הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ח. קורפו - היו"ר

ת. גוז'נסקי

מ. גולדמן

ש. דורון

ש. וייס

א. לין

ח. מירום

י. צבן

י. שפרינצק

י. שריד

מוזמנים; ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צ. ענבר

א. בן-יוסף

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. הצעת לתיקון סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת;

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום והצעות חוק שהועברו

מהמליאה;

3. שונות.



הצעה לתיקון סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת

היו"ר ח' קורפו ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

אוריאל לין.

אי לין;

בשבוע שעבר הרהרתי בפני חברי, חברי ועדת הכנסת, בנושא של עיקרון הפומביות

בקשר להצבעה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת, והגעתי למסקנה שצריך לאשר את פומביות

ההצבעה מה שיותר מהר. בסופו-של-דבר מדובר על נושא בעל ערך מוסרי. אילו היינו

הולכים על-פי העיקרון שתהיה פומביות להצבעה, שמעתי אומרים שאז יתכן שיהיה לחץ על

חברי הכנסת. בקשר הדברים האלה אני מבקש לומר לכם כי חבר הכנסת חייב להיות מסוגל

לעמוד בלחץ מסויים. כל איש ציבור חייב להיות מסוגל לעמוד בלחץ מסויים. לא יתכן

שאנחנו ניתן העדפה ונגיד שחבר הכנסת לא יכול לעמוד בכלל בלחץ ציבורי כיוון שאם

נצא מתוך ההנחה הזאת כי אז היינו צריכים לשנות את כל מערכת החוקים והתקנות.

דבר שני; תחשבו רגע על-כך שהיינו מנהיגים את העיקרון הזה בוועדת הכנסת; לא

במליאה, אלא כאן בוועדה, והיינו מבקשים הצבעה חשאית. מי היה יודע מה היה נופל

עלינו? אם אנחנו מדברים על-כך שצריך לשמור על חשאיות, גם בוועדה צריך לשמור על

חשאיות כיוון שבוועדה זה הרבה יותר רציני; יש מספר יותר מצומצם של חברי הכנסת,

והלחץ עלינו ודאי הרבה יותר אינטנסיבי.

למזלנו הגדול ההצבעה כאן, בוועדה, היא הצבעה פומבית וגלויה.

השיקולים בעד הצבעה גלויה גוברים. הייתי מוסיף ואומר שכל עוד אנחנו לא

תיקנו היבטים אחרים אני רואה בכך תיקון חיוני כדי לתת תשובה על מה שקרה בפועל

באותה הצבעה שאנחנו מתכוונים אליה. אי-אפשר לעבור על מה שקרה לסדר-היום. תודה.

היו"ר ח' קורפו;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

שי ו י יס;

אני מעדיף שנבחן את העניין של החסינות באופן כולל יותר; גם את עניין ההצבעה,

אבל גם את עניין החסינות הפרוצדוראלית. הנטיה שלי היא לא להפריד בין השניים.

צריך להעמיד את כל הנושא של החסינות הפרוצדוראלית על בסיס דומה למה שעשינו

בכל מה שנוגע לעבירות-תנועה. היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, סייע לי רבות

להגיש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לפני חודש, ואני אשמח מאד אם הנושא הזה

יועלה לדיון באחת הישיבות הקרובות. באותה מידה שיש הגיון לגבי עבירות תנועה, כך

יש הגיון לגבי עבירות גניבה וכיוצא באלה, או כל סוג של עבירה שבאופן מובהק

ובלתי-משתמע לשתי פנים, לכאורה כמובן, תמיד זה: לכאורה, שלא שייך לתחום מילוי

תפקידו של חבר הכנסת - - -

י' שריד;

מה ההגדרה שהכנסת בהצעת החוק שלך?



שי וייס;

החומר לא נמצא בידי אבל אני אדאג להעביר אותו אליך.

י' שריד;

בערך.

שי ו י יס;

הפרינציפ הוא שלחבר הכנסת יש חסינות פרוצדוראלית אם הוא מבקש אותה, ואז כל

ההצגה של חבר הכנסת שרוצה להסיר את החסינות, יורדת. כאשר הוא מבקש - יש דיון.

י' שריד;

מה ההגדרה לעניין העבירה?

אולי מר צבי ענבר זוכר? היכן העמדנו את הגבול?

צ. ענבר;

לא נקבע, בעצם, גבול. העיקרון הוא שחבר הכנסת מובא לדין על כל עבירה.

י' שריד;

במלים אחרות אין לו חסינות בכלל?

צ. ענבר;

לא. סעיף 1 נשאר בעינו בדבר הרוסי נות המהותית. אין לו חסינות פרוצדוראלית,

אבל אם מוגש נגדו כתב-אישום הוא יכול לפנות לכנסת ולבקש שהכנסת כן תיתן לו

חסינות, כאשר יכולים להיות לו אחד משלושה נימוקים מדוע הוא מבקש חסינות; 1. הוא

אומר שעל העבירה המיוחסת לו חלה חסינות מהותית, והוא רוצה שכבר בשלב הראשון הכנסת

תקבע זאת.

אי לין;

הנושא נחשב מורכב ביותר.

צ. ענבר;

הוא מבקש, הדיון מתקיים בוועדה, ואם הוועדה מציעה כן להקנות לו חסינות, הנושא

מועבר למליאה, ואז המליאה מכריעה.

י' שריד;

במקרה מיאערי לדוגמה, הוא היה צריך לטעון לחסינות.

צ. ענבר;

נכון.



י' שריד;

אינני יכול לתמוך בהצעה כזאת.

אי לין;

גם אני לא.

היו"ר ח' קורפו ;

כאשר הנושא הזה יועלה לדיון תהיה לכם הזדמנות להביע את דעתכם.

צ. ענבר;

חבר הכנסת טוען אז או שמתנכלים לו או שמתנכלים לסיעתו.

שי וי יס;

אם לא רוצים לדון על העניין הזה בעיסקה איות כי אז אני רוצה להתייהס לעניין

החשאיות ולומר שיש, כמובן, איזשהו פרדוקס כאשר אנחנו, בוועדת הכנסת, מצביעים

באופן גלוי, ובמליאה באופן חשאי. אני מתאר לעצמי מה חשבו האבות המייסדים כאשר הם

פיתחו את הטכניקה הזאת; או שהם העתיקו אורגה מפרלמנטים ארורים, ואז כדאי לנו לדעת

מה קורה בפרלמנטים אחרים בנושא הזה, כיוון שכדאי ללמוד משהו מנסיון האומות - - -

היו"ר חי קורפו ;

יש בתיק חומר רב תחת הכותרת: חסינות חברי פרלמנטים בעולם, ואני מציע שתקרא

אותו.

שי וייס;

שם נקבע עניין החשאיות?

היו"ר ח' קורפו ;

אני מציע לך לקרוא את המסמך הזה, ובינתיים אני אטול את רשות הדיבור.

אני רוצה לומר לכם שכל שינוי בחסינויות, אם ידון, - נתייחס אליו. אבל לא זאת

ההצעה שהונחה הבוקר על שולחננו, של צמצום החסינויות הקיימות. לפנינו יש שתי

בעיות; היתה הצעה שהוועדה, לאחר שחבר הכנסת מבקש להסיר את חסינותו, לא תצטרך

לקיים דיון, לא תצטרך לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי, תמליץ בפני מליאת הכנסת,

ומליאת הכנסת תצביע. אני סבור שזה רעיון לא טוב. איננו יכולים להשתחרר מהתפקיד

או מהחובה לבדוק מה הן כוונותיו של היועץ המשפטי. יכולות, בהחלט, להיות לפעמים

כוונות צדדיות או שיקולים זרים, אנחנו חיים במציאות פוליטית מסויימת, ואני סבור

שוועדת הכנסת, כיוון שהיא מייצגת בהרכבה את הכנסת, צריכה להיות זאת שבודקת את

הנתונים. הרבה דברים לפעמים נגמרים בקול דממה דקה, ולא יהיה הוגן שנעסוק

בחסינותו של חבר הכנסת כלאחר-יד רק מפני שהוא הציע להסיר את חסינותו.

דבר שני; הוא יכול להיות נתון תחת לחצים. במקרה של חבר-הכנסת יאיר לוי נתאר

לעצמנו שהמשטרה אומרת לו שאם הוא יודה ויסיר את חסינותו היא לא תעמיד את אשתו

לדין. מה הוא יעשה במקרה כזה? לא יביאו בפנינו את החומר ואנחנו לא נבדוק אותו?

ניתן למשטרה לגמור אתו עסקת-טיעון רק בגלל שהוא חס על אשתו או לא רוצה לפגוע בדבר

אחר?



אני סבור שאנחנו איננו יכולים להסיר מעצמנו את התפקיד של בדיקת העובדות. נבקש

מהיועץ המשפטי להציג בפנינו את העובדות,ואז נחליט. אני סבור שמן הנכון שיתקיים

דיון פתוח וגלוי בוועדה, וראיה לכך היא שכאשר קיימנו את הדיון והעובדות הועלו

בפנינו, לא היה אף אחד שהצביע נגד. זאת עובדה. בהצבעה נמנעו שלושה הברים, וכל

היתר הצביעו בעד. אף אחד לא הצביע נגד כיוון שכולם היו תחת רישומן של העובדות

שהציג בפנינו היועץ המשפטי.

ביחס למליאה נשאלת שאלה שבקשר אליה אני רוצה לומר שהאנומליה מתבטאת בכך שהיום

עולים לדוכן ונואמים. על מה? אחרי זה מצביעים בחשאיות? היו מקרים שהשתתפו

הרבה מאד נואמים בדיון; אני זוכר מקרה של הסרת רוטינות שלגביו דיברו כשלושים חברי

הכנסת, והם כבר זיהו את עצמם. מלבד זאת הנימוק של הצבעה חשאית איננו נימוק. היו

בכנסת הצבעות יותר קשות לחברי הכנסת בגלל לוביסטים ובגלל חברי-מרכז שישבו אי

לחצים אחרים, והם היו מאושרים מאד אילו היו מאפשרים להם להצביע בהצבעה רושאית.

יתכן מאד שחוק הגליל לא היה עובר אילו היו מאפשרים להצביע לגביו בהצבעה חשאית.

האם נשנה את כל אורחות-חיינו? חייבים לעמוד במבחן הזה.

מה העוול שאנחנו גורמים? - בסך הכל מה שאנחנו עושים הוא מה שחבר הכנסת בעצמו

היה צריך לעשות; הוא היה צריך לומר שהוא מוכן לעמוד לדין כדי להוכיח את חפותו.

היכן הוא יוכיח את חפותו? - כאן, בוועדה? אין כל טעם לפרוס כאן את כל היריעה.

כאן לא יושבים שופטים, כאן אין דיני ראיות,וכאן אין שום דבר.

חבר הכנסת יכול לבוא לכאן ולומר שהוא מסכים להסרת חסינותו כיוון שהוא רוצה

להוכיח בבית-המשפט את חפותו. הסיעה לא תצא נפגעת מכך, והשיקולים צריכים להיות

שיקולים לאורך זמן; לא שיקולים ארעיים. אני זוכר את התיקון שהעבירו כאשר היתה

האשמה פלילית כנגד פלאטו שרון שהיה חבר הכנסת בודד ולא היה לו מחליף. אם הוא יצא

מהכנסת, לדוגמה, לא היה מי שימלא את מקומו.

ש. יעקבסון;

אז היה מצב של כנסת יקרה - מאה ותשעה-עשר חברי הכנסת.

היו"ר ח' קורפו;

אז שני חברי הכנסת המלומדים הציעו, אחד מהם היה חבר-הכנסת יוסי שריד, להכניס

הכנסת, אפשרות להוציא חבר הכנסת מן הכנסת בההלטה של ועדת הכנסת בלבד,

ועל-פי בקשתו של איש אחד להשעות אותו מתפקידו עד שיסתיים תפקידו. בהחלטה של

יחיד, עם החלטת ועדה של שלושה נגד שניים, הוועדה יכלה להשעות את חברותו של חבר

הכנסת ולומר לו שיחכה עד שמשפטו יסתיים. ואם הוא יסתיים כעבור שנתיים או כעבור

שלוש שנים?

אי לין;

זה מאפיין חברי הכנסת חסרי נסיון.

י י שריד;

אם זה נעץ שהצעתי כי אז אני חוזר בי מהצעתי.

חבר-הכנסת שחל, יחד אתך, יזמתם את הצעת החוק.

מתי זה היה?



היו"ר חי קורפו;

כאשר דנו על עניינו של פלאטו שרון, ותלונתה של חברת-הכנסת שולמית אלוני.

י' שריד;

אני מודה שלא הייתי מציע היום הצעה כזאת.

היו"ר חי קורפו;

אני מספר לכם כל זאת כדי להדגים בפניכם עד להיכן הגענו? - אפילו לא

מליאת הכנסת או מליאת הוועדה. חבר הכנסת יחיד מתלונן, והוועדה מחליטה - - -

שי וי יס;

זה לא התקבל.

היו"ר ח' קורפו;

כן התקבל; זה נמצא בחוק.

שי וי יס;

מדהים.

היו"ר ח' קורפו;

תיקנו את החוק, שיכול להיכנס מישהו מהרשימה אחריו. אם הוא נמצא זכאי כי אז

סליחה, מחזירים אותו חזרה לכנסת, וזה שנכנס אחריו - יוצא. כל חבר

הכנסת יכול היה להיות שנתיים בחוץ, ואם בית-המשפט היה מושך את המשפט שלוש שנים כי

אז אותו אדם היה מסיים את הקריירה שלו. כל זה בהחלטת ועדה. כיוון שכך אני טוען

שלא צריך לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה. אנחנו צריכים לחוקק חוקים שיעמדו

במבחן. אני סבור כי המקרה האחרון שאנחנו מתכוונים אליו היה מקרה חמור, ואני סבור

שכמו לגבי כל המקרים אנחנו נזקקים לתיקוני תקנון כיוון שלא נהגנו כשורה. איך אתם

אומרים? - האבות המייסדים נהגו אחרת.

רבותי, אנחנו לא יכולים שלא להביא את העניין הזה על תיקונו - - -

שי וייס;

צריך לקיים התייעצות - - -

היו"ר אי לין;

היו כבר התייעצויות סיעתיות.

היו"ר ח' קורפו;

דחינו את העניין הזה לשבועיים, לא לשבוע, כדי שאפשר יהיה להתייעץ.

י י שריד;

אתה בעד?



היו "ר ח' קורפו;

כו.

אי לין;

אתה מאפשר עוד שהות להתייעצויות בנושא הזה?

כן; למה לא? עוד שבוע.

אני לא נגד, אבל אני טוען שאינה מוציא את העוקץ של הנושא אם יחלוף זמן. חבל

על הזמן. מוכרהים לתקן את הטעון תיקון.

י' שריד;

אין לי עניין למשוך את הנושא הזה.

היו"ר ח' קורפו;

נדהה אותו לשבוע הבא.

י' שריד;

עברתי על החומר שאספו בשבילנו וגיליתי שיש בו הכל מלבד העניין שמעניין אותנו;

עניין החשאיות לא מופיע במסמכים שהולקו לנו, או: איך מצביעים? יש כאן שלוש

דוגמאות; אחת מאיטליה, איות מצרפת, ואחת מאנגליה, יש לגביהן הומר מעניין, אבל

כרגיל, על השאלה העיקרית שמעניינת אותנו - אין תשובה.

דבר שני; יש כל מיני סלוגאנים וקלישאות לגבי הסינות חברי הכנסת חסרת-התקדים

שנוהגים לומר לגביה שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם ובריפרוף בחומר שניתן לנו אני

רואה כי אמנם באנגליה המצב שונה, אבל באיטליה ובצרפת החסינות פחות או יותר דומה.

דבר שלישי; אני רואה שבאיטליה ובצרפת, נדמה לי שגם באנגליה, קובעים מועדים

הוועדה, באיטליה, תוך 15 יום, צריכה להחליט

בצרפת - תוך 20 יום. דבר כזה היה מקל עלינו מאד את העבודה כיוון שתמיד מבקשים

עוד הארכה ועוד הארכה. אם באיטליה ובצרפת מצאו לנכון לקבוע מועד, ולא בכדי אני

מניח, כי אז גם אצלנו אפשר להנהיג דבר כזה. צריך לומר: שתוך 20 יום, שלושה

שבועות, צריך לסיים את הפרוצדורה הזאת.

זה אפשרי, אבל זה מגביל אותך ולא נותן לך, בשעת הצורך - - -

זה מגביל, אבל לפעמים בהגבלה יש יתרון. אני מציע שתהיה השלמה לעבודה הזאת

ויגידו לנו מהי הפרוצדורה? - פרוצדורה בהצבעה גלויה? בהצבעה חשאית? הרי בגלל זה

ביקשנו לקבל חוות-דעת.



שי וייס;

יש לי אותה בקשה; ביקשתי עוד לפני שבוע-שבועיים שיספקו לנו חומר ואני הושב

שהיינו צריכים לקבל דף ובו דוגמאות של 8-7 פרלמנטים, ולגבי כל מדינה שורה אחת או

חשאי או גלוי? כל היתר אמנם מעניין, אבל מה שקיבלנו נחשב

רק חלקי כיוון שיש עוד 72 מדינות שיש בהן כללים. העניין הזה יכול להשפיע על

ההצבעה שלי ואני אומר את דברי אלה בגילוי-לב.

היו"ר ח' קורפו;

רבותי, זה מה שחברת-הכנסת דורון ביקשה מריכוז המידע, וזה מה שקיבלנו.

אני מתאר לעצמי שאין להם יותר חומר כיוון שאילו היה להם - הם היו ממציאים אותו.

שי וייס;

אם אי-אפשר למצוא הומר כמו זה שביקשנו בריכוז מידע, שירימו טלפון - - -

אנחנו מסמיכים אותך לבקש את החומר - - -

י' שריד;

אני מציע שמר יעקבסון ירים שלושה טלפונים - - -

היו"ר חי קורפו;

כאשר אנחנו מבקשים לקבל חומר מריכוז המידע אנחנו מקבלים חומר על קנדה, 6

עמודים על מה שנעשה שם - - -

צ. ענבר;

יש חוברת ירוקה שיכול להיות שמשם אפשר היה לאסוף את המידע - - -

בהוצאה כספית קטנה מאד, של 300-200 שקלים, אפשר לקבל מפרופסור עמנואל

גוטמן, שנחשב אנציקלופדיה חיה, את כל האינפורמציה שאנהנו רוצים לקבל, כיוון שהיא

חשובה מאד עבורנו. לי, לדוגמה, חשוב לדעת איך נוהגים במדינות אחרות בעולם בעניין

כל-כך רגיש ועדין, כיוון שזה עניין קונסטיטוציוני.

הנטיה שלי תהיה, אם כבר, לכיוון של הצבעה גלויה בכנסת, והיא תהיה לגבי החלטה

גורפת של כל ההצבעות בכנסת, גם של בחירת נשיא המדינה. זאת אומרת שאם העיקרון הוא

ששולחי צריכים לדעת, לגבי עניינים חשובים, איך אני מצביע - - -

היו"ר חי קורפו;

לא צריך לעבור מקיצוניות איות לקיצוניות שניה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



שונות

היו"ר חי קורפו;

הגיעה אלינו פניה משר האוצר בקשר הצעת חוק שהעבירו בזמנו, שהיתה משולבת גם

בבעיות פנים ובעיות פיננסיות, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. שר האוצר מבקש, מאחר

והחוק פוצל ומה שנשאר בו הוא רק העניין הכספי, להעביר את הנושא הזה מוועדת הפנים

ואיכות הסביבה לוועדת הכספים.

שי וייס;

על מה מדובר בדיוק?

צ. ענבר;

על מבנים בעלי חזות מוזנחת. הצעת החוק הוכנה על-ידי ועדת הפנים ואיכות

הסביבה, ובהתאם לתקנון היא חזרה אליה. מדובר, כאמור, על פטור ממס רכוש במקרה

שלמישהו יש מבנה בעל חזות מוזנחת. אם רשות רישוי, לפי חוק התכנון והבניה קבעה

שהמבנה הוא בעל חזות מוזנחת, והאיש יהרוס אותו, כדי לעודד את ההריסה, מבקשים

לפטור אותו 5 שנים ממס רכוש.

מה עם שיקום? לא הריסה.

צ. ענבר;

החוק הזה מדבר רק על הריסה. יש כאן בעיות משני הסוגים לכן אני מציע שגם

המציע, חבר-הכנסת אברהם פורז, גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם,

כמובן, השר או נציגו, יסבירו לוועדה את העניין כיוון שלשתי הוועדות יש בהחלט מה

לומר בעניין הזה. בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדוגמה, יש עוד בעיה שלא באה

לידי ביטוי בנוסח אלא הועלתה .יותר מאוחר בקשר השאלה: מה עושים עם מבנים שרוצים

לשקמם? האספקט הזה הוא בהחלט כזה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה היא המומחית לו.

נכון שמדובר על מס רכוש, לכן אני אומר שהוועדה צריכה לשמוע את הצדדים הרלוונטיים

לעניין הזה.

דבריך מקובלים עלינו. לא הבנתי מה עניינו של חבר-הכנסת פורז לכאן?

צ. ענבר;

חבר-הכנסת פורז הוא המציע; הוא זה שיכול להסביר בצורה הטובה ביותר את

הבעיות.

אני מבין שהזמנת הגורמים לכאן דחופה.



צ. ענבר;

כן.

היו"ר ח' קורפו;

אם כך אני מבקש ממזכירת הוועדה להזמין לכאן מישהו מאנשי האוצר, את יושב-ראש

ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואת חבר-הכנסת אברהם פורז, שיהיו כאן מחר בבוקר, בדי

שנוכל לדון בעניין הזה מיד אחרי שנדון בערעורים.

* * * * *

היו"ר ח' קורפו;

בשעתו היבענו תרעומת על סיעה שהגישה הצעת אי-אמון וחזרה בה ברגע האחרון - - -

י' שריד;

אני מבין שזה עכשיו הנוהל; זאת הפרקטיקה.

סיעה קטנה נענשת כאשר קורה דבר כזה, כיוון שזה נכלל אצלה במיכסה, אבל לסיעה

גדולה אין מיכסה לכן היא לא נענשת.

י' שריד;

כיוון שכך אני מציע שייקבע עונש.

היו"ר חי קורפו;

אני מציע שנחשוב על איזושהי החלטה כדי שאם סיעה תגיש הצעת אי-אמון, שתשקול

קודם את הדבר, כיוון שאי-אפשר לסבול מצב כזה שביום האחרון היא מסירה את הצעתה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

בזמנו עסקנו בסיעות שמודיעות על הצעת אי-אמון ואחר-כך חוזרות בהן, ויש לנו

סידרה של סנקציות לגבי סיעות קטנות. כיוון שכך אנחנו צריכים להודיע שהעובדה

שלגבי סיעות גדולות אי-אפשר לקיים את הסנקציות לא צריכה לגרום לכך שהן תזלזלנה

בעניין.ואנחנו פונים אליהן לא לעשות זאת.

היו"ר חי קורפו;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

י' שריד;

אני מציע שסיעה שהגישה הצעת אי-אמון וחזרה בה מההצעה, לא תוכל להגיש במשך

חודש ימים הצעת אי-אמון - - -



שי וייס;

קודם צריך לתת התראה. אין מענישים אלא אם כן מזהירים קודם לכן.

ש. יעקבסון;

אני מבקש להזכירכם כי לפני מספר שנים ועדת הכנסת החליטה שסיעה שהגישה הצעת

חוק לדיון ביום פלוני, הצעת החוק נכללה בלוח, והסיעה ביטלה אווזה ברגע האחרון,

הסיעה לא יכולה לחזור ולהגיש אורנה תוך 60 יום אלא אם כן יושב-ראש הכנסת ראה סיבה

מוצדקת לכך.

י' שריד;

למרות שאני סבור שמגיע עונש במקרה כזה, אני גם חושב שצריך להזהיר את הסיעות

שאם דבר כזה יקרה עוד פעם, ננקוט נגדן באמצעים.

מקובל על הוועדה שהיא תשלח מכתב לסיעת העבודה כדי להסב את תשומת-ליבה לעובדה

שזאת פעם שניה או פעם שלישית שהיא חוזרת על המעשה הזה,ואין אפשרות לנקוט כלפיה

סנקציה כפי שנוקטים כלפי סיעות קטנות.

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר-היום

והצעות חוק שהועברו מהמליאה

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו צריכים לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון -

מחיר מינימלי לעופות חיים), התשנ"א-1991. של חבר-הכנסת גדליה גל. נשמעו הצעות

להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה, ולוועדת הכספים.

צ. ענבר;

על-פי התקנון והפרקטיקה, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים צריך להיות נדון

בוועדת הכלכלה.

היו"ר ח' קורפו;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לתעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

(תיקון - מחיר מינימלי לעופות חיים), התשנ"א-1991. של חבר-הכנסת גדליה גל, לשם

הכנתה לקריאה ראשונה, לוועדת הכלכלה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה נתקבלה.



היו"ר ח' קורפו;

עלינו לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמול בעד שירות מילואים חד

יומי) התשנ"ב-1991, של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין - הכנה לקריאה ראשונה. הוחלט

שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יעבירו את הצעת החוק הזאת.

י' שריד;

זאת חקיקה של ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר ח' קורפו;

זה עניין כספי מובהק.

צ. ענבר;

ועדת העבודה והרווחה.

שי ו י יס;

ועדת העבודה והרו ורדו.

י' שריד;

גם אני חושב שצריך להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' קורפו;

אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמול בעד שירות מילואים

חד-יומי), התשנ"ב-1991 לוועדת העבודה והרווחה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה

היו"ר ח' קורפו;

עלינו לקבוע מסגרת לדיון בנושא; ביקור שמיר בארצות-הברית והמשך השיחות

בוושינגטון - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת משה שחל ומשה זאב פלדמן. סגן השר

בנימין נתניהו מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון. נשמעו הצעות להעביר את

העניין לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת הכסבים.

אני מבין שלא מדובר על קביעת זמן אלא על קביעת ועדה - - -

יש שמונה הצעות.

היו"ר ח' קורפו;

לגבי שניים מהנושאים - הומלץ להעבירם לוועדת הכספים. אני מציע שנאחד את

הנושאים ונעביר אותם לוועדת החוץ והבטחון.



שונות

היו"ר חי קורפו;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

קיימת פרוצדורה לפיה בוועדה מסויימת הצעות החוק נרדמות, אנחנו מתריעים, ואס

עובר זמן ההתראה, -הן צריכות לעשות משהו. לי, לדוגמה, יש שלוש הצעות שנוגעות

לתשלום פיצויים לניצולי שואה ששוכבות כבר שנתיים בוועדת הכספים שאין לה שום עניין

בהן. הזהרנו אותה, אבל שום דבר לא קורה. אני רוצה שהכנסת תחליט: כן או לא?

מדובר לא על סכומים גדולים, ועל אנשים זקנים - - -

היו"ר ח' קורפו;

קיבלנו תשובה בקשר העניין שאתה מעלה שדנים על ההצעות האלה בוועדת מישנה.

שי וי יס;

זאת הסיבה שאני מעלה את הנושא הזה, ואני מדגיש שלא דנים בו. התשובה שקיבלרנם

היא תשובת-בלוף. כיוון שכך אני מבקש לדעת נגה עושים במקרה של דיווח שקר?

מה עושים במקרה של תשובת-שקר?

היו"ר חי קורפו ;

מדובר על קריאה טרומית?

שי וייס;

כן, של שלושה חוקים. אחד מהם נוגע לחסידי-אומות-העולם שאני רוצה שעניינם

יכנס לחוק, ואין בכך שום-הוצאה כספית. אם יבוא פעם שר שישתגע מהרעיון שיש 13

חסידי-אומות-העולם שמקבלים גימלה, - שלא ימחק אותה.

להצעה השניה אין שום בעיה כספית, ולהצעה השלישית יש בעיה כספית מסויימת.

אני יודע שניצולי שואה הם לא מושבניקים, לא קיבוצניקים, ולא עניים, אבל מגיע להם

שיתקיים דיון בעניי נם.

ההצעות האלה, כפי שכבר ציינתי, מונחות מזה שנתיים בוועדה. כתבתי לחבר-הכנסת

שוחט אבל לא קיבלתי ממנו תשובה, כתבתי מכתב לחבר-הכנסת פלדמן ולא קיבלתי עליו

תשובה. אני יודע שהעניין הזה לא מעניין אותם, אבל אותי הוא מעניין, ואני מבקש

לעשות משהו בקשר להצעות האלה. אינני מסכים שנקבל דיווח-שקרי.

י י שריד;

קיבלנו תשובת-שקר להצעות האלה.

היו"ר ח' קורפו;

תיקנו את התקנון כך שהוא מאפשר אחרי 6 חודשים, אם נושא נמצא בוועדה ולא טופל

בה לתת התראה שאם לא יטפלו בנושא - הוא יועבר לטיפול בוועדה אחרת.



חי מירום;

מה הנוסח בדיוק?

התשובה היא באמת תשובת-בלוף. אני במקרה בדקתי אותה.

שי וייס;

כל חודש מתים 50-40-30 איש. מדובר על אנשים זקנים וחולים - - -

לתשובה שקיבלנו אי; שחר. לא מטפלים בנושא הזה.

שי וייס;

זה עניין אנושי שאינני רוצה להעלותו במליאה - - -

היו"ר ח' קורפו;

חבר הכנסת שיזם הצעת חוק פרטית או שהעלה נושא על סדר-היום ועברו

6 חודשים מהיום שאלה הועברו לוועדה מוועדות הכנסת, רשאי, אם הוועדה לא פעלה

כאמור, על-פי סעיף קטן אי, לפנות לוועדת הכנסת ולבקש התערבותה. ועדת הכנסת רשאית

לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה על-מנת שזאת תביא את דיוניה לכלל סיכום ולהצבעת במשך

פרק זמן זה, ורשאית היא להעביר את המשך הדיון בעניין זה לוועדה אחרת תוך

קציבת-זמן כאמור.

י י צבן ;

אם נעשה זאת ולו פעם אחת כי אז יושבי-ראש הוועדות - - -

י' שריד;

מדובר, כאמור, בהצעת חוק א-פוליטית שאיננה קשורה - - -

היו"ר ח' קורפו;

אין בעיה בהעברת חוק בקריאה טרומית לוועדה מכיוון שעל-פי דברי היועצים

המשפטיים הוועדה יכולה להסיר את הנושא מסדר-היום, ולהמליץ בפני מליאת הכנסת

להסירה - - -

י' שריד;

שיסירו.

אולם לאחר הקריאה הראשונה, כך טוענים המשפטנים, אין אפשרות לוועדה להסיר את

לא לבלוע ולא להקיא. אם זה כך כי אז הטיפול

שעשינו בתקנון לא היה מנוסח בזהירות מספקת. אני לא מעוניין ליצור מכאניזם כזה

שכל חוק שעבר בקריאה הטרומית, נתקבל, ואחר-כך עבר בקריאה ראשונה - יהיו מוכרחים

לקבל אותו.



צ. ענבר;

לא.

הם לא יכולים להציע למליאה להסיר אותו.

צ. ענבר;

אסור להציע להסיר.

י י שריד;

בקריאה הטרומית.

היו"ר ח' קורפו ;

אני מדבר על קריאה ראשונה. לכן או שצריך להכניע את היועצים המשפטיים ולהוכיח

להם שהפירוש שלהם איננו נכון, או שצריך להבטיח זאת, כיוון שאחרת. לא נוכל ליצור את

המכאניזם הזה לפיו כל אחד יכול לבקש להוציא מוועדה ולהעביר את הנושא לוועדה אחרת,

כיוון שאם הוועדה לא רוצה לקבל את הצעת החוק - - -

י' שריד;

שתגיד שהיא לא רוצה.

היו"ר ח' קורפו;

היא לא יכולה. אחרי הקריאה הראשונה היא לא יכולה.

צ. ענבר;

היא חייבת להכין את הנושא לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

י' שריד;

אני מסכים אתך שצריך לתקן זאת, אבל זה לא קשור להצעה של חבר-הכנסת וייס.

היו"ר ח' קורפו;

יש לפנינו הבעיה של אותם חוקים שהוועדה לא מהליטה בקריאה הטרומית להסיר אותם,

אלא היא מטפלת בהם בעצלתיים. אני מוכן לבחון את העניין הזה ולבקש להעביר את

הנושא לוועדה אחרת.

שי וייס;

יש ועדת מישנה שנוסעת מדי פעם בפעם ומדברת עם אנשים, אבל בינתיים אנשים

נפטרים. זאת הצעת חוק שעוד 5-4 שנים לא יזדקקו לה בכלל. מדובר, כאמור, על זקנים

וחולים - - -

היו"ר ח' קורפו;

אני מציע להודיע לוועדה שאם תוך חודשיים היא לא תשלים את - - -

תוך חודש.

היו"ר חי קורפו;

אנחנו נודיע לוועדה שתוך חודש עליה להשלים את העבודה ולהעבירה למליאת הכנסת

להכרעה. אם היא לא תעביר את הנושא הזה למליאת עד המועד שקבענו, נעביר - - -

שתי ההצעות אינן כרוכות כלל בהוצאה כספית.

היו"ר חי קורפו ;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

פתחתי הבוקר את העתונים, ואוי לעיניים שכך ראו; נפגעתי פגיעה עצומה, ואני

רוצה לומר שגם אם יושב-ראש ועדה מוחל על כבודו, אין כבודו מחול. בעתון היינה שאלה

האם יושב-ראש הוועדה שלנו הוא איש אש"ף? לא פחות ולא יותר. זה לא מגיע

ליושב-ראש, וספק עם זה מגיע לאש"ף. מכל מקום אני מציע לגנות את הידיעה הזאת.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.50