם הבדל בין זה לבין זה.

כיוון שמדובר בענין אישי פר-אקסלנס, ופה זה ענין של פיקוה נפש, אתה דן אדם,

אוזה שופט אותו; ומכיוון שפה לא יושבים שופטים אלא אנשים פוליטיים שיש להם שיקולים

כאלה ואחרים, ולפעמים השיקולים האלה סותרים, אז אני אומר שבמצב הזה אין ברירה אלא
להצביע הצבעה סמויה. אומרים
לא נאה. אז לא נאה, אתה יודע עמה דבירם לא נאים

נעשו בכנסת הזו ובכנסות ארורות? עוד מעט יבוא החוק הזה של בחירה ישירה לראש



ממשלה, ואתה שמעת שיש חברי כנסת שהודיע שהם יצביעו וכולי, אתה תראה איך הם

יצביעו.

היו"ר ש' דורון

רשות הדיבור לחברי הכנסת שבח וייס, אלי דיין וגאולה כהן.

שי וייס

הבוקר יוצא לי להצטרף לדיעות של יוסי שריד. אחד הנימוחים שוועדות ההצבעות

גלויות הוא ההנחה שלפעמים לוועדה מגיעים ארבעה חמישה אנשים, אז במילא ההצבעה היא

לא חשאי כי קל לנחש, ולא נתחיל במחול שדים.

היו"ר ש' דורון

עוד לא היה דבר כזה.

שי וייס

בפעם האחרונה באו שלושה-עשרה, האחרים לא באו. אני לא בטוח שהיו כל כך הרבה

חברים שהצביעו באופן שונה כאן ובחוץ.

היו"ר שי דורון

זה לא חשוב.

שי וייס

אבל יש פה מחול שדים.

מכל מקום, ההנחה היא שתמיד יש הזדמנות לתקן את ההצבעה במליאה. תודה.

אי דיין

אני באופו עקרוני נגד שינויים תכופים בתקנון. בוועדה הזו לאחרונה, כל אירוע

מביא שינוי בתקנון, וזה דבר לא טוב. קרה אירוע, לא היה נעים, כולם יוצא

בכותרות, עושים תיקוני תקנון.

אם אתה קורא את הפרוטוקול, יש שם נימוקים כבדי משקל שהשפיעו על אופן ההצבעה,

ואין צורך להכביר עליהם מילים. כל בר דעת מבין מדוע הצבעה צריכה להיות חשאית

במליאה, וללא שום סייג במקרה הזה. אגב, הסייג הזה של חבר הכנסת וייס שהוזכר באחד

הדיונים, הרי החסינות לא שייכת לחבר הכנסת, החסינות היא ענין של הכנסת. יש עשרות

נימוקים כבדי משקל של מהוקקי התקנון, וחבל לשנות אותם כהוא זה. ההגיון הבריא

בענין הזה - הצבעה חייבת להיות חשאית.

לכן, לדעתי, טוב תעשה הוועדה הזו אם אפילו לא תביא את זה למליאה.

י י שריד

אני מוכן להסתכן.

אי דיין

יגידו, אתה בעד הצבעה חשאית? אז יש לך שיקול זר.



האמת היא שלפעמים אני בעד הצבעה חשאית כיוון שלא נעים לי כלפי חבר הכנסת, אתה

חבר שלו, איזה יריד שלו, כאילו כבר שפטת אותו. לכן, אני מאד מבקש לא להזדרז

בתיקון התקנון, להשאיר את הסעיף, הוא הוכיח את עצמו במשך כל השנים, כל החסינויות

הוסרו פרט אולי במקרה ארח- של חבר הכנסת עמר.

י' שריד

במקרה עמר ועדת הכנסת החליטה על הצבעה לגוליה.

אי דיין

לכן, בענין הזה אנו עלולים באמת לגרום יותר נזק מאשר תועלת. תודה.

גי כהן

נאמרו פה כבר כמעט רוב הדברים. נכון שהיה חסכון אחרי ההצבעה האחרונה, אני

עצמי כמעט נסחפתי. אבל אני בכל זאת מאמינה וממשיכה להאמין בעניינים אישיים

צריכה להיות הצבעה חשאית, כמו שבעיני מגונות הצבעות בעניינים שהם לא אישיים. יש

לנו הכלל של חז"ל שאסור להלבין פני אדם ברבים. למה בוועדת הכנסת זה פחות חמור,

זה מפני שכאן אנחנו יושבים כנציגי סיעות יותר מאשר כחברים. אנחנו יודעים גם

שלפעמים סיעה מחליפה אתת הנציג שלה בוועדה אם הוא לא מוכן להזדהות עם הסיעה

בהצבעה. כאן יש פחות הרגשה לא נורה מאשר במליאה, ששם זה בכל זאת יותר אישי.

לכן, אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא.

היו"ר שי דורון

היועץ המשפטי, מר ענבר, בבקשה.

י י שריד

ברשות היושבת-ראש, משפט אחד לחבר הכנסת יציק לוי. יש עוד הבדל בין הוועדה

למליאה, וההבדל הוא שזו לא האיסטנציה הסופית. ההכרעה הגורלית נופלת שם. שם זה

פסק-הדין.

צ' ענבר

חבר-הכנסת שריד "חטף" לי גם את רשות-הדיבור וגם את ההנמקה.

המבקשה הוא היועץ המשפטי לממשלה. הסמכות להחליט היא בידי מליאת הכנסת, לא

בידי הוועדה. הוועדה, לדעתי, אנחנו צריכים לפרש את זה כך שאינה מצביעה בעד נטילת

החסינות, היא בודקת אם יש מקום להעביר את בקשת היועץ המשפטי לממשלה לפני מליאת

הכנסת, על מנת שמליאת הכנסת תכריעה בה באופן של הצבעה חשאית. גם לא נאמר י על פי

המלצת ועדת הכנסתי, אלא מדובר על הצעת ועדת הכנסת.
אז כך הייתי מפרש
הוועדה נותנת אור ירוק להעברת בקשת היועץ המשפטי לממשלה

למליאת הכנסת.

רי ריבלין

בלי הצעת הוועדה אין העברה למליאה.

צ' ענבאר

בוודאי. היא רשאית על הסף - - -



היו"ר ש' דורון

ברשותכם, אומר גם אני מילה. ועדת הכנסת מונה 24 חברים, 20% של חברי הבית.

זאת אומרת, 20% מצביעים בצורה גלויה, ו-80% בצורה חשאית. לי זה נראה בלתי

הגיוני, בלתי צודק.

צריך להחליט אחת מן השתיים. עברנו טראומה, לא רק אני, לכולם היתה הרגשה רעה

מאד לאור תוצאת ההצבעה.

עכשיו, אני אינני מבינה מדוע אני ביום שני מצביעה כאן בצורה גלויה, יחד עם

עוד 23 הברים, ואותם 24 חברים כעבור יום מצביעים בצורה חשאית שתי קומות מעל. אם

אני לא הייתי משוכנעת שאין כאן סיבות פוליטיות לחסרת החסינות לא הייתי כאן כנראה

מצביעה עבור הסרת החסינות, וגם לא למעלה. אותם הנימוקים שעמדו כאן עמדו גם למעלה.

במשך היום הזה עד שההצעה מכאן עלתה למעלה לא השתנו הנימוקים.

י י שריד

אתה חייבת להתיירוס לנמוק של היועץ המשפטי לממשלה -אני עשיתי בו שימוש

מסויים - על זה שזו אינסטנציה סופית.

היו"ר ש' דורון

האינסטציה הסופית באמת היא בית המשפט.

י י שריד

בכנסת, האינסטציה הסופית היא המליאה.

היו"ר שי דורון

אין ויכוח. ובכל זאת, 20%מהאינסטציה העליונה כבר הביעו למעשה את דעתם - לי

זה לא נראה.

י י שריד

הם הביעו את דעתם בדיון, כבר אין צורך בהצבעה, גם זה נימוק.

הי ו "ר ש' דורון.

לא כל העשרים וארבעה דיברו בדיון.

אני בהרולט רואה נסיבות שבהן תוגש בקשה - אני מקווה שלא - להסרת חסינות, רלא

ידברו עשרים וארבעה, ידברו ארבעה. תיאורתית זה אפשרי.

היות ואנחנו היום לא מצביעים, השאלות עדיין פתוחות, והייתי מבקשת מכל החברים

לשקול. לי לא נראית ההפרדה. אני אישית גם בדיעה שההצבעה צריכה להיות גלויה.

ע' זיסמן

למה במרכז הליכוד אין הצבעה גלויה? למה שינית את דעתך?

היו"ר ש' דורון

חבר-הכנסת זיסמן, בכל גוף שאני חברה בו מאז ומתמיד, כאשר מבקשים עשרים אחוז,

אם איננו טועה, הצבעה חשאית - מתקיימת הצבעה חשאית. זה מקובל ברוב הגופים

הציבוריים-מפלגתיים. לכן כך נהגו גם כאן.



י' שריד

אבל פה בוועדת הכנסת על פי ההתבטאויות יש כבר 50 אחוז.

היו"ר ש' דורון

הרוב יחליט,

י' שריד

לא, לא הרוב מחליט על הצבעה חשאית. להצבעה חשאית מספיק 10 אהוז מבקשים,

עי זיסמן

קחי בחשבון שהרוב שלכם הוא לא נצהי, כפי שהרוב שלנו לא היה נצהי.

היו"ר ש' דורון

מה ענין שמיטה להר סיני?

עי זיסמן

השיקול צריך להיות לא מה שהכוה שלך היום.

ר' ריבלין

לקריאת הביניים של הברי הכנסת זיסמן, שנתמכה על ידי הבר הכנסת שריד. הייתי

אומר כי יש כלל בכנסת שההצבעות הן גלויות, יש יוצא מן הכלל לגבי נטילת הסינות.

י' שריד
היא אמרה
נציגי ציבור - - -

היו"ר שי דורון

יגרשה לפרש את עצמי, בלי פירוש שריד.

ע' זיסמן

יש עוד נימוק אחד, מי שבוועדת הכנסת הוא באמת מצביע גלוי כי זו ועדת הכנסת אז

שלא יהיה בוועדת הכנסת.

היו"ר שי דורון

אותו נימוק תופס גם למליאת הכנסת - שלא יהיה הבר כנסת.

ע' זיסמן

אני לא מקבל את זה.

היו"ר שי דורון

זה מתבקש.



ע' זיסמן

הרי במפד"ל כל ההצבעות גלויות - - - את רוצים לנצל את הסיטואציה מסויימת על

מנת לשנות כללים. כל זה קורה מפני שאין הוקה בישראל - -

יציק לוי

לא שמעת את דברי, אתה מתפרץ ואתה לא יודע על מה.

היו"ר שי דורון

חבר-הכנסת זיסמן, אתה הצטרפת לישיבה מאוחר. ארנה מדבר על הנושא רק בעקיפין.

אין כאן סיכום עדיין. חבר-הכנסת זיסמן, אנחנו נסחפים לנושאים שאינם קשורים.

אינני מקיימים הצבעה, וטוב שכך כי אני רואה שהנושא עדיין מאד מסעיר, והשיקול הוא

רגשי במידה מסויימת.

לכן, היות ואיננו בהרכב מלא, וכן טוב שכולנו נשקול.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה יחליט אם הוא הולך להצבעה או אם לתת עוד אפשרות

לדיון.

י' שריד

אני אנסה לשכנע שנמשוך את ההצעה.

היו"ר ש' דורון

זה תלוי ביושב-ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים