הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכשנסת

יום שני, ידי בכסלו התשנ"ב (11 בנובמבר 1991) שעה 10:00

נפתו.-

חי קורפו - היו"ר יצחק לוי

עי ברעם ח' מירום

מ' גולדמן י' עזרן (מ"מ)

פ' גרופר (מ"מ) מ' פרוש

מי גפני י' צבן

שי דורון י' צידון

צי הנגבי א' רובינשטיין

שי וייס ר' ריבלין

ע' זיסמן (מ"מ) ג' שפט

י י שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

חה"כ יאיר לוי

היועץ המשפטי לממשלה י י חריש

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צי קלנג . - סגן לפרקליט מחוז ירושלים

גי נויטל - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש,

לנטילת החסינות מחבר-הכנסת יאיר לוי.

ב. הצעה להקמת ועדה מיוחדת לענין מעמד האשה - עפ"י סעיף

17 לתקנון.

ג. שונות.



המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש,

לנטילת החסינות מחבר-הכנסת יאיר לוי

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני פותח את הישיבה, ואנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר היום - בקשת

היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת יאיר לוי.

בשבוע שעבר נעתרנו לבקשתו של חבר-הכנסת יאיר לוי ודחינו את המשך הדיון לישיבת

היום, כדי לשמוע את אשר בפיו או בפי פרקליטיו, ולקבל החלטה בנידון.

חבר-הכנסת יאיר לוי, אני מבין שהפרקליטים לא באו.

יאיר לוי

קודם כל, בוקר טוב לכולם, אין צורך שפרקליטי יגיעו הנה. אני קיבלתי הרולטה,

מלכתחילה היה ברור לי שאקבל אותה. הנחתי לפניכם מסמך, אסתפק בזאת.

הי ו "ר חי קורפו

אולי תקרא אותו, יאיר.

יאיר לוי

כולם קראו אותו, אפשר להעביר אותו לפרוטוקול.

יש פה רק טעות סופר קטנה, בסוף פסקה 5. כתוב: "ונגד העייתי", צ"ל: "ונגד

רעייתי", במקום הא צריך להיות ריש. זה הדבר היחידי לתיקון.

עשו מלאכתכם, חברי.

היו"ר ח' קורפו

אדוני היועץ המשפטי, האם ברצונך להוסיף?

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש

כן, תודה. אני רוצה להעיר כמה דברים.

תזכרו אל נכון שבישיבה האחרונה, כשהתבקשה ארכה נוספת של שבוע, כבר אז אמרתי

שאני מניח שזאת תהיה הגישה שתינקט: תנה, אני בחזקת חף מפשע; לא זו בלבד אלא

עושים לי עוול בעצם הגשת האישום; אילו היו עתותי בידי כי אז הייתי מוכיח שאין שמץ

יסוד לאישום, שהיועץ המשפטי מתגולל עלי על חינם, ועוד ועוד כיוצא בזה.

אילמלא טענה זו, כי אז אם הוועדה, לאחר שעיינה בחומר ושמעה את היועץ המשפטי,

ושמעה את הפרקליטים, והתעמקה בנושא, באה ונוטלת את החסינות - הרי הוא בחזקת חצי

מורשע. כיוון שכך, הוא מקדים תרופה למכה ואומר שאין מנוס לו מלהסכים לנטילת

החסינות, משום שהוועדה הזאת לא נתנה לו להתגונן כראוי. הדבר אמור בפיסקה

1) סברתי - (סבור הייתי) - שבקשה לעיין בחומר החקירה היא בקשה

לגיטימית ונכונה; 2) עמדה זו לא נתקבלה בוועדה.

הרי זה לעז נורא לוועדה - הוועדה לא נענתה לבקשה לגיטימית ונכונה לעיין בחומר.



ובכן, אני שואל, חמישה שבועות רזיה החומה בידם, חמישה שבועות, מאז הגשת

האישום. הלזאת ייקרא שהוועדה הזאת לא נענתה לבקשה לגיטימית ונכונה?

אני גם רוצה להעיר לנאמר בסעיף 5 , בדבר שיבת הכספים אל קופת אל המעיין. הוא

"אני מבקש לנצל הזדמנות זו להצהיר בפני הוועדה הנכבדה כי כל הכספים

שהגיעו לחשבוני מקופת אל המעיין שימשו את מטרות אל המעיין ומטרות

אלה בלבד, לא דבקה בידי או בידי רעיתי גלו גם אגורה איות מכספי אל

המעיין. עצם הרעיון כי גנבתי מכספי העמותה הוא אבסורדי."

גם טענה זו היא טענה ריקה ואין בה ממש. א) לענין האישומים - אחת היא אם הכסף חזר

לאל-המעיין או לא חזר; אם שימש למטרה פרטית שלו או שימש את מטרות אל המעיין.

ר' ריבלין

בסעיף 5 הוא מוסר גירסה, אנחנו לא אפוטרופסים על המלים.

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש

כיוון שבסופו של דבר עליכם להתעמק בדבר - עוד מעט אבוא גם לשאלה הזאת - ובכן,

כיוון שתפקידכם להתעמק, חובתי היא להפריך את הנטען שם: אם הכספים שימשו את

אל-המעיין, מדוע יצאו מקופת אל-המעיין? מה הטעם בתנועה הסיבובית הזאת, שכסף

שנועד לשמש את מטרות אל-המעיין יוצא מאל-המעיין, עובר איזה סיבוב כזה של צ'קים

לפקודת פלוני או פלונית או פלונים או אלמונים, ואחר-כך זה חוזר לקופת אל-המעיין.

מה העבודה הזאת לאל-המעיין? ישאירו את הכסף באל-המעיין וישמש את המטרות של

אל-המעיין. מה, אטו בשופטני עסקינן? הוועדה הזאת היא ועדה שאפשר לתחמן אותה,

בעברית פשוטה?

י' עזרן

הוא לא מנסה לשכנע אותנו בכלום.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

אכן, לא כלום.

הערה אחרונה, כפי שתזכרו, אמרתי בישיבה הראשונה שהחסינות הזאת לא לשם רום

מעלתו של חבר-הכנסת היא ניתנה, אלא למען הכנסת. לכן הוא לא אדונים לאותה חסינות

ברצותו הוא מוותר עליה ואומר קחו אותה. היא לא שלו, היא של הכנסת, למען עבודתו.

לכן, אף שהוא ויתר, עדיין אין אתם פטורים מלדון אם אכן היועץ המשפטי הראה את

הוועדה לדעת שיש דברים בגו באישום, ושיש אשמה שכל אדם היה מתבקש להשיב עליה.

אלה הערותי לפי שעה.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי. אני רוצה להודות לחבר-הכנסת יאיר לוי. הוועדה

תשב אחר-כך ותרוליט.

יאיר לוי

ברשות אדוני, מילה אחת, היועץ המשפטי השופט חריש אמר דבריו. כפי שלא הגבתי

בפעמים שעברו מפאת כבודו ומפאת כבודה של הוועדה גם הפעם לא אגיב. תודה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

תודה רבה, רבותי. תודה על תשומת לבכם.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, ברצוני להעיר רק הערה אהת, והיא על האוזן הקשבת שמצא חבר-הכנסת יאיר

לוי בוועדה. אני הושב שנענינו לבקשתו, ביקשנו ראשית טיעון לנסות להתמודד עם איות

מן העובדות שהציג בפנינו היועץ המשפטי בכתב האישום. כמובן שזכותו של הבר-הכנסת

יאיר לוי לטעון את כל טענותיו בבית המשפט, הן שמורות לו.

לפנינו עכשיו בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. לאהר שדנו בנושא בארבע ישיבות,

אני סבור שאנחנו בשלים לההלטה.

מי בעד להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר-הכנסת

יאיר לוי כדי להעמידו לדין בגין כתב האישום שהציג בפנינו? נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 17

נגד - אין

נמנעים - 3

ההצעה להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה

ליטול את חסינותו של חה"כ יאיר לוי כדי להעמידו לדין

בגין כינב האישום שהציג בפנינו - נתקבלה

היו"ר הי קורפו

הוועדה מחליטה להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ולהמליץ בפני הכנסת

ליטול את חסינותו של חה"כ יאיר לוי כדי להעמידו לדין בגין כתב האישום שהוגש נגדו

והוצג בפנינו.

י י עזרן

כבוד היושב-ראש, בקשה איות. הבנתי מכל בחי, בכל אופן אלה ששוההתי איתם אישית,

שאין שום מניעה ועכבה לעקרון להעביר את כל הומר הראיות להבר-הכנסת יאיר לוי. לפי

מה שאני שומע, עוד לא קיבל את כל הומר הראיות - אני לא אומר שלא קיבל - כך בכל

אופן פרקליטיו טוענים.

אני מאד מבקש מאדוני היושב-ראש לבדוק את הטענה הזאת כי כבר אין שום הצדקה

לכך, הוא צריך כעת להתמודד.

י י שריד

לי אין שום התנגדות, אבל הוועדה סיימה את תפקידה.

היו"ר הי קורפו

הבר-הכנסת עזרן, אני אישית אפנה ליועץ המשפטי בבקשה שיזרזרו את העמדת החומר

לרשותו.

בבקשה, הרב פרוש.



מי פרוש

היתה זאת תחושה מאד לא נעימה אחרי שקיבלנו את הודעתו של ח"כ יאיר לוי לשמוע

את מה ששמענו, אבל אני רוצה להתייחס לעובדה המעשית. כפי שאנחנו יודעים עד עכשיו

לא העבירו לפרקליטיו של חה"כ יאיר לוי את החומר השייך לענין. אנחנו כוועדה נהגנו

בסדר גמור, ואני באמת מעריך בנאד את זה שהיושב-ראש אמר שהוא אישית יפנה ליועץ

המשפטי לממשלה להמציא לפרקליטים את החומר. החלטנו מה שהחלטנו, אבל זה לא מונע

להעביר אליהם את החומר.

מ' גפני

ברשות היושב-ראש, באותו ענין, אני רוצה למסור הודעה שאני נמנעתי מהצבעה הזאת

מכיוון שאני סברתי ואני סבור גם עכשיו שכדי שהוועדה תוכל לדון בכובד ראש ובשיקול

דעת בנושא כה רגיש וציבורי ממדרגה ראשונה, היה צריך לשמוע את טיעוניו של מי

שאנחנו רוצים ליטול ממנו את החסינות. בפועל לא ניתן לו הדבר, עד לרגע זה הוא לא

קיבל את כל חומר הראיות שהוועדה סברה שהוא צריך לקבל.

לכן אני סבור שאין לי שיקול דעת בשביל להחליט בענין זה.

י' שריד

אני מבקש לאמר משפט בענין זה. אני לא חושב שהוועדה צריכה לקבל כעובדה את

האמירה שבאה מפיו של חבר-הכנסת יאיר לוי, וארורים מצטטים אותו, כאילו לא נמסר לו

כל חומר החקירה.

לי אין כל סיבה שלא לרכוש אמון מלא ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה

הודיע כאן בוועדה פעם או פעמיים שכל חומר החקירה הרלבנטי - כל מה שיבוא למשפט,

כפי שאומר חה"כ אמנון רובינשטיין - נמסר ליאיר לוי ולפרקליטים שלו, ואני מקבל את

זה כעובדה. זה דבר אחד.

דבר שני, כאשר אדם, חבר-כנסת, מבקש את הסרת החסינות בעצמו, אז כאילו הענין

מתקבל באיזו שהיא אנחת רווחה. אני מוכרח לאמר שאני אינני מקבל את זה באנחת רוויה,

משום שיאיר לוי לפי דעתי נהג זלזול מוי1לט בוועדה, כפי שהוא נהג זלזול מוחלט

במשטרה. הוא התחיל להשתמש בזכות השתיקה שלו שהיא זכות מפוקפקת מאד כאשר מדובר

בנציג ציבור - - -

שי דורון

זכות חוקית.

י' שריד

- זכות מפוקפקת מאד כאשר מדובר בנציג ציבור, אני חוזר ואומר, ואני מתכוון

לזה.

ואני חושב שהעובדה שהוא שמר על זכות השתיקה שלו במשטרה, והמשיך לשמור על אווזה

זכות גם בוועדה - היא עובדה מחשידה מאד, היא עובדה הזמורה מבחינה ציבורית, ואני

חושב שיש בה מימד של זלזול כלפי הוועדה.

אני הייתי מאד שמח, כפי שהוועדה צריכה היתה לשמוח, לו חבר-הכנסת יאיר לוי

היה משיב כאן לאותם הדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. העובדה שהיא לא

עשה את זה לפי דעתי מדבר בגנותו.



היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. לא, אין יותר דוברים, סיימנו את הדיון בסעיף זה.

חי מירום

ביקשתי לדבר לפני כן.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת מירום, לא חשבתי לתת לאיש את רשות הדיבור מלבד אלה שנמנעו בהצבעה.

היתר פרצו.

שי דורון

אני מוכרחה לצאת להגנתו של חה"כ מירום, הוא הצביע לפני חה"כ יוסי שריד.

היו"ר ח' קורפו

הנכון הוא שיוסי שריד נרשם ראשון לרשות הדיבור עוד לפני שהחל הדיון.יחד עם

זה, מה אפשר לעשות, למתפרצים זכות קדימה. ככה זה אצלנו.

הקמת ועדה מיוחדת לענין מעמד האשה

(על פי סעיף 17 לתקנון הכנסת)

היו השגות לגבי הרכב הוועדה, קיבלנו תיקון, והרי ההרכב המוצע (סה"כ 14 חברים):-

חה"כ שר דורון - יו"ר חה"כ עובדיה עלי

חה"כ נאוה ארד חה"כ יהודה פרח

חה"כ שולמית אלוני חה"כ יאיר צבן

חה"כ תמר גוז'נסקי . חה"כ אמנון רובינשטיין

רה"כ שלמה דיין . חה"כ יעקב שמאי

רה"כ יציג? לוי חה"כ גרשון שפט

רה"כ דוד ליבאי רה"כ עמנואל זיסמן

ש' וייס

האם זו ועדה קבועה.

היו"ר ח' קורפו

הוועדה כשמה היא ועדה לענין מעמד האשה, זו לא ועדה קבועה, שמה מורה שזו ועדה

לזמן מסויים.

מי בעד ההצעה להמליץ בפני מליאת הכנסת להקים ועדה לענין מעמד האשה בהרכב

שקראתי? נגד - אין.

הצבעה

ההצעה הנ"ל - נתקבלה



היו"ר חי קורפו

רבותי, כזכור הוחלט לבחור ועדה לענין הביקורת חפנימית בכנסת. בעקבות דוח

המבקר הפנימי. הוצעו הברי הכנסת יצחק לוי ויאיר צבן, וחברת-הכנסת שרה דורון אשר

הורידה את מועמדותה.

שי דורון

אני מציעה את חבר-הכנסת רובי ריבלין.

שי וייס

ואני מציע לצרף גם את חה"כ חגי מירום.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת ההצעה להמליץ בפני מליאת הכנסת על הקמת ועדה לענין הביקורת הפנימית,

חה"כ רובי ריבלין - יו"ר, וחברי הכנסת יציק לוי, יאיר צבן וחגי

מירום.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להמליץ בפני הכנסת על הקמת ועדה לעניו הביקורת הפנימית בהרכב הנ"ל - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)