ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1991

החלטת יו"ר הכנסת על צמצום העבודה בבניין החדש; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי בדבר הגבלות שימוש במחשב הכנסת; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת מסגרת דיון לנושא: "התבטאויות שרים כנגד ראש הממשלה המצוי בתחילתו של תהליך מדיני"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. הי בכסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). שעה 09:00

יושב-ראש הכנסת די שילנסקי

נכחו: חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

אי אליאב

מי ג ולדמן

תי גוזינסקי

פי גרופר

שי דורון

אי דיין

שי דיין

שי הלפרט

שי וייס

יצחק לוי

חי מירום

אי פורז

י' צבן

י י צידון

ר' ריבלין

ג י שפט

י י שפרי נצק

י י שריד

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת
מוזמנים
חבר-הכנסת עי פרץ

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י י עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

אי פישל - מנהל יחידת המיחשוב

שי יצחקי - דוברת
יועץ משפטי
צי ענבר
מזכירה
אי בן-יוסף
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.

2. פניית חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי בדבר הגבלות שימוש במחשב חכנסת

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

4. קביעת מסגרת דיון לנושא: "התבטאויות שרים כנגד ראש הממשלה המצוי

בתחילתו של תהליך מדיני" - הצעה לסדר-היום של חה"כ ר' אדרי.

5. החלטת יו"ר הכנסת על צמצום העבודה בבנין החדש.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת ח' רמון בנושא: "תגובת צה"ל על

פעילות פוליטית הכוללת הפגנות ותהלוכות בשטחים"
היו"ר חי קורפו
אני פותח את הישיבה.

יש בפנינו ארבעה ערעורים על החלטות הנשיאות. 1. ערעורו של חבר-הכנסת חיים
רמון על אי-הכללת הצעתו
"תגובת צה"ל על פעילות פוליטית הכוללת הפגנות

ותהלוכות בשטחים".

בבקשה, אדוני סגן יו"ר הכנסת.
שי וי יס
אדוני היושב-ראש, היו מספר הצעות בתחום זה, והנשיאות סברה שהנושא נידון,

לאמיתו של דבר, ביום רביעי בהופעה של שר החוץ. זאת אומרת, הדברים קשורים

מבחינת הא בהא תליא. כרגיל בנשיאות נופלות הכרעות כפי שנופלות, ונפלה הכרעה לא

לאשר את דחיפות ההצעה לסדר-היום.
היו"ר חי קורפו
מי לקבלת הערעור?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת חי רמון לא נתקבל

2. של חבר הכנסת עי פרץ בנושא: "תוצאות הבחירות בשטחים

והפגנות השלום - התגברות כוחם של המתונים בשטחים"
היו"ר חי קורפו
יש בפנינו ערעור של חבר-הכנסת עמיר פרץ באותו נושא.
שי וי יס
אותם הנימוקים, אותה בעיה.

3. של חבר-הכנסת אי העצני בנושא: "תוצאות סקר דעת קהל:

69% מאזרחי המדינה אינם מאמינים בכנסת"
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת אליקים העצני מערער על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "תוצאות
סקר דעת קהל
69% מאזרחי המדינה אינם מאמינים בכנסת".
שי וייס
הנשיאות סברה שזה נושא חשוב ודחוף, אלא חבר נשיאות העלה שם רעיון, מכיוון

שבעוד כחודשיים יתקיים דיון ביום הולדתה של הכנסת על הכנסת, למזג את זה. הרוה

היתה אוהדת כלפי ההצעה הזאת.
היו"ר ח' קורפו
מי לקבלת הערעור?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת אי העצני לא נתקבל

4. של הבר-הכנסת א' פורז בנושא: "התפרצות מהלת הכלבת

וחיסון המוני של כלבים והתולים"

היו"ר ח' קורפו;

יש בפנינו ערעור של חבר-הכנסת אברהם פורז על אי-הכרה בדחיפות הצעתו
בנושא
"התפרצות מחלת הכלבת וחיסון המוני של כלבים והתולים".

אדוני, סגן יו"ר הכנסת, בבקשה.
שי וי יס
יש שאילתה בעל-פה. יו"ר הכנסת השתמש במקרה זה בערוץ פרלמנטרי דומה,
אי פורז
המטרה שלי היא לא לקיים דיון במליאה. אני לא מעוניין בדיון במליאה, אלא

בפתרון אמיתי של הבעיה. יש פה לדעתי שיטה שלא פועלים נכון. אחד הדברים שבמדינה

הנאורה שלנו לא עושים הוא שלא מפזרים מזון שיש בו חומר חיסון שגורם לזה שבעלי

חיים המשוטטים בטבע מתחסנים על ידי אכילת המזון הזה.

אם הוועדה תקבל את ערעורי, אני מתחייב לנמק תוך דקה מהמקום, שהשר יאמר

שהוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה, נזמין לוועדה את כל הגורמים כדי למצוא

פתרון. מה שקורה זה בעצם דבר מחריד שגם מסכן חיי אנשים וגם פוגע בבעלי חיים.
היו"ר חי קורפו
מה הדחיפות?
אי פורז
עכשיו יש מגיפה אדירה. נכנסו בחלק מהישובים לבתים של אנשים, לקחו להם את

הכלב או החתול והרגו אותם.
חי מירום
מתוך הערכה והבנה שהנושא הזה הוא נושא רציני, אני מציע להעביר אותו ישר

לוועדת החינוך עם המלצה שלנו.
אי פורז
אני חושב שזה שייך לוועדת הפנים. אפשר להעביר את הנושא גם לוועדה אחרת.
היו"ר חי קורפו
מי לקבלת הערעור?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת אי פורז לא נתקבל
מי גולדמן
אדוני היושב-ראש, שני דברים נעשו פה תוך כדי הדיבורים. א. סעיף מס' 2 של

חבר-הכנסת עמיר פרץ לא הועמד להצבעה, ב. לגבי הנושא של חבר-הכנסת אליקים

העצני, אפילו לא הספקנו להתייחס לנושא.
היו"ר חי קורפו
על הסעיף של חבר-הכנסת עמיר פרץ לא הצביעו כי הוא זהה לסעיף שקדם לו.
י' שריד
חבר הכנסת עמיר פרץ חייב לנמק. יכול להיות שיש לו נימוקים חזקים. אתה

קובע תקדים לא נכון. כל סעיף, אפילו אם הוא זהה, חייבים להצביע עליו.
היו"ר חי קורפו
על כל סעיף יש עשרה מציעים. מצביעים על ערעור אחד. תמיד נהגנו כך.
מ' גולדמן
לא. אני אתן לך פרוטוקולים של ישיבות ואוכיח לך.
ע' פרץ
אדוני היושב-ראש, אם שמת לב, שני החברים המערערים הם מאותה סיעה. אם

הנושאים זהים, לא היינו יכולים להגיש אותם כהצעות דחופות כלל וכלל. אלה שני

נושאים שונים. חבר הכנסת חיים רמון התייחס רק להודעתו של הרמטכייל ואני

התייחסתי לתוצאות הבחירות בשטחים.
היו"ר חי קורפו
מתי היו תוצאות הבחירות בשטחים?



ע' פרץ;

בשבוע שעבר.
היו"ר חי קורפו
מה הנושא פה, על תוצאות הבחירות או על ההפגנות בשטחים?
ע' פרץ
אני אסביר, אני אנמק.
היו"ר חי קורפו
הנשיאות קבעה שזה אותו נושא.
י' שריד
מאיפה אתה יודע שהנשיאות קבעה שזה אותו נושא?

היו"ר חי קורפו;

שמעתי את חבר הכנסת שבח וייס.
שי וי יס
כאשר התבקשתי לנמק את הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ אמרתי: אותם הנימוקים.

ההצבעה צריכה להיות בנפרד.
י' שריד
לפעמים על חמש הצעות זהות אנחנו מצביעים. יכול להיות שהחבר מנמק אחרת

והוא משכנע.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת שריד, תבדוק את הפרוטוקולים ותראה כי באותם מקרים שאנחנו

אומרים שהנושא הוא זהה, לא חוזרים להצבעה.
י' שריד
אבל אם ניווכח לדעת שהיו הצבעות בנפרד, מה יקרה?
היו"ר חי קורפו
נאשר לו את זה בשבוע הבא.
י' שריד
אני רוצה לשמוע את חוות-דעתו של היועץ המשפטי.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת שריד, אני מנהל את הישיבה, לא אתה.
מי גולדמן
אני מבקש לקבל פרוטוקולים של שתיים-שלוש הישיבות האחרונות,

פניית חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי בדבר הגבלות שימוש במחשב הכנסת
היו"ר חי קורפו
הנושא הבא בסדר-היום: פניית חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי בדבר הגבלות שימוש

במחשב הכנסת. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.
ת' גוזינסקי
חברי הכנסת, הרשו לי להציג נושא לכאורה קטן אבל למעשה הוא גדול, בדבר

הגבלות השימוש במחשב הכנסת לחברי הכנסת ועוזריהם. כידוע, הכנסת המחשבים תרמה

רבות לשיפור עבודתם של חברי הכנסת וצוות העוזרים, במיוחד כאשר מערכת המחשב

מוזנת יותר ויותר בנתונים וחומר שהם מאד חיוניים לעבודת חבר הכנסת.

לחברי הכנסת שיושבים בקרוואנים יש חשיבות נוספת, מאחר ומערכת הכריזה לא

בדיוק מגיעה לשם ואין לנו מערכת רמקולים פנימית, לכן אנחנו גם עוקבים אחר

הנעשה במליאה הודות למחשבים. זו מערכת מאד השובה.

מה שקרה הוא שלאחרונה, כנראה מסיבות טכניות, הוגבלה מאד האפשרות של חברי

הכנסת והעוזרים להשתמש במחשבים, כאשר נאמר להם שבין השעות 12 עד 4 או עד 5, הם

לא יכולים להיכנס למחשב. פירוש הדבר, שבשעות העבודה העיקריות העוזר יושב ובוהה

מול המחשב ולמעשה לא יכול לעבוד.

אני הושבת שזה מצב שמאד מקשה, אני מרגישה את זה אישית. אני מבקשת שהוועדה

תעזור לנו לפתור את הבעיה.
שי יעקבסון
עצם הענין של ההגבלה נובע זמנית מחשש של קריסת המחשב. לפני כמה חדשים,

בראשית הקיץ נדמה לי, פנינו לוועדת הכנסת לאשר לנו רכישת מחשב חדש. ועדת הכנסת

מינתה ועדת משנה, ועדת משנה ישבה ובדקה את הנושא. לפני כשבועיים החליטה הוועדה

על רכישת המחשב. התחלנו במשא ומתן עם החברה הנוגעת בדבר ואנחנו מקווים שתוך

חודש, חודש ומחצה יהיה פה מחשב הדש.

דבר שני, בגלל החשש של חקריסה, בגלל עובדות בשטח, נאלצנו לצמצם את אפשרות

השימושי במחשב. כמובן שהיינו צריכים לדאוג שהפרוטוקול, כלומר דברי הכנסת

והוועדות לא לא יוגבלו בשום תנאי ובשום מחיר. לכן ההגבלה היא בעיקר על חברי

הכנסת, שהם המשתמשים הפוטנציאליים הגדולים, אבל הבוקר שמעתי מפיך, חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי, דבר שלא שמעתי עד עכשיו, שתושבי הקרוואנים מנותקים. אנחנו ננסה

לפתור את הבעיה ראשונה לתושבי הקרוואנים.
שי הלפרט
הבעיה היא לא רק לגבי תושבי הקראוואנים, הבעיה היא גם לאלה שיושבים

בחדרים.
שי יעקבסון
אני יודע. לתושבי הקרוואנים אין מערכת כריזה ואין להם רמקול לשמוע את

מהלך הישיבה. להם הסרים כמה דברים. אמרתי שננסה לעזור להם לפחות בתחום

המיהשוב.
היו"ר חי קורפו
אנחנו גם החלטנו פעם שתהיה מערכת כריזה לפני ההצבעות. למה זה לא בוצע?
ש' יעקבסון
כיוון שיושב-ראש הכנסת לא קיבל מכתב לבצע את זה. זה עלה בנשיאות ושם עוכב

הענין.
היו"ר ח' קורפו
אם היושב-ראש לא קיבל מכתב, הוא זכאי לקבל. אבל לדעתי זו לא צריכה להיות

סיבה לא לבצע את זה, כי זה סידור בעל חשיבות רבה מאד.
ג' שפט
בהזדמנות זו אני רוצה להעלות ענין נוסף. על צגי המחשבים, סדר היום במליאה

לא מעודכן. הרבה פעמים קורה שעל הצג רואים דברים שהיו לפני רבעה שעה או חצי

שעה,ויש חברים שמכוונים את עתותיהם לפי הצג של המחשב והוא לא מעודכן. אפשר

אולי לכוון את זה כך שסדר היום שמופיע על הצג יהיה מעודכן?

ש' יעקבסון;

יש שתי סיבות לדבר. סיבה אחת, שוב הענין של המחשב הקורס ויש עיכובים

בתגובות של המוניטור. כלומר, אנחנו מעבירים וזה לא קולט.

ב. הואיל ועושה את זה האיש שיושב על כס מזכיר הכנסת, חלק מחברי הכנסת

באים אליו ויש לו עניינים להשיב, היושב-ראש קורא לו, הוא לא מספיק לעשות את

זה.

ש' כרם;

יש גם סיבה שהיא מעשית מאד, בזה שלפעמים ההצבעה מגיעה בחטף. זאת אומרת,

יש שלושה-ארבעה נואמים שרשומים בתור, הם פשוט אינם, ואז צריך להצביע. יש חמש

דקות בין הצלצול לבין ההצבעה.
היו"ר ח' קורפו
גם בענין ההצבעה, היתה ההלטה של הוועדה, שעם הישמע הצלצול יהיה שעון

מכוון שיראה מתי חמש הדקות חלפו כדי להצביע. גם החלטה זו לא בוצעה.
שי יעקבסון
אמרתי שהמכתב עוכב בנשיאות. הועלו נימוקים שונים לא לעשות את זה.
היו"ר חי קורפו
למה להעלות נימוקים כשוועדת הכנסת החליטה בענין זה. נדמה לי שוועדת הכנסת

אחראית לזה. מי יכול לשנות את ההחלטה? אפשר להביא את הנושא לכאן ולקיים דיון

מחדש. אבל הוועדה החליטה, שעם הישמע צלצול יופעל שעון שיהיה בולט לעיני חברי

הכנסת לראות מתי מסתיימות חמש הדקות עד להצבעה.
שי יעקבסון
את העבודה הטכנית עשינו, זה הותקן אבל זה לא בוצע.
שי וי יס
זה מבוצע על ידי יושבי-ראש הישיבות בפועל בלי המכשיר.
שי דורון
חמש הדקות האלה הן מאד חשובות. יש בעיה עם המעליות. המעליות לפעמים

תפוסוךת. לרדת שתי קומות ברגל, אינני נוהגת לעשות, אחרים אולי כן. אולי יש

איזושהי דרך שבזמן ההצבעות, לפחות מעלית אחת תעמוד לרשות הכנסת, כי הן נעשו

אחרי הכל לשימושם של חברי הכנסת.

אי דיין;

אני מציע לשקול החלפת המעליות האלה. הן לא מתאימות לתנאים של היום. אלה

מעליות מדגם מיושן מאד. מי שמטפל בנושא בנין הכנסת, שיחשוב על החלפת המעליות.

מי ג ולדמן;

אני מבין שבונים עכשיו מעלית לטובת העובדים, כדי לשחרר את הלחץ במעליות.

מה שצריך לעשות הוא לזרז את התהליך.

היו"ר חי קורפו;

אני רוצה קודם כל לתקן עוול שנעשה לוועדת הכנסת בענין ההחלטה שלנו. יש

בידי מכתב מה-18 ביולי 1991 ליו"ר הכנסת. "אדוני היו"ר, מצורפת בזה החלטה

שנתקבלה בוועדת הכנסת בישיבתה מיום 10.7.91 בדבר סידורי קדם-הצבעה בכנסת".
ובפרוטוקול שצורף אליו נאמר
בהמשך להחלטה של ועדת הכנסת מיום 20.7. בענין

הצבעה לכנסת לא לפני חלוף חמש דקות מהתחלת הצלצול, מהליטה ועדת הכנסת להלן: א.

צלצול מיוחד. ב. כריזה דרך מערכת הכריזה. ג. בהפעלת הצלצול המיוחד יהיה גם

בשעון שייקבע על הדוכן ושיקבע את משך הזמן של חמש דקות שחלפו. הצלצול המיוחד

יופעל חמש דקות לאחר תחילת דברי הנואם האחרון.

זה חומר שהועבר ליו"ר הכנסת ביולי 1991. אני מבקש את עלבונה של ועדת

הכנסת ותובע שהדבר הזה יתבצע בהקדם האפשרי.



שי וייס;

ההחלטה היא החלטה. בפועל אנחנו נוהגים כך.

היו"ר חי קורפו;

אני מעיד על עצמי, כשאני שופגע צלצול אני עולה. אתמול עליתי מיד ואיחהתי

את ההצבעה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
היו"ר חי קורפו
יש בפנינו צורך לקבוע ועדות לדיון בהצעות חוק שהועברו אלינו על ידי מליאת

הכנסת. 1. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"א-1991 - הכנה לקריאה

שניה ושלישית. סגן שר הבטחון הציע להעביר לוועדת החוץ והבטחון. נשמעו הצעות

אחרות.

מי להעברת הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוץ והבטחון?

הצבעה

הצעת סגן שר הבטחון להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי

(תיקון מס' 23), התשנ"א-1991, לוועדת החוץ והבטחון נתקבלה
היו"ר חי קורפו
הנושא השני: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - ועדה ציבורית), התשנ"א-1991

- של חבר-הכנסת חנן פורת - הכנה לקריאה ראשונה. נשמעו הצעות להעביר את הצעת

החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

שי וי יס;

ועדה חוקה, חוק ומשפט.
י' צידון
ודאי.
היו"ר חי קורפו
מימון מפלגות זה תקציב, זה לא נושא חוקי.

מי בעד העברת הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכספים, ומי בעד ועדת החוקה, חוק

ומשפט?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות

(תיקון - ועדה ציבורית), התשנ"א-1991, לוועדת הכספים נתקבלה
קביעת מסגרת דיון לנושא
"התבטאויות שרים

כנגד ראש הממשלה המצוי בתחילתו של תהליך מדיני"
היו"ר חי קורפו
אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון לנושא: "התבטאויות שרים כנגד ראש הממשלה

המצוי בתחילתו של תהליך מדיני - הצעה לסדר-היום של הבר-הכנסת רפאל אדרי.

יש הצעות? אם אין הצעות, מסגרת הדיון תהיה של שעה אחת.

החלטת יו"ר הכנסת על צמצום העבודה בבנין החדש
היו"ר חי קורפו
אני מקדם בברכה את יו"ר הכנסת. הזמנו אותו לנושא שהועלה בוועדה לפני

כשבועיים בענין הפסקת העבודה בבנין הכנסת. מספר חברים העלו השגות על ההחלטה

והצביעו על כך שהדבר הזה, לא רק שאיננו נכון אלא גם יעלה לנו הרבה יותר כסף

מאשר אם נעשה את הפסקת העבודה לסירוגין.

אחד מחברי הכנסת שהעלו את ההשגות האלה היה חבר הכנסת מיכה גולדמן. בבקשה.
מי גולדמן
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, בקשתי לקיים את הדיון משום

שקראתי בעתונים וגם שמענו כאן, שיש הצעה של ועדה שהוקמה בראשות רפי אדרי לאחר

ביקור יו"ר הכנסת באתר, לחלק לשניים את המשך הבנייה. חלק אחד להמשיך ולסיים

וחלק אחר להקפיא, זה נושא האודיטוריום וכל מה שקשור ל"מותרות" של חברי הכנסת.
שי דורון
אל תשתמש במלה מותרות. חבריך מחר יילכו לעתונות ויהיה כתוב שחברי כנסת

רוצים מותרות.
מ' גולדמן
אנחנו חיים במציאות שכל אחד אומר משהו ומבינים דבר אחר. אבל אני מקבל את

ההערה.

במדינת ישראל, ואני יכול לדבר על תקופה של עשרים שנה שאני פעיל במערכות

ציבוריות, אני לא מכיר שנה שבה לא היו אומרים: למה בונים עכשיו היכל תרבות עם

שיש ולמה בונים מבנה מרכזיה עם שיש, אני זוכר שהחליטו לשנות את החזות של מבני

הציבור. צריך להחליט, אם בונים בנין, והיתה החלטה לבנות בנין, הבנין צריך

להיות בהתאם למה שמקובל בשנות ה-90 והוא צריך לשרת את כל מי שקשור בפעילות שלו

למבנה.

אנחנו יודעים שיש תקופה של עליה, יש תקופה של מיתון וצמצום וצריך להדק את

החגורה. אנחנו יודעים איזו ביקורת יש על חברי הכנסת לגבי השכר שלהם ולגבי כל

מיני דברים אחרים. אדוני יו"ר הכנסת, אני חושב שהחלטת החלטה נכונה עם היכנסך

לתפקיד יו"ר הכנסת להתחיל את הבנייה של הבית הזה.



אני משמש גם בתפקיד האש מועצה, ואני מדבר על מועצה שהיא משק סגור-, שאי-

אפשר להצביע עליה כמועצה בזבזנית או מועצה שלא יודעת מה זה סדר. כשאני רואה

באיזה תנאים נמצאים כאן עובדי הבית, חברי הבית, אנשים שמגיעים לבקר כאן בבית -

אנחנו נמצאים במקום עבודה שהתנאים בו הם פהות מסבירים. אני כחבר כנסת יושב עם

העוזר שלי בחדר קטן, 2 מטר על 2 מטר, וחקרו ואן שאני נמצא בו עכשיו זה חמישה

כוכבאים לעומת החדרש שהייתי בו קודם, ובכל זאת אלה לא תנאים. כשבאים אלי ארבעה

אנשים ויותר אני צריך להגיד לשניים לעמוד ולעוזר שלי לצאת החוצה.

סוף סוף בא יושב-ראש כנסת שהחליט לשפר את את התנאים של חברי הכנסת, להביא

אותם לרמה סבירה כפי שיש במועצות מקומיות או במשרדי ממשלה או במערכות אחרות,

אני כבר לא מדבר על מערכות פרטיות, אני משווה את התנאים למערכות ציבוריות

מקבילות, מועצות מקומיות ומשרדי ממשלה. כאן התנאים אפילו לא מתקרבים לתנאים

במשרדי ממשלה שהיו בשנות ה-60, כי גם הממשלה הבינה ושיפרה את רמת התנאים.

אנחנו יודעים איך חיתה בעבר הכניסה לסניף דואר ואיך היא היום, איך היתה בעבר

הכניסה לתחנת הרכבת בבנימינה ואיך היא היום. אני יודע איזה מאבק אני מנהל היום

כיו"ר ועדת הספורט בנושא האיצטדיונים לכדורגל. אמרתי: אם אנחנו רוצים שקהל

יבוא, לא יתכן שבאיצטדיון של 10 אלפים איש, לא יהיוה שירותים לנשים. הוריתי

לכל ראשי הרשויות לא לאשר פתיחה של איצטדיון בלי שירותים לנשים.

גם פה, כשמגיעים אלינו אורחים, יש עוות בין מה שהציבור בחוץ חושב לבין מה

שהוא רואה בתוך הבית הזה. אורחים שמגיעים אלי לביקור בכנסת ואני מראה להם את

התנאים של חברי הכנסת הם אומרים לי: אנחנו בחוץ חושבים שלחבר כנסת יש לשכה,

מזכירה, עוזר כלכלי ועוזר בנושאים חברתיים.

אני חושב, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה חייב להמשיך בדרך שהתחלת בה לפני

שלוש שנים, עם כניסתך לתפקיד יו"ר הכנסת, להמשיך את הבנייה ולהשלים אותה. הרי
תמיד אפשר לומר בציניות
תראו, לחברי הכנסת יש אולם למופעים. מה זה אולם

למופעים, כשמגיעה לכאן קבוצה של 100 איש? לא סתם היה ערעור בוועדת הכנסת של

מספר יושבי-ראש ועדות על שקומת הוועדות הפכה לתחנת קבלות פנים. מדוע אנחנו

חושבים שצריך להשלים את האולם הזה? כדי שלא נחזור לדיון בוועדת הכנסת ויושבי-
ראש ועדות יגידו
מה הקוקטיילים האלה בכניסה לקומת הוועדות? כשיש כנסים כאן כל

הוועדות משותקות, לא מסוגלות לעבוד. אדוני יו"ר הכנסת, אתה יודע איך אתה מצמצם

קבלות פנים לגופים וולונטריים שיש לנו ענין שיבואו לכאן, מפני שזה פוגע בעבודת

הו ועדות.

סוף סוף יש לנו בנין שיכול לנטרל את הרעש המגיע לחדרי הוועדות ויכול

לתרום לגופים הוולונטריים החשובים למדינת ישראל, ארגוני נשים, קופות חולים

למיניהן וגופים אחרים שעושים למען האזרח והאיש החלש. היה פה תכנון נכון, תכנון

שמכניס את הכנסת ל-1980 לא ל-1991, כי אם אני אדבר על 1991, יש הרבה דברים

לשפר. אז אנחנו רוצים לחזור עכשיו ל-1960 ל-1950?

אלה דברים שאנחנו צריכים לעשות למען כבוד חברי הכנסת וכבוד העובדים.

אדוני-היושב-ראש, אפשר להציג את חצי הכוס הריקה ואפשר להציג את חצי הכוס

המלאה. יש חברי כנסת שעושים את עבודתם נאמנה ויש חברי כנסת שעושים את עבודתם

פחות נאמנה. לכן אדם עומד לבחירות ועומד בפני מבחן.
י' צידון
כבוד יו"ר הכנסת, שלחתי לך לפני כמה חדשים מאמר גדול על תפקודם של חברי

הקונגרס האמריקאים, עם תקציבים, עם עוזרים וכוי. לי ברור דבר אחד מתוך הרגלי,

אם בצבא ואם בחיי הכלכלה הפרטית - לא הייתי בשירות הציבורי לכן איני יכול לומר

- אילו היו לי תנאים נאותים שבהם אני יכול לשבת ולחשוב בלי שיחיו לי שלושה



אנשים על הראש באותו מקום, לדעתי התפוקה שלל כחבר כנסת הן החקיקה, הן בבקרה

והן במבט רחב יותר על הרשות המבצעת שזה תפקידי כחבר כנסת, היתה לאין שיעור

יותר גדולה ויעילה. למשל הבוקר קבלתי את היועץ המדיני למזרח התיכון של ממשלת

בריטניה במזנון החכ"ים בשעה שמונה ורבע כשהעובדים טאטאו ולא יכולתי להשתיק

אותם. אין לי מקום אחר. אני מודה ומתוודה שאני לא מבין המתעייפים. אני בא בשעה

שבע וחצי בבוקר לעבודה ואני יוצא בערב,אבל אינני מפיק את מה שאני יכול להפיק,

משום שכשאני יושב עם שלושה אנשים בחדר, יש טלפונים מכל הכיוונים ויש אנשים

שבהכרח מחליפים אתך דעה ואתה לא יכול לקבל אדם במקום מסוים, התפוקה שלי בתור

חבר כנסת היא נמוכה יותר.

אי לכך אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואני לא מתעלם מהצד

האסתטי. אני לא מתאר לעצמי שאני צריך לחזור לצריף של בן-צבי. אחרי הכל זו

בבואת מדינת ישראל, כל ראש מדינה שמגיע אתה מביא אותו לכאן. בקרתי בלא מעט

מקומות בעוונותי הרבים, לכן אני שופט איך הדבר הזה נראה, האם הוא נראה מוזנח

או מכובד.

לדעתי הבנייה של המבנה הזה היא תעודה לאיך מפעל ממשלתי בונה בתים. אני לא

רוצה להתעסק עם הקווים העקומים שאני רואה דרך החלונות של הוועדות, אבל קצב

הבנייה הזאת הוא פשוט בושה לכשעצמו. המבנה הזה היה צריך להיות בנוי תוך 7-8

חדשים. בנו פה בית שאיננו מכוון לעבודה, הוא נבנה בהנחה שחברי כנסת לא עובדים.

אם אנחנו רוצים לשנות את התפיסה ושחברי כנסת באמת יעבדו, צריך לתת להם את

התנאים.
היו"ר חי קורפו
אני מניח שהבעיה של הפסקת עבודה או בחלקה צריכה להיות גם בעיה תקציבית.

עד כמה שאני מכיר את הקבלנים של הבנין החדש, הם לא שייכים לאלה שיפסידו כתוצאה

מההפסקה, הם ירוויחו כתוצאה מההפסקה. אני כמעט משוכנע שאם נעשה חשבון מה אנחנו

נצטרך לשלם עבור ריפוי שבת ובושת, נווכח לדעת שזה לא נמצא בשום יחס גם לצורך

האובייקטיבי לבטא ולסמל נכונות לחסכון, נכונות לצמצומים. השיקול צריך להיות

שיקול מעשי, מהו הרווח ומהו ההפסד. הבל שאנחנו מקבלים החלטות כאלה שלא בצורה

הנכונה. היתה ועדת בנין שנבחרה לנושא הזה. היא לא התכנסה אלא נדמה לי לישיבה

אחת או שתיים. לא היתה כל סיבה לא להפעיל את ועדת הבנין, שהיא ועדה שנבחרה

לתפקיד הזה. היא היתה צריכה ללוות את הפרוייקט הזה, היא היתה צריכה להעיר את

הערותיה, היא היתה צריכה לבוא בתביעות למע"ץ, לחברה, היא היתה צריכה כל הזמן

להיות מעורה בנושא הזה. היא נרדמה לחלוטין, היא מתה מוות טבעי והנושא מתעורר

רק לצרכי שעה מבלי לראות את הצרכים הכלליים, אני כמעט משוכנע שבסך הכל אנחנו

נמצא את עצמנו גם מפסידים כסף ולא רק לא נותנים לחברי הכנסת מוקדם ככל האפשר

את הבנין שהם ראויים לו.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
אני רוצה לומר דבר ראשון, אם אף אחד לא משבח את האדם, חבר הכנסת מיכה

גולדמן שיבח אותי על ההתחלה של הבנין הזה, אז אני אשבה את עצמי. אני שפרתי

הרבה מאד את תנאי העבודה של חברי הכנסת. אני רוצה לציין את הוועדה הזאת בקשר

לחיפוש מקומות, אבל מי שעשה, חיפש והשקיע הייתי אני וקבלתי על כך ביקורת רבה

בעתונות שהברי כנסת יזמו אותה.

אתם יודעים שכשהביאו את הקרוואנים, שני חברי כנסת כמעט שכבו על הרצפה.

בספריה יש ספרים שמונחים ארבעים שנה ואף איש לא נגע בהם. היה לנו מקום מחוץ

לעיר כמחסן עם כל הסידורים הטובים. יזמתי העברת הספרים שלא קוראים אותם לאותו

מחסן. חברי כנסת השמיצו אותי שאני חסר תרבות, לא מבין את דרך הספר ומה לא עשו.



שנה אחרי העברת הספרים למחסן שאלתי אם מישהו רצה ספר מהספרים שנמצאים. במשך

שנה היו שני מקרים בהם היה צריך להביא ספר מהמחסן. נגסתי משטח הספרית ומשטח

לשכות השרים. על כל דבר שעשיתי היתה ביקורת, אפילו כשהוספתי כמה לשכות

בפרוזדור שהיה מעבר ממקום למקום. אני לא מתרשם מזה, אני השתדלתי. אני רגיש מאד

לענין תנאי עבודה של חברי הכנסת, כי אני עצמי סבלתי מזה.

אני מאמין - אולי דעתי קצת שונה בענין זה מדעתם של שני חברי המלומדים -

שאנחנו חיים בתקופה מיוחדת במינה וצריך היום להשקיע הכל בקליטת עליה באשר

לדיור בעיקר וגם דיור לזוגות צעירים. אני יודע מה היתה הרגשתי כשראיתי בנייה

שנחשבה ללוקסוס במשך ארבע שנים שישבתי במעברה. אני חושב שאותה הרגשה יש גם

לאנשים האלה. צריך היום להצטמצם והכנסת חייבת להיות דוגמא. מה שלא חייבים היום

לבנות צריך להפסיק ולא לבנות והכל להשקיע בענין קליטת עליה.
י' צידון
אני חושב שתזרוק כסף, לא יותר.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
בבנייה הזאת היתה בעיה. אף פעם לא עסקתי בענין עובדי מדינה. למשל יש דבר

כזה, שמשרדי ממשלה נוהגים לבנות באמצעות מע"ץ. אחת הסיבות, כפי שלמדתי בתקופה

הזאת, היא שלא יאמרו שזו שחיתות, שהעדיפו קבלן זה או קבלן אחר. למדתי שבנייה

באמצעות מע"ץ יותר יקרה ופחות יעילה. אבל עובדה, לא רק הכנסת אלא אותו חשבון

אישי עומד בפני כל מנכ"ל במשרדי ממשלה.
שי יעקבסון
בינתיים חוסלה מחלקת הבנייה של מע"ץ, היא לא קיימת.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי;

גם אנחנו היינו קשורים למע"ץ והפיגור בעבודה הוא גדול. יש שני חלקים

לפיגור. חלק אחד, יש הרבה שעות שהפסדנו. אותם חברי כנסת וראשי ועדות שהיו

נכנסים אלי בזעם ואומרים שהם יושבים בקומה ראשונה בישיבה ומפריעים להם בעבודה

ואני לא נכנע ונותן הוראה למפעיל הטרקטור להפסיק לעבוד. לפעמים כן נכנעתי

לפעמים לא.
היו"ר חי קורפו
הטרקטור הזה כשהוא עבד, זה היה בשביל לנפח את החשבון.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
אני לא חושב כך. נתקלו פח בהרבה סלעים.

היו"ר חי קורפו;

ביום ראשון הסלעים נעלמו. אני בבנים גם בימי ראשון וחמישי, שקט.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
אתה מדבר על עכשיו. אני מדבר על התקופות: שבהן היו החפירות, והם עבדו כל

יום. אלא מה? יכול להיות שישבת פה לבד בימי ראשון וחמישי וזה לא הפריע לך.
היו"ר ח' קורפו
לא שזה לא הפריע לי, היה שקט, לא עבדו.
היו"ר די שילנסקי
הם עבדו גם בימי ראשון והמישי.

דבר שני, אתם יודעים שיכולים לעבוד פה רק אנשים שאושרו על ידי שירותי

הבטחון ולא אפרט. גם זו היתה הסיבה.

הקמתי ועדה ובה היתה ההלטה עקרונית להפסיק את הבנייה בצורה שכשימשיכו את

הבנייה, לא ייגרם נזק לדברים שכבר נעשו. זו היתה גישתי. עם הבר הכנסת רפי אדרי

התייעצנו בקשר לאדריכל, הכל בהתנדבות. לקחנו את האדריכל דושניצקי, אדריכל מאד

ידוע שבנה בניינים בקנה מידה גדול. שניהם תחליטו לצרף עורך-דין, היות שזה קשור

גם לצד המשפטי. הם צרפו את עורך-דין אמנון עברון שהוא בעל מקצוע. הם השקיעו

הרבה מאד עבודה, ריכז אותה דוד לב.
היו"ר חי קורפו
זו היתה ועדה מתנדבת?
היו"ר די שילנסקי
זו היתה ועדת מתנדבת. היא השקיעה הרבה עבודה. המגמה שלי היתה לגמור בצורה

הכי צנועה את החדרים של חברי הכנסת. זה כמעט גמור. דוד, מתי אתם חושבים שאפשר

להכנס?

ד' לב;

ההבטחה היא בפברואר. אני חושב שנגיע לאחרי פגרת הפסח.

יו"ר הכנסת די שילנסקי;

אני לא מבין למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, הרי הבטיחו שזה ייגמר

בדצמבר.
מ' גולדמן
התחילו לבנות את בית המשפט העליון שנה אחרינו ופותחים אותו שנה לפנינו.

יו"ר הכנסת די שילנסקי;

יש סיבה לכך. הם הלכו לשטח פתוח לגמרי. הם גם יכולים לקחת פועלים את מי

שהם רוצים וכמה שהם רוצים.



היו"ר חי קירפו;

זאת הבעיה, אין בניינים שעובדים בהם פועלים יהודיים?

יו"ר הכנסת די שילנסקי;

אני רציתי לגמור את זה בצורה הרבה יותר צנועה. אבל הם עבדו ובדקו וההדרים

של הברי הכנסת יהיו, לוקסוס לא אכניס שם.

היו"ר ח' קורפו;

בתכנון במקור היה לוקסוס?
יו"ר הכנסת די שילנסקי
בתכנון במקור היה לוקסוס גדול.

היו"ר חי קורפו;

כמה יעלה אחר-כך להחליף את הסטנדרטי הזה בלוקסוס?
יו"ר הכנסת די שילנסקי
בעוד עשרים שנה תדאג לזה. זה סביר, טוב ומקובל. זה לא פחות טוב ממה שיש

היום. אתן לכם דוגמא. אני רציתי שיהיו בלטות. נכנעתי ושמים שטיחים.
י י צידון
אני לא בטוח שזה יותר יקר.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
נתתי לוועדה שלושה מומחים, שאף אחד, אני חושב, לא יחלוק על מומחיותם.

עו"ד אמנון עברון בקיא בזה משפטית. אדריכל דושניצקי בנה כל כך הרבה, הוא בעל

מקצוע, ורפי אדרי יו"ר הוועדה שעסק בנושא זה הרבה שנים והוא מבין בזה.
מי גולדמן
אבל השיקול שלו היה מה יכתבו עליו עליו בעתון אם יחליט אחרת.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
יש בעיה, את זה גם אני אמרתי. את הגג על האולם יש לצקת על מנת שלא יכנסו

מים ויהיה נזק. את כל העבודה השחורה גומרים. בקשתי שיבדקו אפשרות שבאולם הזה,

בצורה' כפי שתהיה, יוכלו להשתמש תלמידי בתי-ספר. זה יוריד את הלחץ מקומת

הוועדות. את עבודות העפר שמכערות את הסביבה גומרים כולל הצנרת.
מי גולדמן
כולל גינון?



יו"ר הכנסת די שילנסקי;

את הגינון משאירים לעובדי הכנסת, הגננים, לגמור. זה הרבה כסף על שטת גדול

כזה.

זה חסכון של 7 מליון ש"ח.
מ' גולדמן
האודיטוריום והגינון?
יו"ר הכנסת די שילנסקי
כן וכל מי ני דברים.
היו"ר הי קורפו
דחיית הוצאה, לא חסכון.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
נכון. כרגע זה חסכון בעיני. זו השקפתי. הוועדה יכולה לקבל החלטה אחרת, זו

סמכותה. אני מאמין שאנחנו עושים טוב על מנת להראות דוגמא גם לאחרים.

אני הסברתי לכם באופן כללי. אני מציע שנקיים ישיבה אליה נזמין את שלושת

החברים שעסקו בזה והם יוכלו להסביר לכם את הנקודות בצורה מקצועית יותר טוב

ממני, כי אני חי מפיהם. זה יהיה יותר יעיל ויותר טוב.
היו"ר חי קורפו
אפשר לקבל נתון מספרי ממישהו כמה חוסכים בדחיית הוצאה של 7 מליון שקל

לשנתי ים?
י י צידון-
מנסיוני זה יעלה לך כסף, לא תחסוך שום דבר.

יו"ר חכנסת די שילנסקי;

הנקודה פה היא בראש וראשונה ציבורית. אל נתעלם מכך ומזה שהכנסת היא חלון

ראווה והיא צריכה להוות דוגמא. לדעתי היום לא צריך לבנות מבהינה ציבורית דברים

שלא חייבים להיות והם לא חיוניים מעבר לקליטת עליה ופתרונות לזוגות צעירים.

שי דורון;

קודם כל אני בטוחה שהכוונה היתה מאד טובה. כשהייתי ילדה שמעתי סיפור על

יהודי שרכב העירה על סוס עם בנו. ואז בשער העיר אמרו האנשים; איזה אדם ללא לב,

מעמיס על בהמה מסכנה את עצמו ועוד אחד. ירד והמשיך הלאה. אמרו; תראו איזה בן-

אדם, הילד רוכב, האדם המבוגר הולך ברגל. הוא הוריד את הילד ועלה על הסוס.

אמרו; תראו, האדם החזק רוכב על הסוס, הילד הקטן, המסכן הולך ברגל. ירד גם הוא

ונכנסו בשער העיר. אמרו כל האנשים; איזה טיפש, הולך הסוס בלי אף רוכב ושניהם

הולכים ברגל.



אני חושבת שהכנסת, חברי כנסת, צמרת הכנסת, צריכים להיות מובילים בדעת

הקהל ולא להיות מובלים. לדאבוני, אנחנו נבהלים מכל שורה בעתון, גם כשמעבירים

עלינו ביקורת שיש לנו כרטיסי נסיעה ברכבת חינם. ניסיתי להיזכר בחמש עשרה שנות

כהונתי בכנסת מתי נסעתי חינם ברכבת, אני לא כל כך זוכרת. באוטובוס כן. לאנשים

שהם פחות מחברי כנסת יש מכוניות צמודות ונהגים. על כבודה של הכנסת צריך להגן.

זה נושא שאני בעדו. השאלה היא אם מגינים על כבוד מעמד הכנסת דווקא על ידי

הפסקת הבנייה.

ההחלטה על תוספת הבנין התקבלה בוועדת הכנסת. אני חושבת שגם ההחלטה על

הפסקה או על צמצום צריכה להתקבל כאן, למען הסדר הטוב, כי אנחנו רוצים להיות

שותפים לטוב ולרע בכל ההחלטות. אם שאלו אותנו אם לעשות, תשאלו גם אם להפסיק.

אני לא מקבלת את הטיעון לגבי העולים. קודם כל העולים באים מארצות בהן

למימשל היו מבני פאר בפער הרבה יותר גדול מהדיור שבו הם גרו ולו הם ציפו. זו

לא התשובה. הם רואים בניינים שלא משמשים לשום דבר, בניינים מאד מפוארים שלא

יודעים אחר כך מה לעשות איתם. דווקא בנין הכנסת, שהוא לדעתי הבנין החשוב

והמרכזי ומושב הדמוקרטיה הישראלית, הייתי מביאה את העולים לבנין הזה והייתי
אומרת להם
זה מוקד הכוח שלכם, כי אתם שולחים לכאן את האנשים. לכן הוא צריך

להיות לא מפואר אבל מכובד פונקציונלי ומרשים. לדאבוני, במצב הקיים לא כך פני

הדברים.

בנושא ריהוט, גם אני נגד מותרות. זה פונקציונלי, עשה את זה בזמנו

בלומנפלד, זה מקובל עלי. סטנדרט כפי שהוא כיום, אני לא מבקשת יותר פאר. בין זה

לבין הפסקת הבנייה, אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

לפני שאני שואלת את שאלת השאלות שמטרידה אותי, אני רוצה לומר מלה לזכותו

של האדריכל שתיכנן את הבנין הזה, שהיה מגדולי האדריכלים של ישראל. הוא תיכנן

את הבנין לחברי הכנסת. כבר שנה שאני חוזרת אחרי פגרת הקיץ ומוצאת שלחברי הכנסת

יש פחות ופחות חדרים במטרים בבנין הזה, ואנחנו מתחילים להרגיש אולי באמת צריך

להקטין את מספר חברי הכנסת כי העניינים לא כל כך מסתדרים.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
בשנה האחרונה הגדילו את החדרים הרבה מאד.
שי דורון
אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן. כשאני באתי ב-1977, בקומה החמישית, ליד

החדר של סיעת ר"צ היו עוד שני חדרים שעמדו לרשות הליכוד. עכשיו הם לא לרשות אף

סיעה, לא לרשות אף חבר כנסת. אני יודעת שאנחנו יושבים בצורה מאד צנועה ובתנאים

מאד צנועים. צריך היה ללכת על משהו שמקובל בפרלמנטים אחרים, שיש חדר פגישות

ולכל אדם שיש פגישה מבקש ואומר: אני משריין לי את החדר לשעה ביום שלישי בבוקר

בין שעה שמונה לשעה תשע. כך ראיתי בנורווגיה, כך קיים בהרבה מאד מדינות.

שאלת השאלות שלי היא, הפסקת הבנייה כרוכה בפיצוי לקבלנים. אם אני עשיתי

חוזה לבנייה באיקס מליונים ואני בונה מזה רק 60% או 40%, וחלק אני לא בונה,

אני חייבת משפטית לפי החוזה בפיצויים לקבלן. זה לגיטימי, הוא תיכנן את מערך

כוחות העבודה שלו ואת הכלים להם הוא יצטרך. אם הוא יילך לבית משפט הוא יזכה.

אין טעם להיכנס פה לויכוח, אפשר להתמקח בשוליים אבל לא על העקרון. השאלה שלי

היא לא כמה זה יעלה בעוד שנתיים אלא כמה עולה הפסקת העבודה? מה מקבל הקבלן

בגלל הקטנת היקף העבודה? מה-7 מליון שקל שנחסכים צריך להוריד את הסכום שמשלמים

על פיצוי שמגיע. מצפונית ולפי כל דיני הצדק, היושר והמשפט הכסף הזה מגיע

לקבלן. כמה זה? 7 מליון שקלים מינוס הפיצוי, זה כבר לא 7 מליון שקלים.



ועכשיו באה השאלה האחרונה, בכניסה לחדר שלך, אדוני היושב-ראש, יש מגילה

מאד מפוארת של משפחת רוטשילד שתרמה את הבנין הזה בחלקו הגדול. אני לא כל כך

בטוחה שאי-אפשר היה לגייס את המשפחה גם לבניית האודיטוריום.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
יש כלל שלא תורמים פעמיים לאותו דבר.

שי דורון;

אני רוצה לדעת כמה עולה האי-בנייה לא הבנייה, ואז אני מציעה שנדון. יש 7

מליון מול מה, מול חצי מליון? מול 2 מליון? ואז תתקבל החלטה עם שיקול דעתך.
מי גולדמן
אם אם אנחנו מליטים לקבל את ההצעה שלך לעבור להדרים במשכן החדש, אותם

עתונאים שבאופן קבוע כותבים בכל נושא יכתבו: חברי הכנסת עוברים לחדרים מסודרים

ויציגו את זה עם תמונה של דליפה שהיתה באותו שבוע בקרוואן בעכו.

אנחנו צריכים לדעת, אדוני היושב-ראש, כמו בניית בית המשפט או כל מבנה

ציבור אחר, או שעושים או שלא עושים, אבל אי-אפשר לעשות לא חלב ולא בשר. כל

ההצעות שלך הן מתוך כוונות טובות, אבל אנחנו נקבל את אותה מיתקפה של אותם יפה

נפש, גם אם לא תעשה את הדברים האלה, ביום שנעבור לחדרים שלנו. הנזק הוא לא רק

מה שחברת הכנסת שרה דורון הזכירה. הנזק הוא גם נזק עקיף שאי-אפשר למדוד אותו

בכסף.

היו"ר חי קורפו;

קודם כל הענין הכספי. לדעתי, אם נוסיף למה שאמרה חברת הכנסת שרה דורון

ולמה שאמרו אחרים, את העובדה שאנחנו לא חוסכים אלא רק דוחים את ההוצאה, הרי

את ההשלמה נצטרך לעשות, אנחנו רוצים לבנות גג כדי שלא יושחת מה שעשינו, פירוש

הדבר שנצטרך לבנות את האודיטוריום מפני שהוא היה חלק מהתכנית, ניווכח לדעת

שאין שום רווח. נשאר רק הענין הציבורי.

הענין הציבורי היה נכון אילו היום היינו מקבלים החלטה לבנות אודיטוריום.

מי ביקש מאתנו להעלות את הנושא הזה? מי חיפש אותנו? מי דקדק בנו? מי אמר לנו

משהו? הרי ההחלטה לבנות את הבנין נתקבלה לפני שנים. בונים את הבנין בקצב איטי,

ההוצאה הכספית היא הרבה יותר פחותה ממה שעומד לרשותנו. הם לא מבצעים את מה

שעומד לרשותנו בתקציב. למה היינו צריכים בכלל לעסוק בסוגיה הזאת? מה התעורר

בנו הצורך פתאם לומר; אנחנו נסוגים מתכנית, בלי רווח כספי, רק כדי לומר שאנחנו

צריכים לחסוך בשביל לתת אפשרות בנייה לעולים. מעשית, אנחנו לא נותנים לבנייה

לעולים, כי הרי אין כסף. האמירה הציבורית לא היתה צריכה להיות. אם בפועל אנחנו

לא חוסכים שום דבר, למה אנחנו צריכים להיכנס לענין הזה.

הבנייה נמשכת הרבה מעבר למתוכנן. אם היינו מכניסים לבנין הזה את המחשב

המשוכלל ביותר, היינו חוסכים הון עתק מן העבודה שלנו. אפשר לומר לזכותם שאז

עוד לא היה המחשב המשוכלל, אני מבין את זה. אבל אם אנחנו נכניס דבר שהבלאי שלו

הוא מהיר יותר ותכוף יותר היינו משלמים ביוקר. אני לא מדבר על לוקסוס. אני

מדבר על דבר שיעמוד לצרכי העבודה שלנו. אם נכניס בלטות במקום שטיחים, אנחנו

יודעים שבלטות כעבור זמן מה הן רוקדות וצריך שוב או להכניס בלטות חדשות או

להוריד אותן ולשים שטיחים.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
באיזה עולם אתה חי, בלטות רוקדות? גרתי בדירה עשרות שנים והבלטות לא

רוקדות.

היו"ר חי קורפו;

אם היה לנו אמון באדריכל והוא הכין תכנית שתענה על הצרכים שלנו, התכנית

צריכה להישאר כמות שהיא. אני חושב שגם האדריכל של הבנין הזה וגם האדריכל של

התוספת לא יכלו להפוך עולמות ביכולת שלהם. אבל אני חושב שהרעיון לקשר בין שני

הבניינים דרך קומת הוועדות הוא בסך הכל רעיון לא מוצלח כל כך, כי ההפרעה

לוועדות תוסיף להיות. צריך אולי לחפש פתרון אחר כדי שלא יהיה המעבר דרך הבנין

הזה כדי להיכנס לחלק האחר. אילו זה היה רק לחברי הכנסת זה בסדר. אבל אם אנחנו

רוצים לעשות שם שימושים ציבוריים, בוודאי שיש פה דבר פגום. על פי הבנתי

השטחית, אני לא נמנה על צוות המומחים, צריך היה לנסות למצוא פתרונות יותר

חלקים, יותר נקיים.

בכל אופן, אני חושב שהיה יותר טוב אם לא היינו נוגעים בנושא הזה ונותנים

לזה לפעול. כך עוררנו ויכוח היום ולך תוכיח שאין לך אחות. ציבורית אתה כבר

חייב משהו לעשות. אני חושב שמיותר להזמין את שלושת המומחים.

יו"ר הכנסת די שילנסקי;

השאלה של חברת הכנסת שרה דורון היא שאלה עניינית, היא בטיפול. הישיבה

הזאת מתקיימת לפי בקשתכם. כשאני נבחרתי ליו"ר הכנסת מצאתי פה בור גדול עם

תביעה של העיריה לכסות את הבור. התברר שאת האדמה הוציאו החוצה וכדי לכסות את

הבור צריך להשקיע מליון דולר. אמרתי: במקום להשקיע מליון דולר כדי לכסות את

הבור נתחיל בעבודה ונצא לפחות מהאדמה, ודבר גרר- דבר.

אני לא עומד להפסיק את הבנייה בלי להביא את הענין לוועדה שהחליטה על
הבנייה. אני חוזר ואומר
אל ננהג בחופזה. אני גם חייב לתת תשובה לשאלתה של

חברת הכנסת שרה דורון שהיא חשובה מאד. אתם צריכים להתייחס לנושא זה ברצינות,

אולי גם לצאת לסיור בשטח,לראות במקום ולשמוע את בעלי המקצוע. הוועדה ישבה

שעות, עבדה בהתנדבות. אני מציע שלא תקבלו החלטה אלא תשמעו קודם את הוועדה.

שי דורון;

רק שאדם מוסמך, חשב הכנסת או מי שאתה רוצם, יביא לנו את המספרים.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
לפי דעתי אתם צריכים לשמוע את חברי הוועדה. אם לא, לפחות את היושב-ראש.
שי דורון
אחד לא שייך לשני.
מי גולדמן
כולנו פה בעלי נסיון ציבורי. גם היו"ר, כאשר הוא מחליט החלטה כלשהי הוא

מסתכל מה כתבו עליו בעתון. הבעיה היא שלקהת אדם שהוא חבר כנסת. היית צריך לקחת

אדם שהוא לא חבר כנסת, שהשיקול שלו הוא לא שיקול מה יכתבו עליו בעתון . גם את

זה תיקח בחשבון. לכן אני לא מקבל את חוות הדעת שלו.
ש' דורון
צריך היה לבוא לכאן אדם מבכירי הטכניון, מומחה גם בנושאים כלכליים, שיאמר

לנו: גמר הבנין יעלה איקס, הפסקה בשלב זה, מינוס האודיטוריום וכוי יעלה כך וכך

מליון שקלים לפיצויים.
היו"ר ח' קורפו
כמובן שלא נקבל שום ההלטה. אני מבקש שהמסקנות של הוועדה יועברו אלינו

בכתב. אנחנו לא צריכים להזמין את חברי הוועדה, נקרא את מסקנותיהם. אנחנו נבקש

הערכה מקצועית מה שיעור החסכון הממשי שיש בהפסקת עבודה בשלב הזה, כמובן תוך

הבאה בחשבון של כל המחוייבויות שיש, התקשרויות שיש וגם העובדה שבסופו של דבר

נצטרך להשלים את הבנייה במועד יותר מאוחר.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
מה הכוונה הערכה מקצועית?
היו"ר חי קורפו
כלכלן או רואה חשבון יכין דיווח. יראה את ההסכמים, יראה את ההתקשרויות

שיש בין מע"ץ לבין הקבלנים, בינינו לבין מע"ץ, יראה את ההתחייבויות ויעריך מהו

שיעור ההפסדים האלה, מהו הרווח הממשי בדחיית הביצוע של העבודה הזאת ואחר-כך

נוכל לשבת בענין הזה.
מי ג ולדמן
כרגע העבודה ממשיכה כרגיל?
יו"ר הכנסת די שילנסקי
העבודה ממשיכה באותם השטהים שהם לפי התכנית. למשל לגבי האודיטוריום, פרט

לגג, לא נעשה שום דבר.
שי דורון
יש כבר בקשה לפיצויים מאנשים שהתכנון והביצוע שלהם הוקטנו משמעותית?
יו"ר הכנסת די שילנסקי
לא. העבודה מתנהלת. הפסקת העבודה צריכה להיות בכביש.
מי ג ולדמן
כשאני בונה מבנה ציבור, אני מבקש דף ניהול פרוייקט. מה זה דף ניהול
פרוייקט? הקבלן בא ואומר
תוך שלושה חדשים אני משקיע את כל המאמצים בשלד.

במקביל אתה כבר עובד עם הנגרים, במקביל אתה עובד עם מיזוג האוויר. זה נקרא

ניהול פרוייקט. מה שאני מבין ממך כרגע הוא שיש עצירה בכל העבודות המקבילות

שגורמות נזק כספי.



יו"ר הכנסת ד' שילנסקי;

לא.
מי גולדמן
לא יכול להיות. אם אתה אומר שימשיכו בבניית הגג, כשבונים גג, קבלן טוב

כבר מזמין את התקרה האקוסטית, כבר מזמין את המעברים של מיזוג האוויר, הוא כבר

מזמין את המשקופים. זה נקרא ניהול פרוייקט.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת מיכה גולדמן אומר שהתשתית היא אחידה. כשבונים מערכת מיזוג

אוויר, היא חייבת לעבור את כל הבנין.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
מיזוג האוויר יעבור בכל הבנין.
מי גולדמן
אבל נתתי עוד כמה סעיפים.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
אני לא עוסק בכל הפרטים האלה. אני אבדוק את הסעיפים ואתן תשובה.
היו"ר ח' קורפו
כמובן שבשלב זה אנחנו ממשיכים את הבנייה מבלי שייגרם נזק כלשהו אם לא

עוצרים את הבנייה. מצד שני, שאפשר יהיה גם לעצור אותם חלקים שהוועדה סיכמה.

אני חושב שאם העבודה תימשך בצורה הזאת, כלומר התשתית תימשך, אז אני מציע שנקבל

את הדו"ח--
שי דורון
סליחה, עוד דבר אחד. ככל שהזמן עובר, הפיצוי הופך ליותר יקר.
היו"ר ח' קורפו
אנחנו נקבל את הדו"ח הזה בהקדם. יו"ר הכנסת ישיב לשאלתו של חבר הכנסת

מיכה גולדמן ביחס לקצב העבודה, אם יש לו השפעה על התשתית ואני מציע שנבקש

בדיקה של כלכלן ורואה חשבון על החסכון המעשי שיש ברעיון של הפסקה העבודה. על

פי זה נוכל לקבל החלטה כלשהי.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים