הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 251

מישיבת ועדת הכנסת

יום ב'. י"א בכסלו התשנ"ב - 18.11.91 - בשעה 00;10 בבוקר

היו"ר ח' קורפו

ת' גוז'נסקי

מ' גולדמן

שי דורון

ש' וייס

מ' וירשובסקי

ע' זיסמן

אי לין

ח' מירום

י י צבן

אי רובינשטיין

חי רמון

ג' שפט

י' שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

י' חובב

סדר יום; א. הצעות לשינוי התקנון (בעקבות ההצבעה לנטילת החסינות).

ב. שונות.



הצעות לשינוי התקנון

(בעקבות ההצבעה לנטילת החסינות בשבוע שעבר)

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנחנו פותחים את חישיבה. יש בפנינו מספר הצעות לשינויי תקנון בעקבות

חחצבעה לנטילת החסינות מחה"כ יאיר לוי אשר התקיימה בשבוע שעבר במליאת הכנסת. אקרא

את ההצעות לפי סדר קבלתן, ואחר כך נתייחס אליהן.

חברת-הכנסת ארד מציעה שבדיון להסרת חסינות יעלה וינמק יושב-ראש ועדת הכנסת

בלבד, וכן חבר-הכנסת שעניינו נידון, אם ירצה בכך.

כלומר, למעשה למחוק מהחוק את המילה "דיון", ואז, לדעתה, יבוא פתרון לחלק

מן הדברים שרתקחשו בשבוע שעבר בעת הדיון בהסרת חסינותו של חה"כ יאיר לוי.

אם חבר-הכנסת מודיע שהוא מוכן להסיר חסינותו,

לא יתקיים דיון בנושא, לא בוועדת הכנסת ולא במליאה; במידה וחבר- הכנסת דרש דיון

וועדת הכנסת החליטה על הסרת החסינות , רשאי חבר הכנסת לתבוע הצבעה בדיון במליאה.

אי רובינשטיין

כלומר, תהיה לו אופציה להצבעה במליאה או לא.

ש' וייס

במידה והוועדה מחליטה לא להסיר חסינותו.

י י שריד

הוא יכול גם בשלב המליאה להסיר את החסינות.

היו"ר ח' קורפו

צודק חבר-הכנסת שריד, אבל לא זה מה שחה"כ וירשובסקי אומר. הוא אומר: לא

יתקיים דיון.

דחתה ועדת הכנסת את הבקשה להסרת החסינות, רשאים שליש מחברי

ועדת הכנסת לתבוע הצבעה במליאה, וההצבעה תתקיים באופן גלוי וללא דיון.

הצעתו של חה"כ אמנון רובינשטיין אשר מציע למחוק מסעיף 62(ב} , תימחק השורה:

"או הצבעה להסרת חסינותו של חבר הכנסת על פי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951".

אותה הצעה לי - הצעתי למחוק את אותה הפיסקה בסעיף קטן (ב), ואם אנחנו רוצים

לחילופין אפשר להוסיף שההצבעה תהיה אישית, כלומר, קוראים בשמות המצביעים. היום זה

נעשה על פי בקשה של חברי כנסת.

שי וייס

גם הצבעה אלקטרונית היא אישית.

לא תמיד ההצבעה היא אלקטרונית.



אלה הן ההצעות, רבותי, רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אי לי ו

קודם כל, אני רוצה לאמר, אדוני היושב-ראש, שאני מאד שמח וגם מעריך את זה

שהבאת את הנושא הזה לדיון מיד, כדי לתקן את הדבר.

אני הייתי כמה ימים בחו"ל, חזרתי וקראתי את תוצאותת ההצבעה, וברצוני לאמר

שזה רק קלון לכנסת אלא זה משבר מוסרי של מדינת ישראל. אם שלושים ושלושה חברי כנסת

יכולים בהצבעה חשאית, לאהר שאחנו יודעים מה טיב ההאשמות, לאחר שאנחנו יודעים מה

בעצם כלול בכתב האישום - עבירות של גניבה ממוסד שצריך לשמש אנשים אחרים תוך כך

שגורמים אפילו נזק למורים ולאנשים שמציינים אותם כמקבלי השכר - עבירות חמורות

מהסוג חכי בזוי שיכול להיות; אם על דבר כזה שלושה ושלושה חברי כנסת מצביעים בהצבעה

חשאית נגד הסרת חסינות - אני לא רואה בזה קלון לכנסת, אני חושב שהמדינה שרויה

במשבר מוסרי חמור, ואני אומר את זה בכל הרצינות.

מסיבה זו ענין החשאיות לא יכול להתקיים יותר בהצבעות כאלה, ואני חושב שחבר

כנסת חייב להצביע באופן גלוי, ולפי.דעתי זה מחייב גם הצעבע שמית, שהוא יעמוד ויתן

את הדין מדוע הוא נגד הסרת חסינות. אסור שדבר כזה יהיה דבר שלא נתון לביקורת

ציבורית באשר להתנהגותו של חבר הכנסת.

דבר נוסף, אם מבקש חבר כנסת להסיר את חסינותו, יהוא אומר שהוא לא מעונין

בדיון ומבקש להסיר את חסינותו - צריך לכבד את רצונו ולא לקיים את הדיון.

אשר לענין דיון במליאה, אני מחייב את ההצעה שלא יהיה דיון במליאה, אני חושב

שדיון במליאה הוא מיותר, די בכך שהדבר הובא בפני המליאה, בפני הכנסת, ובתשובתו

של מי שנוגע בענין, אם הוא רוצה בכך, וזהו זה.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

יק דאיג

אני שותף מלא לדברי חברי ועמיתי חבר-הכנסת אוריאל לוין על המשמעות שנודעת

להצבעה כפי שהיתה ביום רביעי שעבר, זה גם משבר מוסרי של החברה הישראלית, ושו גם

פני הכנסת כפני החברח, או פבני הכנסת כפני החברה.

למה שבאמת יאמינו בכנסת? אני יושב בוועדה הזו די הרבה שנים, הייתי שותף

"בעוונותי, בכמה וכמה דיונים להסרת חסינות, ומעולם לא ראיתי גליון אישום יותר חמור

מחגליון הזה. אז הלוואי שהכל יתברר כעורבא פרח, אבל על פניו זה גליון אישום חמור

מאין כמוהו. מה עוד רוצים, מביאים כאן ציקים שעל פי הטענת הם ציקים מזוייפים.

ח' רמון

במקרה וזכי קל הם מזוייפים, לכאורה.

י' שריד

כן, במקרה הקל הם מזוייפים, לכאורה, מזוייפים לטובת הציבור הרחב.

ח' רמון

זה שאמרתי.



י' שריד

באמת, אני שמעתי את תוצאות ההצבעה, האוזניים מצילות. זה לא 33, זה 38, כי

היו 5 נמנעים.

ש' וייס

ומה עם ה-35 שלא באו כלל?

י' שריד

נכון, חלקם לפחות.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשבה אותו על כך שהביא את זה מיד לדיון, משום שזה

נושא שמן הראוי לדון בו בדחיפות. אבל לפעמים הדחיפות יש בה קצת לקלקל את השורה,

ותיכף אנמק מדוע.

אני רוצה להפריד בין ההצעות ולאמר במה אני תומך, ולמה אני לא בטוח שאני יכול

להצטרף. ולכן אני כבר אומר שמכיוון שמדובר בסוגייה נכבדה אני רוצה לקיים התיעצות

סיעתית, אני רוצה לשמוע את דעת חברי.

אני תומך קודם כל ללא סייג בהצעה של חה"F נאוה ארד, שלא יהיה דיון. הדיון

הוא מיותר. יש לזה גם איזה טעם לפגם, זה מדיף קצת ריח של משפט שדה, פל אהד עולה

לדוכן ומצטעצע בכל מיני הצטעצעויות.

היו"ר ח' קורפו

- ובפרט כשההצבעה חשאית.

י' שריד

בעיקר שזו הצבעה השאית. כל אחד עולה למעלה, ועושה תרגיל. אז -

א) אני תומך בזה שלא יהיה דיון.

ב) אני תומך בהצעתו של הבר הכנסת וירשובסקי - באמת יש פה איזה תרתי די סתרי,

יש פה גם איזה סייג והוא במקומו - אם הבר כנסת בא ומבקש להסיר את חסינותו - אחרת

מה המשמעות של זה, אחרת זה סתם איזו ז יסטה חלולה וחסרת פשר, כל אחד יכול לבוא

ולהגיד אני מסיר את ההסינות שלי אבל חבריו לא מסירים את החסינות שלו, ואחרים לא

מסירים את החסינות שלו - אז אם חבר כנסת אומר שהוא מוכן להסיר את חסינותו אז בזה

נגמר הענין, לא צריך לא דיון כאן ולא דיון שם ולא שום דבר, זה נעשה על פי רצונו.

הרי כל ענין הדיון וההצבעה מכוונים לאותו מקרה שחבר כנסת צועק: חי וקיים, אני חף

מפשע, עושים לי עוול, רודפים אותי, אני אוכיח לכם שכך; אבל אם הוא אומר, מטעם זה

או אחר, מה זה חשוב מה הוא עשה: אני רוצה להסיר את החסינות - תוסר החסינות.

לפעמים, אני מניח שאולי ברוב המקרים אולי בכולם, כדי להוכיה את צדקתו הוא אומר: מי

אתם בכלל שתשפטו אותי, אני רוצה ללכת לבית משפט, בית משפט זו הסמכות האחת והיחידה

שיכולה לשפוט אותי, היא יכולה להוציא את זכאותי לאור.

היו"ר ח' קורפו

האם אין חשש שזה יהיה חלק מעסקת טיעון?

לא. ואליבא דיון בוועדה יעזור לזה?



ח' רמון

אותנו מענין כמה הוא ישב בבית סוהר? אותנו מענין אם הוא זכאי או אשם.

א' רובינשטיין

אין עסקת טיעון שאתה לא מודה,

י' שריד

בכל מקרה עסקת טיעון זה מודה ונפסל. אני לא נכנס כרגע לשיקולים האלה של

עסקת טיעון. הצעתו של חה"כ וירשובסקי נראית לי הגיונית, אבל יש סייג בהצעה. הוא

אומר: יכול להיות, יש איזה מקרה שמישהו אומר: אני מוכן להסיר; אבל כולנו משוכנעים

שלמרות שהאיש אומר שהוא מוכן להסיר את החסינות, וחזקה עליו ועלינו שהוא יוכיח את

צדקתו בבית המשפט, בכל זאת אנחנו מריחים כאן ריח כבד של התנכלות. אומר חבר-הכנסת

יבואו שבעה חברים ויגידו אנחנו לא יכולים לשלוט - - -

היו"ר ח' קורפו

לא זה מה שהוא אומר.

י' שריד

אז זה מה שאני אומר.

הי ו"ר חי קורפו

אם הוועדה מחליטה לא להיענות שיהיה גם על זה ערעור.

י י שריד

אני מציע סייג. אני חשבתי שזה מה שהוא מציע, כי צריך להיות פה איזשהו

שסתום בטחון. כי יכול להיות שחבר כנסת רוצה ללכת לבית המשפט אבל אנחנו אומרים: לא

ראוי שתלך אפילו לבית המשפט, כי על פיו זו עלילת דברים, ולכן, שבעה חברים כאן,

אדוני, אתה רוצה ואנהנו לא רוצים.

קריאה

לא שבעה חברים אלא שליש.

שי דורון

אחוז מסויים.

י י שריד

אני אומר שהכלל צריך להיות - בגלל זה אני מציע שבעה - הכלל צריך להיות שאם

חבר כנסת מבקש להסיר חסינותו כי אז אין דיון, גם לא כאן. אבל אם שבעה, עשרה, כל

מספר שיוצע מחברי הוועדה - רוצים חצי, שיהיה חצי - יגידו: אתה רוצה ללכת לבית

המשפט, אבל אנחנו לא נחריש על העוול הנוראה שעושים לך, כי אז הכל חוזר לקדמותו.

זו ההצעה שלי.

עכשיו לענין המקשה ביותר, ענין ביטול החשאיות. הוזכר המקרה של חה"כ מיעארי -

אחרי שראיתי איך שמיעארי הצביע, לו היו השקפותי ועמדותי היו נגזרות מעמדותיהם של

אחרים אז אני לא יודע איפה הייתי עומד - כיוון שעמדותי בלתי תלויות בעמדותיהם של

אחרים ובהתנהגותם אז הצבענו כפי שהצבענו. אבל ברור לחלוטין, לי ברור לחלוטין, שלו



היתה הצבעה גלויה במקרה של מיעארי אז היו מסירים את חסינותו. זו דוגמה, דוגמה

שבאמת מסברת אוזן, אבל יכולות להיות דוגמאות שהן עוד יותר משוועות לשמיים.

הרי למה נועדה החסינות? יש חברים שמזדרז ים תמיד גם לוותר על חלקים מהחסינות,

ועוד מעט אנחנו מגיעים לביטולה המוחלט. יש שני מאמרים בעתון מעריב, שני מאמרים

חשובים של שני משפטנים חשובים, אנשים בלתי תלויים שהם לא חברי כנסת ולא שום דבר,

נגד כל נגיעה בחסינות.

קריאה

למה?

י' שריד

מנימוקים כבדי משקל. הרי כשמדובר בענין פלילי החסינות לא עומדת.

ההתנפלות על החסינות, אם יורשה לי לאמר, יש בה יותר משמינית של דמגוגיה. הרי

לעני ן פלילי זה בכלל לא שייך, לענין תחבורה זה בכלל לא שייך, אז אני כבר לא יודע

למה זה שייך. זה סתם דיבור בעלמא.

החסינות נועדה כדי להגן על חבר הכנסת במילוי תפקידו.

היו"ר ח' קורפו

לא היתה הצעה כזאת, למה עכשיו להרחיב את הדיבור?

י' שריד

אני מדבר על ההצבעה במליאה. הרי החסינות נועדה כדי להגן על חבר הכנסת המסכן

מפני השלטון. עכשיו, נניח שהשלטון, בהזדמנות מסויימת, מתגולל על אחד מחברי הכנסת.

אך תיערך הצבעה גלויה, חה"כ רובינשטיין, השלטון הזה שמתגולל על אותו חבר כנסת הוא

יפעיל את כל ההשפעה שלו, אותו השלטון שמפניו אנחנו צריכים להתחסן, אותו השלטון

יפעיל את כל הלחץ שלו כדי להביא לידי כך שחברי הכנסת שסרים למשמעתו ולמרותו הם אלה

שיצביעו בהצבעה גלויה נגד - - -

אני לא מדבר על שלטון קיים. כשמביאים את כל הדוגמאות מקפיאות הדם מה יכול

לקרות לחבר כנסת פלוני מפני התגוללות השלטון אין בהכרח הכוונה לגבי שלטון זה או

שלטון אחר בימים האלה. אנחנו הרי לא קובעים חסינות רק לעכשיו למצב הנוכחי, אלא גם

למקרים אחרים צפויים ובלתי צפויים.

כל ההגיון שבחסינות זה היכולת של חבר הכנסת לשמור על עצמו, ושל הכנסת לשמור

על חבר חכנסת, מפני התגוללות שווא של חשלטון, אחרת אפשר לבטל בכלל את החסינות.

אותו השלטון שימצא לנכון להתגולל על אותו חבר כנסת פלוני, הוא זה שיפעיל את כל

אמצעי הלחץ שבידיו כדי להביא לידי כך שחברים יצביאו בעד הסרת החסינות. אחרת אין

משמעות לענין של התגוללות השלטון. לכן יש פה בעיה.

יש פה בעיה.

א' לין

יש שלטון שיש לו השפעה על כל חברי הכנסת?



י' שריד

חבר הכנסת אוריאל לין, אני אוכיח לך מתי תיווכח לדעת שלשלטון יש הרבה יותר

כוח מכפי שאתה חושב, וזה כשתבוא ההצבאה על שינוי שיטת הממשל. אז תיווכח לדעת

לתדהמתך הגמורה כמה כוח יש לשלטון.

אני מציע גם לדחות את ההצבעה הזו.

מכיוון שזו הדילמה שלי, אני רוצה להתייעץ עם החברים שלי. אני מבקש התיעצות

סיעתית, אני לא יודע איך אני אצביע, יכול להיות שבסופו של דבר אני אצבעי בעד בלית

ברירה, בגלל מה שקרה ביום רביעי בעת ההצבעה על החסרת החסינות של הה"כ יאיר לי, אבל

זו בעיה רצינית.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור להה"כ עמנואל זיסמן, אחריו חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, שבה

וייס, שפט, רמון, וחברת הכנסת שרה דורון.

ע' זיסמן

הנושא של החסינות הוא נושא שהוא בתודעת הציבור הרבה מאד זמן. המקרה האחרון

שבר את הכלים, ואנחנו דנים עכשיו בנושא. אבל לא צריך לנהוג בקיצוניות.

אני חייב לאמר שאני מקבל חלק מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת שריד, אבל כאשר אני

שמעתי את פרופסור זמיר, מורה שלי למשפט מינהלי, בהתקפה בקול ישראל נגד ענין

החסינות אז מצאתי לנכון להעיר לו שאסור לו בימים אלה להצטרף למקהלה הזאת שהיא

בהמשך ישירה למה שהיה כתוב לפני כמה ימים ש-69% מהציבור בישראל אין להם אמון בכנסת

ובנבחריה. הערעור הזה של הדמוקרטיה, גם בנושא הזה של החסינות בימים האחרונים, אולי

מסביב למה שמתרחש בבית שלי, ואני שומע תגובות ורחשי לב של הציבור, ואני חושב: טוב

שוועדת הכנסת דנה היום בזה. לכן הערתי שאנחנו מדברים עכשיו לא רק על הנושא אלא

מה שיצא מפה גם יוצא החוצה ואנחנו יכולים להבהיר כמה דברים גם לציבור, לתושבי

מדינת ישראל.

א) היתה הצבעה. אני מסכים לזה שזאת היתה הצבעה שגרמה לא רק עוגמת נפש, אלא

היא פגעה. היא פגעה בתדמיתנו, בערכי המוסר שלנו, וכמי שפה בוועדת הכנסת הכריז שהוא

בעד הסרת החסינות, והראשון שקרא ליאיר לוי להסיר את חסינותו בעצמו הייתי אני.

השאלה היא לא רק ה-33. אני שואל: איפה היו ה-34 שלא היו.

ש' דורון

חלק הי ו בחוץ לארץ.

ע' זיסמן

לחלק יש סיבות מוצדקות, יש סיבות סבירות, אבל חלק גם לא באו להצביע בכוונה.

מ' וירשובסקי

בערך שלושים איש.

ע' זיסמן

"העתון ידיעות אחרונות" עשה סקר, הם התמקדו במי שאמר כן ומי אמר לא, הם לא

ניסו לאתר את כולם. מענין, בחדר מסויים איתרו שניים, אותי לא. זה לא משנה לי, משנה

לי ש-34 לא היו, חלק מסיבות מוצדקות, גם לאומיות-ממלכתיות, חלק מסיבות סבירות



משפחות או אחרות, חלק - לא בא בכוונה. היו גם כאלה פה בין כותלי הכנסת והם לא באו

להצבעה, זה עוד יותר חמור בעיני.

א' לין

אני מודע שלא באתי בכוונה, אני הייתי בניו יורק...

ע' זיסמן

כל אחד מהסיבות שלו. גם כשהכנסת אישרה את תכנית השלום ב-1989 היו הברים שלא

באו להצביע בעד תכנית השלום, אנשים שהטיפו לתכנית השלום, אבל בזמן הדיון במליאה

וההצבעה הם לא באו להצביע. אני מכוון את החיצים נגד מי שאני מכוון.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדיון עצמו. אני תומך בזה שלא צריך להיות דיון.

הדיון שהיה כאן לא הביא כבוד. כל אחד יכול היה להירשם, גם אני שקלתי בשלב מסויים

להירשם והחלטתי שיותר טוב לא להירשם, ואני תומך בהסרת החסינות. אני הצבעתי בעד אי

הסרת חסינותו של מיעארי, ועשיתי את זה באופן גלוי, למרות שאני אהד מהמתנגדים

החריפים של מיעארי ובקריאות ביניים אני תוקף אותו תמיד. אבל לפי דעתי, היו חברים

מסיעתך שלא יכלו להצביע כפי שהצביעו אלא אם כן היתה הצבעה חשאית. ללכת מקיצוניות

אחת לשנייה זה מסוכן בחברה הישראלית. אני חושב, שגם בתנועות, במסגרות הפוליטיות,

בכל מיני מקומות, בנושאים מסויימים, בסוגיות מסויימות, צריך להבטיח את החשאיות.

הרי באתונה, ערש הדמוקרטיה, היו מצביעים באופן גלוי. כל התושבים של אתונה היו

מתכנסים בכיכר - אני מדבר עכשיו כמורה לתולדות העולם העתיק - והיו מצביעים באופן

גלוי. למה בישראל יש בחירות כלליות חשאיות? גם פה צריכה להיות חשאיות. ואם חבר

הכנסת שריד זקוק להתיעץ, אני מביע דיעה נחרצת בעד זה שלא צריך להסיר את החשאיות.

אבל אם הענין טעון דיון ושיקול דעת בסיעה, יושב-ראש הסיעה שלי נמצא כאן, ולפי דעתי

גם הסיעה שלי צריכה לקיים דיון על כך, אסור לנו לנהוג בקיצוניות. בזה אנהנו אומרים

שאנחנו צבועים ודו-פרצופיים, בזה אנהנו אומרים שאין לנו אומץ לב. יש לנו אומץ לב.

היו"ר ח' קורפו

לא הבינותי. צבוע זה אדם שאומר דבר אחד ואושה דבר אחר בחשאי. אדם שאומר את

כל הדברים בגלוי הוא לא צבוע.

ע' זיסמן

אני אגיד לך מה יקרה. אם תהיה הצבעה גלויה, גם אתה, והיו מקרים מסויימים

בקריירה שלך, שגם אתה לא הצבעת, לא היית באולם.

היו"ר ח' קורפו

נו, אז מה.

ח' רמון

פה בוועדת הכנסת לא הצבענו הצבעה גלויה?

ע' זיסמן

אני אומר, אל תבטל את האפשרות הזאת שיש שיקולים מסויים, כשאנשים רוצים לשמור

על חשאיות בזמן ההצבעה. אם אתה הופך את הכל גלוי - - -

היו"ר ח' קורפו

מדברים רק על זה.



ע' זיסמן

אני אסביר לך למה אתה לא יכול להפריד בין הענין הפוליטי - - -

היו"ר ח' קורפו

אדרבה ואדרבה.

ע' זיסמן

ואני אומר לך, התנגדותי הנחרצת והחריפה לדיעות ולפעילותו ולפועלו של חבר

כנסת מסוד\ג הזה של מיעארי ידועה, היא שיטתית, היא רצופה, היא אמינה, היא מתמדת.

אבל אני חושב שאם צריך להוציא אותו תוציאו אותו לספי החוק, כמו שהוצאנו לפי החוק,

כמו שמנעת מקבוצות אל על וקבוצות אחרות. כל עוד הוא בכנסת אסור לך להסיר את

חסינותו, ואם אתה מסיר את החשאיות אתה תגרום להצבעות לפי משמעת סיעתית, ושיקולים

זרים. אני חושב שמאחר ולא רוצים לעשות את האבחנה אסור להפעיל את החשאיות.

יחד עם זאת, שום הסתייגויות ושום סייגים. חבר כנסת, שהוא בעצמו רוצה להסיר

את חסינותו, חסינותו תוסר בלי שום הפרעה. ואם חבר הכנסת יאיר לוי היה עושה את זה

לפני חודש, והדבר חזה היה ניתן, המהלך הזה היה זז עוד לפםני חודש. אז הוא לא עשה

את זה.

ביטול הדיון. המשך החשאיות. אם חבר הכנסת מסיר בעצמו

את חסינותו צריך לאפשר לו זאת ולהקל עליו בכל דרך אפשרית.

אי רובינשטיין

אני בנושא החסינות עברתי דרך ארוכה. החסינות הפרוצדורלית והמהותית בארץ היא

הרחבה ביותר בעולם. לא סתם רחבה ביותר בעולם, אלא אין לה תקדים, אין לה מקביל,

ואני בזמנו פעלתי למען צמצום החסינות גם בנושא תאונות הדרכים וגם בנושאים אחרים.

היום הגעתי למסקנה שאסור לצמצם את החסינות בגלל נסיבות השעה.

בלב כבד, אבל נוכח המציאות הישראלית שיש לנו חוקים ששר המשפטים עצמו מגדיר

אותם חוקים חריגים, אני נגד צמצום החסינות. אני לא יודע מה יהיה בעתיד. יהיה אקלים

יותר משפטי בארץ אז אפשר יהיה לדון בזה מחדש.

אני גם מסכים לכל ההצעות שהועלו כאן בנושא של ויתור על החסינות, של

הפרוצדורה, הצעתו של יוסי שריד, בנושא של אי קיום דיון.

אבל אני רוצה לאמר משהו לגבי ענין החשאיות. אני מודע לכל הבעיות וגם לתקדים

מיעארי, ולדברי חברי הכנסת שריד וזיסמן. למרות זאת, לאחר שחשבתי על זה, אני חוזר

ומציע את ביטול החשאיות.

קודם כל, כל דבר יש לו תועלת ונזק, אין דבר שהוא שחור-לבן, זה אנחנו יודעים.

תארו לעצמכם מה היה קורא, וזה לא היה רחוק, שהכנסת היתה מחליטה לא להסיר את

החסינות של חבר הכנסת יאיר לוי.

שי דורון

חמישה קולות

אי רובינשטיין



רבותי, זה כל מה שהיה חסר. זאת היתה קטסטרופה שאני לא יודע אם הדמוקרטיה

הישראלית היתה יכולה להתאושש ממנה. דבר שממש לא ייאמן, אבל זה היה קרוב מאד. אמר

לי גם חבר-הכנסת אורון, שהיה בוועדת הקלפי, שעד מהצית ספירת הקולות היה רוב בעד אי

נטילת החסי נות.

אז אני אומר שאנחנו חייבים לחשוב על הנסיבות הכי קיצוניות, לדאבוני הרב,

רבותי, אם על מקרה כזה כמו יאיר לוי, הרי אנחנו ראינו את החומר, אפשר היה למצוא 38

חברי כנסת שלא הסכימו להסרת חסינית, על מקרה פחות חמור בפעם הבאה אנחנו יכולים

למצוא את עצמנו במצב שאין הסרת חסינות. זאת נקודה ראשונה שאי אפשר לשכוח אותח.

זה כנגד זה - פה מדובר על ערעור מעמדה של הכנסת וחוקיה, ערעור עצם הדמוקרטיה

הישראלית.

דבר שני, אין סימטריה בין הסרת חסינות ואי הסרת חסינות. אם מוסרת חסינות, זה

עדיין לא סוף העולם. הרי אנחנו לא טוענים כאן שבתי המשפט גם כן מושפעים מהשלטון.

אנחנו מדברים על כך שיש כאן טרדה, הטרחה, שיש כאן טרטור, אז אי הסרת חסינות זה

עוול משווע, זה אדם שעבר עבירות חמורות שלא עומד לדין. הסרת חסינות לכל היותר

מביאה אותו בפני מערכת משפט שאפשר להגיד עליה הרבה דברים אבל היא הכי בלתי תלויה

בעולם.

י י שריד

מה שאתה אומר זה טיעון נכון, אבל אם אתה מדבר על אותם חוקים שאפילו שר

המשפטים הגדיר אותם כחוקים חריגים, לבית המשפט לא יכול להיות שיקול דעת, מה הוא

כבר יכול לעשות.

א' רובינשטיין

אני נגד צמצום החסינות בגלל החוקים האלה, בהחלט. שיניתי את עמדתי.

אני מביא את זה בחשבון, אני הכי מוכרח לשקול, זאת אומרת זה לא שחור- לבן.

אני מביא את כל השיקולים, אני מביא את השיקולים שלי כנגד השיקולים

של יוסי שאני מכבד אותם.

יש לי עוד שיקול נוסף - הנוהג בעולם. לא הצלחתי לבדוק את זה, אבל אני חושב

שהנוהג בעולם הוא שחשאיות קיימת רק כשאדם בוחר. חשאיות הבחירה, לא חשאיות ההחלטה

כשאתה צריך לתת דין וחשבון לפני הבוחרים שלך. המושג של הצבעה חשאית בכלל נדיר,

בפרלמנט הבריטי לא ידעו על מה אתה מדבר. באירופה היבשתית יש הצבעות חשאיות על

דברים פוליטיים, וזה מקרה יוצא דופן, במדינה שלא צריך לקחת ממנה דוגמה - אוסטריה.

אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, וצריך לבדוק את הענין הזה. אין ספק שצריך להשאיר

את החשאיות בבחירות, כאן חבר הכנסת הוא הבוחר, הוא כמו אזרח המצביע בקלפי.

עוד דבר אחד, אם חשאיות אז היא צריכה לחול גם על ועדת הכנסת.

אני יודע גם שיש מחיר להצעה שלי, אבל אני הוזר ואומר, המחיר של הפחד שלי,

שפה יובא מישהו על עבירות חמורות והכנסת תחליט לא להסיר את החסינות, לא על עניינים

פוליטיים אלא על עניינים פליליים, על גניבה. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

הדמוקרטיה הישראלית נמצאת כעת במצב לא חטוב ביותר בעולם.

שי דורון

גם לא הרע בי ותר.



א' רובינטיין

אני לא אומר שאנחנו במצב הכי גרוע בעולם. יש משבר גדול מאד בארצות הברית

שלא ידעה כמותו מאז מלחמת האזרחים משפיע מאד גם על הבוחרים וגם על הנבחרים,

אבל אני חושש שיש בישראל יש כמה סממנים מאד המורים.

ועוד דבר, בניגוד למדינות אחרות, אנחנו בכל זאת דמוקרטיה לא כל כך מבוססת של

מאות שנים, ואני נתקלתי בתגובות על ההצבעה הזאת כמו שלא נתקלתי מעולם על שום הצבעה

בכנסת כולל פרשיות מימון המפלגות שהסעירו את הציבור ועוד. הדבר הזה פשוט מאד היכה

בהלם אנשים שהם אנשים מתונים וזהירים בעמדותיהם.

גם אני מבקש תתיעצות. הענין לא פשוט. אבל אני מכריע באמת לאחר התלבטות

פנימית שכאן מעמד הדמוקרטיה חשוב יותר מאיזה שהוא מקרה כמו מקרה מיעארי. אגב, אני

לא בטוח מה היתה ההצבעה בענין מיעארי.

ח' רמון

שלא יהיה לך ספק.

מ' וירשובסקי

שני חברי ליכוד - - -

היו"ר חי קורפו

שטויות. אני אתן לך את חלוקת הקולות

ח' רמון

אני אסביר לך את טכניקת ההצבעה.

אי רובינשטיין

אני חושב שבמקרה של מיעארי היה שיקול דעת מוטעה לחלוטין. אני אומר לכם: זה

מקרה קשה. ואני אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה: אתה טועה לחלוטין. בניגוד לאייבי נתן,

אני בכלל לא בטוח, אני יותר בטוח מאשר לא בטוח שחה"כ מיעארי לא היה חייב בדין,

מפני שכל הדבר הזה נגדו היה קלוט מהאוויר. תיקחו את שני המקרים הקשים, לשקול אחד

כנגד זה. המקרה, כמו שאומר חה"כ רמון, שמיעארי היתה מוסרת הסינותו - בשעה שלדעתי

לא היתה צריכה להיות מוסרת - והמקרה כמו יאיר לוי שכמעט לא מוסרת חסינותו, ובפעם

הבאה לא מוסרת. תחשבו על הנזק.

שי וייס

אני רוצה לפתוח דווקא בענין החשאיות, כי זה הלהיט, הבונבון, זה האבנטי

פופולו של היומיים האחרונים. 42 שנה יש חוק חסינות, אז עכשיו נושא החסינות עולה.

יש הרבה מאד סיבות כדי לבטל את החשאיות, ואומר לכם, חברים, מהי הסיבה העיקרית.

הסיבה העיקרית לבטל את החשאיות במחול השדים שמתפתח מיד אחרי שנגמרת ההצבעה. זה דבר

מכוער, מזעזע, ממש אינקויזיטורי - הבדיקה. עוד מעט היו מציעים לנו לגשת למכונת

אמת.

אבל זה היה מזעזע.



ש' וייס

שהרי אני ידעתי שזה יהיה, ברור היה לחלוטין. אמרתי לדוברים שישבו על ידי שיהיו

קרוב לשלושים חברי כנסת שיצביעו נגד הסרת חסינות - שלוש קבוצות מיעוטים, שלוש

קבוצות עם תחושת מיעוט, קודם כל החרדית, אחר כך הקומוניסטים והערבים, ואחר כך חלק

מחברינו י וצאי עדות. זו תחושה פנימית. לכן, אמרתי, יהיו פה שלושים. ולכן הראיתי

את פתק חהצבעה שלי לגדליה גל וליוסי ביילין, אמרתי: הנה תראו שאני מצביע בעד.

הרי זה חשאי. אמרתי: לא, אני רוצה רשת בטחון, תראו מה שיהיה דקה אחרי

ההצבעה. אני היחידי שיש לי עדים.

בתור כזה אני רוצה להגיד כמה דברים. א) את כל הפטנט של החסינות שלנו המציאו

הטבנקינים, היערים, החזנים, חסנה'אים, ואחרים קצת נגד בן-גוריו ן, והבגינים בעיקר.

ואני רוצה להביע הוקרה ליושב-ראש שילנסקי בהופעתו ב"ערב חדש" על אומץ הלב שלו,

בתקופת השיא של הפופוליזם הכי חמור של הבורגנות הישראלית, זה ה-פופוליזם, לבוא

רבותי, יש עוד כמה עניינים סביב החסינות שאתם לא הזכרתם. צריך הרבה מאד

אומץ ציבורי. כי הכי קל היה לקום ולאמר: תבטל את החסינות, תבטל את החשאיות.

אחרי שאני היחיד שיש לי עדים, אני באמת רוצה לאמר לכם: בלי חפזון. אני גם

כן מבקש להתייעץ בסיעה, בעיקר לגבי החשאיות. זה ענין מאד מסובך.

לגבי עצם הצמצום של החסינות אני גם בדיעה שהביע אמנון רובינשטיין וחברי

הקודמים, הענין כבד ורציני. לענין החסינות הפרוצדורלית, יש פה בעיה. קל מאד לגלגל

את העניינים של החסינות הפרוצדורלית. שוב, פרשת מיעארי. כי ברגע שאדם נכנס לכנסת

ובמצע שלו כתוב שאש"פ הוא הנציג הלגיטימי של הפלשתינאים והוא נבחר לכנסת, ואתה פה

מרביץ לו חוק של איסור מפגשים עם אש"פ והופך את זה לעבירה פלילית, אתה הופך את

ההסינות העניינית לפרוצדורלית. איך? על ידי הצבעה גלויה היית הופך את זה.

לכן, זה מאד מסובך, ואני מדה שאי אפשר להסביר את זה לקהל הרחבה. כשקם בבוקר

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, האורקול, האורים והתומים של ההברה הישראלית, מורי

וידידי, ואומר שהוא מתבייש בכנסת וכן הלאה, הסיפור גמור, אין לי כוח ציבורי. אין

לי כוח ציבורי יותר. אין עוד מדינה שבה אינטלקטואלים בקלות ראש כזאת משתמשים

בדמגוגיה זולה מכל בחינה בכל מה שנוגע לכנסת. איזו פשטות מרובעת. אנחנו מכירים

את התופעות, היו לנו כמה מפלגות כאלה פה בארץ.

לכן, אני כבר מודיע לכם, אם תהיה לנו הצבעה בעד הצבעה גלויה אני אצביע בעד.

כי זה יהיה נחמד להצביע בהצבעה גלויה.

לפני כחודש ביקשתי מחברי הטוב צבי ענבר לעזור לי בניסוח הצעת חוק. אני

ניסחתי הצעת חוק, והרעיון שלי מאד פשוט: לעשות את הפרוצדורה לגבי החסינות

הפרוצדורלית, מה שאנחנו קוראים, עם כמה הגבלות שם שקשה יהיה לגלגל עניינים

פרוצדורלים, כמו עבירות תנועה. זח לא פוגע בכלל בחסינות. זאת אומרת, חבר כנסת כמו

יאיר לוי, הוא אומר שהוא לא רוצה חסינות אז אין לו חסינות.

קריאה

זה הוצע כבר.

ש' וייס

זה כבר כתוב, זה מודפס, לפני חודש. אפשר לחסוך, יש כבר ניסוח נהדר, לאחר

שנעזרתי כמובן ביועץ המשפטי.

ואז, רק אם הוא באמת מרגיש שמתגוללים עליו הוא יצטרך לבוא ולטעון טענות של

ממש. זה לא יצטרך להיות מקרה כמו שהיה עם היועץ השפטי שהיה צריך להביא 156 מקרים.

t



ביקשת להסיר חסינות, אין לך חסינות, אתה מבקש תקבל את כל החומר, תבוא

לוועדה, תביא לנו כמה מקרים שהתגוללו עליך. לדעתי זו פרוצדורה הרבה יותר טובה,

י ותר פשוטה.

היו"ר ח' קורפו

נבקש ממר ענבר שיעזור לך לנסח את זה.

צי ענבר

זה כבר נוסח.

ש' וייס

אני אראה לך, אם יש לך הערות.

היו"ר חי קורפו

- כשזה יבוא לדיון.

ש' וייס

לגבי המקרה האחרון, בוודאי שהיינו במצוקה. פה היה מקרה טיפוסי שהרי כל אחד

מאיתנו ידע שמדובר בגניבה. וכמה נימוסין, ונימוסי נימוסים, וכן הלאה. לא כל

המקרים יהיו כאלה. לא הייתי רוצה שאנחנו נבנה את המערכת כולה על פי מקרה חריג

לגמרי, של דבר שהרגשתי בו ממש מבוכה. מה, זה לא ברור שיש פה מקרה של סחיבה אדירה

של כספים ציבוריים. כמובן שנחכה שבית המשפט יחליט. זו דוגמה חריגה, מביישת

ומכתימה. זה המקרה היחידי שהחבריה האלה מכתימים אותנו?

היו"ר ח' קורפו

תודה, חבר-הכנסת וייס. רשות הדיבור להבר הכנסת שפט, ואחריו - חבר הכנסת

רמון.

ג' שפט

אני מצטרף לדעתם של חברים שאומרים שהענין הזה דורש שיקול. אני אישית התלבטתי

מאד, עד לרגע זה, ואני שומע את דיעותיהם של החברים, לא קראתי מה שנכתב בעתונים,

הענין לא פשוט. הצבעה גלויה לעומת הצבעה חשאית - כל שאר הדברים אפשר להתגבר עליהם,

כמו בקשת החבר להסיר את חסינותו להיענות בלא דיון, וכדומה - הענין לא פשוט. נאמר

כבר חלק גדול של הדברים ולא אחזור עליהם, אבל אעיר הערה אהת לחבר הכנסת אמנון

רובינשטיין.

יש הבדל בין ועדת הכנסת לבין הכנסת. בוועדת הכנסת אנחנו נציגי מפלגות, ואנו

דנים כאן לא רק בחסינות אלא גם בנושאים אחרים. בכנסת, לעומת ועדת הכנסת, יש הבדל.

לכן אני בהחלט לא מוכן לערער על זה שההצבעה בוועדת הכנסת היא גלויה.

היו"ר ח' קורפו

יש טעם שבוועדה ההצבעה תהיה חשאית אם לא יהיה דיון בוועדה. כאשר

ועדה מקיימת דיונים זו שטות שההצבעה יכולה להיות חשאית. אדם מדבר חצי שעה ואחר

זה יצביע בהצבעה חשאית?



ג' שפט

אני מקבל את זה.

י' צידון

אני מכיר כאלה שיגידו כך ויצביעו אחרת.

היו"ר ח' קורפו

זה דווקא כשיש הצבעה חשאית...

ג י שפט

ולכן, בוועדת הכנסת בוודאי שההצבעה צריכה להישאר גויה. אשר לכנסת עצמה, זה

דורש שיקול, ותיתנו לנו רשות להשוב על זה.

ח' רמון

אני הושב שהזעם, אולי אפילו הכאב, על הצבעת החרפה הזאת הוא יועץ רע. חה"כ שב

וייס, אתה לא היחיד שדאג לעדים, היו עוד כאלה.

שי דורון

יש כאלה שלא זקוקים לעדים.

ש' וייס

אני זקוק.

ח' רמון

אני בין אלה שחושבים שהצעתו של אמנון רובינשטיין ראוי לשקול אותה, וראוי

לשקול את התועלת מול הנזק. לא הייתי מציע לעשות זאת תחת הרושם הקשה, והפגיעה

החמורה - אין לי מילים לתאר את עומק הפגיעה בכנסת ובחברי הכנסת ובדמוקרטיה

הישראלית - לא הייתי מציע לעשות את זה כאן ועכשיו, אלא בתקופה יותר מאוחרת

ובשיקול דעת.

המקרה של מיעארי היא הדוגמה הקלאסית לכמה החשאיות נחוצה על מנת למנוע עוול.

אני חושב שאם החסינות של מיעארי היתה מוסרת היה נגרם קרע חמור וחריף עם האוכלוסיה

הערבית במדינת ישראל, מעבר לכל ההשלכות האחרות. לכן, זוהי דוגמה שהחשאיות הצילה

את החברה הישראלית מפני תוצאות מאד חמורות, לפחות לפי השקפתי.

אתה גם לא תוכל להימלט מהענין של המשך ההצבעות החשאיות בנושאים אחרים.

שי דורון

בהחלט.

ח' רמון

נניח שבהסכם קואליציוני בין סיעות קואליציה מחליטים שבוועדה

למינוי שופטים ימנו אדם שיש לו עבר פלילי. נניח שיש חבר כנסת שרשומה בעברו עבירה

פלילית.



א' רובינשטיין

יש הצבעה חשאית.

ח' רמון

יש הצבעה חשאית של נציגינו לוועדה למינוי שופטים, ודאי.

היו"ר ח' קורפו

יש דבר ברור לחלוטין, בסעיף הזה שבו מדובר על בחירות הודבק הענין הזה של

הצבעה להסרת חסינות, הוא הודבק לסעיף הזה. הסעיף ההוא מדבר רק על בחירות, וכל

הבחירות הן חשאיות.

ח' רמון

אני אתן לך דוגמה גם בחשאיות. תאר לך שבחשאיות מציג את עצמו אדם שיש לו

רישום או הרשעה פלילית בעברו, והוא זוכה בגלל לחץ קואליציוני ב-40 -35 קולות. מה

היית אומר? זה נורא ואיום? לא. אני חושב שאם היתרון הוא שחבר הכנסת עמדותיו

ודיעותיו צריכות להיות חשופות בפני חציבור, והוא צריך לתת דין וחשבון בפני הציבור,

אז זה נכון בכל הצבעה. ואתה אמרת שהמוסד של חשאיות הוא מוסד שלא ידוע לא בארצות

הברית, לא באנגליה, בשום ענין. אז אנחנו לא יכולים לבוא ולאמר: בהסרת חסינות,

בגלל אירוע מסויים, חמור מאד, אנחנו עושים כך; ובפעם הבא כשהחשאיות תבגוד בנו.

בענין אחר - נגיד שעושים הצבעה גלוית?

בלתי אפשרי לדעתי להפריד בין הדבקים האלה, ולא יעזור לנו כלום. כי הרעיון

שאתה אומר, חה"כ אמנון רובינשטיין, הוא אחד: חבר כנסת צריך ליתן דין וחשבון בפני

הבוחר על כל פעולותיו, ופעולותיו אינן יכולות להיות חסויות תחת מעטה של חשאיות. זו

הטנהה המרכזית. אתה מאמין שאם ההצבעה היתה גלויה, חבר הכנסת היה מתבייש בפני

בוחריו. זה נכון במקרה הזה, זה נכון במקרים אחרים. אתן לך דוגמה, אני מאמין שאם

פרופסור שווה, שהיה מועמד לנשיא המדינה, היתה הצבעה גלויה עליו, היו פחות חברי

כנסת תומכים בו, כי זה לא היה נעים.

הי וייר חי קורפו

חיים, הוא לא מציע את זה, מה אתה מתווכח.

ח' רמון

אני טוען מהצד העקרוני. אם בא חה"כ אמנון רובינשטיין וטוען, זו הטענה

הבסיסית שלו - שמעתי אותו ברדיו - הוא טוען שחבר כנסת אין לו מה להסתיר, זו חובתו

למסור דין וחשבון על מעשיו והצבעותיו בפני הבוחר, נקודח. אז זה נכון בכל דבר

וענין, אם זה העקרון.

שי דורון

נכון, זה העקרון.

ח' רמון

אבל אני מבחין, ובעניינים מאד אישיים, בעיקר בענין חסינות, כמו שאמר חה"כ

שריד, כשאתה עומד מול שלטון, ואין -דוגמה טובה יותר מעוצמתו וכוחו של שלטון מכפי

שכולנו ניווכח בעתיד המאד קרוב, שאנשים שהיו דגם של מאבק בעוד עשרה ימים - - -

שי וייס; והיהודיים?



ח' רמון

שלא יהיו אי הבנות, כולל מי שחתום על חחוק, אתה תראה כמה התלבטויות וכמה

יסורים הם יעברו מול עוצמתו של שלטון - - -

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רמון, אם אתה מרחיק לכת אז למה לא בהצעת אי אמון לעשות הצבעה

חשאית?

ח' רמון

לא, לא. כי אי אמון היא הצבעה פוליטית.

הי וייר חי קורפו

קודם כל היא מצפונית.

ח' רמון

פה אני מבחין. כשהיה דיון בסיעת המערך דאז, בנושא הסרת החסינות של מיעארי, ובאו

חברים בסיעה ותבעו שתהיה החלטת סיעה להתנגד להסרת החסינות, ואני התקוממתי נגד הצעה

זאת. לחמתי שבענין הזה בשום פנים ואופן לא תהיה החלטת סיעה, והעמדה הזאת התקבלה.

לפחות הנוהל, הנוהג והמינהג בסיעת המערך, הוא כזה שבכל ענין שקשור לחברי הכנסת,

לבחירת חברי הכנסת - אין משמעת סיעתית.

היוייר חי קורפו

גם בחירת הקאדים?

חי רמון

כן, גם בחירת הקאדים, אנחנו אומרים: אנחנו ממליצים שזאת החלטת הסיעה.

הי ו"ר חי קורפו

אין החלטת סיעה?_

ח' רמון

אתה לא יכול להחליט כהחלטת סיעה. עובדה, יש המלצה של הסיעה ויש חברים נוספים

שמציעים מועמדותם ואני לא מסיר אותם. אני מספר על דוגמאות אמיתיות, הסיעה המליצה

על שני מועמדים ובא חבר אחר ואמר שהוא רוצה להיות מועמד, אמרתי לו שזאת וזאת המלצת

הסיעה, אך הוא אמר שהוא רוצה להגיש מועמדות וזו זכותו כחבר כנסת, ואני לא הפעלתי

את המרות הסיעתית עליו ולא דרשתי ממנו להסיר.

הי וייר חי קורפו

גם לנו יש כאלה

ח' רמון

אני מבחין הבחנה ברורה בין פעולות פוליטיות, כשאדם הולך במצע, כשהמפלגה

קובעת. עד כדי כך הרחקנו לכת שקבענו שחבר כנסת שלא יצביע אי אמון על פי הוראת

הסיעה יראו אותו כאילו פרש מהכנסת. עד כדי כך הרחקנו. אז זה מקרה דומה?



לכן, אני אומר לידידי חה"כ אמנון רובינשטיין, אני מבין את נימוקיו, אני שותף

לתחושותיו, אבל לפני שאנחנו עושים צעד פזיז כזה שנגרם כתוצאה מכך שחברי הכנסת עצמם

גורמים לתוצאות האלה - אנחנו צריכים לחשוב היטב. זה מזכיר לי כמובן, להבדיל,

בצורה הרבה פחות חמורה, את פרשת המכתבים. במשך שנים של קיום הכנסת כולנו שלחנו

עשרים אלף מכתבים, עשרת אלפים מכתבים; בא חבר כנסת לא הבין את מהות הענין, וטרח

קבענו הגבלה, הגבלה טפשית, לא נבונה, עם ביורוקרטיה, עם סופרים, עם הכל. ואם מישהו

באמת ירצה באיזו שנה לחרוג בחמשת אלפים מכתבים לא יתנו לו. גם את ההחלטה הזאת

קבלנו ברגע של זעם וכעס ציבורי עלינו, ואני לא בטוח שטוב נהגנו. היינו צריכים

להתגבר, היינו צריכים להסביר ולמנוע את זה. אז באמת מקרה שולי ולא חשוב.

במקרה הזה, התוצאות עלולות להיות הרבה יותר מסובכות והרבה יותר חמורות.

היו"ר ח' קורפו

תודה, מובן לחלוטין. חברת-הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

במה שאני מסכימה אגיד מעט, ואתרכז בדברים האחרים. אנחנו כולנו עוד כואבים

את יום רביעי, יום ההצבעה על נטילת החסינות מחה"כ יאיר לוי, אבל אני הייתי רוצה

להסביר. היות ואף אחד מאיתנו לא יודע בדיוק מי הצביע איך, ואלה הן השערות, אז

ההשערות שלי טובות כמו ההשערות של כל אחד אחר. אני לא הייתי רוצה שאנחנו נגיד כאן

שבני עדות המזרח הצביעו נגד הסרת החסינות.

י' שריד

אף אחד לא אמר את זה.

שי דורון

אף אחד מאיתנו לא יודע. אני למשל בטוחה בחלק מיוצאי עדות המזרח שיש להם

מצפון בדיוק כמו ליוצאי כל עדה אחר, שכל אחד הצביע מסיבות שונות ומשונות כך או

אחרת, ובעיקר שלא נדבר בהכללות.

אני מסכימה לא לגעת בחסינות. ביקשתי עוד הבוקר מרכזי המידע שיכינו רשימה

לגבי המקובל בעולם ואעמיד את זה לרשות חברי הוועדה ואחרי זה גם לכל חברי הכנסת.

יותר ויותר אני מקבלת את הגישה נגד הצבעה חשאית, ועל כך אומר כמה מלים.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני זוכרת את הבוקר של ההצבעה על נטילת החסינות לעבירות

תנועה, צמצומה או ביטולה של החסינות, והיינו מאד מוטרדים שההצבעה תיפול, כי היו

רבים שידברו נגד הסרת החסינות הזאת. ואז באת והצעת, ואני קיבלתי את זה בשתי ידיים,

והחתמנו חברים על הצבעה שמית, כשכל חבר כנסת צריך היה להגיד בקול רם כיצד הוא

מצביע. ואז, כל חבר כנסת, כאשר קראו בשמו אמר בקול רם "בעד" או "נגד" - החשיפה

הזאת של עמדתם של הברי הכנסת הביאה אכן לביטול החסינות בנושא התנועה, ובצדק רב.

אני רואה את העולם הגדול, עוד לפני שקיבלנו את הניירות, והנה בארצות-הברית

של אמריקה עומד השופט המועמד לבית המשפט העליון, השופט תומאס, בפני אש צולבת של

אנשים ששואלים שאלות מביכות, ונערכת הצבעה והסנטורים לא מסתתרים מאחורי הצבעה

חשאית, ובמישרה הרמה ביותר אולי אחרי משרת הנשיא בארצות-הברית מצביעים בהצבעה

גלויה נגד או בעד אישורו של מינוי כזה.

ולא היה לחץ של הנשיא?



שי דורון

אדרבה.

ג' שפט

אם היתה הצבעה חשאית הוא לא היה עובר.

ח' רמון

אילמלא הלחץ של הנשיא השופט תומאס לא היה עובר.

שי דורון

אני חושבת שכל סנטור שהצביע בעד או נגד יצטרך לבוא אל ציבור הבוחרים שלו

ולהסביר את הצבעתו, וזה אצלי נקרא אחריות הנבחר כלפי בוחריו.

היו"ר ח' קורפו

איך הצביע הסנטור קנדי?

שי דורון

בנושא של הטרדה מינית הוא אצלי לא נושא הדגל, לא לכאן ולא לכאן.

ת' גוז'נסקי

הוא נושא דגל ההטרדה.

שי דורון

אני חושבת שאם מצביעים עבור מבקר מדינה, עבור מועמד לנשיא המדינה או לועדה

למינוי שופטים, אני חייבת להגיד מדוע חשבתי שמועמד זה טוב יותר ומועד אחר פחות

טוב. מה זה, ענין של ידידות אישית של המועמד? עם ידידים אישיים אני אשתה קפה.

אני צריכה לנמק בפני הציבור מדוע הבחירה שלי היתה כזאת ולא אחרת.

לכן, אני הולכת קצת בעקבות חיים רמךון, אני חושבת שנושא הצבעה חשאית הוא לא

נכון.

(א) ביטול ההצבעה החשאית לנטילת חסינות; וה-(ב} הוא

ההמשך, צריך להיות לחבר הכנסת אומץ לב להגיד איך הצבעתי.

יי שריד

שרה, אומץ הלב זה דבר נהדר, אבל תופעות של אומץ הלב אינן קיימות בכנסת, משום

שכאשר יש משמעת סיעתית, ואני חוזר עוד פעם לדוגמה בעוד כמה ימים, אז אל תדברו על

אומץ. במדינה שבה התופעה הפרלמנטרית הבולטת היא משמעת סיעתית אי אפשר לדבר על

אומץ לב.

קריאות - - -

זוהי דעתי, ואני מבינה שגם חיים רמון חושב פחות או יותר לאותו כיוון.

אני אומר שקודם כל ההצעה צריכה להיות על הכל.



שי דורון

נושא אחרון שפשוט מטריד אותי ואין לי תשובה עליו - הנושא של הדיון. נכון

שהדיון לא הוסיף לנשוא, אנירק שואלת שאלה אחת: אני מקבלת את זה שמי שמועמד לנטילת

חסינות מסיר בעצמו את חסינותו כי אז אין דיון במליאה. אבל, אם אנחנו כאן בוועדה כן

מקיים דיון, אם מותר לנו לשאול שאלות את היועץ המשפטי לממשלה, והוא משכנע אותנו

שאין נימוקים פוליטיים לנטילת החסינות - גנב או לא גנב זה נושא להחלטת בית המשפט -

ואז בא הנושא למליאה וחבר הכנסת איננו מסכים להסיר את חסינותו. עכשיו חבר הכנסת מן

השורה צריך לקבל את מה שאומרים חברי הוועדה.

י י שריד

לא, כל החומר גלוי, כולם קוראים את העתונים וכולם יודעים הכל.

היו"ר ח' קורפו

היו חברי כנסת במליאה שאמרו שהם לא יודעים את החומר והם לא הסתפקו במה

שאנחנו אומרים.

שי דורון

מה העדיפות שיש לחבר ועדת הכנסת - שיכול היה לבדוק ולשאול את היועץ המשפטי.

ויושב חבר כנסת שמטריד אותו היבט מסויים והוא לא יכול לשאול. אז יכול להיות שבמקרה

כזה דיון אסור, אבל צריך למצוא דרך לאפשר שאלות הבהרה.

אין לי עמדה בנושא, הייתי רוצה להשתכנע איך לנהוג. כי הפעם האחרונה זה לא

היה טוב, אבל גם לא הייתי רוצה לשלול לחלוטין. אולי מר יעקבסון יאמר לנו, איך היה

בפעמים קודמות? נאמו כל כך הרבה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

תמיד נאמו, אבל היו מעט נואמים.

היו"ר ח' קורפו

זה לא ענין עקרוני.

שי דורון

אני רוצה להיזכר מה היה במקרה רכטמן. תודה.

חי מירום

אני הושב שבהחלט מדובר בשאלה שיש לה פנים לכאן ולכאן. בכל זאת, אני תמיד

מתפעם מהחוכמה של הוותיקים ומן היצירה הזו שהכנסת יצרה, ואם אתה מנסה לשנות, אם

אתה הושב שצריך לשנות, תמיד אתה מוצא את ההגיון שהיה בדברים.

אני לא רואה סימטריה בין המצב בוועדה לבין המצב במליאה. אין סימטריה. פה

מקבלים החומר לדיון, פה מתקיים דיון, פה מקבלים חברי הכנסת כלים הרבה יותר

משמעותיים להצבעה מאשר במליאה. במליאה יש התרשמות. אנחנו לא העברנו אף ציק לחבר

כנסת כדי שיראה מי חתם עליו ומי העביר אותו ולאיזה חשבון בבנק, ואנחנו ראינו את

זה בעינינו כאן. אני רואה הבדל בין המצב בוועדה למצב במליאה.



י' שפרינצק

בכל העניינים זה כך, הוועדה מקבלת אינפורמציה.

ח' מירום

זה נכון, אבל עכשיו אנחנו דנים בענין הזה. הענין הזה לא דומה בכל העניינים

בהיותו ענין אישי. פה יש חריצת גורלות אישיים, להבדיל מכל מיני דברים אחרים שניסו

להביא פה כמו אי-אמון ואחרים שהם יותר רכושה של סיעה, יותר בתפיסת עולם.

עוד משהו, אני לא יודע אם חברים מרגישים כמוני, אבל יש איזושהי תרבות של

איום של חשיפה של איש ציבור שאני לא יודע אם היתה בעבר. היום הציבוריות הרבה הרבה

יותר אלימה, יותר בוטח, באשר לאיש הציבור, וגם הבאת התקשורת אל תוך הקרביים שלו

חושפת אותו מאד מאד. מהטעם הזה יש לעתים הצדקה לחשאיות, מפני שיש גבול לכמה שאפשר

פה לקורע ולפרוט את חדרי הלב של! חבר הכנסת. מותר להשאיר משהו מזה, ובי וחד כאשר הוא

בא לחרוץ גורלות אישיים. לא הכל חייב להיות חשוף. אני אומר את זה, עם כל זה שקמתי

בבוקר ושמעתי את התוצאה הזו, וחשבתי לעצמי מה היה קורה אם היה רוב לאי נטילת

החסינות, מה אני הייתי בכלל אומר למישהו, איך הייתי מסביר. אז גם לא הייתי יכול

להתחמק עם השישים שטענו שהיו בעד הסרת החסינות. למרות זאת, בהרגשה שלי בקצה

האצבעות, עדיין בנושא הסרת סינות הענין כל כך אישי, וחריצת הגורל כל כך משמעותית

שלא מוכרחים לפתוח את חדרי לבם של חברי הכנסת לעין כל.

שי דורון

מה זה ענין של הלב?

היו"ר ח' קורפו

מותר לו להשתמש במילה "לב"?

שי דורון

שישאיר אותה לאהבה.

חי מירום

זו דרך של ביטוי.

י י שריד

כאן צריך לאמר "חדרי בטן".

ח' מירום

אני מוכן לקבל את התיקון.

התגובה הציבורית אחרי ההצבעה לא פחות מרשימה מאשר מההצבעה עצמה, אבל מה

שעומד על סדר היום היא ההצבעת עצמה, תוצאת ההצבעה והמשמעויות שלה. אנחנו צריכים

להיות מסוגלים לשאת בזה. ויש לנו היום כנסת כנראה פחות מצפונית וצריך לדעת את זה.

יוסי שריד אמר משהו כמו "פני הדור כפני הכנסת", וזה בהחלט נכון. אבל זהו המחיר.

אני גם חושש שביטול החשאיות יביא להסרת חסינות על בסיס אידיאולוגי, אין

קושי, זה בנקל יכול להיות כך. גם חוקים כבר קיימים לנו, חוקים מטורפים לחלוטין,

חוקים בספר החוקים שהם חוקים אידיאלוגים, שפוגעים פגיעה איומה בחרויות הבסיסיות

ואנחנו מחזיקים אותם. אז מדוע שלא נתחיל לעשות הסרות חסינות על היסוד

האידיאולוגי? זה יבוא מיד אחריו. על כן, אני עדיין רוצה להשאיר את האפשרות שהדברים

האלה יהיו בהצנע.



אני רוצה לאמר כאן שיש קטע אחד שאני מהרהר בו ואני רוצה להציג אותו פה

לוועדה. הקטע הזה של שמירה על זכות שתיקה של חבר כנסת, לפי דעתי צריך להביא להסרת

חסינות אוטומטית במקרה פלילי שבו היועץ המשפטי לממשלה מבקש את זה.

אי רובינשטיין

זה מאד מרחיק לכת.

שי דורון

מאד.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הוא רוצה לתת לכם חומר למחשבה, הוא לא מציע שתאמצו את זה.

חי מירום

תחשבו על זה. איש ציבור השומר על זכות השתיקה - זה לא מתיישב אצלי בכלל עם

השליחות הציבורית שלו.

קריאות - - -

חי מירום

אז מה? מהי הסנקציה הגדולה? הסרת חסינות. אתה עדיין יכול לשמור את זכות

השתיקה, לא להיות חשוף בצד הפלילי, ובכל זאת לדעת שאם אתה כאיש ציבור, כחבר כנסת,

שמרת על זכות שתיקה הענין הזה מביא אוטומטית להסרת חסינות. זה לא נורא, זה לא

פוגע בעקרונות משפטיים, חבר הכנסת וירשובסקי, גם אני משפטן, כי את זכות השתיקה שלך

הבטחת בבית המשפט. אבל מבחינה ציבורית לפי דעתי זכות שתיקה של חבר כנסת צריכה

לגרור באופן אוטומטי הסרת חסינות.

ניסיתי לחפש מצבי זכות שתיקה שבכל זאת צריכים לא להביא פה להסרה, ואני לא

מצליח למצוא.

אני רוצה להביע גם בסוף את ההצטרפות שלי למחשבה שפה הועלתה על ידי חברי כנסת

בדבר ביטול הדיון לפני ההצבעה במליאה, זה פשוט מיותר.

הי ו"ר חי קורפו

תודה. חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוזינסקי

אני מתהלכת גם בהרגשה קשה בעיקר בגלל הנסיון לתרגם את ההצבעה בכנסת להצבעה

לפי מגזרים, ושמענו רמזים על כך פה, ולייחס את טיב ההבנה של הדמוקרטיה למוצאו של

האדם. גם היום פה ליש השולחן הושמע ביטוי כמו "טוב, נו, חברי הכנסת האלה, או

ההם".

שי וייס

אני היחידי שדברתי על כך ואני לא אמרתי את זה. למה את אומרת דבר כזה? זאת

הסתה. הקומוניסטים הערבים עצמם הודיעו שהם נגד.



ת' גוז'נסקי

קודם כל אני לא יודעת מי הודיע, ואני לא יודעת על סמך אתת קובע. אני מכירה

סיעות שלא הודיעו. אז אתה לא צריך לעשות הכללות כאלה.

ש' וייס

אני מוכיה את זה מהפרוטוקול.

ת' גוזינסקי

אבל מצד שני הכנסת היא אותו מוסד שבו חברים אנשים שמשקפים את החברה הישראלית

כפי שהיא, והם משקפים את החברה הישראלית על השקפותיה, מצוקותיה, תפיסותיה. הכנסת

לא נתלשה מאיזה כוכב לכת אחר, והיא בהחלט מבטאת את זה. אז עכשיו אחד יכול להיות

מרוצה מאופיין של התארגנויות אלה או אחרות, וכבר שמענו התבטאויות על למשל תפיסות

פוליטיות שלא מן הראוי שישבו פה בכנסת, אחד היה שמח מאד אם לא היו בכלל כאן כאלה.

אפשר לשאול שאלות לגבי התארגות על בסיס של עדתיים וכולי, וכל השאלות האלה

לגיטימיות, אבן הן לא מבטלות את המצב האוביקטיבי הכללי, לדעתי.

אני רוצה להזכיר פה דבר אחד רק, שאני אמרתי אותו גם בדיון על חה"כ יאיר לוי.

אני לא יודעת מה נאמר בחקירות וכולי, ואיך הן התנהלו, אך דעתי לא נוחה מכך בהחלט

שחבר כנסת שומר על זכות השתיקה.

ש' וייס

איך הצבעת?

ת' גוזינסקי

אבל אני זוכרת איך היועץ המשפטי ישב כאן מולנו, ובאיזה חוסר נימוס הוא דיבר

אל חבר הכנסת יאיר לוי. אני לא חושבת שהוא היה מעז לדבר כך אם זה היה חבר הכנסת

שריד או ז יסמן. אני באותו רגע התחלחלתי, אמרתי לו את זה והוא אחר כך אמר שהוא לא

יודע למה אני מתכוונת.

י י צבו

אתה רוצח לאמר שאם היו לו 154 פרטי אישום כאלה עלי עם קבלות אז הוא היה מדבר

אלי אחרת? אני לא מסכים איתך בענין זה.

ת' גוז'נסקע

מה שקרה אחרי זה, וההתבטאויות שהוזכרו כבר, לא אחזור על זה, הן חמורות הרבה

י ותר.

הוזכר כאן המקרה של חה"כ מיעארי, לא אחזור על זה כי אני מצטרפת לדברים

שנאמרו לגבי המשמעות של הנושא. אבל אני חושבת שבמדינת ישראל יש הרבה מאד חוקים

שהם חוקים פליליים, שאפשר בעזרתם לנסות להשתיק את קולם של חברי כנסת בעלי השקפות

כאלה או אחרות, ולכן הנושא של חשאיות ההצבעה איננו מקרי. מי שהכניס אותו לתקנון לא

הדביק אותו כאילו בהיסח הדעת, אלא מפני שחייבים לאפשר לחברי הכנסת, גם אם חשים אי

נחת מרובה מההצבעה, חייבים לאפשר לחברי הכנסת להצביע לפי מצפונם.

י י שריד

אצלכם היתה החלטה סיעתית?



היו"ר ח' קורפו

ההצבעה היא חשאית, היא לא חייבת להגיד לך.

ת' גוז'נסקי

לגבי ענין הדיון במליאה, קשה לתאר איך אפשר במקרה של חבר בנחת, במיוחד כשהוא

מתנגד או לא מוכן להסרת חסינותו, שיובא למליאה ולא תינתן לו האפשרות לנסות לשכנע,

ולא תינתן האפשרות לחברי כנסת להציג שאלות וקושיות.

היו"ר ח' קורפו

מי הציע את זה?

שי דורון

זו השאלה שלי - הצגת שאלות.

ת' גוזינסקי

כלומר, חבר כנסת שאיננו חבר ועדת הכנסת ולא נותנים לו את האפשרות לפי ראות

עיניו להציג את השאלות, להציג את הקושיות, לתמוך, להתנגד. אני חושבת שהדיונים

האלה הם דיונים חשובים מבחינת הכנסת. זח לא עניינים שבאים לעשות חשבון.

לגבי המשמעת שיכולה להיות, אני חושבת שאם הכנסת תוותר פה על העניינים האלה

של החשאיות, היא תלך צעד מרחיק לכת בכיוון של בעצם הסרת החסינות. אני רואה בזה עוד

צעד בכיוון הזה, ולא אסביר למה זה נחוץ במיוחד היום.

לגבי השאלות של איך לנהל את הדיונים האלה בצורה יותר מסודרת ויותר מאורגנת,

ואיך להביא את החומר לידיעת חברי הכנסת, אולי כאן כן צריך. למשל, במקרה הזה, יכול

להיות שהם יותר חברי כנסת היו מודעים לעובדות יכול להיות שהיו מחליטים אחרת. אני

לא חושבת שחבר כנסת צריך לקבל את הדברים מהעתונות.

שי וייס

את באמת חושבת שאלה שהצביעו נגד נטילת החסינות לא ידעו את העובדות?

ת' גוז'נסקי

בכנסת היום יש בהחלט נטייה לרוץ אחרי איזשהם אירועים תקשורתיים, והמקרה של

המכתבים שהוזכר כאן הוא רק דוגמה אחת לנושא הזה.

לכן, אני גם מצטרפת להצעה לא לרוץ עם הדיון הזה, לאפשר התייעצויות סיעתיות,

לאפשר דיון נוסף, לאפשר לשמוע אולי חוות דעת משפטיות נוספות, ואחר כך להחליט.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. רבותי, אני מסיים את הדיון היום. עוד ארבעה חברים רשומים לרשות

דיבור - חברי הכנסת וירשובסקי, צידון, צבן וקורפו. אני מציע שנשוב לדון בנושא זח

לאחר שיצטננו הרוחות וכולם יוכלו להתיעץ, להתבלט, ולהגיע לאיזשהן מסקנות. הנושא

יועלה שוב לדיון בעוד שבועיים. תודה רבה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.50}