ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1991

בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק, בהתאם לסעיף 122 לתקנון; דו"ח הוועדה לבדיקת ענייני שכר, עדכוני שכר, גמלאות וזכויות נלוות לחברי-הכנסת; הצעת חברי-הכנסת ש' דורון וא' פורז לתיקון תקנון הכנסת - בדבר מקורות המימון הכרוכים בביצוע הצעת חוק; השגות חברי-הכנסת מי שחל וי' צבן לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק - הכנה לקריאה ראשונה; קביעת מועדי הכנסת במושב הרביעי של הכנסת השתים-עשרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 246

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בחשון התשנ"ב (29 באוקטובר 1991)1 שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: חי קורפו - היו"ר

ע' ברעם

פ' גולדשטייו

שי וייס

יציק לוי

אי ליו

חי מירום

מי פרוש

י' צבו

ג י שפט

י י שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון
מוזמנים
חבר-הכנסת י י גולדברג

חבר-הכנסת ע' זיסמן

חבר-הכנסת אי פורז

חבר-הכנסת י י פרח

חבר-הכנסת מ' שחל

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי גוברמו - משרד המשפטים

מ' למברגר - חשב הכנסת

צ' ענבר - יועץ משפטי לוועדה
מזכירת הוועדה (בפועל)
אי בן-יוסף

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
1. בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק, בהתאם לסעיף 122

לתקנון.

2. השגות חברי-הכנסת מי שחל וי' צבן לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת.

3. הצעת חברי-הכנסת שי דורון ואי פורז לתיקון תקנון הכנסת - בדבר

מקורות המימון הכרוכים בביצוע הצעת חוק.

4. דו"יח הרעדה לענייני שכר, עדכוני שכר, גמלאות רזכויות נלוות

לחברי-הכנסת.

5. קביעת מועדי הכנסים במושב הרביעי של הכנסת השתים-עשרה.

6. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק - הכנה לקריאה ראשונה.



אני מבקש להוסיף את המלים "וכן עובדי כל גוף מתוקצב וכל גוף נתמך כמשמעותם

בחוק התקציב".
הי ו "ר ח' קורפו
זו הרחבה אין-סופית.
י י צבן
"כמשמעותם בחוק התקציב" זה לא אוטומאטית כל גוף שמקבל כסף. זה גוף שפורסם

ב"רשומות" שהוא גוף ששייך לקטגוריה הזאת.

אתן לכם דוגמא. "אגד" לא נכלל בסעיפים אלה. אני לא מעלה על הדעת אפשרות

שו ועדת הכלכלה תזמין את נציג "אגד" לדיון על תעריפי התחבורה, ו"אגד" יאמר: אני לא

בא. אני לא מעלה על הדעת תשובה כזאת לגבי גופים נוספים, ואינני רוצה לתת

דוגמאות, לכן אני מציע את ההרחבה הזאת.

צ' ענבר;

על פני הדברים נראה לי שזה חורג מהמסגרת של סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת,

ואי-אפשר לקבוע בתקנון הוראה לגבי מי שנושא משרה וממלא תפקיד, אלא אם כן הוא או

בשירות המדינה או ברשות מקומית או במועצה דתית, או בתאגיד שהוקם בחוק, או בחברה

ממשלתית. וזה הכל. ההרחבה הזאת היא הרחבה שתחול לכאורה גם על גופים שהחוק לא

הסמיך את התקנון ולא הסמיך את הוועדה.
י י צבן
זה מחייב חקיקה ראשית לדעתך?
צ' ענבר
כן.
י י צבן
אני אציע הצעת חוק, אבל תאמר לי אם אנחנו כן יכולים לעשות דבר-מה. הרי כל

גוף מתוקצב או נתמך הוא מתוקצב או נתמך על-ידי אחד המשרדים הממשלתיים. האם אנחנו

יכולים לכלול בתקנון הוראה שמחייבת תגובה של אותו שר שמופקד על הגוף המתוקצב

בתוקף אחריותו, במקרה שהגוף הזה מסרב להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת?
צ' ענבר
לא, מפני שמלכתחילה החובה לא כלולה.
י ' צבן
תודה. אני אכין הצעה חדשה.
ג' שפט
אני רוצה להעיר שאתה יכול לחייב שר או מישהו מטעמו לבוא לוועדה לתת

די ( -וחשבון.



י' צבן;

את זה אני לא צריך. אני אכין הצעת הוק. אין ברירה.

היו"ר חי קורפו;

ובכן, אין השגה שלך.

יש בפנינו השגה של חבר-הכנסת שחל, אבל נדמה לי שהיא כבר היתה בפנינו פעם אדע/,

בגלגול הקודם. הוא מציע להחזיר את מה שהיה בהצעה המקורית, ואנחנו הורדנו אותה

והכנסנו אחר-כך "בידיעה" ולא בתיאום, כי "בתיאום" זה חייב לעבור את השר, ו"בידיעת

השר" זה הרבה פחות. בהצעה המקורית הצענו לומר "בתיאום". זה בוטל פעם איות, היתה

השגה והיא נתקבלה.

התיקון השני הוא של חבר-הכנסת שחל לסעיף 106ה - "מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה

קבועה ולא עשה כן, ללא צידוק שנתקבל ע"י הוועדה ברוב קולות חבריה, יועמד לדין

משמעתי של עובדי שירות המדינה, או עובדי הרשויות המקומיות לפי העניין".

חבר-הכנסת שחל מפרט פה את מה שכללנו, שהשר למעשה צריך לדווח לוועדה על הצעדים

שהוא נקט במסגרת הדיון המשמעתי, והוא מבקש להכליל את זה במסגרת החוק.

חבר-הכנסת שחל, בבקשה.

מ' שחל;

התיקון המוצע הוא בעקרון נכון, וטוב שהגיע לכנסת. במשך שנים ניסו לטפל

בסוגייה של הזמנת אנשים לוועדות הכנסת, על רקע מקרים שבהם אנשים שהוזמנו על-ידי

ועדות הכנסת סירבו להופיע בפניהן. ההסטוריה של הכנסת יודעת מקרים שבהם גם

אזרחים, גם עובדים וגם שרים סירבו להופיע, למרות שהוזמנו.

אני מבקש לתקן בנוסח המוצע שבסעיף 106א(א) יתוסף אחרי המלים "עובדי מדינה

ועובדי מועצות דתיות", גם עובדים של גוף מתוקצב וגוף נתמך כמשמעותם בחוק התקציב.

התיקון הנוסף שאני מציע בסעיף 106ב(ב} לתקנון הוא, שבמקום להשאיר את הזמנת

עובד חברה ממשלתית, או עובד תאגיד שהוקם בחוק, רק בידיעת השר הנוגע בדבר, שזה

יהיה בתיאום עם וקשר הנוגע בדבר. אסביר גם מדוע.
היו"ר חי קורפו
אתה לא צריך להסביר. במקור זה היה כך.
מ' שחל
אם כך, למה תיקנתם?

היו"ר ח' קורפו;

היתה השגה של חבר ועדה והיא נתקבלה במליאה.
מ' שחל
אני בדעה שזה צריך להיות בתיאום עם יושר.

חי מירים;

למה זה צריך להיות בתיאום עם השר? למה צריך לתת לשר את האפשרות למנוע את

הבאתו לוועדה?



מ' שחל;

תיאום לא אומר שלשר יש זכות וטו, הוא חייב להסכים. ארע-/ מעמיד את השר במצב

בלתי-סביר. אני מתכוון לומר שהיו מקרים, ו ניקח את הדוגמא של "עמידר". היתה

מחלוקת בין הי ושב-ראש לבין המנכ"ל. אם מישהו מוזמן, וועדת כנסת מזמינה את מי

שנוח לה להזמין, לדעתי השר יכול להגיד: אתם מתאמים אתי, אני רוצה להופיע בפני

הוועדה.

מנסיוני, היה ויכוח ביני לבין יו"ר מועצת המנהלים של בתי הזיקוק. בכל הכבוד,

הוא לא צדק ואני צדקתי. דבר אחד ברור לי: אני לא אסרתי עליו לבוא לוועדות, והוא

זומן. אבל כן הייתי עומד על דבר אחד. אני השר הממונה והאחריות היא עלי, לא

עליו. האחריות המיניסטריאלית, האחריות בפני מבקר המדינה היא על השר, עם כל הכבוד

לבעלי התפקידים האחרים. השר חייב במקרה כזה לבוא ולהגיד: אני מבקש לתאם אתי.

התיאום יכול לכלול גם את הופעתו של השר הנוגע בדבר.

אני . מקווה שאתם תהיו שרים, ואני רוצה לראות מה תגידו כאשר יעמידו אתכם בפני

מצב שארגה כלי ריק לגמרי, אם האחריות מוטלת עליכם.

נקודה אחרונה חשובה ביותר בתיקון היא בענין אי-התיצבות בפני ועדה מוועדות

הכנסת. בהצעה כותבים שמי שלא התיצב, מודיעים לשר הממונה, ובהעדר שר לראש הרשות -

אם זה עובד רשות, שהוא ידווח על הפעולות שננקטו באותו ענין. בכל הכבוד, אני מציע

לא לבזות את הכנסת ולמחוק את הסעיף. כמות שהוא זה ביזיון הכנסת.

אנחנו לא מגלים שום דבר חדש. בדרך-כלל אנחנו מביטים על אנגליה כמודל, ושם

קיים מושג שנקרא CONTEMPT OF PARLIAMENT בדיוק לנושא הזה. אם הפרלמנט מזמין אדם

להופיע בפניו והאדם הזה לא הופיע, רולים עליו הליכים דומים לאלה שיש בידי

בית-המשפט, של ביזיון בית-המשפט, ולפרלמנט עצמו יש מנגנון וכלים לביצוע.

אני לא מציע את זה. מאיור שמדובר כאן על עובד מדינה, או עובד רשות, אני מציע

שאי-הופעה ללא צידוק, בהחלטת רוב של הוועדה, כלומר לא אקט אוטומאטי, הופכת להיות

חלק מהעבירות כמו בתקשי"ר, בכללים החלים על עובד מדינה, ובמקרה כזה העובד הזה

עומד לדין. הרי השר שלו מסכים שהוא יופיע. ראש הרשות אין לו התנגדות שהוא
יופיע. אותו איש אומר
אני בכלל מצפצף, הוזמנתי ואינני רוצה לבוא, למרות שלא

היה לי צידוק. אחרי שנתנו לו את כל ההזדמנויות הוועדה החליטה ברוב חבריה - לא

רוב המשתתפים אלא רוב חבריח - במקרר; כזה נציב שירות המדינה או נציב הרשות המקומית

יהיה חייב להעמיד את האיש הזה לדין משמעתי על-פי הכללים. אני חושב שזה המינימום

שניתן לעשות במקרה זה כדי שהכנסת לא תעמוד בביזיון שהיא החליטה מה שהחליטה והאיש

לא הופיע.
היו"ר חי קורפו
רבותי המשפטנים, אתם רוצים להוסיף על הדברים ששמענו? אני חושב שאין מה לחדש.

הדברים של חבר-הכנסת שחל הם די הגיוניים.

שי גוברמן;

בענין התיאום אין לי הערות. אני מעדיף שיהיה תיאום כי אני חושב שזה מועיל.

אני רוצה רק להעיר הערה בענין השיפוט המשמעתי. אני מציע שההגדרה של עבירת

משמעת תישאר בחוקים הראשיים שקובעים את זה ולא בתקנון הכנסת. תקנון הכנסת איננו

אכסניה מתאימה לקביעת הגדרה שהמעשה הוא עבירת משמעת. אני חושב שבלאו-הכי עובד

ציבור אשר הוזמן על-ידי ועדה של הכנסת ולא התייצב, הוא עובר עבירת משמעת, אם אין

לו צידוק נכון לכך. אינני מעלה על הדעת שיהיה בית-דין משמעתי איזה שהוא שלא

יעניש את אותו עובד על פגיעה בכבוד הכנסת על-ידי סירוב להיענות להזמנה של הכנסת.

אני חושב שזה המצב המשפטי הקיים.



מה שנאמר היום בנוסח המוצע, שהשר ידווח לוועדה, מקפל בתוכו בדיוק את השאלה

הזאת, מה הם הצעדים המשמעתיים שננקטו. כי הרי לא מקובל אצלנו לחייב להעמיד לדין.

בעבירות פליליות אין חובה להעמיד לדין, לא כל שכן כשמדובר בעבירות משמעת, יש תמיד

שיקול-דעת למי שרשאי להגיש קובלנה מתי להגיש קובלנה, או לא, ולא צריך להנהיג

שתהיה חובה להעמיד לדין על כל מקרה של הפרת משמעת. יש שיקול-דעת. עצם ההוראה

שמחייבת את השר להתייצב בפני הוועדה, ולדווח לה, היא לדעתי עונה על השאלה הזאת

בצורה ראוייה.

צי ענבר;

מרבית דברי נאמרו על-ידי חברי, שאני מסכים אתו. השר הוא שצריך לקבוע מה היא

התגובה. זו יכולה להיות נזיפה מינהלית. ייתכן שהוא יגיד: האדם הזה לא מתאים

יותר כדי להופיע בפני הכנסת ואני העברתי אותו לתפקיד אחר.

היו"ר ח' קורפו;

בהצעה שלו הוא לא מדבר על העונש.

צי ענבר!

כן, הוא אומר להעמיד אותו לדין. העמדה לדין הוא ענין שנתון לשיקול-דעתו של

תובע על-פי חוק שירות המדינה (משמעת). יש הליך של בירור משמעתי בפני ועדה, יש

הליך של בית-דין משמעתי, ויש הליכים איורים שמתחייבים מהחוק ומהתקשי "ר, וגם אני

בדעה שמי שלא הופיע עובר עבירה משמעתית.
נאמר בהצעה
"מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, ללא צידוק

שניתקבל ע"י הוועדה ברוב קולות חבריה". האם הרבה פעמים אנחנו זוכים לראות ועדה

שיושבת ברוב קולות? הוועדה תקרא אליה את האיש שלא הופיע ותשאל אותו: למה לא

הופעת? כן צידוק, לא צידוק, הוועדה תתחיל להיות בית משפט? זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר ח' קורפו
מדובר על המקרים הקוטביים.
צ' ענבר
הוזמן ולא הופיע. נקודה. ההצעה הזאת מחייבת את יזו ועדה לפעול. היא מורידה

בכלל את האחריות מהשר. השר אומר לוועדה: מדוע אני צריך להכריח אותו להופיע? אם

הוא לא הופיע, תנקטו אתם בצעדים. יש לכם סמכות, תקיימו אתם בירור. השר יוצא

פטור מהעניין ועכשיו כל האחריות על הוועדה. היא תדאג כל פעם לרוב חבריה, תשאל:

למה לא הופעת והוא יספר על התקלה שהיתה לו בדרך?

אני חושב שההצעה הזאת, גם מבחינה רעיונית וגם מבחינת מעשית איננה ישימה.
היו"ר חי קורפו
ואם ייאמר שייפתח נגדו הליך משמעתי?
צי ענבר
הפתיחה בהליך היא פתיחה שנקבעה בחוק שירות המדינה (משמעת). זו עבירה משמעתית

והשר הוא שצריך להחליט באיזו דרך לפעול.



ע' ברעם;

ומי יקבע מה זה צידוק, אם לא רוב חבריה?

היו "ר חי קורפו;

השר יקבע. אנהנו מגלגלים את זה לפתחו של השר, שהוא יבדוק אתו אם היתה לו

הצדקה או לא.
ע' ברעם
ואם הוא יגיד שאין לו צידוק?
היו"ר חי קורפו
אם הוא יגיד שאיו לו צידוק, השר יכול גם להגיד לו: אל תלך, אני אלך במקומך.
ע' ברעם
זה בדיעבד. יש כאן בעייה.
היו"ר חי קורפו
לא, יש להניח שזה לא יקרה, אם זה תואם עם השר.
מ' שחל
אם באמת לא היה צידוק והעובד לא הופיע, להשאיר את זה לשר במערכת הפנימית

במשרד? - אל נשלה את עצמנו. רזשר יקרא לעובד ויגיד לו: נו-נו-נו ובזה נגמר העניו

והביזיון נשאר.

אני הולד בעקבות היושב-ראש. על-פי הנוסח של סעיף 106ה, במקום להשאיר את

המלים ".. יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בהו", אני מציע לומר: יודיעו לוועדת על

הפעולות המשמעותיות שננקטו באותו ענין. מר גוברמן, אני מציע כו להכניס את אי

ההופעה בפני הכנסת כעבירה.
צ' ענבר
.. הצעדים המשמעתיים שננקטו על ידו.
היו"ר חי קורפו
אני מעמיד להצבעה את שתי ההשגות של חבר-הכנסת שחל לתיקוו סעיף 106 לתקנון.

מי בעד ההשגה לסעיף 106ב(ב}, לפיה במקום שהיום נאמר "בידיעת יושר הנוגע בדבר"
ייאמר
"בתיאום עם רזשר הנוגע בדבר"?

הצבעה

ההשגה של חבר-הכנסת מ' שחל לתיקון סעיף 106ב(ב} לתקנון נתקבלה
היו"ר חי קורפו
מי לקבלת התיקו ו בסעיף 106ה בנוסח המקורי כפי שגובש עכשיו באמצעות ההשגה של

חבר-הכנסת שחל?



הצבעה

ההשגה של חבר-הכנסת מי שהל לתיקון סעיף 106ה לתקנון נתקבלה

הצעת חברי-הכנסת ש' דורון וא' פורז לתיקון תקנון הכנסת - בדבר מקורות המימון

הכרוכים בביצוע הצעת חוק

היו"ר ח' קורפו;

לפנינו הצעה לתיקון התקנון של הברי-הכנסת שרה דורון ואברהם פורז בדבר מקורות

המימון הכרוכים בביצוע הצעת הוק. הבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז;

הענין פשוט מאד. הוק יסודות התקציב קובע שכל רקיקה צריכה להיות מבוססת על

העקרון שיש מימון לביצועה. בפועל אנהנו לא מקיימים את ההוראה הזאת. אנהנו

הוקקנו הוק שאומר שכל הוק יותאם לזה ואנהנו לא מקיימים את הוראת הרקיקה, ומוגשות

הצעות חוק שהן מאד יפות והן רוצות להיטיב עם העם, אבל אין להן שום כיסוי תקציבי.

אנחנו לא מציעים למנוע מהבר-כנסת את האפשרות להגיש הצעת הוק פרטית, ובשלב

הקריאה המוקדמת אין צורך לציין מקורות. אבל אהרי שהצעת ההוק מגיעה לדיון בוועדה

והוועדה מהליטה להפוך את הצעת ההוק הזאת להצעת הוק של הוועדה, אנהנו הושבים שזה

יהיה לא נכון שוועדת כנסת גם היא תפר את הוק יסודות התקציב. לפיכך, בשלב הזה

הייבים לציין את המקור התקציבי.

היו "ר ח' קורפו;

מה תעשה אם הוא יציע לקהת את התקציב מההתנחלויות?

אי פורז;

זה יהיה הלק מהדיון בוועדה.

היו"ר הי קורפו;

אבל ההוק קובע.

אי פורז;

הבר-הכנסת העביר, למשל, הצעת חוק הינוך הינם ההל מגיל 6 הודשים והיא עברה

בקריאה מוקדמת והגיעה לוועדה מסויימת. בוועדה עצמה הוא יגיד שהוא מציע את המימון

מסעיף התנחלויות. הוועדה צריכה להסכים לזה ולכתוב בהצעה שהיא מסכימה והיא מציעה

למליאת הכנסת שהמימון יבוא מסעיף התנהלויות.
היו"ר הי קורפו
אז הבר-הכנסת שיציע זאת יגיד לוועדה: תציעי את הצעה אלטרנטיבית. אני הצעתי.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, האמת היא שאי-לאפשר להסום באופן מוהלט שום דבר, אבל זה

לפהות יעשה דבר אהד, שבשלב הדיון בוועדה מישהו יתעורר וישאל: יש כסף בשביל זה?

ואם אין, ממה מציעים לקהת אותו? אולי אותה ועדה תחליט לקצץ ממקום אהר.

אנהנו מתקרבים עכשיו לשנת בהירות, ותדבר הנוה ביותר בשנת בהירות הוא להציע כל

מיני הצעות שמיטיבות עם העם, מה שנקרא פופוליזם. לכן צריך שיהיה ריסון מסויים.

ההצעה שלנו גורמת לריסון מסויים.



שי וייס;

הרעיון הוא יפה מאד. אני העליתי אותו בכנסת הקודמת כהצעת חוק, לפיה כל מי

שמציע הצעת חוק שכרוכה בהוצאה, הוא צריד להצביע על מקורות המימון. זה לא פטנט

שלי, כמובן, זה מנהג נפוץ בכמה פרלמנטים ובמיוהד בבריטניה. לכן, ההסטוריה של

החוק הזה שם מעוגנת בהנחה שיש הפרזה בהצעות שבהלקן פופוליסטיות ובהלקן אולי לא

פופוליסטיות, אבל לא מספיק שקולות על רקע היכולת הכספית של המדינה.

אני חוכך בדעתי אם הענין התקנוני יכול לסייע. שנית, אם כן, מדוע דווקא בשלב

הוועדה? כלומר, אם כבר להעמיד את חבר-הכנסת מול פני הציבור ולתבוע ממנו מידה

מסויימת של אחריות או רצינות, אז דווקא בשלב הפוזה, מכיוון שרוב ההצעות האלה באות

למען הפוזה, וההמשך לא כל-כך מעניין. אז אם כבר להביך אותו, אני אומר לעשות זאת

בשלב הפוזה. ואז בא הנימוק המאד-מאד רציני של יושב-ראש הוועדה שלנו, כי בשלב

הפוזה הוא יכול לעשות גם פוזה עם מקורות המימון. כלומר, תהיה לנו פה - א. פוזה

שהוא מאד מטיב; ב. הוא לא רק מיטיב, באותה הזדמנות הוא בודק את האפשרויות ועושה.

אינני יודע איך להתגבר על זה.

עם זאת, לא הייתי מציע לדחות את ההצעה על הסף, כי הרעיון הוא טוב. יש הרבה

מאד פופוליזם, יש הרבה סדרות כאלה. קודם-כל, כל ההצעות בענין חיילים משוחררים.

וחבר-הכנסת רן כהן איננו הראשון, הוא המשך של דור שלם. יתר-על-כן, הצעות כאלה

נתקבלו באיזה שהוא מחטף של ערב בחירות, ומיד אחרי הבחירות הממשלה הקפיאה את

הביצוע על-פי הוראות שעה לשנתיים - שלוש שנים, כי באמת אי-אפשר לעמוד בזה. אם

היה יושב פה כלכלן ומחשב את סל ההצעות שמועלות כל שבוע, ללא ספק היינו מגיעים

לאינפלציה של 1,000% - 2,000% בשנה.

אגב, זה נכון לגבי כל הסיעות. זה נכון גם לגבי חברי קואליציה. הקואליציה

צריכה להתגבר על זה בכלים משמעתיים פנימיים מסויימים. האופוזיציה אפילו מעודדת

דברים כאלה.

אם אני מסתכל עכשיו באופן רטרוספקטיבי, אותה בעייה שעלתה עכשיו בעצם רבצה

לפיתחה של הצעת החוק שלי, שלא התגלגלה הלאה. אם אפשר למצוא נוסחה ריאלית בענין

הזה, הייתי מציע כבר בשלב ההצעה הטרומית לבוא לפני הציבור ולהצביע על מקורות

מימון לביצועה.

היו"ר ח' קורפו;

אפשר להעביר את ההצעה לאוצר שיבדוק אווזה.

ח' מירום;

אני חושב שהמגמה שחבר-הכנסת פורז ברור בה היא נכונה, אבל התוצאה שיוצאת מתוך

מה שאני רואה כרגע היא בלתי-רצוייה. אני רואה כאן בעיות מבעיות שונות שיכולות

לסכן כמעט כל רקיקה בבית הזה דרך הדרישה התקנונית הזאת. כי הרי כמעט כל הצעת חוק

יש לה היבט כספי, ואז חבר-הכנסת פורז, בלי שהוא התכוון לכך, יוכל לגרום לכך

שהשלטון יוכל בנקל לסכל כל דבר רקיקה.

המחשבה שחבר-הכנסת צריך להצביע על מקור המימון לא רק שהיא יכולה להפוך את

הענין למאד פוליטי ולא-רציני, אלא גם תגרום לכך שדברים מאד חיוביים שיש בהצעות

חוק יביאו את הממשלה, עוד בשלב ההתבוננות בהצעת החוק, להתנגד לה רק מהטעם שהיא לא

תואמת מגמות תקציביות. משרדי ממשלה כבר יתחילו לקבוע את עמדותיהם לחוק על-פי מה

שיש להם ועל-פי רצונם לכוון את המדיניות שלהם תחת לשקול את הצעת החוק במונחים

משוחררים מכל הדברים האלה. אני מאד מודאג ממחשבה שנצטרך לעשות את זה כאן.

יתרה מזה, הצורך להצביע על מקור תקציבי יכול להביא פה לוויכוח, בצדק, על

הצורך להעביר כל דבר לוועדת הכספים. אם אתה מכניס קטע שהוא קטע תקציבי, מה פתאום

שוועדת העבודה והרווחה, או ועדת החוקה, חוק ומשפט יקבעו בחקיקה את המקור התקציבי



כאשר ועדת הכספים היא הגורם המופקד על כך? אנחנו גם מפקיעים באופן עקיף מוועדת

הכספים את הסמכות שמוקנית לה על-פי התקנון לעסוק בזה.

אני מבין את המגמה של הבר-הכנסת פורז ואת הרצון לגלות אחריות, לא להביא סתם

הצעת חוק שיש לה משמעויות כספיות ושחבר-הכנסת יגיד: לא מעניין אותי מאין זה יבוא.

מן העבר השני אינני יכול לקבל שזה הדבר שיכול להיכנס כאן, דבר שיכול להוות מכשלה

נוראית למלאכת החקיקה בבית הזה.

במאזן, כשעל כף המאזניים עומדת יכולת הרקיקה מול החשש שמא תהיה אנדרלמוסיה

גדולה והגברת כוחו של הממשל למנוע רקיקה דרך סעיף תקציבי, לא הייתי תומך, לצערי,

בהצעה של חבר-הכנסת פורז.

י י שריד;

לגבי הכוונה אין מחלוקת. תמיד יש שאיפה נאצלת לתקן את עצמנו, שנהיה יותר

טובים ושנדבר יותר לענין, ושבכלל נהיה בני-אדם. אבל הצעתו של חבר-הכנסת פורז היא

משונה. פעם ראשונה שאני שומע שמנסים להיאבק בדמגוגיה. אין לענין הזה סוף, ואני

יכול להציע עוד כמה הצעות איך נתחיל להיאבק בדמגוגיה. זה פשוט אבסורד. בדמגוגיה

אתה לא נאבק באמצעות חוקים ותקנות. דמגוגיה זה אחד הדברים, שבעוונותינו משתמשים

בהם, מי יותר ומי פחות, -וזה מסוג הדברים שעומד למשפט הציבורי.

אפשר לחשוב, נניח, שמקבלים את ההסתייגות שלי, אבל אומרים: זה בכל-זאת יהיה

יווזר רציני, כי יצטרכו להגיד מאין זה בא. זה הבל הבלים. נאמר פה כבר, ובצדק,

שגם האמירה מאין זה יבוא תהיה אמירה דמגוגית. הרי אנשים לא יישבו עם ספר התקציב
ויגידו
אני עכשיו רוצה לתת לילדים, ומאחר שיש לי סעיף אחר לילדים, אני אפנה

לאותו סעיף. כולם יילכו על זה, ואני כבר יודע מהו המקור התקציבי שלי ואומר:

תורידו מההתנחלויות. אם כך, בנה הועילו חכמים בתקנתם?

הדבר המסוכן ביוותר הוא לעשות צחוק מהחוק. מה אנחנו ממלאים את ספר החוקים

בכל מיני חוקים ותקנות שאין להם שום הצדקה? אנחנו מלעיגים על הענין של החוק מאחר

שאף אחד לא יכול לעמוד בזה, אף אחד לא רוצה לעמוד בזה, ואף אחד גם לא יעמוד בזה

בכל מקרה.
אי פורז
יש הצעת חוק שאנחנו מפרים אותה יום-יום. חוק יסודות התקציב הקיים אומר:

"הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדי נה,

או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצויין בנוסח החוק המוצע או בדברי

ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה". זה לא מקויים.
י ' שריד
חברי?כנסת פורז, מה שאתה אומר רק מחזק את דברי. זו עוד דוגמא להלכה ואין

מורין כן. זאת אומרת, סתם מכבידים על ספר החוקים והתקנות בכל מיני דברים שאף אחד

לא מתכוון אליהם ואף אחד לא יעמוד בהם בלאו-הכי, וזה חבל.
מ' שחל
התיקון שדיבר עליו חבר-הכנסת פורז הוכנס דווקא נגד שרי ממשלה שהציעו כל מיני

הצעות והן לא קויימו.

אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת שריד שאין להצר על הכנסת, כי זו לא הצעה של

חבר-הכנסת. זו הכנסת שמחליטה וחזקה עליה שהיא קיימת דיון, בדקה את כל

האלטרנטיבות. היה רוב והרוב הזה גם נשען על רוב הקואליציה.



לדעתי יש רק היגיון אחד, שהצעת חוק שכרוכה בהוצאה כספית, תוקפה יהיה לשנת

התקציב הבאה לאחר-מכן.

היו"ר ח' קורפו;

זה בלאו-הכי כך.

מ' שחל;

ההצעה הזאת הוצעה גם בזמנה, שאתה אומר באמצע שנת התקציב: התקציב קיים

ואי-אפשר לשנות בו. שנה לאחר-מכן הכנסת מורה לממשלה ואומרת לה: את החוק הזה

חוקקנו, אינם חייבים לקחת אותו בחשבון. מאיו לקרות את המימון - זה עניינה של

הממשלה. היא חייבת לראות עצמה כפופה להחלטת הכנסת והיא חייבת לבוא עם הביצוע,

שמחייב אווזה על-פי החוק שהכנסת קיבלה.
שי גוברמן
מלאכתי נעשתה על-ידי חבר-הכנסת מירום שציין את הדילמה של החקיקה, כי יש בעייה

חמורה וסעיף 39א הקיים של חוק יסודות התקציב מעורר ספק בתוקף של חוק שלא עבר את

התהליך הזה. זאת אומרת, אם הכנסת קבעה פרוצדורה לקבלת חוקים שכרוכים בהוצאה

תקציבית ולא פעלו על-פיה, יש סימן שאלה לגבי התוקף של החוק וסימן השאלה הזה עדיין

אינו בא לידי מבחן.

האמת היא שברגע שיש חוק, הוא מחייב את האוצר להכין תקציב כדי לבצע אותו.

על-כן, הבעייה המיידית היא למנוע שהחוק ייכנס לתוקף לאחר פרסומו, כאשר אין כלים

תקציביים לדבר הזה.

הממשלה הכינה תיקון לחוק יסודות התקציב בענין זה, ואני מעריך שהוא כבר מונח

על שולחן הכנסת, אשר מבהיר - וזו השאלה שחבר-הכנסת שחל העלה - ממתי ייכנס החוק

לתוקף מבחינת התקציב. בהעדר הוראה אחרת זה מוכרח להיות מהשנה שלאחר-מכן ולא

מאותה שנה שבה החוק התפרסם.
חי מירום
השאלה היא אם יש שם גם הוראה שמורה לממשלה למצוא לזה מקור.
ש' גוברמן
זה כלל ידוע. ברגע שיש חוק, מוכרחים למצוא לו את הכלים.
צ' ענבר
כפי שכבר נאמר, העקרון שעל-פיו כשמגישים הצעת חוק צריכים לבדוק כמה החוק הזה

עולה, העקרון הזה כבר קיים בחוקי מדינת ישראל. בפועל, כאשר בממשלה מגישים הצעת

חוק ומוצא תזכיר של הצעת החוק, יש שורה שאומרת מה הן ההשלכות התקציביות של החוק

לארור שנעשתה בדיקה מוקדמת על כך.

לעומת זאת, בהצעת חוק פרטית, אף-על-פי שסעיף 39א לחוק יסודות התקציב חל גם

עליה, בחקיקה פרטית זה לא נעשה. קיימת התעלמות מהחוק. ההתעלמות הזאת נובעת, בין

היתר, מכך ששום הליך תקנוני שמטיל על הוועדה את הצורך לעשות בשלב כלשהו בדיקה כמה

זה עולה, שהיא דבר כל-כך מובן מאליו בכל מדינה, עד כדי כך שבמדינות מסו י ימות

אפילו אוסרים להגיש בכלל הצעות חוק שכרוכות בהצעה תקציבית. אבל לפחות שיעשו את

הבדיקה המינימלית הזאת.

המציעים כאן אומרים כמו באותה הצעה: בואו נשים את עשרת הדיברות בספר תקנות

הקהילה כדי שאולי יקיימו אותן. מה אומרת ההצעה הזאת? ההצעה הזאת מטילה על



הוועדה, שתפקידה להכין הוק לקריאה האשונה, לעשות את אותה פעולה שנעשית בממשלה -

לבדוק כמה זה עולה. על-ידי זה שזה נקבע בתקנון, והואיל ובוועדה בזמן הליך החקיקה

יושבים גם יועצים משפטיים שיכולים להגיד לוועדה: רגע, רבותי, את הסעיף הזה עדיין

לא ביצעתם, צריך לבדוק את הנקודה הזאת, הוועדה צריכה למעשה להזמין את שר האוצר או

את נציגו כדי לברר את הענין. זו לא דרישה כל-כך חמורה לבדוק כמה ההוק הזה יעלה.

אחר-כך אנחנו רואים ביזיון יותר גדול, שבאים ומבקשים הקפאת חוק. האם יותר טוב

לבקש הקפאת חוק רק משום שלא נעשתה בדיקה?

מ' פרוש;

נכנסתי לחדר באמצע הדיון וחשבתי שאני יושב בישיבה של צוות החשיבה במשרד

העבודה והרווחה. מחוקקים חוקים אשר בלי תקציב בלתי-אפשרי לבצע אותם. אנחנו משרד

עבריין. אם אנחנו לוקחים, למשל, את החוק נגד אלימות במשפחה, והצבענו שהדבר הזה

מחייב תקציב, אי-אפשר לנו בלי תקציב. הדבר הזה הוא מאד רציני ומאד רגיש והמצב

מגיע לידי הידרדרות שנצטער על כך מאד.

אנחנו צריכים לתת את דעתנו, שאם מחוקקים חוק, יש צורך לתת את המשאבים

לביצועו. כמו כן יש הרבה דברים שלפי החוק צריכים לתת להם חסות ואין לנו תקציבים.

אי פורז;

אני רוצה לחזור ולהסביר משהו שאולי לא הסברתי בהתחלה. מתוך שלל הצעות החוק

הפרטיות שעוברות קריאה מוקדמת, מעט מאד מהן זוכות להגיע לקריאה ראשונה במליאה. גם

אם לא מדברים על השאלה השניה מאין יבוא הכסף, לדעתי דבר אלמנטרי הוא שחברי כנסת

שמצביעים על חוק בקריאה ראשונה יידעו כמה הוא עולה. אנחנו מציעים שלדיון בוועדה

יוזמן נציג שר האוצר והוא יגיד שביצוע החוק הזה כרוך בהוצאה איקס, ואז בדברי

ההסבר יהיה כתוב כמה הוא עולה.

אני מסכים שלגבי החלק השני אפשר להיתפס לדמגוגיה, ואם יש להצעה רוב בוועדה

מסויימת, יכתבו שהמימון להצעת החוק יבוא מכספים ייחודיים. ימצאו את הפתרון. אבל

לדעתי, הדבר האלמנטרי ביותר הוא שיידעו מה תהיה עלות החוק.

דבר שני, אם יש בין החברים מי שחושב שצריך לבטל את סעיף 39 א לחוק יסודות

התקציב, נבטל אותו ובזה נגמר הענין. אבל אני חושב שזה מעשה לא ראוי לכנסת לחוקק

הוראת חוק שמטילה עליה חובה ולא לקיים אווזה אפילו למראית-עין.

היו"ר ח' קורפו;

החוק הזה איננו מעשי, מפני שהוועדות תצטרכנה לעסוק בזה בין הקריאה הטרומית

לבין הקריאה הראשונה, ואין להן הכלים להיכנס לנושא הזה. הן תצטרכנה להזמין את

אנשי האוצר, וזה מסבך ומסרבל. אם יש הסכמה של האוצר, הוא יתן את הסכמתו. אם

אין הסכמה של האוצר, הוא יתנגד לכך.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, יבוא רפרנט של המשרד הנוגע בדבר והוא יכתוב את העלות

המשוערת של הצעת החוק.

היו"ר חי קורפו;

הוועדה תעסוק בכל הצעת חוק? זה לא מעשי.
אי פורז
נציגי הממשלה ממילא באים לוועדה.
היו"ר חי קורבו
אני מעמיד להצבעה את הצעת הברי-הכנסת שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף 106

לתק נ ו ן הכנסת.

הצבעה

בעד קבלת ההצעה - מיעוט

נגד - רוב

הצעת הברי-הכנסת ש' דורון ואי פורז לתיקון סעיף 106 לתקנון הכנסת לא נתקבלה

דו"ח הועדה לבדיקת ענייני שכר, עדכוני שכר, גמלאות וזכויות נלוות לחברי-הכנסת

היו"ר הי קורפו ;

אתמול ההלטנו שהיום בשעה 09:30 נקיים הצבעה בענין דו"ה ועדת קוברסקי . ארנמול

הוגש לנו הדו"ה של ועדת קוברסקי הנוגע לעניין שכרם של הברי-הכנסת, גימלאים,

וההטבות הנלוות. קיימנו דיון, שמענו את הברי הוועדה, ועכשיו אנהנו צריכים

להצביע. מי לקבלת הדו "ה-?
שי וי יס
יש הצעה אהרת.
היו"ר הי קורפו
לפנינו הדו"ה של הוועדה. אנהנו יכולים לקבל אותו ויכולים לדחות אותו.
י' שריד
ארנה מאלץ אותי להצביע נגדו כי לי יש הצעה יותר טובה.
היו"ר ח' קורפו
עכשיו יש רק הצעה אחת. קיבלנו דו"ה ואנחנו צריכים להצביע אם לקבל אותו, אם

לאו.
ש' וי יס
אי-אפשר להעלות הצעה אחרת מבחינת הפרוצדורה?
היו"ר ח' קורפו
אי-אפשר. אתה יכול לקבל את הדו"ח או לא לקבל אותו. אנחנו לא עוסקים בהצעות

אחרות. הצעות אחרות יועלו בישיבה אחרת.
י י שריד
אפשר לקבל חלק מהדו"ח וחלק אחר לא לקבל.
היו"ר ח' קורפו
הוועדה לא תיכנס לפרטי הדו"ח והיא לא תיכנס במקומה של ועדת קוברסקי. 3 שנים

הוועדה לא הסכימה לעסוק בסוגיה הזאת, וגם עכשיו היא לא תעסוק בה. על-כן אני מציע

להצביע על הדו"ח כמיקשה אחת, אחרת לא יהיה לזה סוף.
שי וי יס
אני מבקש לרשום הערה שאני חושב שאתה נוהג באופן בלתי-תקנוני.

היו"ר חי קורפו;

בסדר.

מ' לקבלת המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן, שהוגשו לנו אתמול?

הצבעה

בעד קבלת ההמלצות - 13

נגד - 3

המלצות ועדת קוברסקי נתקבלו

שי וייס;

אני מתנגד לקבלת ההמלצות, עם מחאה שאתה לא מאפשר להעלות הצעה אחרת.
היו"ר חי קורפו
הצעת הוועדה נתקבלה.

קביעת מועדי הכנסת במושב הרביעי של הכנסת השתים-עשרה
היו"ר חי קורפו
עלינו לאשר את מועדי הפגרה של הכנסת במושב הרביעי של הכנסת השתים-עשרה כפי

שקבע אותם יושב-ראש הכנסת. כנס החורף - תחילתו ביום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ב - 7

באוקטובר 1991 . סיומו ביום ראשון, בי בניסן התשנ"ב - 5 באפריל 1992.

כנס הקיץ - תחילתו ביום שני, חי באייר התשנ"ב - 11 במאי 1992, סיומו ביום

ראשון, ג' באב התשנ"ב - 2 באוגוסט 1992.

הכנסת יוצאת לפגרה לקראת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

האם יש התנגדות למועדי הכנסים הללו? --אין.

הוחלט; לקבל את קביעת יושב-ראש הכנסת למועדי כנס החורף וכנס והקיץ

במושב הרביעי של הכנסת השתים-עשרה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק - הכנה לקריאה ראשונה

היו"ר חי קורפו;

עלינו להחליט עכשיו אלו ועדות ידונו בהצעות חוק כהכנה לקריאה ראשונה. 1.

הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות, התשנ"א-1991 . הצעה של חברי-הכנסת אמנון

רובינשטיין, שולמית אלוני, יאיר צבן ומשה שחל. שר הכלכלה והתכנון הציע להעביר את

הצעת החוק לוועדת הכספים. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. זה

נושא תקציבי מובהק שדן בהשוואת הזכויות של הרשויות המקומיות הדרוזיות. אם הענין

נוגע לרשויות מקומיות, מקומה בוועדת הפנים, ואם זה ענין תקציבי - בוועדת הכספים.

מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים? מי לוועדה אחרת? -

אין.
הוחלט
להעביר את הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות, התשנ"א 1991 -

הכנה לקריאה ראשונה - לוועדת הכספים.

היו"ר ח' קורפו;

2. הצעת חוק חברת החשמל (הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל),

התשנ"א-1991 , הצעה של חבר-הכנסת אברהם פורז. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק

לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. ברור שזה נושא מובהק שנוגע לוועדת הכספים.

צי ענבר;

אותו נושא ממש היה בגלגול קודם בוועדת הכלכלה.

היו"ר חי קורפו;

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים? מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכלכלה?

הוחלט; להעביר את הצעת חוק החשמל (הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת הרושמל},

התשנ"א-1991 - הכנה לקריאה ראשונה - לוועדת הכספים.

היו"ר חי קורפו;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים