הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ב (17 בדצמבר 1991). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: ח' קורפו - יו"ר

ע י ברעם

מ' גולדמן

ש' דורון

ש' וייס

יצחק לוי

א' לין

י' צידון

ר' ריבלין

א' שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

חה"כ ב' בן-אליעזר

חה"כ פ' גרופר

חה"כ א' דיין

חה"כ ש' הלפרט

חה"כ ע' פרץ

ההי-כ י ' צור

הה"כ אי שוהט

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ש' גוברמן - משרד המשפטים

צ' ענבר

א- בן-יוסף

מ' טבעון

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום .

ב. דו"ח המבקר הפנימי של הכנסת.

ג. חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון -ביטול החסינות בפני דין פלילי),

התשנ"ב-1991, של חברי הכנסת מיכאל בר-זוהר ויואש צידן - הכנה

לקריאה ראשונה.

ד. ועדת משנה לדו"חות הביקורת בעניין חקירות השב"כ. 317



א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה. יש לנו חמישה ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שלא להכיר בדחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון של חבר-הכנסת אברהם

שוחט בנושא "הצעתו של שר הקליטה לבטל את קבינט העלייה".

היתה לנו השבוע בעיה מיוחדת, כיוון שבשבוע שעבר התקיים הדיון על התקציב.

ההצעות מהשבוע שעבר עברו כדין לשבוע הזה. היה ויכוח לגבי ההצעה

הזאת. בעיני חלק מחברי הנשיאות היא בהחלט נראתה כחשובה ודחופה. מכיוון שאושרו

שתי הצעות אחרות שעוסקות בעלייה, וההנחה היתה שמישהו מהדוברים יזכיר את העניין

הזה. הרוב בנשיאות סבר שאפשר להסתפק בעניין הזה. היתה הצבעה וההצעה לא אושרה.

דווקא משום דבריו האחרונים של חבר-הכנסת וייס, על ההצעות הדחופות לסדר

חיום, לאור האפשרות של עלייה של 400,000 איש, ודבריכ נוספים בנושא העלייה,

ההצעה הזאת מקבלת משנה חשיבות. בואו נעלה לרגע על דעתנו ששר הביטחון היה מציע

לבטל את ועדת השרים לענייני ביטחון, כי השרים לא מסתדרים, ובעיות הביטחון, ככל

שהן חשובות, אין טעם בישיבת ועדת שרים לענייני ביטחון, כי אהד משתלח בשני ושרים

לא באים לישיבה. או ששר האוצר היה מציע לבטל ועדה שרים לכלכלה, כי הדברים ממילא

לא מסתדרים, והשרים לא באים לישיבות ואין חשיבות לעניין.

אני רואה בהצהרתו של שר הקליטה בעניין הזה דבר המור מאוד, כי זה הגוף

המרכזי שצריך לטפל באחד הנושאים החשובים ביותר שעומדים על הפרק, ואם שר הקליטה,

בואו נבטל את הקבינט, כי אין התייחסות רצינית

לנושאים, לא יכול לחיות שהכנסת לא תתייחס אליו ולא תדון בו. אני מבקש שהוועדה

תקבל את הערעור.

תודה רבה. אנחנו נודיע לך על החלטנו.

פי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת א' שוחט על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"הצעתו של שר הקליטה לבטל את קבינט הקליטה", לא נתקבל

לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת בן-אליעזר על אי הכרה בדחיפות הצעתו "עולות

חדשות מתפשטות כדי להתפרנס".

הייתי מציג את זה "מתפשטות כדי להתלבש".



בדיוק מהסיבה הזאה לא אישרנו את הנושא; בנשיאות חששו . יש לנו החלטות

שמתבססות על כך שהנשיאות כולה, או רובה. סבורה שהנושא חשוב, אבל לא תמיד דחוף.

במקרה זה יש סימן של דחיפות, אבל הנשיאות חשבה שזה מסוג הנושאים, שעם כל הרצון

הטיוב של בעלי ההצעות, עלולים חלילה, בעקיפין, לפגוע, להכפיש ולבייש קבוצה של

אנשים. וההצעה לא אושרה מתוך שיקול בזה. לא חלילה שיש לבעלי ההצעה כוונה כזאת.

מי שמכיר אותי יודע שאני רחוק מעולם הדימויים הזה. אני נזעקתי לנושא הזה

אחרי שהסתבר לי המצב בכניסה לראשון לציון - בואו בלילה ותראו את התור שעומד שם

מבית דגון עד הכניסה לראשון לציון. זה מבטא איזושהי מציאות של מצוקה נוראית

שנוגעת היום לכל נושא העלייה, ואני, דרך התמונות האלה, אני רוצה להציג את

ה-case הזה בפעם אני לא יודע איזו, אולי נזיז משהו בממשלה.

תודה רבה, חבר-הכנסת בן-אלעזר. נודיע לך את החלטתנו.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורן של חבר-הכנסת ב' בן-אליעזר על אי הכרה בדחיפות הצעתו

"עולות חדשות מתפשטות כדי להתפרנס", לא נתקבל

לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז על אי הכרה בדחיפות הצעתו "תת-תזונה

בקרב עולים חדשים".

הנימוקים של הנשיאות בעניין זה דומים לנימוקים שהיו לנו בנושא של ההצעה של

חבר-הכנסת שוחט. נושא עגום, אבל כל מה שאמרתי בהקשר הראשון נכון גם כאן.

חבר-הכנסת כ"ץ-עוז איננו.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת א' כ"ץ-עו ז על אי הכרה בדחיפות

"תת-תזונה בקרב עולים חדשים", לא נתקבל

לפנינו ערעורן חבר-הכנסת ברעם על אי הכרה בדחיפות הצעתו "הירי על המתנחלים

במוצאי שבת וההתפרעות של המתנחלים ברמאללה".



לפעמים אנחנו מצרפים נושאים שיש בהם חפיפה חלקיה - הי.- בנושא זה יחד כחמש

עשרה הצעות מכל צדי הבית. היה ויכוח בנשיאות, וההכרעה נפלה ברוב קולות לא לאשר.

אגב, למען הדיווח המדויק. אמנם אושרה שאילתה בנושא זה, אבל בדרך כלל, כאשר יש

הצעה מסוג נזה, של חמישה עשר בעלי הצעות, השאילתה לא מכסה, היא רק נוגעת.

יש מקרים שהכרעה בוועדה לא צריכה ולא יכולה להיות פוליטית. הגישו הצעות

אנשים מכל קצות הקשת - גם רובינשטיין, גם גאולה כהן, גם יצחק לוי גם אחרים.

אפילו לא צריך להכביר נימוקים. ברור שאם היה מאורע שמצריך דחיפות, זה המאורע

שקרה במוצאי השבת האחרונה. זה היה מאורע בלתי אופייני למה שקרה בתקופה האחרונה,

הוא החמרה קשה של המצב ביהודה ושומרון, והוא בהחלט מחייב את הכנסת באופן דחוף

לדון בנושא הזה. אני מציע שבנושא הזה, בניגוד לנושאים אחרים, לא תהיה הכרעה

שהיא הכרעה פוליטית.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורן של חבר-הכנסת עי ברעם על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "הירי על

המתנחלים במוצאי שבת וההתפרעות של המתנחלים ברמאללה", לא נתקבל

לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת עמיר פרץ בנושא "אי שיכונם של עולי אתיופיה

במגורי קבע מסיבות גזעניות".

עמיר, רק אתמול בלילה ביטלו את הגזענות, אז אתה מחזיר לנו אותה?

האו"ם ביטל, ואתה מחזיר - תוותר על ההצעה.

הנשיאות יכולה לאשר רק חמש הצעות, והיא אישרה חמש אחרוה, ועל כן יש מספר

הצעות שלא אושרו - לא בגלל שיש לנו משהו מיוחד לומר נגדן.

אנחנו גזענים חס וחלילה?

קראתי היום בעיתון שהעבר בטלוויזיה חבר כנסת אומר שלו זה זה היה תלוי בו,

לא היתה זכות בחירה לנשים. כשזה מגיע לנשים, זו כן גזענות, אבל כזה מגיע

לשחורים לא?

ש' דורון: מה זה שחורים?

הם לא באו מרוסיה.

הנושא הזה, כפי שהוא עסה בלוויית אותן נימות, אני הושב שדהוף שמישהו יאמר

את דברו בעניין. אני רוצה להזכיר להברי הכנסת שלפני כמה חודשים גננת בבת-ים לא

נתנה לאתי,-פיכן להיכנס לגן מאותן סיבות של לחץ דעת הקהל. קהל שרואה שיש

לגיטימציה במדינה לשקול שיקולים של נוחות או שיקולים כלכליים יוצר אווירה, אם

לשכונה שלנו, אתיופים לא ייכנסו; אם בגן ילדים, שאומרים:

אתיופים - טוב, לא בגן שלי; אס בבית ספר שאומרים: אתיופים - טוב, לא בבית ספרי.

אני מבין שחברת-הכנסת שרה דורון לא תיתקל בבעיות נאלח שייגעו לה אישית - - -

אני כאישה הכי מקופחת.

לא התכוונתי כאשה, אלא כסבתא, אני מניח שלא תהיה לך הזדמנות כזאת, שדירתך,

המהיר שלה יירד בגלל - - -

למה גזענות?

אני אגיד למה השתמשתי במלה גזענות. שלושה גורמים נדרשו לתת תשובה למה,

אחרי שיש החלטת ממשלה שתוך חודש מפנים את האתיופים מבתי המלון, ומעבירים אותם

מקסימום לשנה לקרוואנים ואחר כך למגורי קבע, לא משכנים אותם, הסתבר שכל האזורים

שבהם נבנו דירות כדי לקלוט את האתיופים, בשכונות יוצרים אווירה של אי קליטתם,

האם אתה חושב שהעניין הוא מסיבות גזעניות?

אמר: אני לא רוצה לחשיב. ודי בתשובה הזאת כדי להבין. לא אני אמרתי את העניין.

הרי בדרך כלל מה אנחנו יכולים לתרום בהחלטות? לקדם עניין. פה אנחנו נאבקים

באווירה ציבורית שאם לא נעצור אותה עכשיו, היא תהיה חלק מחיינו, היא תהפוך

לנורמה, והיא תשליך על דרכי התנהגות של ציבור שלם. לכן אני חושב שצריך לדון

בנושא, גם לצורך מציאת פתרון לעוול שנעשה לאותן משפחות, שנמצאות היום בתנאים

תת-אנושיים, וגם לצורך המאבק באווירה שחלילה אנחנו נותנים לה יד בעצם שתיקתנו.

כל מי שדוגל בשתיקה, שיידע שהוא שותף.

תדעו לכם, שקבלנים לא מוכרים דירה לאתיופים בבית כי הם אומרים שאת יתר

הדירוה הם לא יוכלו למכור.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?



הצבעה

ערעורן של חבר-הכנסת ע' פרץ על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"אי שיכונם של עולי אתיופיה במגורי קבע מסיבות גזעניות", לא נתקבל

ב. דו"ח המבקר הפנימי של הכנסת

קראתי היום בעיתונים בהרחבה על כל מיני דברים שקשורים בביקורת על הכנסת,

במבקר הפנימי של הכנסת. אני מניה שגם שאר הברי הכנסת קראו. בשעתו הדבר הזה עלה

כאן בצורה די אקראית, והתמונה לא ה י תה ברורה - יש דו"חות, אין דו"חות? לוועדה

יש תפקיד בעניין הזה, ולפי דעתי הוא גם מעוגן בתקנון. בשעתו קבעו כאן שוועדת

הכנסת צריכה לקבל לידיה מעת לעת דו"חות ביקורה על הכנסת.

נאמר כך: "דו"ח מבקר המדינה יוגש ליושב ראש הכנסת ובאמצעותו לוועדת הכנסת.

כמו כן יונח על שולהן ועדת הכנסת אהת לשנה סיכום ממצאי המבקר הפנימי של הכנסת

...", וגם ועדת משנה לביקורת נזכרת כאן: "יושב ראש הכנסת ידוו ח על ביקורת זו

בפני ועדת המשנה לביקורת".

אמרתי אז ואני חוזר עכשיו. אני נמצא כאן די הרבה שנים, אני לא זוכר שראיתי

אי פעם דו"ח ביקורת. או שיש דו"חות ולא מראים, או שאין דו"חות. שני המקרים הם

מקריב לא טובים. אני שואל את היושב ראש, שמופקד על העניין, איפה אנהנו עומדים

בעניין?

בהרנו לפני שבועיים ועדת משנה לעניין הזה, בראשותו של חבר-הכנסת רובי

ריבלין. אני מניה שהיא התכנסה וקיבלה את הדו"ח כנדרש, כשהיא תמצא לנכון להביא

לפני מליאת הוועדה את מסקנותיה, היא תביא אותן.

אבל היא מצאה לנכון להביא את זה לידי העיתונים אתמול בהודעה. זו לא

הדלפה.

אז נבקש מיושב ראש הוועדה שידווח לנו בישיבה הבאה.

ותכלול את זה בסדר היום?

היו"ר ח' קורפו;

כן .



ג. חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון - ביטול החסינות בפני דין פלילי),

התשנ"ב-1991. של חברי הכנסת מיכאל בר-זוהר ויואש צידון -

הכנה לקריאה ראשונה

ממליאת הכנסת העבירו אלינו הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון - ביטול

החסינות בפני דין פלילי). אבקש את חבר-הכנסת צידון להציג את הצעת החוק, ונקיים

על זה דיון.

הצעת החוק מתייחסת לביטול החסינות הגורפת הקיימת כיום ושמירת החסינות

הדרושה לחברי הכנסת למילוי תפקידם. זה איננו מתייחס לאדם מסוים או למפלגה

מסוימת או למקרה מסוים, אלא פשוט לבגרותה של מדינה ישראל, אשר אותן חטיבות

שהביאו להנהגת החסינות הגורפת אינן ישימות בה יותר.

במליאה הצבעתי נגד ההצעה הזאת. היינו בודדים בעניין זה. אני מבין שעדיין

יש מצג רוח עגום מאוד, ובצדק, ספיח מפרשת ההצבעה שהיתה. כתוצאה מזה עשינו כבר

מעשה אחד, שהחלטנו על הצבעה גלויה.

עוד לא החלטנו .

יש מגמה כזאת.

העניין באמת רציני. תהיה אשר תהיה ההחלטה - גם אי קבלת ההצעה של שני

החברים שלנו, חברי הכנסת צידון ובר-זוהר, היא רצינית, וגם הקבילה שלה היא

רצינית. יש עוד כמה הצעות של חברי כנסת בנושא חחסינות, קצת אחרות.

אני רוצה להציע הצעה בת שני חלקים: 1. לאסוף עוד כמה הצעות של חברי כנסת

כד- להשוות, לראות אולי, ואז לדאוג שהפרוצדורה תהיה טובה; יכול להיות אסור לדון

בהן כ- הן עוד לא עברו בקריאה טרומית, או דברים כאלה, אז להעביר אותן איכשהו,

שלא ונהיה לנו אותה בעיה כמ1 עם בחירה ישירה של ראש ממשלה, בעניין זה אולי היו

שיבושים בפרוצדורה,

2. הייתי מזמין לכאן חוקר מהאוניברסיטה, אולי פרופסור קליין, שכתב ספר על

העניין, שיתן לנו הרצאה מדויקת של שעה, שעה וחצי, על התהליכים בשבע, שמונה

ארצות דמוקרטיות חשובות. מדויקת, כי מסתבר שזה המון פולקלור, ומה שמכינים לנו

פה מספריית הכנסת זה נחמד, אבל אי אפשר לתבוע מהם שיוציאו לנו משהו מקיף ומדעי,

כי אין מנגנון לעניין הזה. ז1 לא בושה שוועדת הכנסת תזמין מרצה. אני ממליץ על

פרופסור קליין כי הוא כתב על זה מחקר חשוב מאוד, על דרכי החסינות בפרלמנטים

שונים. אגב, אני יודע שהנטייה שלו דווקא דומה לנטייה של צידון-בר-זוהר, כי

קראתי את הספר שלו.

חבל שאמרת את זה, מפני שאני חושב שההצעה הגיונית כשלעצמה.

חסר לי כאן חבר כנסת, פרלמנטר, שבמובן פוליטי היתה תחום בינינו, אבל במובן

ניהול הבית ותקנון הכנסת - חבר-הכנסת לשעבר תופיק טובי, הוא תמיד הזהיר מפני

שינויים בתקנון, ובצדק.

אני דוחה על הסף את ההצעה של ידידי, חבר-הכנסת שבח וייס, משני טעמים.

ראשית, אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתבטל תמיד בפני פרופסורים, ולקבל חוות דעת

של אקדמאים. אילו בך היה חושב הציבור, היה בוחר רק פרופסורים לכנסת, בל אחד עם

המומחיות שלו. שנית, אני חושבת שזו נקודת עניות שאנחנו מוציאים החוצה ומושפעים

יתר על המידה בהכרעות הנוגעות לחיים הפרלמנטריים, עליהם אנחנו אחראים בלעדית

בפני הציבור.

יתר על כן, כל השוואה עם מדינה אחרת מחטיאה את עצם הדיון בנושא. משום שאיך

אפשר להשוות מדינה שיש לה מסורת דמוקרטית של 43 שנים עם מדינות כמו אנגליה, עם

מסורת של מאות שנים, עם ארצות הברית של אמריקה שיש לה כבר מאתיים שנים חוקה? מה

שטוב מאוד אולי לבריטניה - - -

מדוע הטענות שלכם על בחירח ישירה של ראש ממשלח הן שזה לא קיים במדינות

אחרות?

אני לא אוהבת המצאות ופטנטים.

זח דומה לחלוטין.

זה נושא חדש. כרגע אנחנו דנים בשינוי מרחיק לכת, ואני הייתי אומרת שכל מי

שרוצה לשמור על דמוקרטיה צריך להתנגד לו. הרי אנחנו משנים תקנון לא לתקופה של

שנה, שנתיים או שש - אלא קדימה להרבה שנים. מי ישלוט במדינת ישראל בעוד שש, או

עשר או עשרים שנה? איך צריך יהיה להגן על הדמוקרטיה ועל החופש של חברי הכנסת?

מה תעשה משטרה בתנאים מסוימים - כבר הייתה תקופה שצותתו לחברי כנסת

ולפוליטיקאים במדינת ישראל - - -

עם החסינות.

אז תארו לעצמכם מה היה קורה בלי החסינות. אולי היו גם אוסרים.

אני הייתי מבקשת פסק זמן של כמה שנים. אני לא אומרת שבאופן הגיוני אין

בהצעה מן הדין והצדק, אני רק חושבת שאנחנו עוד רחוקים מהזמן שאנחנו יכולים בכלל

לחשוב על שינויים. מדוע הסכמתי כל כך לשינוי של הצבעה גלויה במליאה? משוס שלא

יעלה על הדעת שיושבים כאן ומצביעים בצורה גלויה על הסרת חסינות, וכל אחד יודע

וזכאי לדעת איך הצבענו, ובמליאה כל אחד יכול להסתתר מאחרי האנונימיות. היה כאן

משהו צורם ובלתי נכון. בהזדמנות חגיגית זאת אסור לנצל את זח לנגיעח ולשינויים

נוטפים בתקנון.

למסקנה אני מסכים.

אני מסכים שהרבה מאוד חוקים נולדים אצלנו עקב. נסיבות הזמן, כאשר לאנשים יש

קצת חולשת דעת להיתפס מיד כמטולטלת לעבר השני. כשקרה לנו העניין במארס אשתקד

הציעו כמה חברי כנסה הוקים דרקוניים לכיוון השני - שאי אפשר יהיה לעשות שום

דבר. אחת מהצעות החוק הוכתרה בשם "מעילה באמון של שליחי ציבור" - מפני שאחד או

שניים חטאו, על כל העם יצא הקצף. התחננתי שישנה את השם.

באיזה הקשר?

כשניסו לעבור מסיעה לסיעה.

אותו הדבר היה לפי הערכתי עם כל הצעות החוק האחרות, הפופוליסטיות, שהן לא

נעשו בשיקול דעת ולא באחריות, אלא לפי אופנה. אני סבור שהחוק הזה איננו טוב.

אני סבור שהחסינות שניתנה לחברי כנסת היא רצויה והכרחית. אני חושב שכשמגיעים

למיצוי יתר, צריך לסגור פרצות. היה לנו אותו הדבר כשחבר כנסת אחד הגיש 350

דו"חות חניה לקצין הכנסת - שינינו את החוק; כשחבר כנסת אחד שלח 400,000 דברי

דואר, לא היתה לנו ברירה. עד לאותו יום זה פעל כהלכה. אף אחד לא דיבר נגד זה

שום דבר. אז צריך לסתום פרצות כתוצאה מהתרחשותם של דברים, אבל לא לא צריך לעבור

לקיצוניות נגדית.

אני סבור שהחסינות. אנחנו עדיין לא מיוצבים במידה כזאת שנהיה

בטוחים שלא יכול להיעשות שימוש לרעה. אני מקווה שההצעה להצבעה גלויה במליאה על

הסרת חסינות, תעבור כדי שגם פה נהיה יותר גלויים, יותר חשופים, ופחות

אינטרסטנטים, ושפחות שיקולים זרים יתגנבו לעניין. נדמה לי שבזח מיצינו את

התגובה הנכונה, הממותנת, השקולה, לעניין שהתרחש. אני חושי שאין מקום להגיע

למסקנה שצריך להגיע להסרת החסינויות האחרות. אנחנו רואים בחיים היומיומיים

תלונות של מפגינים מימין ומפגינים משמאל, ואם לא תעמוד החסינות, אז מקרים כגון

אלן יוכלו להיגמר בעשרים וארבע שעות מעצר וחקירה של חבר כנסת על ידי שוטר.

על כן אני מציצ שנהיה זהירים, נהיה שקולים, נהיה אחראים. אני אתנגד להצעת

החוק הזאת. אני סבור שמה שנעשה במסגרת היוזמות שלנו, זה בהחלט המינון הנכון

בשביל הבעיה.

אני כמובן לא סבור כך. אולי משום היותי חדש - אורח לרגע רואה כל פגע. אי

אפשר להתעלם מהעובדה שהמערכת הפוליטית, הכנסת כמובן במרכזה, תמרנו את עצמן למצב

של קרע והתרחקות ובוז כלפי העם. אנחנו יושבים פה בתוך מין ביבר זכוכית, ולא

מתחשבים בכלל במה שקורה בחוץ. אף אחד לא איכפת לו, אנחנו יודעים יותר טוב,

אנחנו מלומדים - אני מבקש להדגיש שזה לא עניין של פופוליזם, זה עניין של הסקת

מסקנה ממצב שאנחנו יצרנו אותו, ושאלה איך מתקנים את המצב הזה.

אתה צודק. שכשמישהו שולח 400,000 אלף דברי דואר צריך לשקול. כשמישהו עובר

153 עבירות לכאורה, גם כן צריך לשקול, ולא מפני שהוא עבר או מישהו אחר עבר, אלא

משום שלדעתי צריך לתת את הדעת אחרי 43 שנות קיום המדינה למה כן ומה לא.



לדעתי, החסינות שחברי הכנסת נהנים ממנה היא חסינות מופרזת בנסיבות

הנוכחיות. אולי היא לא היתה בנסיבות קודמות, כי אותן הדוגמאות שאתה הבאת, אדוני

היושב ראש, חלות במשימות הפוליטיות של האנשים, ולא במעשים שחם פרטיים, נקרא לזה

כך. במלים פשוטות, אני טוען שהכנסת חייבת לתת את דעתה לא רק על ניהולה ושמירת

הסטטוס קוו, אלא על מה בכל זאת קורה בעם. אני רואה כאן נטייה ממושכת ועקבית של

קבוצה מסוימת, שמתרחקת מהעם, והיא רוצה לחיות את החיים שלה - תנו לי לחיות בשקט

כל זמן שאני חי. אני מוחה נגד זה; אני מוחה נגד הביטוי פופוליזם, אני לא חושב

אני מוחה על הביטוי "בקלות דעת" ו"בתגובות לא שקולות" - התגובות

הן לא רק שקולות, זאת הסיבה שאני באתי לכנסת, כי חשבתי, ואני עדיין חושב,

שהכנסת יותר טדי התרחקה מהעם. אני עדיין חושב שהכנסת לאט לאט מתבשלת בתוך המיץ

שלה - ואינני רוצה להשתמש בביטויים חריגים. למען הדמוקרטיה העברית צריך לשנות

את הדבר הזה.

אנחנו לפעמים קצת כועסים על היושב ראש שלנו, יש לו איזו עמידה כזאת איתנה

בעמדות שלו. זה בקשר להערה שלך על שינוי שיטת ממשל. אני זוכר שלפני 12 שנים היה

בשידור ב"קול ישראל" משפט ציבורי - - -

אתה עמדת לצדי אז.

לא. אבל אתה נשארת באותה עמדה.

אני הצעתי אז משטר נשיאותי בישראל. לא הייתי חבר כנסת, הייתי מורה

באוניברסיטה. מולי הופיעו אז מיכה חריש וחיים קורפו. והם התנגדו באופן נחרץ לכל

סוג של בחירה באופן ישיר. חיים קורפו נשאר בעמדתו. אני מעריך אותו על העקביות

שלו לא להיחפז לשנות את תקנון הכנסת. קודם הצעתי הצעה פרוצדורלית. עכשיו אני

מתי יחס לגוף ההצעה.

אני חשבתי שבכל זאת נשמע, חברת הכנסת דורון, לא חלילה בגלל שאני מזלזל

ביכולתם של חברי כנסת - יש אפילו בכנסת במקרה שלושה, ארבעה פרופסורים שגם

מתעסקים במשפט קונסטיטוציוני. דווקא רציתי מישהו מבחוץ. לי אין שום בעיה לפרוס

את זה לפניכם, אני חושב שחבר-הכנסת ליבאי יכול לעשות את זה, וגם חבר-הכנסת

רובינשטיין, בתוקף עבודתנו הקודמת. הדברים די פשוטים ויש על זה אין סוף חומר.

הסיפור כאילו שהחסינות הישראלית היא הקיצונית ביותר לא קשור דווקא לעניין

הזה של של החסינות הפרוצדורלית. הוא קשור למכלול רחב יותר. במדינות אחרות

ממקדים את זח יותר או בעבודה בבניין הפרלמנט, או מקצרים קצת פרוצדורות. אבל לא

נכון שברוב המדינות בעולם אין חסינות מסוימת, גם פרוצדורלית. ברובן יש חסינות

פרוצדורלית מסו ימת.

לא נטען כך,

יש עניינים גבוליים. הדוגמא הגבולית המורכבת היתה דווקא של חבר-הכנסת

מיעארי. הוא טען - והיו לו נימוקים כבדי משקל - שזח בתוקף תפקידו כחבר כנסת,

והשעין את זה על מצעו, והיי לו סימוכין לכך; חבר הכנסת איתן טען שזו עבירה

פלילית. אצל חבר-הכנסת יאיר לוי יעי 153 עבירות לכאורה, פה יש עבירה פלילית על

חוק המדינה. חוק מפורש. יכולים להיות מקרים רבים כאלה, וזה בדיוק הסיפור שבגללו

צריך לקבל, לדעתי, את העמדה של יושב ראש הוועדה ושל חברת הכנסת שרה דורון.



במקרים שהם לא כאלה, לא קרה בתולדות הכנסת שלא יסירו חסינות חבר כנסת שעבר

עבירות פליליות רגילות. לפעמים זה לקח שבועיים. לפעמים זה לקח שלושה שבועות,

לפעמים בהצבעה בכנסת היו 103 בעד הסרה 6-1 נגד, ופעם אחה זה נפרץ קצת.

אני מוכן פעם לנסות להסביר בהקשר אחר את ההסבר שלי מדוע זה נפרץ, אבל לא

משנה. על רקע זה העברנו כאן החלטה. אגב, לא בקלות הצטרפתי אליה, בסופן של דבר

הצטרפתי אליה. אני חושב שאפשר היה בלי ההצבעה הגלויה במליאה - המקרה של ההצבעה

על הסרת החסינות של הבר-הכנסת יאיר לוי לא יחזור על עצמו עוד עשר שנים, זה מין

שיעור כזה.

אל תהיה בטוח.

אז אנחנו הולכים לקראת הצבעה גלויה. נדמה לי שזה סוגר כבר את החשש שלך

שיקרה מקרה בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי שעבריין פלילי מובהק, לא פלילי נוסח

מיעארי, במרכאות או שלא במרכאות - - -

שאפשר לומר שזה במסגרת עבודתו.

כן. זה גבולי. השקפות עולם כאלה - - -

הוא נבחר לייצג את ההשקפה הזאת.

השקפות דומות. הוא לא מתבייש בזה.

ו

גם אני הייתי מאוד מבקש להיזהר מהעניין הזה. אני לא אצביע בעד ההצעה הזאת.

יהיה עוד דיון. אני חשבתי שמוטב גם לשמוע מורה מן החוץ.

לגבי דעת העם על הכנסת. כל אחד מאיתנו לפעמים תורם איזו טיפה לעניין. אני

לא פטור מזה. ובכל זאת, רוב הדעות שמושטעות בציבור על הכנסת הן "ארצ'י

באנקריות", לא בטוח שחברי כנסת צריכים להצטרף אליהן - - -

אין עשן בלי אש.

זה גם כן "ארצ'י באנקרי". יש המון עשן בלי אש. מחנק של עשן בלי אש. בהמון

מקרים. ברוב הארצות הדמוקרטיות יש פולקלור נגד הפוליטיקאים. זה חלק מהדמוקרטיה.

הוא מגיע לשיאו באנגליה. לא צריך להתרגש מזה יותר מדי. אני הייתי בדיון עם

חבר-הכנסת יואש צידון במוצאי שבת על שינוי שיטת הממשל. אני אצביע בעד עם לבטים.

אני לא מאושר מהרעיון. אבל מה ששיגע אותי שם היו התומכים. עוד שתי אסיפות כאלה,

ואני בסוף לא אתמוך בהצעה. אלה דעות שיש להן הגדרה איומה בלקסיקון הפוליטי, אני

לא רוצה להשמש בה, כי היא מזכירה קצת את מוסוליני, ואת פרון, ושם אחד שאני לא

רוצה להזכיר - "רצון העם". בורות מוחלטת בנושא ששמו דמוקרטיה נציגותיה, חזרה



לדמוקרטיה פרימיטיבית ביותר. הם חושבים ש"רצון העם" - יעשו משאל-עם כל יום.

אגב, רובם אקדמאים. בורות של אקדמאים - - -

שאלת את עצמה למה הגיעו לזה אותם אקדמאים?

כי אנחנו מורים לא טובים.

כי הם התאכזבו ממה שקיים.

זה גם כן נימוק פרוניסטי. אני בכוונה משתמש בשמות אחרים מפאת מה שעברתי

אני בחיי, לכן אני משתמש בפרון. יש לי שמות אחרים, אחד שבתרגום עברי זה

"כובען".

ועדת הכנסת יכול לא פעם לעשות גם החלטות שקולות. לא אצביע בעד. גם לא

הצבעתי בעד זה.

אני מוכן להסכים שיש סכנה מסוימת בביטול החסינות כפי שמוצע כאן. ואני חושב

שאנחנו לא יכולים להסתפק רק בתיקון שנעשה, ובצדק, לגבי הצבעה במליאה, זה דבר

חשוב - - -

זה עוד לא סופי.

אני יודע. אני מקווה שזה יעבור.

לדעתי, אחד המוקשים העיקריים, הוא בכך שיש ניצול של החסינות. חבר כנסת עבר

עבירה, אז יש לן חסינות, ועד שהוא מועמד לדין, חבר הכנסת יכול לנצל את חסינותו

לאלף דברים. גם בצורת החקירה, גס בזכות השתיקה, גם בהשהיות פה בוועדה, גם בבקשת

התייעצויות, בכל מיני תהליכים. חייתי אומר: לחבר הכנסת יש חסינות, וצריך להסיר

את החסינות, גם החקירה וגם הסרת החסינות הן בהליך הרבה יותר פשוט, שמונע מחבר

כנסת להתחמק מלעמוד לדין.

אני לא ידעתי שעו"ד כספי הוא חבר כנסת. הוא השהה פי אלף יותר מכל חבר

כנסת. זכות השתיקה יש לכולם, אבל לחבר כנסת אסור שתהיה?

במה היתה השהיה בכנסת?

היו ניסיונות להשהיה.

אבל כמה זה נמשך בבית משפט רגיל?

אני חושב שאתם לא יורדים לסוף דעתי. חבר-הכנסת וייס אמר קודם שלאחד זה לקח

שבועיים, לאחד חודשיים - השאלה היא לא שבעויים או שלושה חודשים. השאלה היא איך

משתמש חבר הכנסת בחסינות שניתנת לו לצרכים אתרים, והוא משתמש בה לצורך השהיות

שאולי בין כך תהיינה; לא משנה כרגע אם תהיינה או לא תהיינה בגלל שבתי המשפט

עמוסים, או בגלל שעורך דין ממולח - לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך

שהוא מנצל את מעמדו ואת חסינותו כחבר כנסת כדי לעשות כל מיני תרגילים, והוא

מסתתר מאחורי החסינות הזאת. בחקירה ראינו את זה - איפה ייחקר? פה או שם; הודיעו

או לא הודיעו,- להודיע בצורה זאת או בצורה אחרת - זה חורג מהחסינות הבסיסית

שאנחנו נותנים לחבר כנסת.

אני לא בעד ההצעה הגורפת של חברי הכנסת צידון ובר-זוהר. אנחנו צריכים

למצוא תיקונים אחרים, שלא ייראה אפילו שחברי הכנסת מסתתרים מאחורי החסינות כדי

לשבש את כל מהלך החקירה, וכדי לשבש את מהלך הסרת החסינות. על אף שהכנסת מספיק

חזקה לעמוד נגד שיבושים כאלה, וראינו עכשיו שוועדת הכנסת מספיק חזקה לעמוד נגד

השיבושים האלה.

אני מצטרף לעמדתו של חבר-הכנסת וייס בחלק הראשון של הדברים, שיש לנו עוד

חוקים בצנרת וצריך לבחון אותם כדי לראות מה מתאים יותר. אילו למשל היה חוק

שאינו מאפשר לחבר כנסת לחשתמש בזכות השתיקה. ני הוא לא יכול להשתמש כפול - גם

בחסינות וגם בזכות השתיקה.

יש הצעת חוק כזאת של הבר-הכנסת ליבאי ושלי.

אני לא צריך לומר כאן שהמצב שיצר כל התיק האחרון שנידון כאן, זה הרבה בגלל

זכות השתיקה. אין ספק שאילו חבר הכנסת היה מדבר, הדברים היו יותר ברורים, לכאן

או לכאן.

אנחנו לא בית משפט.

אנחנו לא בית משפט, אבל יש כאן הגנה על הגנה על הגנה.

אני לא אתמוך בצורה כל כך גורפת בחוק הזה. אבל אני מציע, אם אפשר, להפסיק

את הדיון, ולצרף עוד הצעות חוק. או אפילו להביא הצעות חוק גם אם הן לא עברו

קריאה טרומית, כדי לבחון הצעות נוספות.

לעניין רחשי לב הציבור. אהרי מלחמת יום הכיפורים הייתי מזועזע מרחשי לב

הציבור, והציבור בהר עוד פעם את ממשלת המערך. היא נפלה בגלל חילול שבת, לא בגלל

המחדל של יום הכיפורים. זה תלוי איך רואים את רחשי לב הציבור. בפרט שהציבור,

מסייעים בידו, ונותנים לו אמצעים, ונותנים לו אוטובוסים, ומשלמים עבור אנשים,

ויש 6,000 פעילים בשכר, ויש מיליונים של דולרים מאיזשהו מקום, אז יוצרים יחסי

ציבור. הפלקטים הענקיים יוצרים דימוי. כמו הסקרים שפורסמו, ש-67% במרכז הליכוד



תומכים בחוק. ביום ראשון ניווכח לדעת שהסקר שווה כקליפת השום. זה סקר שפרסם

פרופסור רייכמן. מתוך 3,000 איש, 1,250 שהם פקדו.

על 3,000 אסור לעשות סקר. זה אלף-בית-בשיטות מחקר.

לליכוד אין בשביל לשלם עבור הטלפון ב"מצודה", לא משלמים משכורות לעובדים,

אז הליכוד מימן אתמול את המודעות על 30 חברי מרכז, שחצי מהם לא וחברי מרכז. סתם

חברים, שתומכים בהצעת ההוק.

רחשי לבו של הציבור צריכים לעמוד לנגד עינינו כל יום וכל שעה. אבל לזכור

שאנחנו צריכים גם לכוון את רהשי לב הציבור. זה תפקידנו כהנהגה לאומית לעשות.

אני הושב שזאת האחריות שלנו. ואם אנחנו נתפסים - - -

לחסינות יתר.

אין חסינות יתר. הרי הכנסת לא נוצרה עכשיו, לא אנחנו המצאנו אותה, ולא

אנחנו החכמים ביותר. קדמו לנו, והיו כבר הסרות חסינות. זה לא המקרה הראשון.

מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לראות את הבעיה האמיתית ולתת את התשובה. הבעיה

האמיתית, לדעתי, היתה כאן, כאשר אף אחד מחברי הוועדה לא הצביע נגד. ולא היתה

שום סיבה לחבר-הכנסת גפני פה להימנע, ולחבר-הכנסת רביץ לשאת את הנאום שלו

במליאה. שום הצדקה לא היתה לו. את זה לא יכולתי להבין.

היתה טלו ו י ז יה.

לא בגלל הטלוויזיה.

הציבור שלו דרש את זה.

פה הם ישבו ושמעו והתרשמו והשהייה שהיתה כאן היתה בשביל לחזק את המודעות

שלנו, שאכן אנחנו עושים נכון שאנחנו מסירים את החסינות. פה לא היתה סחבת. רצינו

לתת את כל האפשרויות, שמא באמת יש דברים בגו' בטענתו. אנחנו משכנו את זה דקה

אחת למעלה מן הדרוש? וכשאישרנו את זה, כעבור יומיים זה הונח על שולחן הכנסת,

כדי שלא תהיה סהבת. אנחנו רוצים להיות משוכנעים שאנחנו צודקים. היום זה הוא,

מחר זה יהיה אחר. מחר זה על רקע זה, מחרתיים זה יהיה על רקע אחר. אני לא הושב

שאנחנו צריכים להחליט מיד, בן רגע, להסיר את החסינות מפני שחבר כנסה לא מוצא חן

בעינינו. אני חושב שהוועדה הזאת היתה צריכה למצות את זה, והשהות שלנו נתנה לנו

את הוודאות ואת הביטחון, שלא היה כאן אחד שהיסס בכך שלא צריך להתנגד להסרת

החסינות. על כן אני אומר שקרה מה שקרה, בואו ניתן את התשובה הנכלנה. התשובה

הנכונה להערכתי היא הצבעה גלויה במליאה. היתה פעם הסרת חסינות ששלושים וכמה

הברי כנסת נטלו חלק בדיון, אז מה, הם דיברו אחרת והצביעו אחר? הרי הם הביאו את



עמדתם בדיון. מה הטעם בהצבעה חשאית כשהדיון הוא פתוח, וכל אחד יכיל להתבטא. זה

רק מאפשר עסקאות. אני רוצה להיות בטוח שהן אינן. יכול להיות שיש לזה מגרעת

בנקודה אחרת, אבל בנקודה הזאת, העיקרית, הבסיסית, זה מוצדק.

צריך לחשוב גפ על אפשרות של התנכלות. בנאום הראשון שהציעו חסינות לעבירות

תנועה טענו - אני לא רוצה להשתמש בהחשדה, נגד מי עשו את זה - שהוא יעצור מישהו

בשער הגיא ולא יתן לו להגיע להצבעה. זה היה הנימוק לחסינות בעבירות תנועה. קרא

את דברי הכנסת ותראה את זה שם. בזמנו זה היה כך. בינתיים צעדנו קדימה. אנחנו

יכולים להסיר את זה, מפני שנעשה בזה שימוש יתר.

בואו נלך בצעדים הנכונים. המדינח והכנסת יתקיימו עוד הרבה שנים. מה יש לנו

למהר? כל אחד צריך לעשות את כל הרפורמות שיש בעולם? כל התיקונים של כל הליקויים

של החברה אנחנו צריכים לתקן?

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת וייס ללמוד את העסק בצורה יסודית - - -

אני הייתי מעדיף שאלה שמציעים היו לומדים את זח.

בתנאי שנמשיך בדיון.

אבל אנחנו לא יכולים לצבור כאן הצעות כדי להגיע לאיזושהי הצעה. יש לנו

הצעה, אנחנו צריכים להחליט בה. בישיבה הבאה נשלים את הדיון ונחליט עליה. תבואנה

הצעות חדשות - נשקול אותן לגופו של עניין.

ד. ועדת משנה לדו"חות הביקורת בעניין חקירות השב"כ

הסעיף האחרון, בעניין של ועדת המשנה לחקירות השב"כ. בשמונים אחוזים כבר

הגעתי להסכמה עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. יש עוד עשרים אחוזים שנויים במחלוקת. או שאני אצליח ליישב אותה, או

שאביא להכרעה בוועדה, ונצביע.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)