פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, בי בטבת התשנ"ב (9 בדצמבר 1991). שעה 00;10

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר חי קורפו

מי איתן

מי ג ולדמן

שי דורון

שי וייס

גי כהן

י' צידון

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

י' שפרינצק

י' שריד

חה"כ גי גדות

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

היועץ המשפטי;

צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. תלונת סגן יו"ר הכנסת חה"כ גדעון גדות

נגד חה"כ שולמית אלוני.

ב. הצעות לתיקון סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת.

ג. קביעת מסגרת דיון בנושאים במליאה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות הוק ובהצעות לסדר היום

שהועברו מן המליאה.

ד. שונות.



נוסה לא מתוקן



תלונתו של סגן יושב-ראש הכנסת חה"כ גדעות גדות

היו"ר חי קורפו

בוקר- טוב, הישיבה פתוחה. הסעיף הראשון בסדר היום - הדיון שאנחנו צריכים

לקיים בעקבות הוצאתה של חברת הכנסת שולמית אלוני מישיבת מליאת הכנסת. על פי האמור

בתקנון - תדון בכך הוועדה בישיבתה הקרובה. רצינו לדון בזה בשבוע שעבר, ונתבקשנו

לדחות את זה לשבוע זה.

בבקשה, חבר-הכנסת שריד.

י י שריד

הצעה לסדר. ברשות היושב-ראש, בשבוע שעבר הוחלט שלא לקיים את הדיון בהיעדרה

של חברת הכנסת אלוני, אבל לא זה הענין. הצעתי לסדר היא שהסעיף בתקנון לא מחייב

לדון בכלל בנושא.

היו"ר חי קורפו

הסעיף מחי יב.

י י שריד

לא מחייב.

היו"ר חי קורפו

מחייב, אבקש את סליחתך.

י י שריד

אני רק רוצה להזכיר, ואני מסתייע בחוות דעתו- המלומדת של מזכיר הכנסת, והיא

שחרבה מאד פעמים הסעיף הזה בכלל לא הופעל, יותר לא הופעל משהופעל. הרבה פעמים אין

מכתב, אין טענה, אין בקשה, עוברים לסדר היום, וועדת הכנסת אפילו לא יודעת אם

זה קרה.

ש' יעקבסון

כלומר, אין בסעיף דרך הפעלה.

י' שריד

אף אחד לא הזכיר, לא התלונן, וכך זה ברוב המקרים. לכן, אם המבקש רוצה לאמר

משהו אני לא מציע לשלול ממנו את זכות הדבור, אך אני מציע שנמצה את זכותנו לראות

בדברים הספורים שנאמרו סוף הדיון. כי - גם אין תביעה להסיק מסקנות, גם המתלונן

לא מבקש שחברת הכנסת אלוני תורחק מהישיבות.



היו"ר חי קורפו

אני הוצת לתקן לפחות את החלק הפורמלי של הענין. הסעיף קובע חדמשמעית "הוצא

חבר כנסת מן הישיבה, תדון ועדת הכנסת בענין בישיבתה הקרוב, והיא רשאית להחליט על

הרחקתו של חבר הכנסת ממספר ישיבות שלא יעלה על חמש".

נכון, פעמים אחרות הוועדה לא עסקה בכך, כי היא פשוט לא ידעה. עמדנו על כך

שצריך להיות מנגנון מפעיל, ופעמים רבות לא ידענו איך להפעיל את זה. אבל כאשר זה

צץ אין ברירה אלא לדון. כמובן שאפשר לעשות תיקון, או איזה מיכניזם של הפעלה, או

לדון רק כאשר מוגשת תלונה. בעבר זה היה כך. נדמה לי שהסעיף הזה הוא סעיף חדש.

צי ענבר

נכון.

היו"ר חי קורפו

אני זוכר שבעבר היה צריך להגיש תלונה בליווי הפרוטוקול. היום זה שונה.

שי וייס

בעקבות ההערה שלך ושל יוסי שריד, אני אהיה מאד קצר. הבעיה איתך, אדוני

היושב-ראש, שאתה יודע את התקנון יותר מדי טוב. היה לנו ארבע שנים שקט בקדנציה

הקודמת.

אני מציע תיקון קטן. אם חבר כנסת הוצא מישיבה, אם י ושב-ראש הישיבה ביקש

לקיים דיון כזה, נקיימו. כי אז כאשר יש מקרה מאד חריג, כאשר י ושב-ראש ישיבה רוצה

להביא את הענין. אבל יש מקרים שזה חריג אבל עצם ההוצאה החדפעמית מספקת.

אני מציע להשאיר את זה לשיקולו של יושב-ראש הישיבה. ואז יהיו מקרים שאנחנו

יכולים אפילו לעשות סנקציות.

במקרה זה אם חבר-כנסת גדות גדות, סגן יושב-ראש הכנסת, יסתפק - אז נסתפק בכך

שקיימנו דיון לידיעתה של שולמית אלוני. להבא ננהג לפי הסעיף המתוקן.

היו"ר חי קורפו

סגן יושב-ראש הכנסת, גדעון גדות, בבקשה.

גי גדות

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים שאני שלחתי לוועדה מכתב, ובמכתב הזה

הועלו מספר שאלות - מה מותר ומה אסור לחבר כנסת לעשות. התשובות הנראות לי , אני

כמעט בטוח, אני מוכן להישבע אפילו, שהן אמורות לגבי חברת הכנסת אלוני כמו לגבי

חברי כנסת אחרים בבית הזה. השאלות היו שאלות רטוריות שיכלו לשמש לי בסיס לדיון

כאן בוועדת הכנסת באירוע שהתרחש במליאה.

אני כשלעצמי מוכן להסתפק בזה הרגע בדברי כולם, כולל אלה שנאמרו על ידי, אם

זה מקובל עליך אדוני היושב-ראש.



היו"ר חי קורפו

יכולים להסתפק בכך שהוועדה קיימה דיון, אבל הנושא הזה הגיע גם לוועדת

הפירושים ושם התעוררו עוד מספר שאלות: א) האם מותר לחבר כנסת שהוצא מן המליאה

להיכנס חזרה שלא לצורך הצבעה; ב) האם מותר לו לעמוד ליד הדלת, לעשן ולקרוא קריאות

בי ני ים.

י י שריד

בוודאי שאסור.

היו"ר חי קורפו

יושב-ראש הכנסת רצה לקיים על זה דיון בוועדת הפירושים, אך היועץ המשפטי אמר

לו שזה ענין לוועדת הכנסת.

י י שריד

אסור לעשן, אסור לירוק...

היו"ר חי קורפו

אני מציע שלפחות לענין הזה נקבע החלטה שחבר-הכנסת אשר הוצא מן

המליאה רשאי להיכנס רק לצורך הצבעה.

גי גדות

זה קיים בתקנון.

היו"ר חי קורפו

זה קיים בתקנון, אבל השאלה שהתעוררה בוועדת הפירושים היא מה עושים כמו באותו

מקרה כשחברת הכנסת עוברת מדלת לדלת.

על כן, יהיה ברור שהבר הכנסת רשאי להיכנס חזרה למליאה רק לצורך הצבעה.

העישון בכלל אסור במליאת הכנסת, לזה כלל לא צריך להתייחס.

בזאת סיימנו את הדיון בסעיף זה. שוב, נחפש דרך למה שהיה פעם בתקנון, ונברר

מה היתה הסיבה או השיקול שהמרנו את זה להוראה הנוספת.



הצעה לתיקון סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הנושא השני סדר היום הוא תיקון בתקנון לענין הצבעה במליאת הכנסת

על נטילת חסינות מחברי-הכנסת.

י' שריד

יש לי שאלה לסדר. אני שואל בתום לב גמור, כי אני לא זוכר. האם זה היה בסדר

היום?

היו"ר ח' קורפו

כן, זה היה בסדר היום, וחברי ועדה נכבדים מאד ביקשו לדחות את זה לעוד שבוע.

דחינו את זה כבר בשבועיים, והטעם בדיון הוא דווקא בסמוך לאירוע.

יש כאן חוות דעת, זה חולק בתיקים. בפעם הקודמת קיבלנו חומר שסיפקה לנו חברת

הכנסת שרה דורון, והיו טענות שזה לא מתייחם לענין כי זה לא דן בחשאיות ההצבעת.

הפעם חולק לנו דף שמתייחס לענין החשאיות, לפיו באוסטריה ההצבעות חשאיות רק

כשהנשיא דורש את זאת - בקרוב זה יהיה אצלנו ראש הממשלה כאשר ייבחר בבחירה

ישירה..- או כאשר מספר חברי פרלמנט דורשים זאת.

שי יעקבסון

לא בכל נושא.

שי דורון

נכון.

היו"ר חי קורפו

בברזיל ההצבעה היא חשאית אם מדבר התבקש ואושר על ידי הפרלמנט. דנמרק, קנדה,

מצרים, אירלנד, בריטניה וארה"ב -הצבעות פומביות. צרפת, פינלנד, גרמניה, שבדיה -

הצבעות פומביות חוץ מבחירות. הולנד - הצבעה פומבית חוץ מהצבעה אישית.

מי איתן

הצבעה פומבית חוץ מהצבעה אישית.

קריאה

הסרת חסינות זה גם אישי. לא כן?

תיו "ר יו' קורפו

ובכן, בהולנד, הצבעה אישית היא לא פומבית. מה אתה תמה? זה דווקא מנוסח ןטוב.

מי איתן

הצבעיות חשאיות או פומביות במספר מדינות. השאלה אם מתייחסים כאן

לכלל ההצבעות ואופן חלוקתן, או מתייחסים לתהליך של העמדה לדין, הסרת חסינות לצורך

העמדה לדין, וכל הדברים מהסוג הזה, שזו מטריה עצמאית.



היו"ר ח' קורפו

במדינות האלה שקראתי אין בכלל הצבעה חשאית בשום נושא. בהונלד ההצבעה פומבית

חוץ מאשר בהצבעות אישיות, כמו שמקובל עצלנו. בפורטוגל - ההצבעה היא פומנית חוץ

ממקרה בו 25 חברים דורשים אחרת.

שי דורון

ההצבעות הן פומביות חוץ מבחירות.

שי יעקבסון

ממינויים.

היו"ר חי קורפו

רבותי, את הדיון הזה סיכמנו. הדיון בענין הזה סוכם. אם יש מישהו שרוצה לחדש

עוד איזשהו רעיון מבריק, בבקשה. אם לא, אני מציע שניגש להצבעה.

שי וייס

אני חושב שההבחנה היא מאד מעניינת בין פרסונלי לענייני. הפרסונלי זה כדי

שאדור כך לא תהיה התחשבנות אישית. אבל יש כאן קו חוצה מאד עקרוני.

י י שריד

אבל גם חסינות במובן מסויים זה מאד אישי, כי מדברים על בן אדם מסויים.

שי וייס

זה באמת גבולי.

צי ענבר

כדאי שתראו את הדף הנלווה.

שי וייס

אנחנו יכולים להסיג מהדף הזה מסקנה שבענין חסינויות ההצבעות הן גלויות בכל

הפרלמנטים האלה.

שי יעקבסון

אמת.

היו"ר חי קורפו

כן, כן, אני שאלתי.

שי וייס

זה בדיוק בגבול.



י' שריד

זרו יותר אישי - - -

היו"ר חי חורפו

איד שלא יהיה, עברנו את הדיון הזה, וכן שמענו את הוויכוח ואת כל הספקות,

ההתייעצויות הסיעתיות. עכשיו אנחנו צריכים להחליט: האם אנחנו מעבירים בדיוק

באותה מתקונת שזה נעשה בוועדה גס למליאת הכנסת - לאפשר לקיים דיון כפי שהתקיים

היום - - -

י' שריד

קודם נצביע על הסוגייה העיקרי - הצבעה חשאית או לא. אחר כך אם יתקיים דיון

או לא.

היו"ר ח' קורפו

היום קיימת הצבעה גלויה בוועדה וקיים דיון פומבי במליאת הכנסת. האם לזה

להוסיף גם את ההצבעה הגלויה? זה הנושא.

א' רובינשטיין

הרוב היה כאן בעד ביטול הדיון.

היו"ר ח' קורפו

ובכן, מי בעד הצבעה גלויה להסרת החסינות, כפי שהוצע כאן? מי נגד?

הי ו "ר ח' קורפו

נא להצביע.

הצבעה

בעד - 6

נגד - 4

ההצעה לקיים הצבעה גלויה על נטילת חסינות - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

מי נמנע? אתה יכול להימנע.

שי וייס

לא, אני נגד. זה סיפור מסובך. מה התוצאות?

היו"ר ח' קירפי

שישה בעד, ארבעה נגד.

אי רובינשטיין

זה צריך לעבור לאישור המליאה.



היו"ר ח' קורפי

בו ודאי, יהיה דיון במליאה, מדובר בתיקון תקנון.

ההחלטה שלנו היא להציע למליאת הכנסת תיקון ומזנון ברוח ההחלטה שתנקבלה.

ש' יעקבסון

רק לגבי הסרת חסינות.

מי איתן

אפשר להגיש השגות?

שי יעקבסון

בוודאי.

צ' ענבר

ההצעה הזאת רואים אורנה באילו אנו מאשרים את הצעת התיקון. אם בן, אני קורא את

נוסה התיקון, ויש לי שתי הערות.

תיקון סעיף 62. במקום סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת, יבוא:

"(ג) בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב".

אני מציע למהוק את השורה: או לחילופין להוסיף אח סעיף קטן (ג) המוצע:

והנוסח של סעיף (ד): הצבעה לנטילת חסינות או זכות של חה"כ על פי חוק חסינות

חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951. תהיה

הצבעה אישית."

ר' ריבלין

אני מבקש להסתייג מהשם.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, עכשיו החלטנו להגיש תיקון לתקנון שבו יישמט ענין ההצבעה החשאית להסרת

חסינות. משזה יונח על שולחן הכנסת, במשך ארבעה עשר יום כל אהד יכול להגיש השגות.

הוועדה דנה בכל ההשגות, מצביעה עליהן, וחוזרת למליאת הכנסת. במליאת הכנסת כל חבר

יכול לחזור על השגתו, גם על יושם כפי שאיזה קורא לזה.

תודה רבה, אנו עוברים לנושא הבא.



קביעת מסגרת דיון לנושאים שהועברו מן המליאה

היו"ר חי קורפו

במסגרת "שונות", הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לנושאים שהועברו מן

המליאה.

"יום האיידס הבינלאומי" - הצעה של חברי הכנסת עמנואל

זיסמן וראובן ריבלין.

שי דורון

שעה,

שי וייס

יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש. תראו רבותי, אנחנו בקלות מדי אנחנו מאשרים

נושאים לדיון במליאה. הדיון הרי מלמצא כאשר יש שני בעלי הצעה, אחר כך נוצרים

לפעמים מצבים מגוחרים של דיון מתמשך מחוץ להקשר, בדברים שאנשים לא מבינים בהם, קחו

למשל איידס, וכדומה.

אני לא יודע איך לטפל בזה.

גי גדות

אפשר ששעה תהיה באמת שעה.

מי ג ולדמן

אפשר להעלות את הנושא אי1רי שהטלוויזיה גומרת לצלם, זה מקצר את זמן הדיון.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, לנושא יש אפקט חינוכי ממדרגה ראשונה.

שי וייס

לכן הוא היה בשידור ישיר.

שי דורון

לכן אני מציעה שהוא עוד פעם יהיה בשידור ישיר. אני מוצאת שחשוב שידברו אל

הנוער. אנחנו מוציאים הון, ולפעמים זה לא קולע למטרה. כל דרך שיכולה לתת הסברה

היא טוב, ואני הייתי מציעה שכל מי שידבר יקבל חומר ממשרד הבריאות וממשרד החינוך.

היום הופיעה בעתון ידיעה טרגית, בחורה בארצות-הברית נפטרה מאיידס לאחר שנדבקה

מרופא שניים תוך טפול.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנחליט על שעה לדיון בנושא, ואני מבקשת מראש

בזמן הטלוויזיה.



היו"ר ח' קורפו

אנחנו לא מנהלים של הטלוויזיה.

רבותי, מי בעד ההצעה משך דיון של שעה?

הצבעה

ההצעה לקבוע מסגרת של שעה לדיון בנושא "יום האיידס הבינלאומי" - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ההצעה השנייה של חה"כ מיכאל בר-זהר, בנושא: "מצבם של יהודי סוריה שאולצו

להפגין בעד אסאד".

מי בעד ההצעה לקיים דיון של שעה?

הצבעה

ההצעה לקיים מסגרת דיון של שעה בנושא "מצבם של יהודי סוריה שאולצו

להפגין בעד אסאד" - נתקבלה

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

היו"ר ח' קורפו

עוד מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע ועדות לדיון בהצעות שהועברו מן המליאה.

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (מקום מושבה של הרשות), התשנ"ב-1991

- להכנה לקריאה ראשונה.

שי וייס

ועדה מיוחדת לחוק הרשות השנייה.

היו"ר חי קורפו

מי בעד ההצעה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדה מיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה

ורדי ו - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

הצעת החוק השנייה שהועברה מן המליאה: חוק חסינות חברי הכנסת (תיקון - ביטול

החסינות בפני בית-דין פלילי), השתנ"ב-1991 - הכנה לקריאה ראשונה.

שי דורון

ועדת הכנסת.



שי וייס

ברור שזה שייך לוועדת הכנסת, ברור לחלוטין, היה מוזר להציע ועדה אחרת. יחד

עם זאת, עוד מספר חברי כנסת הגישו רעיונות, כדאי שנעשה את זה בערימה אחת.

היו"ר חי קורפו

נדון בכל.

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכנסת - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעה לסדר היום בנושא "גורל

תשלום קצבאות ילדים למשפחות זכאיות על ידי מעסיקים" - הצעה לסה"כ של חה"כ עמיר פרץ

ומיכאל קלי י נר.

גי גדות

ועד הכספים. על פי תקנון הכנסת כל נושא שיש בו הכנסות והוצאות הוא בסמכות

ועדת הכספים.

י י שריד

חוץ מאשר ענייני ביטוח לאומי שזה בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה.

שי יעקבסון

פה זה נושא מובהק לוועדת העבודה והרווחה, לפי התקנון.

היו"ר חי קרופו

ובכן, רבותי, אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה - רוב

בעד העברת הנושא לוועדת הכספים - אין

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה

***

היו"ר חי קורפו

רבותי, בנושא התלונה של חה"כ מיעארי נגד חה"כ מיכאל איתן לא נוכל לדון

היום, מאחר ולא הזמנו את הקובל. נדון בזה בשבוע הבא.

תודה. הישיבה נעולה.