ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/12/1991

אישר הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת; בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בתקופת היעדרו מהארץ; בקשת חה"כ מ. מיעארי להגבלת חסינותו של חה"כ מ. איתן; דיון במכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי-הכנסת; קביעת מסגרת דיון בנושא

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, טי בטבת התשנ"ב (16 בדצמבר 1991), שעה 00;10

נכחו"

חברי הוועדה;

היו"ר חי קורפו

מי ג ולדמן

שי דורון

שי וייס

גי כהן

יצחק לוי

חי מירום

י' צבן

י י צידון

י' שפרינצק

מוזמנים;

חה"כ מי מיעארי

מזכיר חכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר חכנסת ש' כרם

סגן מזכיר חכנסת די לב
יועץ משפטי
צ' ענבר
מזכיר/ת הוועדה
אי בן-יוטף
קצרנית
י י חובב

סדר-היום: א. בקשת חח"כ מוחמד מיעארי לחגבלת חסינותו של

חה"ב מיכאל איתן.

ב. אישור חרכב הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.

ג. שונות (בחירת מ"מ ליושב-ראש הכנסת בתקופת היעדרו מהארץ;

דיון בהצעות לסדר היום, הצעות חוק של חבר-הכנסת,

מכסח וסידור סדר היום; קביעת מסגרת דיון בנושא שהועבר

מהמליאה).



בקשת חה"כ מי מיעארי להגבלת חסינותו של חה"כ מי איתן

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיעארי - בקשתו להגביל את חסינותו של חה"כ

איתן. בבקשה.

מי מיעארי

בוקר טוב. כבוד היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, בהתאם לבקשתי אני מזכיר את

העובדות. והעובדות הן פשוטות בתכלית: התפרסמו בעתון "הארץ" מיום 2 בדצמבר 1991.

הדברים הבאים - לצערי לא אעבור על הכל - ואזכיר את העובדות שאני מסתמך עליהן.

"חבר הכנסת מיכאל איתן (ליכוד) סטר על פניו של שוטר במהלך דין ודברים על רקע

כניסת מתנהלי עמותת אלע"ד בכפר סילוואן - כך מגלה מפקד משטרת מחוז ירושלים ניצב

חיים אלבלדס בתצהיר שהוגש אתמול מטעמו לבג"ץ בידי פרקליטות המדינה. בתצהיר מפרט

ניצב אלבלדס את האירועים שהתרחשו ביום 9.10 לפנות בוקר בסילואן, כאשר כוהות משטרה

ומג"ב עסקו בפינוי מתנחלים יהודים שהגיעו למקום. בתצהיר נאמר כי למבנה המכונה

"בית מיוחס" נכנסו כעשרה מתנחלים שהביאו עמם ציוד רב. הם סירבו לפנות את המקום,

וכשנערכה המשטרה לפנותם הצטרף אליהם חה"כ מיכאל איתן שיקם בגופו את הכניסה. בדין

ודברים שהתפתח בין השוטרים לבין חה"כ איתן סטר האחרון על פניו של אחד השוטרים,

אומר ניצב אלבלדס, המוסיף כי בית מיורק לא היה מאוכלס קודם לכניסת המתישבים."

ובהמשך יש פה סיפור שחברי כנסת אחרים הביעו דעה, אבל בסוף נכתב במאמר:

"במהלך היום עיכבה המשטרה עשרות אנשים מקרב המתנחלים ושחררה אותם לאחר זיהוי

ורישום. אדם אחד נעצר בחשד לתקיפת שוטרים. כוח המשטרה ומג"ב שמנה תחילה כשלושים

הגיע למאתיים וחמישים שוטרים בגמר הפעילות באותו יום."

מה שיש בפנינו הוא שמפקד משטרת ירושלים, ניצב חיים אלבלדס, נותן בתצהיר לבית

המשפט דברים שמדברים בעד עצמם: חבר כנסת בא להכשיל פעולה משטרתית חוקית, חוסם

בגופו את השוטרים ומונע מהם מלבצע את תפקידם ואף הוא מוסיף וסוטר לשוטר על פניו.

המאמר מציין, חברי הוועדה, שמי שמתנגד לפעולה החוקית של המשטרה כדי לשמור על

חוק וסדר או שעוכב או שנעצר. ואילו חבר הכנסת מיכאל איתן לא עוכב ולא נעצר כי הוא

בעל חסינות והמשטרה בגלל זה כנראה לא נקטה נגדו בשום פעולות.

יתרה מזו, אמנם באותו מאמר - ואנחנו נשמע את חבר הכנסת איתן, הוא אומר שזה לא

נכון, הוא מכחיש. אנחנו היום עומדים בפני מצב באמת קשה, לדעתי. איש חוק ניצב

במשטרה, אחראי על הבטחון, אחראי על החוק והסדר, נותן תצהיר לבג"ץ שאלה הם הדברים,

ואילו מישהו רוצה להגיד שהוא משקר או לא דובר אמת, זה כבר עובר כל גבול.

מי איתן

מה עובר כל גבול?

מי מיעארי

אני אומר שזה עובר כל גבול לבוא ולהגיד שהאיש האחראי שנתן את התצהיר הוא

פשוט מאד משקר.

צריכים לקבוע - אם לא נקבל את העובדות האלה כנכונות - שניצב אלבלדס שיקר

ביודעין בתצהיר בפני בגייץ ובפני בית המשפט.

מי איתן



ומת תעשה אז?

מי מיעארי

אני לא אעשה שום דבר. אני בא להסביר את המצב, והוועדה תחליט. עוד פעם, אני

מדגיש, הדברים נאמרו בתצהיר שהוגש לבג"ץ.

עוד דבר אהד, העובדה שהבר הכנסת מיכאל איתן אומר שלא היו דברים מעולם - עוד

לא שמעתי אותו, אני רק קורא כך בעתון - "הבר הכנסת הביע אתמול סלידה מהתנהגותם של

מי שנושאים את שם זכויות האזרח לשוא". קודם כל הוא התחיל להתקיף אחרים, הזכיר כי

בעבר כבר הכחיש את הטענה חסרת השחר כאילו סטר על לחיו של שוטר.

ג י כהו

אלבלדס היה במקום?

מי מיעארי

אנחנו לא בבית משפט - - -

מי איתן

אני הייתי שם.

י י צידון

המשטרה הגישה תלונה?

ג' כהן

לא.

שי דורוו

אז מה מעמדו של חבר כנסת - - -

הי ו "ר ח' קורפו

הברים, אבקש לאפשר לו לסיים דבריו.

מי מיעארי

בתשובה לשאלת התם של חברת הכנסת דורון, מה מעמדו של חבר כנסת - לפהות הוא הבר

כנסת, והוא נוהג בהתאם לחוק, הגיש בקשה.

שי דורוו

בקשה למה?

מי מיעארי

- להגבלת חסינותו של חבר הכנסת.

שי דורון



הבנתי.

י' שפרינצק

באופו ספציפי לגבי סטירות לחי אין חסינות? לא חידדת את זה, חבר הכנסת

מיעארי.

היו"ר חי קורפו

רבותי, התלונה שלו נמצאת בתיה ושם נאמר מה הוא קובל ומה הוא מבקש.

מי מיעארי

הייתי מצפה שכבוד היושב-ראש היה קורא את התלונה באוזני החברים.

היו"ר חי קורפו

איו בעיה, אם מישהו לא קרא את התלונה אני מובו לקרוא אורנה. על פי

התגובות אני מבין שכו קראו.

מי מיעארי

זאת אומרת, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא מכחיש לפחות לפי העתון שהוא חסם בגופו

והפריע לעבודת המשטרה, הוא רק מתכחש לעובדה שהוא סטר לשוטר, ואילו ניצב אלבלדס

אומר בתצהיר לבג"ץ שהוא סטר לשוטר.

העובדה שהוא מכחיש, זה אומר שהוא מתכווו להמשיך ולנקוט פעולות כאלה. כי, אם

אדם עשה מעשה מסויים, מאשימים אותו או מצביעים עליו והוא בא ומסביר ואומר קרה כך

וכך, אלה הנסיבות, כנראה הוא מתמודד עם הבעיה. אבל לבוא ולהכחיש טוטאלית, לא היו

דברים מעולם, מול גירסה של אדם שהוא אחראי על החוק - אפשר להסיק מזה שזאת היא

שיטה אצלו, שהוא מתכווו להמשיך, מתכווו לעסוק באותו דבר, כאילו זו הדרך שהוא בה

יתנהג נגד המשטרה ונגד שומרי החוק.

לאור העובדה שהיתה, לאור ההתנהגות בשטח שהיא עבירה לכל דבר, לאור ההכחשה

המראה שזו שיטה אצלו והוא עלול או אינו נמנע מלחזור על זה גם בעתיד, אני חושב

שהוא מסתתר תחת החסינות או תחת זכויות היתר של החסינות בהתאם לסעיף 3 וסעיף 9.

לכו כדי למנוע ממנו להמשיך בשיטה הזו של הפרעה לעבודת המשטרה ואנשי החוק, ולא

לסטור לשוטרים ולשאר אזרחים, אני מבקש בהתאם לסעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת -

שאני מצטט כדי לרענו את זכרונכם: ייהכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר הכנסת את

החסינות לגבי אשמה מסויימת - לא בזה המדובר כמובן, כי לגבי אשמת יש להגיש תלונה

ליועץ המשפטי והוא שצריך לטפל בענין הזה - - -

היו"ר חי קורפו

על סטירת לשוטר - זתו הסעיף שצריך להשתמש בי,

מי מיעארי

לא מבוקש עכשיו ליטול את חסינותו העיקרית. אני מסתמך על הסיפא של הסעיף

האומר: יי - - וכו ליטול ממנו חסינות אחרת, או זכות - אני מדבר על חסינות אחרת,

עניו של מאסר, עניו של חקירה, עניו של חיפוש, וכדומה - הנתונות לו לפי חוק זה".

אני מבקש באמת לדון בעניו, לראות בעובדות שאמר ניצב חיים אלבלדס כעובדות

נכונות לכל דבר, ולהחליט להגביל את חסינותו של חבר הכנסת.



יצחק לוי

הצעה לסדר. אולי אפשר לבקש מהיועץ המשפטי שיסביר- מה הוא מבקש באן.

היו"ר ח 'קורפו

הוא מבקש להגביל את חופש התנועה של חבר הכנסת.

קריאות - - -

הי ו "ר ח' קורפו

אין דבר אחר. הרי על סטירת לחי יכול להגיש בקשה רק היועץ המשפטי, זו עבירה

פלילית.

יצחק לוי

מגבילים את תנועתו בסילוואן, ביהודה ושומרון?

מי מיעארי

לא, הוא יכול ללכת לכל מקום, אבל אם הוא יעשה מעשה בניגוד לחוק יכולה המשטרה

לעצור אותו, ליוקור אותו, לחפש בכליו. אלה דברים שקבועים בחוק.

יצחק לוי

זו הגבלת החסינות בחקירה ובמעצר.

מי מיעארי

זו הגבלת זכויות היתר לפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת.

יצחק לו י

זו לא רק הגבלת חופש התנועה, זו הגבלה בחקירה ובמעצר ובחיפוש.

מי איתן

ועוד.

הי ו "ר חי קורפו

מישהו ביקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי. בבקשה.

צ' ענבר

אני אתייחס לבקשה תזאת מבחינתה המשפטית. זוהי בקשה לפי סעיף 13 לחוק

החסינות, והסעיף הזה מאפשר לכל חבר כנסת להגיש בקשה ליטול חסינות אחרת, כלומר לא

חסינות בפני העמדה לדין אווזה יכול לבקש רק היועץ המשפטי לממשלה. ישנן חסינויות

נוספות, שהעיקריות בהן הן החסינות בפני חיפוש, והרוסינות בפני מעצר; או ליטול

זכות. אחת הזכויות היא הזכות הקנויה בסעיף 9(א) לחוק החסינות, האומר: "שום הוראה

האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר

הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה או של סוד צבאי".



המשמעות של הבקשה של חבה הכנסת מיעארי היא כזאת: הוא ביקש ליטול את החסינות

בפני מעצר, לא את החסינות בפני חיפוש - לזה הוא לא התייחס בבקשתו - מהי החסינות

בפני מעצר? סעיף 3 לחוק החסינות אומו- כך: " חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס

בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה". פירושו של

דבר, ישנם מקרים שבהם מותר לעצור חבר כנסת, וזה כמו שנאמר אם הוא עשה מעשה פשע

שיש עמו שימוש בכוח. אתו לכם דוגמה למשל אם חבר כנסת תוקף שוטר בנסיבות מחמירות

כשהוא ממלא את תפקידו כחוק והוא מתכוון להכשיל את השוטר בתפקידו או למנוע או

להפריע אותו מלמלאו, זאת עבירה שהיא פשע כי הוא תקף, יש שימוש בכוח, אז מותר

למשטרה לעצור אותו.

מי איתן

אולם בתנאי שחל גם ההסבר הנוסף שזה היה במסגרת פעולה שיש ביו משום פגיעה בשלום

וכולי.

צ י ענבר

כן. הסברתי והדגשתי, "שימוש בכוח". תקיפה, זה שימוש בכוח מעצם טבעה.

הכוונה של חבר הכנסת מיעארי היא שיהיה מותר למשטרה לעצור את חבר הכנסת איתן

בכל מקרה בו היא רשאית לעצור אזרח אחר. היום, כאמור, המשטרה מוגבלת.

הסעיף רגשני שמבקש חבר הכנסת מיעארי להגביל הוא עניו חופש התנועה.

מי איתן

הוא אמר שהוא לא מבקש את זה.

מ' מיעארי

את זה כן, לא מבקש חסינות בפני חיפוש.

צ' ענבר

היום המשטרה יכולה למנוע מחבר הכנסת את חופש התנועה רק אם יש טעם של בטחון

המדינה או של סוד צבאי. היא לא יכולה מטעמים אחרים שאינם בטחון המדינה. והיו לנו

כבר דוגמאות שונות, במקרים שונים שהמשטרה רקמה איזשהו מקום כניסה כדי למנוע

הפרעה, לחברי הכנסת נתנו אפשרות להגיע למקומות שלאזרחים אחרים לא נתנו. את זכות

היתר הזאת מבקש חבר-הכנסת מיעארי לשלול מחבר הכנסת איתן.

הי ו "ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מי איתי

ראשית, ברצוני לאמר שחה"כ מיעארי צודק בעקרונות שהוא העלה. אין טבק בעיני

שחבר הכנסת שסוטר לשוטר מן הראוי שוועדת הכנסת והכנסת במליאתה ינקטו באיזו שהיא

פעולה, והגבלת החסינות או הסרת חלק מזכויות היתר הרלבנטיות, לדעתי הן תגובה

הולמת. אני אומר בכוונה "סוטר", להבדיל מדברים אחרים, כי מעשה של סטירה מעבר

לענין הפיזי יש בו ענין של השפלה והוא ביטוי לאיזושהי תגובה שיש בה ריקון מתוכן

של החוק שמייצגת המשטרה. בסופו של דבר המשטרה מייצגת את המדינה וחבר הכנסת שעושה

פעולה כזאת לדעתי בהחלט יש מקום נגדו בצעדים.

במקרה הזה ציטט חבר הכנסת מיעארי קטע של עתון שעליו הוא מתבסס, והוא אומר:

תשמעו, אלבלדס נתן תצהיר לבג"ץ. מצד שני, הוא אומר, זה קצין במשטרה, ואנחנו

חייבים להאמין לו. ואני פונה לחבר הכנת מיעארי ואומר לו: תשמע, גם חבר כנסת



מצוטט כאן מפיו והוא אומר שאין להאשמה זו שחר.

מי מיעארי

- אבל לא בתצהיר. יש הבדל.

מי איתן

הרי התצהיר לא עמד לנגד עיניך. מה שעמד בפניך זה גזיר עתון. גם מילה של חבר

כנסת - עד שלא מבררים לפחות על פני הדברים - גם היא שווה משהו .

חברי הכנסת וירשובסקי ויוסי שריד מיד כשזה התפרסם יצאו כמוך בהודעה לתקשורת

שצריך להסיר את החסינות מחבר הכנסת מיכאל איתן וכולי, הם אפילו לא באו לכאן היום.

ולמה? פשוט מאד - זה היה ספור טוב בשביל העתון, ואחר כך יוסי שריד ניגש אלי ושאל

אותי את העובדות, אמרתי לו: היית צריך לשאול אותי לפני שארגה מוציא הודעה לתקשורת,

כעסתי על כך כי מעבר לחילוקי הדיעות יש גם איזה שהם יחסים מינימלים והוא יכול היה

לברר את העובדות. היום, אחרי שקיבל את ההסבר הוא כבר לא - - וחה"כ וירשובסקי

אחריו.

מה זה זכויות האזרח? אחת מזכויות היסוד של האזרח, למי שרגיש, זה שלפני שאתה

דורש לנקוט נגד מישהו באמצעים תן לו את זכות הטיעון, תשמע מה בפיו, אחר כך תחליט.

מי מיעארי

למה אתת לא נאה דורש ונאה מקיים? אותי שאלת כשעשית לי את הדברים האלה?

מי איתן

אני אענה לך, אני גם שמעתי אותך, שמעתי אותך בפיך, אתה אמרת: אני עשיתי ואני

אמשיך לעשות. לא הכחשת, אמרתי: זאת זכותי לעשות. אתך היה לי ויכוח לא על

העובדות בכלל. ארגה אמרת: זכותי לעמוד. צילמו אותך בעתונים, מעליך היתה תמונה של

ערפאת באל-אברהימיה, ואתה דברת והשבב צעק " - - - פלשתין", לא היה ויכוח על

העובדות.

מ' מיעארי

זה הופיע בעתון. שאלת אותי לפני כן?

מ' איתן

מה אתה משווה? אתה הכחשת את זה? חבר-הכנסת מיעארי, בינינו לא היה ויכוח על

העובדות, אלא היה ויכוח על העקרון: האם זה בסמכותך או בגדר תפקידיו של חבר הכנסת,

וזה הלך לבית המשפט העליון, וברוב של שלושה שופטים נגד שניים החליטו בסוף שהחלטת

מליאת הכנסת לא היתה מוצדקת, בין השאר גם בגלל עניינים פרוצדורליים לא רק

מהותיים. אבל זאת היתה פרשה אחרת.

עכשיו אני בא - ואני אולי נאיבי, אבל אני מאמין שאני אשכנע אותך - אני בא

ואומר כך: הזכות המינימלית היא שישמעו גם אותי. התגובה שלי היא שאני אומר כך:

מה זה "רקם בגופו"? זה - עמד חבר הכנסת איתן ולא עשה שום דבר, פשוט חסם בגופו;

באה המשטרה ואומרת לחבר הכנסת מיכאל איתן: תזוז מכאן. ואז נשאלת השאלה: מי פועל

פה שלא כחוק? האם המשטרה פועלת שלא כחוק או חבר הכנסת מיכאל איתן? האם חבר הכנסת

מיכאל איתן, או כל חבר כנסת אחר, יש לו זכות לעמוד ולאמר למשטרה "אני לא רוצה

לזוז מכאן עד אשר תביאו לי צו של בית משפט או תגידו לי מה הסיבה שאתם רוצים שאני

אזוז", ואומרים לי בתשובה: " אלה ההוראות שקיבלנו" ולא מפרטים לי יותר כהוא זה.

האם על סמך זה אוטומטית הוא צריך לזוז? וזו לא שאלה של מיכאל איתן, זו שאלה של

חבר הכנסת מיעארי, ושל כל חבר כנסת. אני מניח שיתקיים בירור על ענין החסימה

לגופו, להבדיל מענין הסטירה.



לא עולה על דעתי, ואמר לי את זה הבר הכנסת שריד, לא מתקבל על הדעת שניצב

אלבלדס מגיש תצהיר לבית משפט ומופיע שם בקביעה עובדתית שהנה חה"כ מיכאל איתן סטר

לשוטר. לא עולה על דעתי שזה לא נבדק. הוא בכל אופן ניצב במשטרה. על כך פניתי

ליועץ המשפטי. גס היה כתוב כאן בעתון ש"הבר הכנסת איתן שיגר מכתב דהוף ליועץ

המשפטי לממשלה וביקש להביא לידיעת הבג"ץ את העובדות הללו", והעובדות הו שניצב

אלבלדס לא היה שם בכלל. כלומר, מה שאלבלדס מצהיר זה משהו שהוא שמע.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו: אתה מגיש תצהיר, מי שמגיש תצהיר הוא

מיצג את המדינה, אני לא יכול לקבל את זה שאתה תכניס לתוך תצהיר עובדה שאני יודע

שהיא עובדה לא נכונה. קיבלתי תשובה מנועם סולברג, מלשכת היועץ המשפטי לממשלה,

והוא כותב: "הנידון: תצהירו של ניצב אלבלדס. - - היועץ המשפטי לממשלה עיין

במכתביד שבסמך וביקשני לתת לך תשובת ביניים כדלקמן: היועץ המשפטי הורה למשטרה

לבדוק בדחיפות את השאלה העובדתית הראשונית שבמחלוקת, היינו האם אכן סטרת על לחיו

של שוטר כנאמר בתצהירו של ניצב אלבלדס המבסס את דבריו בענין זה, לפי המידע שכבר

בידינו, על פי דוה שבא לפניו - ( לא על עדות ראייה, אלא כבר מודה היועץ המשפטי

לממשלה שהתצהיר של אלבלדס אינו תצהיר של אדם שמעיד עדות ראייה אלא על סמך דיווח

בלבד ) - בהתאם לתשובת המשטרה תישקל הגשת תצהיר משלים לתיק בית המשפט בבג"ץ,

תצהיר שיבהיר את הנאמר לגבי אותו אירוע, ובייחוד - (קובע היועץ המשפטי לממשלה ) -

כי הענין דנן עודנו נתון בחקירת המשטרה. נשוב ונודיעך בדבר טפולנו בפיינתך".

היו"ר ח' קורפו

מה תאריך המכתב?

מי איתן

המכתב מה-8 בדצמבר.

כלומר, היועץ המשפטי לממשלה קובע לגבי הענין העובדתי שעדיין אין מסמרות,

והתצהיר שהגיש אלבלדס לבג"ץ יתוקן, לפחות מההיבט הזה שלא ישתמע שזו היוגה עדות

ראייה.

מי מיעארי

או שיתוקו אי שיאושר.

מי איתן

יתוקן, לפחות מההיבט הזה שלא יווצר הרושם שאכן אלבלדס קובע את זה בקביעה

עובדתית שהוא מעיד עליה מראייתו ועומד עליה, אלא הוא יתוקן באופן כזה שאלבלדס

יאמר, כמו שאומר היועץ המשפטי, שהתצהיר מבוסס על פי דוח שדיווחו לו. הקביעה

העובדתית תיבדק.

אסיים ואומר כך: אני מבקש, יותר נכון אני מציע לחבר- הכנסת מיעארי למשוך

בינתיים את בקשתו, ולכשתתברר העובדה אם אני אכן סטרתי או לא סטרתי, אם יהיה אז

רציו מצדו של חבר הכנסת מיעארי בהחלט להגיש את בקשתו מחדש במידה וימצא איזשהו

צורך לעשות כן לענין זה. בינתיים הענין הזה יתברר.

לי יש גם עמדות בנושא, אני לא דורש כרגע מחה"כ מיעארי שיבקש למצות גם את

זכויותי בפרשה הזאת, אבל יכול להיות מתוך הסיפור שנעשו כאן דברים מאד לא סימפטיים

כלפי הבר כנסת. עומד ניצב משטרה, מגיש תצהיר לבית משפט על סמך דיווח רופף מאד,

ומפנים את זה מיד לתקשורת כדבר עובדתי , ואני צריך להתמודד נגד זה מול כל אמצעי

התקשורת. יוסי שריד אמר לי שאלבלדס ראה את זה, אך אני אמרתי לו שאלבלדס לא היה

שם ואיך ראה, ואז הוא אמר שזה לא יעלה על הדעת. הוא התבסס על מה שקרא, וחבר

הכנסת וירשובסקי התבסס על זה, ועכשיו מיעארי מתבסס על זה.



השאלה היא מדוע המשטרה הגיעה למקום - הרי בסופו של דבר בית המשפט קבע שהאנשים

היו שם כדין, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהם היו שם כדין - האם העובדה שהמשטרה פנתה

אלי וכותבים כאן שאני חסמתי בגופי, מדוע הייתי צריך לרקום בגופי? האם המשטרה נתנה

לי הוראה הוקית או ביקשה ממני כחוק לזוז משם? האם היא רצתה להזיז אותי משם כהוק,

כן או לא. אלה הן הבעיות שבהחלט יש להן משקל. האם יש מעמד להבר הכנסת או לכל

אזרה, לאו דווקא הבר כנסת, כאשר מתבצעת פעולה בלתי הוקית, ללא צו של בית משפט,

ללא הסבר של הקצין, ויש לו סמכות להיכנס אם כדי למנוע פעולת פשע או מסיבה אהרת,

אבל הוא לא אומר כלום, הוא אומר "קיבלתי הוראה, זה הכל, תזוז מכאן" - האם יש זכות

למשטרה לאמר דבר כזה לאזרח, על אהת כמה וכמה להבר כנסת? אלה הן בעיות שבההלט

ראויות לדיונה של הוועדה. אבל אני לא יזמתי את הדיון בוועדה.

יכולתי גם להבין אילוצים מסויימים של המשטרה. אני גם מבין שרבים במשטרה,

לרבות קצינים בשטח, אינם מכירים את החוק, ובטח שאינם מכירים את חוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. ובלהט הנסיבות - אני לא רציתי לטפל באותו קצין, זה

לא היה ה-ISSUE המרכזי - אבל אם כבר הגעתי עד הנה אני לא רואה את עצמי ממלא את

חובתי מבלי שאני מעלה את הסוגיה על השולחן. ועכשיו זו בעיה של ועדת הכנסת כבר,

הבעיות העקרוניות הן לא הבעיה של חבר הכנסת מיכאל איתן. הבעיה של מיכאל איתן היא

לטפל במישור של בדיקת הענין העובדתי, והבאת מסקנות עובדתיות ממה שהיה שם.

היו"ר ח' קורפו

בבקשה, חבר-הכנסת יציק לוי.

יציק לוי

אני סבור שאין מספיק עובדות בפני ועדת הכנסת כדי לבוא ולהתייחס לענין.

הדברים לא מוכהים. אין בפנינו שום הוכחה שהבר הכנסת מיכאל איתן סטר, והרי על פי

המכתב שהוקרא לפנינו מאת היועץ המשפטי מסתבר שהיועץ המשפטי והמשטרה שעדיין בודקים

את הענין. ועדת הכנסת אינה יכולה לבוא לדון בענין שעדיין נמצא בחקירה, ואנחנו לא

יודעים את העובדות.

אם חבר הכנסת מיעארי לא יקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן, אני מציע להסיר את

הצעתו של חבר הכנסת מיעארי מסדר היום.

ש' וי יס

אני מציע שחבר הכנסת מיעארי יקבל את ההצעה, כי אני חושב שהיא הוגנת. זאת

אומרת, הוא יוכל להעלות את הענין עוד פעם עוד שבוע-שבועי ים--שלושה, כשהענין המרכזי

י ונברר, או אם יגיע למסקנה שהמשטרה לא מבררת במתכוון.

י י צבו

- אי שיש לו עדויות משל עצמו לאירוע.

ג י כהן

מאחר שאין תלונה - - -

יצחק לו י

יש תלונה והמשטרה מבררת.

היו"ר ח' קורפו; בבקשה, חבר-הכנסת מיעארי.



מי מיעארי

אמנם התלונה מסתמכת על שני דברים, האחד הוא של חסימה בגופו, כי מה שנאמר הוא

שהמשטרה עמדה לקיים מבצע לפנות אנשים שלדעתה ולפי ההוראה נמצאים במקום ללא זכות.

אני לא מתווכח עכשיו מה או מי, אבל באותו רגע המשטרה עמדה לפנות עשרה אנשים

שנכנסו לתוך הבנין, ואז חבר-הכנסת איתן נכנס אליהם וחסם בגופו את המבצע. זה מה

שמשתמע בעצם.

מי איתן

זה נכון. זה נכון, אבל לא זו התלונה שלך.

יצחק לוי

התלונה שלך היא על הסטירה.

מי מיעארי

אז אתה לא יודע מה התלונה שלי, תקרא אותה ותראה. זה לא על הסטירה, זה על שני

הדברים. אני יודע את עמדת כבוד הרב, אבל כשמדברים צריך לפחות לקרוא מה שכתוב.

אמרתי שהוא הפריע למשטרה לבצע וסטר לשוטר. שני הדברים.

יצחק לוי

הוא לא יכול להפריע למעשה בלתי חוקי.

ג' כהן

הוא עמד שם.

מי מיעארי

אני אגיד איך הוא הפריע, אני במקרה גם עורך דין. אם המשטרה עומדת היום לבצע

מעצר של אדם, ובא אדם ועומד בפניה כדי לאפשר לו או לברוח או להסתלק, והוא מונע

מהמשטרה מלבצע. האם זו לא הכשלת שוטר?

יציק לוי

נכון.

מי מיעארי

אני מאד הוגן בכל הענין הזה, ראית איך הצגתי את זה. כשהוא אומר "חסם בגופו"

זה אומר שהוא מנע מהמשטרה מלבצע מבצע שהיא התכוונה לעשות והוא הפריע לה.

לגבי הסטירה, שמעתי מה שאמרת. אבל יש לי עוד הערה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת מיעארי, האם "הפולשים" האלה הוצאו היום?

מי מיעארי

זו השאלה?



היו"ר ח' קורפו

אם לא הוציאו אותם, אז הם לא פולשים.

מי מיעארי

אני חושב שהשאלה לא במקומה לגבי המקרה שלנו.

היו"ר ח' קורפו

למה -זו לא זכותו אם זו לא פלישה.

מ' מיעארי

זה מה שהיה באותו רגע. יש מצב משפטי מסויים, ואולי לאחר שעתיים כשהולכים

לבית משפט, מתדיינים, מוציאים פסק דין, מקבלים החלטה אחרת - המצב משתנה. סופו של

דבר אינו מראה על ראשיתו, המשטרה באותו זמן חשבה וקיבלה הוראה: מעשה בלתי חוקי

והיא צריכה לפעול.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת מיעארי , אתה אמרת שאתה עורך דין. המעשה התברר, המשטרה חשבה שזה

בלתי חוקי והמשטרה רצתה לתוציא אותם, אבל המשטרה טעתה.

מ' מיעארי

מי אומר שהמשטרה טעינה.

היו"ר ח' קורפו

שהרי הם נשארו.

מ' מיעארי

זה לא נכון. היה בירור משפטי, היתה ישיבת ממשלה, היתה חוות דעת אחרת של

היועץ המשפטי. באותו זמן אדוני היושב-ראש, אם אינך יודע, או מי שרוצה להיתמם,

היועץ המשפטי אמר: אסור, והמשטרה צריכה לפעול. אחר כך שינו את ההחלטה. אני לא

מדבר על המצב היום, אני מדבר על המצב שהיה בזמן האירוע.

מי איתן

יש מושג משפטי שנקרא .SELF HELPלא, זו לא הגנה עצמית, בהבדל מהגנה עצמית זו

- עזרה עצמית. אדם, בתוך מערכת משפטית, חוק מאפשר לו לפעמים להגן על זכויות

מסויימות בכוחות עצמו, בעזרה עצמית, והשאלה אם זה חוקי או לא חוקי נגזרת אחר כך

בבית משפט. היא יוצאת מנקודת הנחה של מה שהיה באותו אירוע. לפעמים אנשים עושים

את זה בתום לב אבל הם מבצעים עבירה כי אחר כך נקבע בדיון משפטי מדוקדק שהנייר לא

היה חתום כהלכה, כאילו לא היתה להם זכות להגן על קניו כי לא היה בול על החוזה וזה -

הפך את המעשה שלהם למעשה הוקי או לא חוקי. זה שהבירור המשפטי נעשה לאחר מכן אין

בכך בכדי לפגוע אם בסופו של דבר יתברר שהזכויות היו כחוק ומסתבר שפעולת המשטרה

באותו רגע היתה בלתי חוקית.

עוד משפט לוועדה. הוויכוח כאן הוא ויכוח בשתי רמות. יש רמה אחת של זכות של

כל אזרח, לא רק חבר כנסת, להתגונן מפני פעולות בלתי חוקיות של משטרה. אבל יש כאן

רמה נוספת, רמה של חבר הכנסת. עומד הבר כנסת במקום מסויים, עומד מולו קצין משטרה,

והדיאלוג מתבצע בצורה הבאה: אדוני הקצין, ארגה רוצה שאני אתפנה מפה, תאמר לי על מה

אתה מתבסס; יש לך צו של בית משפט אני אכבד אותו, יש לך הסבר אני אשקול אותו.

קצין המשטרה זז הצדה, מקבל הוראה בקשר מהמפקדים שלו, חוזר אלי ואומר: אני קיבלתי



הוראה ואני חייב לבצע את ההוראה. אמרתי לו: אמור למפקדים שלך במכשיר הקשר

שההוראה כלשונה - המילה "הוראה" זה לא מספק - לא מספקת, הם צריכים להסביר לי את

העילה. שוב הוא מדבר איתם, חוזר ואומר: הם אומרים שאם אתה רוצה לדעת תעלה למעלה

- הם היו 500 מטר משם - ושם הם יגידו לך. אמרתי לו: זה לא מספק אותי, אני חבר

כנסת, אם הם רוצים ויש להם הסבר שיבואו הנה ויאמרו לי אותו כאן. ואז הפעיל עלי

כוח, הלך עוד פעם וקיבל הוראה בקשר להפעיל עלי כוח. אם זה העניו והכנסת רוצה

לעבור על זה לסדר היום, בבקשה.

היו"ר ח' קורפו

לא הגשת תלונת.

מי איתן

אני לא מגיש תלונה. זה רשום בפרוטוקול, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

מי מיעארי

אני לא אכנס לוויכוח משפטי עם חבר הכנסת מיכאל איתן. אבל, אם רוצים SELF

- HELPאדם שנמצא בשטח יכול להגן מאנשים שבאים מבחוץ, והמקרה לדעתי היה הפוך,

האנשים האלה באו להוציא מידי אחרים נכס מסויים ולא עליהם חל ה.SELF HELP-

מי איתן

כשאני באתי הם היו בפנים, ואני באתי אליהם.

מי מיעארי

פולש לרגע אפשר להוציא אותו בכוח, זה לפי החוק, לפי כל החוקים, לפי חוק

העותומאני סעיף 24 שבוטל והיום לפי החוק החדש וקוק המקרקעין.

מי איתן

יש פרוצדורה מסויימת, נכון?

מי מיעארי

פרוצדורה משפטית.

הוא אומר: יש דיווח. אנחנו אנשים פוליטיים, כאשר עומד שר בכנסת ומשיב על

שאילתה או קובע עובדה מסויימת שהיא בתחום סמכותו ובתחום משרדו, האם הוא היה

במקום? כך באמת צריך להתנהג. לדעתי, הטענת הזו שאלבלדס לא היה במקום - אינו

תופס. זה לא איש פרטי, זה אדם שכל העבודה שלו וכל העובדות שהוא קובע, וכל שמירת

החוק שהוא עושה זה על סמך דיווח. אז תגיד לי שהוא סתם סומך על דיווח של אנשים?

לכו. הטענה של סתם דיווח לגבינו היא לא תופסת, זה כמו אותו שר שעונה בכנסת על

שאילתה של חבר כנסת על סמך דיווח ואף אחד לא יעיז להגיד שעל הדיווח תזה אי אפשר

לסמוך, לפחות לצורך דיון בוועדה. אם הוא מתמיד או לא מתמיד, זה דבר אחר, זר עמדה

פוליטית.

אם חה"כ איתן אומר שהענין בחקירה, ושבעוד שבועי ים-חודש, אני מקווה, המצב יהיה

ברור, והוא באמת הודה שאם המצב יהיה כך אז זה לא יהיה רק ענין של הגבלת החסינות,

אלא יש גם תלונות של היועץ המשפטי בענין. אני מסכים לדחות את הדיון בענין הזה עד

שהעובדות יהיו ברורות, ואז או שתהיה הסכמה בין כולם לאור העובדה הזאת ואם יגידו

שחה"כ איתן לא עבה את החוק ולא עשה את המעשים האלה אני הראשון שאבוא ואגיד שאני

פעלתי על סמך מידע ושלאור המידע החדש אני משנה את עמדתי, או נדון שוב בבקשתי.



היו"ר ח' קורפו

תודה. הברתי, חבר הכנסת מיעארי מסכים להשעות את תלונתו עד לקבלת התשובה אשר

תשיב לשאלה שעליה הוא משעין את תלונתו, והיא: האם הבר-הכנסת איתן סטר לשוטר או

לא.

מי מיעאר'

הדבר שמתברר במשטרה, שיהיה ברור.

מי איתן

מ זה הביטוי "משעה"?

מי מיעאר'

שיש לי זכות להזור לאהר קבלת התשובה.

מי איתן

מסכים.

היו"ר חי קורפו

רבות', מי בעד הסיכום הזה?

הצבעה

הצעת הסיכום הנ"ל - נתקבלה

מי מיעאר'

השאלה היא האם לחזור לתלונה הדשה או לתלונה הקיימת. כוונתי היתה שהתלונה

קיימת.

היו"ר חי קורפו

תוכל להשתמש באותם הניירות, לאחר קבלת האינפורמציה הזאת תגיש בקשה לחדש את

התלונה.

מי מיעאר'

תודה.

אישר הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

היו"ר ח' קורפו

יש לנו צורך לאשר את הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת. לאחר שחוק התקציב

עבר כבר בקריאה ראשונה, אנחנו צריכים לאשר את הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת

ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת.

אני מציע שנאשר את הוועדה שפעלה בשנה שעברה בהרכב הבא: מטעם ועדת הכנסת -

חה"כ חיים קורפו, חה"כ חיים רמון, חה"כ מיכה גולדמן, חה"כ יוסף עזרן, חה"כ יצחק

לוי חה"כ אמנון רובינשטיין; מטעם ועדת הכספים - חה"כ אברהם שוחט, חה"כ משה זאב

פלדמן, חה"כ אריאל יינשטיין, חה"כ יגאל הורביץ, חה"כ שולמית אלוני ויוה"כ גרשון



שפט.

זה מוסכם גם על ועדת הכספים.

מי בעד ההצעה? נגד -אין.

הצבעה

ההצעה לאשר את הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת בהרכב הנ"ל - נתקבלה

בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בתקופת היעדרו מהארץ

היו"ר חי קורפו

קיבלתי פנייה מיושב-ראש הכנסת היוצא להוץ ממחר בערב, יום שלישי 17 בדצמבר עד

ה-22 בדצמבר. מוצע למנות את חה"כ חיים קופמן כממלא מקום היושב-ראש בזמן היעדרו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה למנות את סגן יו"ר הכנסת חה"כ חיים קופמן

כממלא-מקום יו"ר הכנסת לתקופה היעדרו - נתקבלה

דיון במכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי-הכנסת

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שפרינצק, בבקשה.

י' שפרי נצק

קיבלתי חוזר ממזכירות הכנסת בו חברי הכנסת מתבקשים לא להציק למזכירות בענין

סדר ההופעה שלהם בהצעות לסדר היום.

שי דורון

בכלל לא צריך להציק. בדברים אחרים מותר להציק?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

הפנייה היינה של יושב-ראש הכנסת, לא של מזכירות הכנסת, וזו היתה גם יוזמתו.

י י שפרי נצק

אבל לא מצאתי שם שום רמז מה היא בעצם השיטה לקבוע את הסדר. אני מניה שיש.

שי דורון

זה חסוי...



מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יש לי הצעה, אם אדוני יסכים - מדי שבוע ישב איתנו, יסייע בידי לקבוע את הסדר.

י' שפרינצק

יש את אותה שיטה שמי שהיה בפעם הקודמת בסוף התור עובר עכשיו להתחלה. יש

איזו שיטה כזאת?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אני מניח שיש שיטה כזאת.

י' שפר י נצק

זה שארנה מניין - - -

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אין כללים קבועים בתקנון. אפשר להסביר את השיטה כיצד היא פועלת.

י' שפרי נצק

זה לא צריך להיות שרירותי.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אני מציע בכוונה תחילה פשוט שחברי כנסת יסייעו בידינו לערוך את הרשימה. כי

מדי שבוע יש טענות, מוצדקות - - -

היו"ר ח' קורפו

יתנדב כל שבוע מישהו?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מי שרוצה.

י י שפרי נצק

אתה מציע שחברי הכנסת יסייעו בידכם?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

- שינחו אותנו כיצד לקבוע את הרשימה.

היו"ר חי קורפו

ברצוני לשאול שאלה בהקשר: האם אנחנו מקפידים על כך שהמכסה שעומדת לרשות חברי

הכנסת - ארבע-עשרה הצעות - האם שומרים על כך בקפדנות?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

כן, בתוספת השיריים של השבוע הקודם.



היו "ר ח' קורפו

לא הבינותי. אני מבקש לדעת אם חבר כנסת פלוני יש לו כך וכך מבסת הצעות לסדר

היום, האם הוא לא עבר אותן כהנה וכהנה, או שכולם שומרים על המכסה. מדובר על מכסה

למושב.

שי דורון

- או הצעות חוק.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

המכסה הקבועה לסיעות נשמרת בקפדנות.

היו"ר חי קורפו

אני לא שאלתי על סיעות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

ועדת הכנסת איננה קובעת לחברי כנסת אלא לסיעות. המכסה מבוססת לפי מספר חברי

הכנסת, אבל אנחנו מקבלים את המכסה השלמה.

היו"ר חי קורפו

אני רוצה להבין - אתם מקבלים את ההצעות מהסיעה או מחברי הכנסת?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

את ההצעות מדי שבוע מקבלים מהסיעה.

היו"ר חי קורפו

אתם לא מקבלים במישרין מחבר הכנסת שום דבר, לא הצעות לסדר היום ולא הצעות

חוק, אלא דרך הסיעה. ואם הסיעה לא מעבירה אז אין הצעת חוק כזאת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זה כמעט לא קורה.

היו"ר ח' קורפו

אני מכיר כאלה שיש להם נתיב ישיר, הם בכלל לא עוברים דרך הסיעה.

שי דורון

נכון.

שי ו י יס

אצלנו בסיעה זה לא אפשר.

היו"ר חי קורפו

יש, יש כאלה שיש להם נתיב ישיר.



אני מבקש, בעקבות ההערה של חבר-הכנסת שרינצק, לפחות להקפיד על כך, ואז ייאמר

שסיעתו של חבר-הכנסת שפרינצק, למשל, יש לה מכסה כזו וכזו ועל פי זה הוא זכאי פעם

בשבועיים או פעם בשלושה שבועות להעלות הצעה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

כך זה נהוג. אם היו מקרים אחרים, אני לא יודע.

היו"ר ח' קורפו

אני יודע שיש חברי כנסת שעברו כבר כהנה וכהנה מן המכסה ולא עברו את הסיעה.

שי דורון

לדאבוני, יש לי חשש שהיושב-ראש צודק. אנחנו יושבים בצורה מסודרת, וכל יום

שני יורדות ההצעות שאושרו. יש מקרים שאני מופתעת שהיה איזה קיצור דרך, וזה לא

ירד מהסיעה או ממזכירת הסיעה, אלא מזכירות הכנסת, אם בדרך ישירה, אם כך או בדרך

אישית אני לא יודעת כי אינני מתעניינת בטכניקה, אבל העובדה בשטח היא נכונה.

בעקבות זאת הייתי רוצה לבקש להקפיד שכל הצעת חוק או הצעה לסדר היום תוגש אך

ורק על ידי מזכירת הסיעה. כי אז זה עבר בקרה, אז יש לנו גם בקרה. למשל, לי יש

איקס הצעות חוק והצעות לסדר. אולי עברתי את המכסה? המזכירה, לפניה כל הנתונים,

היא יכולה להגיד: את חייבת להמתין בתור. אם אני אגיש ישירות למזכירות הכנסת, אין

לכם את הכלים האלה, אתם כן מאשרים, ואז אין כל בקרה לסיעה מי מנצל את המכסה

הסיעתית, אמנם לטובת הכנסת והציבור ועם ישראל, ומקפח חברים אחרים.

אני חושבת שהנושא הזה בהחלט טעון בדיקה והקפדה על נוהלים.

דבר שני, לגבי סדר היום. יש משהו במה שאומר חבר-הכנסת שפרינצק. אני בעד זה

שצריך להיות סדר כרונולוגי. נכון שאם יש במספר 1 ובמספר 7 הצעות לאותו שר,

חייבים לחבר אותן. אבל כאן קורה כך שיש שרים שיודעים לעמוד על כך שהם מופיעים

1::שעה ארבע, ואז גם הצעה מספר אחת וגם הצעה מספר שבע עולות בשעה ארבע; ויש שרים

שנדחקים לסוף התור ואז הצעות מספר 1 ו-7 מועלות בשעה שבע או שמונה בערב.

אני מאד מצטערת, אני כחברת-כנסת עומדת על כך שהסדר ייקבע כאן והשר יתאים את

עצמו לשעות שהכנסת קובעת, ולא שהשר יכתיב באיזה שעות הוא בא לענות. נכון שצריך

לצרף את ההצעות, אבל את השעות הכנסת קובעת, ולא כל שר לפי נוחות שלו. כך כנסת לא

צריכה לעבוד, זה לא מכובד.

יש עוד נישא, אם אני לא טועה התקנון קובע שכאשר שר מציע להסיר הצעה או חוק

מסדר היום - זמנו לא מוגבל בתשובה., שר המאשר או מסכים להעביר לוועדה הצעת חוק או

הצעה לסדר היום - מוגבל בזמן. לא יכול להיות שאותו שר ידבר שלושת-רבעי השעה

כשהוא מסכים בסופו של דבר להעביר את ההצעה לוועדה. גם כאן אין כל הקפדה.

היו"ר ח' קורפו

צריך לפנות לנשיאות בענין. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יש תשובות.

שי וי יס

לגבי ענין השרים, מה שחברת-הכנסת דורון העירה, זה נכון. ישנם שניים שלושה

שרים שהם מאריכי נגן, ויש בעיה איתם. חלקם, אם מעירים להם, הם בסדר. אבל יש כאלה

שלא מוכנים לקבל הערה, ועוד מול הטלוויזיה, וזה לא נעים. אני לא יודע איך לפתור



את זה.

ש' דורון

יש תקנון.

שי וייס

יש לנו בעירו. בעצם יש להם עשר דקות, אלא שאם יש שבע הצעות לסדר הוא יכול לדבר

שבעים דקות. כאן צריך לעשות שינוי, אינני יודע אם ברמה של הנשיאות או פה בוועדה.

היו"ר ח' קורפו

התקנון מגביל תשובת שר לעשר דקות.

שי וייס

אבל על שבע הצעות באותו נושא השר יכול להושיב במשך שבעים דקות.

הי ו "ר רו' קורפו

הוא יכול להשאיר הבר כנסת בלי מענה?

שי וי יס

צריך לקבוע כללים.

שי דורון

הכללים בסדר, הביצוע לא בסדר.

שי וייס

לא זה לא בסדר. אם יש נושאים מרכזיים של שבעה-שמונה הברי כנסת השר יכול לענות

במשך שעה, שעה וחצי.

עכשיו, חלק נכנסים לזירה על ידי הנמקות מהמקום, זה בסדר. אני חושב שזה

סידור נחמד משום שהוא מאפשר לחברי כנסת יעילים וזריזים להפעיל את המערכת, חברי

הכנסת פורז ורובינשטיין עושים זאת בכשרון רב.

לענין השלישי, לגבי הזמנים. אנחנו יותר מדי התרגלנו לרעיון שביום רביעי

הישיבה נגמרת בשעה שתיים או שלוש. אז קורה דבר מוזר, הפולקלור הוא שזה נגמר

בשתיים או שלוש, המציאות היא שזה נגמר בשעה שש--שבע. אני לא מבין מדוע זה נגמר

בשעה שתיים או שלוש. חברי הפרלמנט מגיעים לירושלים ביום שני, מתחילים לעבוד בעשר

בבוקר, הם צריכים בשתיים ביום רביעי לגמור? בשביל זה הם מקבלים משכורת? הם

צריכים להישאר עד שבע שמונה בערב, שום דבר לא יקרה, אנחנו עדיין שעובדים פחות

מחלק מהפרלמנטים שיושבים ארבעה ימים בשבוע. כל פעם הם בונים על הפולקלור שהולכים

בשעה שתיים. שילכו בשעה אחת. אצלנו יש עוד מעט בחירות, הם כבר בכלל לא יבואו,

ואצלכם אותו דבר. זו הבעיה, איך הדמוקרטיה הישראלית "הפרימיטיבית" גורמת לכך

משנה לשנה שאנשים עושים מאמץ אדיר להילחם על שליחות על-מנת שלא יוכלו למלא אווזה.

אין מה לעשות, סיעות קטנות הן חכמות, הם ישתוללו, יאכלו אותנו.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון

נעלמה הלכה מעיני חברי הכנסת. יש הלכה פסוקה במסגרת של הוראת שעה שההליטה

ועדת הכנסת, שכל האפשרויות, גם העברה לוועדה וגם הכללה בסדר היום, מזכות שר בעשר

דקות תשובה. ועדת הכנסת קבעה בהוראת שעה, בההלטה, לפיה אנהנו פועלים כבר השנה

השנייה, האריכו את זה. יושב-ראש הכנסת לא הסתפק בכך, ושלה לפני שבועיים מכתב לכל

חברי הממשלה ולכל סגני יושב-ראש הישיבה. זה שלא מקפידים, אני מקבל את מה שאומר

סגן היושב-ראש, זה לא נעים. מה זה לא נעים? חותכים וזהו.

ש' וי יס

מדובר בשני שרים.

שי דורון

הרבה יותר משניים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שנית, אני בכל זאת מציע, ואני מתכוון לזה ברצינות, כשם שבפרלמנט הבריטי שני

ראשי הסיעות הם הקובעים את סדר היום השבועי, רצוי שפה חברי כנסת יהיו מעורבים

ויראו את הפרובלמטיקה הקשה ביותר שהיא משפיעה על הרכב סדר היום. זה יכול להיעשות

על ידי ועדת משנה של ועדת הכנסת, או בדרך אחרת. נכון, יש קואליציה ויש אופוזיציה

וכולי, משעה שקבע סדר היום בשעה תשע בבוקר ועד שתים-עשרה בצהריים זה מתהפך שש

פעמים - עולה ויורד, שר זה רוצה, שר אחר לא רוצה, מין גלגל שמתגלגל, היום למשל לא

היה סדר יום, נאלצנו להוסיף שתי הצעות חוק לסדר היום, דברים שאי אפשר לדעת מראש.

ש' דורון

פשוט מאד, הצעה שלא מועלית או שר לא השיב עליה - דוחים לשבועיים-שלושה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

הפעם זה היה קשור בחברי כנסת דווקא. אבל מצדנו אין בעיה, אפשר לנעול את

הישיבה בשעה המש וחצי.

היו"ר ח' קורפו

האם אפשר לקבוע לשרים גם את הימים? אם כן, אפשר לקבוע למהצית השרים את יום בי

ומחציתם ביום ג'.

מזכיר הכנסת י' יעקבסון

מה אתה עושה כאשר אתה קבעת לשר לפני שבועיים, פתאום הוא מודיע לך שהוא מוזמן

לישיבה לראש הממשלה.

שי דורו ו

הוא ידחה אותה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

בפרלמנט הבריטי הוא ידחה אותה, בוודאי, ללא ספק. אצלנו אנחנו יודעים שזה לא

יעבוד.



שי דורון

למה לא יעבוד? אני אעמוד על כך.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

אני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים מדי יום רביעי מן הסיעות את ההצעות לסדר היום

שהן רוצות להעלות בשבוע הבא ביום רביעי. קורה שזה בטל, ולפעמים יש "החלפות".

היו"ר חי קורפו

מי מחליף?

מזכיר הפנטת שי יעקבסון

הסיעות מבקשות להחליף. אני לא אומר חלילה שלא קורה אף פעם חריג. אבל זהו

הסדר השבועי, מעבירים ארבע-עשרה הצעות, אבל זה הופך לשמונה-עשרה כיוון שיש לנו

תמיד סרח עודף מהשבוע הקודם.

היו"ר ח' קורפו

שמואל, אתה רוצה הוכחה שאני צודק? תבקש מהמחשב שיוציאו לד את המושב הקודם.

כמה הצעות דחופות לסדר היום, הצעות רגילות והצעות חוק היו לכל חבר כנסת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אני יודע מה שאתה שואל. אני לא מתכחש לזה. שוב אני אומר, אנחנו עושים את

הסיכום הסיעתי ולא את הסיכום של חברי הכנסת.

שי דורון

אבל אם זרו לא נעשה דרך מזכירת הסיעה אתם לוקחים לנו את הבקרה. למזכירה יש

הוראות מאד ברורות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יש לפעמים שהמזכירה איננה. זה לא בדיוק כך.

שי דורון

אין דבר כזה, יש תמיד מחליפה.

שי וייס

זה באמת נושא חשוב. אמנם אנחנו כבר לקראת סוף המושב - - - . ,

שי דורון

עוד שלושה חודשים.

שי וי יס

יש כאן כמה בעיות שניתנות בכל זאת במידה מסויימת לפתרון. צריכה להיות החלטה

באמת עקרונית וצריך מאד להשתדל ליישם אורנה - שאחרי שנקבע סדר היום, זהו זה. כי

קורה שהרבה מאד חברי כנסת נלחמים על הצעות דחופות או רגילות בתוך סיעתם, זה נופל

משעה שלוש והלאה, או עכשיו עם שידורי הטלוויזיה מארבע ומעלה, כשזה נופל אחרי זה

הם מתחילים לרוץ למזכיר הכנסת להפעיל עליו לחץ להעביר הצעתם לשבוע הבא. זה צריך



להיפסק. מי שלא רוצה - שהף לעצמו הצעה דחופה או רגילה.

שי דורון

כך נוהגים, לא כן?

שי וייס

לא תמיד.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

לדחות אנחנו לא דוחים, אלא מפאת כוחות עליונים.

שי וייס

אלא אם כן נשיאות הכנסת מחליטה כמו ביום שדנים בתקציב שאז הכל נדחה, וזה קורה

פעמיים בשנה.

דבר שני, לדעתי צריך לבקש מהשרים - אולי נוציא להם מכתב - בדבר הקצבת הזמן

לתשובה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יושב-ראש הכנסת פנה לכל השרים בכתב ואמר להם שזמנם עשר דקות, והעתק המכתב

ליושב-ראש הישיבה - - -

שי וי יס

זה לא נעים מול הטלוויזיה.

שי דורון

מה זה "לא נעים"?

שי וייס

יש שניים שלושה שרים גסי רוח שמתנפלים לפני הטלוויזיה גם על סגן מזכיר הכנסת

בצעקות.

ש' דורון

זה לא שייך למזכירות הכנסת, זה שייך שרק ליושב-ראש הישיבה.

שיוי יס

ואני מציע להניח שאנחנו עובדים ביום רביעי עד שש, שבע, וחברי כנסת שלא יתלוננו

על כד.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זה חל לא רק על יום רביעי.



חי מירום

הוא צודק, אפשר להוסיף לימי שני ושלישי.

שי וייס

בדרך כלל מדובר על יום רביעי. ביום שני שעבר ישבנו עד 10:30, ביום שלישי עד

10:45 בלילה.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

אם מדובר על דברים שצריך לההליט לגביהם, הייתי מוסיפה עוד בעיה איות וזו בעית

הסיווג הלא כל כך מוגדר של ההצעה מן המקום של דקה אהת. הצעות ההוק האלה שיש

לגביהם הסכמה רהבה מאד מפני שאילמלא הממשלה היתה מסכיה הן לא היו נידונות במסגרת

שלד דקה אהת מהמקום, יש להם את המקום שלהם בסדר היום שהוא לפעמים די מורכב.

ובאים שני הצדדים ומבקשים להקדים את זה, ובדרך כלל יושבי-ראש הישיבה מעלים את

הנושא הזה מהוץ לתור, ואז כדאי אולי למסד את האפשרות הזו כדי להקל על סדר היום.

היו"ר ח' קורפו

איך למסד?

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

אולי שזה ייעשה בצורה של הסכמה והבנה של כולם.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אני מבקש להעיר. עליה וקוץ בה. בתקנון נאמר שהצעת הוק שהממשלה מסכימה

להעבירה לוועדה יכול הבר הכנסת לנמק אותת במשך דקה אהת, וזה לא נזקף על חשבונו.

אבל מה, ההנהה היא שברוב המקרים הבר הכנסת מציע את ההצעה והשר עונה שהוא מסכים

להעביר לוועדה. לאחרונה היו מקרים שהבר הכנסת נימק במשק דקה, והשר במשך חמש-עשרה

דקות. זה מעורר את התרעומת.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

זה לא מוסדר מספיק.

קביעת מסגרת דיון בנושא

היו"ר ח' קורפו

רבותי, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושא: "שביתה בנצרת עלית נוכה

התגברות האבטלה", הצעה לסדר היום של חה"כ משה שהל.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, יש מספר הצעות בדיוק בנושא זה - שביתה, אבטלה, וכן הלאה. כל

פעם קובעים מסגרת שעה לנושא אם זה בירוהם, אם זה בנצרת עלית, ואם זה כל מקום ארור.

למה לא לקהת כמה הצעות כאלה יהד שמשיב עליהם בוודאי שר העבודה ולתת מסגרת של שעה

לנושא שבין כה הופכת לשלוש שעות דיון, ולא על כל מקום ישוב עם אלפיים תושבים

לקבוע מסגרת של שעת דיון.



מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

גם במקרה זה היו ארבעה סעיפים בסדר היום הקבוע כבר הנוגעים בצורות שונות

לענייני אבטלה. הסעיפים הללו נדחו מהשבוע שעבר להשביע, כי לא הגיעו לסיכום על

הצעות הסיכום. הדיונים כולם מוצו.

שי דורון

אי אפשר להעלות כל יום את אותו נושא בישוב אהר. אני מחר אעלה את נושא האבטלה

במעלות תרשיחא.

היו"ר ח' קורפו

הלוא השר יכול היה להציע להסיר את זה מסדר היום.

הי מירום

היה צריך להעביר את זה לוועדה. העלו בעיה שהיא בעיה אמיתית. לא צריך כל כך

מהר להסכים לדיון במליאה.

היו"ר ח' קורפו

בינתיים, עלינו לההליט על מסגרת לדיון בנושא שהעלה חה"כ שחל, היא תידון כבר

בכנסת השלוש-עשרה.

מי בעד מסגרת של שעה?

הצבעה

ה ו ה ל ט לקבוע מסגרת של שעה לדיון בנושא הנ"ל

היו"ר ח' קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)

קוד המקור של הנתונים