הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ' בחשון התשנ"ב (28 באוקטובר 1991). שעה 10:00
בהשתתפות יושב-ראש הכנסת די שילנסקי
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991
דו"ח הוועדה לבדיקת ענייני שכר, עדכוני שכר. גמלאות וזכויות נלוות לחברי-הכנסת; שונות
פרוטוקול
נופחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו
מי גולדמן
פ' גולדשטיין
מי גפני
פי גרופר
שי דורון
צי הנגבי
שי וייס
עי זיסמן
חי מירום
י י צבן
אי רובינשטיין
ח' רמון
י י שפרינצק
י י שריד
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
מוזמנים
¶
חי קוברסקי - יו"ר הוועדה לבדיקת שכר וזכויות
נלוות לחברי-הכנסת (ועדת קוברסקי)
שי סורוקר - חבר ועדת קוברסקי
שי שמעונוביץ - " "
ת' אדרי - מרכזת יי
סגנית מזכיר הכנסת שי כרם
סגן מזכיר הכנסת ד' לב
חשב הכנסת י' למברגר
י י עמיקם - ראש אגש הסברה וקשרי חוץ, הכנסת
סדר היום
¶
א. דו"ח הוועדה לבדיקת ענייני שכר, עדכוני שכר,
גמלאות וזכויות נלוות לחברי-הכנסת.
ב. שונות.
דו"ח הוועדה לבדיקת ענייני שכר, עדכוני שכר. גמלאות וזכויות נלוות לחברי-הכנסת
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה, ואנו מקדמים בברכה את יושב-ראש הכנסת ואת הברי ועדת
קוברסקי.
כזכור לחברי הוועדה הוגש הדוח של ועדת קוברסקי ליושב-ראש הכנסת בשבוע של סיום
עבודת הכנסת לפני היצ.יאה לפגרת הקיץ. זימנו את הוועדה לאיות הישיבות הראשונות
בפגרה והברי הוועדה הביעו דעתם שמו הראוי שהנושא הזה יועלה בישיבה רגילה של
הוועדה בזמן פעילותה של הכנסת ולא בזמן הפגרה.
זימנו ישיבה זו לשמיעת דוח ועדת קוברסקי לענייני שכר חברי הכנסת והתנאים
הנלווים. תחילה יאמר דברו יושב-ראש הכנסת, אשר מינה את הוועדה, קיבל את הדוח
והעבירו אלינו. לאחר מכן נשמע את יושב-ראש הוועדה מר קוברסקי, חברי הוועדה יוכלו
להוסיף אם ירצו, וחברי הכנסת ישאלו שאלות. בסופו של דבר נשב בעצמנו ונחליט
בענין.
בבקשה, אדוני היושב-ראש.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
אפתח רק בכמה מלים וניתן את רשות הדיבור לאנשי המקצוע. בכל פעם שיש תוספת
לחברי הכנסת ישנה ביקורת בציבור, ומתקבל בציבור הרושם שהכנסת לא מתחשבת במצב
המשק וכי חברי הכנסת קובעים לעצמם את המשכורת כראות עינם בזמן שיתר השכירים
מקופחים. מצד שני, ישנם הרבה חברי כנסת, אשר מתמצאים בנושא ואשר זה גם תחום
עיסוקם ומקצועם, אשר מסבירים כי להיפך הדבר, שהשיטה הקיימת רק מקפחת את חברי
הכנסת, וכי יש פיחות שוטף בשכרם של חברי הכנסת. לפי אחד החישובים הגיעה לחברי
הכנסת תוספת שכר, וחברי הכנסת מרצון ויתרו על תוספת השכר, כאשר היתה מחשבה
שעם הזמן באופן הדרגתי, או חד-פעמי, החסר הזה יתוקן. זה לא תוקן.
לכן חשבתי לנכון למנות ועדה, בלתי תלויה, מורכבת מחברים בעלי נסיון ובעלי
מקצוע - ממדרגה ראשונה, לדעתי - אשר תבדוק את הנושא, וברצוני להדגיש שיש פה
חישובים מאד עדינים הדורשים מקצועיות ומיומנות.
אכן מיניתי את הוועדה - הקרויה ועדת קוברסקי - והבריה השקיעו הרבה זמן ומרץ
רב, והדוח מונח לפני חברי הוועדה.
כדאי לציין שהסמכות היא לא של יושב-ראש הכנסת אלא של הוועדה. אני רק יזמתי
את הדיון והבדיקה, ובזאת הלכתי בעקבות קודמי.
תודה רבה.
היו"ר ח' קורפו
תודה. רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה מר חיים קוברסקי.
חי קוברסקי
אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת הנכבדים, אנו נתמנינו על
ידי יושב-ראש הכנסת - מר שמעונוביץ, מר סורוקר ואני - ביום 27.2.91, להיות ועדה
אשר תבדוק מספר עניינים שכבר הוזכרו עע ידי יושב-ראש הוועדה. הגשנו דוח מסכם
שנתקבל פה אחד, למעט ענין ענין שבו היתה דעת מיעוט, ביום 31 ביוני 1991. עסקנו
בנושא זמן יותר ממושך מכפי שנתכוון לו יושב-ראש הכנסת, בעיקר משום שבין השאר הופץ
על-ידו חוזר אל כל חברי הכנסת המכהנים בכנסת, או חברי כנסת לשעבר, שגם יוכלו
להגיש פניות ישירות לוועדה, בין בכתב ובין בעל-פה, וקבלנו עשרים וחמש פניות בכתב,
ואחד עשר חברי כנסת, או חברי כנסת לשעבר, הופיעו גם אישית והציגו את עמדתם
ומשאלותיהם בבעיות שהוועדה דנה בהן.
עסקנו למעשה בחמישה תחומי עניינים עיקריים
¶
1. שיטת העדכון;
2. בסיס השכר כפי שהוא היום, האם יש לתקן אותו בבסיס;
3. התנאים הנלווים;
4. נושאים שונים בתחום הגמלאות - ההל בבעיות אישיות של חביר-כנסת שונים, והמשך
במשאלות שונות בנוגע לענין הגימלה, וכן הסדרת זכויות מעב רלגימלה לגבי חבר'-
כנסת ששרתו תקופות ארוכות מאד וכדומה. בהמשך אגע בהמלצות;
5. ענין לא כל כך מרכזי - נושא המשאלות של עמותת החכ"ים לשעבר.
שיטת העדכון
שיטת העדכון הקיימת בכנסת הונהגה לראשונה בשנת 1980 בההלטת כנסת ב-30 ביולי,
ושנה קודם היא הונהגה לגבי השופטים, והיא למעשה קבעה ששכר חברי הכנסת יוצמד לשכר
הממוצע במשק. במהלך השנים חלו שינויים שונים לגבי מועדי עדכון, פעמיים או ארבע
פעמים בשנה. אילו הופעלה שיטה זו בקביעות ובהתמדה, והכנסת היתה מדירה את עצמה
מלנגוע במנגנון העדכון - הוועדה בדיעה שהיה טוב יותר לכל הגורמים והבעיות, השכר
לא היה נשחק מחד, ומאידך הדברים היו מתפתחים בקצב מקביל, מתמיד ועקבי, בו התפתח
השכר הממוצע במשק. אבל מכיוון שמפעם לפעם, אם בדרך של חקיקה, ואם בדרך של
התנהגות, היו ביוזמת חברי כנסת עיצומים שונים במועדים רגישים בעניו זה, נוצר מצב
של שחיקה רצינית מאד בשכרם. מובן לנו שכל תיקון כאשר הוא מצטבר הוא יותר קשת מאשר
. אם הולכים בדרך עקביתו.
בדקנו האם אפשר למצוא מנגנוני עדכון יותר אמינים או יותר נאותים לחברי הכנסת.
הפכנו והפכנו בסוגייה זו, התעניינו גם בנעשה במקומות אחרים, שקלנו אפשרויות שונות
שהועלו בפנינו, וחזרנו לאותה המסקנה היסודית שמופיע בדוח ועדת נבנצל, והיא:
שבנתונים הנוכחיים אי אפשר יהיה למצוא דרך נאותה יותר, אמינה יותר, ובלתי תלויה
מאשר הדרך הזו. משום שאי אפשר לקרות ולהעביר את חברי הכנסת לשום דירוג מקצועי
הנגזר כתוצאה ממשאים-ומתנים בין איגודים מקצועיים לסוגיהם ודיונים, שזה בכלל
בנוי בצורות אחרות. לדוגמה, שם קיים יסוד הותק, יסוד ההשכלה, בעד כל השתלמות
מקבלים תוספת, מי שמצטיין מקבל תוספת, וכדומה. אלו דברים שלא ניתן להחיל אותם על
המערכת הזאת של חברי הכנסת אשר צריכים להיות מרוחקים ממעורבות בענין הזה, ולפעמים
הכנסת עצמה מאשרת דברים מסוג זה בחוקים שונים וכדומה, לכן, מוטב לשמור את המנגנון
הקיים שהוא בסופו של דבר מפעיל את עצמו רק לאחר שמסתיימים ונרגעים כל
המשאים-והמתנים במשק, ואם השכר הממוצע עולה - עולה באותו קצב שכרו של הבר הכנסת.
אם השכר הממוצע יורד - יורד שכרם של חברי הכנסת, והשנה יכולתם לראות את זה בעין,
אם אינני טועה ירד פעמיים שכרם של חברי הכנסת. הדמיון שלנו לא הצליח לגלות דבר
יצירתי טוב 'ולנר מזה.
שי וייס
- בהנחה שהכנסת איננה איגוד מקצועי ; אם מבססים את זה על פילוסופיה אחרת אפשר
היה למצוא.
חי קוברסק'
יכול להיות. אני לא מייצג פה את השלימות המקצועית הקוסמית, אלא את ההתעמקות
והלימוד המשותף שלנו, ביושר, בהגינות, על פי מיטב שיפוטנו אנחנו. והרי ההחלטה
תהיה בידכם.
יש יתרון בכך שחברי הכנסת כולם מקבלים שכר שווה, והאלמנטים שמופיעים בכל
מערכות השכר האחרות אינם יכולים לתת את התוצאה הזאת.
אני אומר, עוד פעם, לא באתי להשפיע עליכם שתקבלו את הדוח. אני מודיע מראש
בשם חברי הוועדה שאיש מאיתנו לא ייפגע אם תקראו את הדוח ותעשו דברים אחרים, והרי
זאת זכותכם וסמכותכם הטבעית. אנחנו מבטאים את מה שאנחנו למדנו, לפי בקשתו של
יושב-ראש הכנסת. סך-הכל עשינו שירות לענין ציבורי. על כן, אנחנו מציעים להשאיר את
שיטת העדכון הזאת על מקומה.
יכול להיות שבעתיד, אם יבוצעו למשל בעתיד שינויים בכל הנושא הזה של שירות
המדינה - זו הערה אישית, זה לא על דעת הוועדה כי הוועדה לא עסקה בענין הזה -
וייקבעו הסדרים אחרים שיבוטלו כל אותם הדברים וישנם מאות מרכיבים בשכרם של עובדי
ציבור בשירות המדינה, יכול להיות שאז אפשר יהיה לבדוק את הדבר מחדש.
בנסיבות של היום אנחנו לא ראינו דבר נאות יותר מאשר המשכת העדכון לפי השיטה
הקיימת, תוך המלצה מרכזית אחת, ושוב בידכם להחליט, והיא: אל תגעו במנגנון הזה. אם
אתם מחליטים שהוא קיים אז הוא צריך ליחפך לדבר טכני אוטומטי שצריך לעסוק בו חשב
הכנסת על-ידי החלטת הסמכה ברורה חד- פעמית, ולא על-ידי עיסוק דיוני שהוא בעצמו לפי
דעתנו והרגשתנו, מטיל עליכם איזה קושי, שהנה אתם מחליטים על שכר עצמכם ובאותו זמן
במקרה ירד השכר וזה נופל בתאריך לא מוצלח וכדומה. לכן, נראה לנו, אם רוצים ללכת
בדרך זו צריך לקבל קביעה חד-פעמית, ללכת על פיה.
אנחנו יכולים להוסיף עוד דבר, אחרי שבדקנו, מה קורה בשירות המדינה עצמו. גם
אז, גם אם זה יפעל, לא יהיה שכר חברי הכנסת הגבוח ביותר אפילו בתוך שירות המדינה
עצמו, או בהתנהגות המדינה בדברים שחיא קובעת לגבי אחרים במהלך הרגיל של עבודת
ממשלה. יש עוד היום עובדי מדינה שונים שמקבלים ויקבלו גם בעתיד שכר יותר גבוה לא
רק מחבר כנסת גם משר,' גם מראש הממשלה. יש תופעות כאלה גם כן. שלא לדבר על חברות
ממשלתיות, ואפילו בחברה הקטנה ביותר שלא הייתי אומר שהיא חברה עסקית מסובכת
ומורכבת, יכולים מנהלים בה להגיע לתוצאות שכר יותר נאותות ממה שיהיה אפילו לפי
קביעתנו.
שי וייס
מנהל משרד ממשלתי רשאי לעבוד בעבודה נוספת ולקבל עוד חצי משכורת?
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת וייס, אנא ממך, בל נפריע את מהלך חמחשבות. לאחר מכן נדון ונדון.
חי קוברסקי
אני עובר לבעיה השנייה - הבסיס לשכר.
הכנסת קיבלה בשעתו על קרבו ועל קרעיו את דוח ועדת נבנצל, הן לגבי שכר, הן
לגבי דברים אחרים, וגם את נושא הגימלאות. היו דברים שתוקנו תיקון קל בתוך ועדת
נבנצל ושונו באופן יסודי זכויות חברי הכנסת לגימלאות, דבר שלא קרה במשקים אחרים.
וכל זכויות היתר שהיו לגבי אופן החישובים בוטלו והועמדו על בסיס חדש החל מהכנסת
ה-12, תוך קביעת סדרי מעבר בשתי כנסות.
בין השאר, היתה בדוח ועדת נבנצל עצמו קביעת דבריו שהוועדה ערה לכך שהשכר של
חברי הכנסת, גם כפי שהוא נקבע אז סכומית, הוא נמוך, והוועדה ראתה צורך שהוא יהיה
גבוה יותר. אבל היא לא יכלה אז להמליץ על זה והציעה שב-1 בינואר 1989 יתוקן באופן
חד-פעמי בסיס השכר של חברי הכנסת, על ידי תוספת חד-פעמית של 20% לתיקון הבסיס שהיא
ראתה אותו מוצדק כבר אז.
הופיעו לפנינו חברי כנסת וחברי כנסת לשעבר, וכתבו לנו, וביקשו שאנחנו נמליץ
שהחלטת ועדת נבנצל זאת שלא בוצעה תבוצע, והיו גם בקשות לתיקון רטרואקטיבי.
אנחנו באופן עקרוני מציעים לכם שלא לתקן שום תיקון רטרואקטיבי. הגישה היום
היא שאין תיקונים רטרואקטיבים, ולכן גם אם היה פה הפסד ניכר של כמה רבבות שקלים
אנחנו בדיעה שהדבר הזה איננו ניתן מבחינה ציבורית. אבל כן אמרנו שלדעתנו, אחרי
שקראנו את כל הדוח, את האווירה שלו ואת העובדה שהוא היה מיקשה אחת, והוא כבר היה
צריך להתבצע לפני שנתיים והוא לא בוצע, הצענו לבצע אותו עכשיו, וגם את זה הצענו
לחלק לשני מועדי תיקון
¶
האחד 10% ב-1 בספטמבר השנה, שכבר עבר, והשני בחודש ינואר
של תשנה הבאה. את זה הצענו עוד בחודש יולי.
בענין זה היתה דעת יחיד של חבר הוועדה מר שמעונוביץ שהציע שלפנסיונרים הדבר
ישולם בבת אחת, מכיוון שהיו פניות רבות מאד בענין זה מטעמם. מר סורוקר ואני סברנו
שעקרונית אין לעשות זאת, מכיוון שבהוראת היסוד של החלטת הכנסת בענין הפנסיונרים
נאמר שפנסיונר יקבל גימלה על פי השכר שמקבל חבר כנסת באותה עת. גם אם מדובר פה
במספר חודשים ולא בסכומים גדולים, אנחנו בדיעה שצריך לשמור פה על עקרון, לא יכול
להיות שפנסיונר יקבל יום אחד שכר על פי בסיס יותר גבוה מהבר-כנסת המכהן בפועל. זה
נראה לנו דבר לא קונסיסטנטי. מצאתי לנכון להדגיש שהיתה בינינו דעת מיעוט.
היתה עוד דיעה מצדו, בענין אחר. אנחנו הצענו לא לחרוג מה-20%, והוא הציע
שבאפריל 1992 ייעשה עדכון שלישי, כדי לשמור על אותה היחסיות שנקבעה על ידי הכנסת
כבר ב-1980 בין כל נושאי המשרות השלטוניות. בעמוד 15 יש טבלה ממנה תוכלו לראות
את תכוונה. אנחנו מצאנו שבדוח ועדת נבנצל עצמו כתוב שאין לחזור אל המודד הזה של
היחסיות, אלא הפנים צריכות לפנות קדימה שכאשר משתנה השכר הממוצע במשק יתוקן
גם שכ
¶
ר החכ"ים בשיעור השינוי בממוצע, ולא לחפש אחורנית את התיקונים
הנוספים. מר שמעונוביץ ודאי ירצה להסביר בעצמו יותר טוב את הסתייגותו בענין זה.
זה לנושא בסיס השכר.
הנושא השלישי היה בענין התנאים הנלווים. לא אכנס לפרטים, אלה דברים קטנים.
בדרך כלל בדקנו ולא הצענו שינויים. דבר אחד תיקנה הכנסת בעצמה. יש כמה המלצות
קטנות שלא כדאי שאטריח אתכם במיינתם, כי הם כתובים בתוך הדוח.
הדבר הרביעי - הגימלאות. בבעיות האינדיבידואליות לא אגע. גם לא הזכרנו
שמות בדוח, אלא הזכרנו סוגי בעיות. לא מצאנו במקרים מסויימים אפשרות להמליץ על
שי נוי .
אני רוצה להסביר את הבעיה שהכבידה עלינו מאד, והעסיקה אותנו מאד. היתה טענה
שכתוצאה מכך שוועדת נבנצל המליצה על סדרי מעבר, הרי יכולה להיווצר תופעה שמי
שפרש מהכנסת ושרת פחות שנים מקבל כתוצאה מאופן חישוב הגימלאות יותר ממי שהמשיך
לכהן יותר שנים. הדבר הזה לא נובע דווקא מתוך המלצות ועדת נבנצל, אלא מתוך החלטה
ותיקה יותר שהיתה בכנסת שהבחינה בין חבר שפורש ובין חבר שממשיך, ואנחנו לא חשבנו
שיש צורך בהבר שממשיך לעשות תיקון שכבר שנים אין נוהגים על פיו. מה גם שאם חבר
ממשיך גם בכנסת הזאת והתקדם גם בגילו וגם בשנות שירותו זה בעצמו מתרגם לא את ענין
הפנסיה.
בשני עניינים מצאנו לנכון להציע לכם כן לתקן. האחד, לגבי חבר-כנסת ותיק ששרת
נניח 35 או 40 שנה, ויש אחדים כאלה. לגבי עובדי מדינה יש חקיקה שאם עובד מדינה הוא
מעל לגיל 60, ושרת והגיע ל-70% פנסיה ויותר, בעד כל שנה עודפת הוא מקבל גם פיצויים
לאותת שנה שהוא לא נהנה מהם כבר בפנסיה. מצאנו שהכנסת עצמח קיבלה כעת חוק
בוועדה אחרת, בענין ראשי ערים, שכן הישוותה אותם בענין זה, וקבעה שאם ראש רשות
מקומית נתקיימו בו שלושה תנאים
¶
הוא חדל לכהן לאחר שהגיע לגיל 60, הוא כיהן כראש
רשות מקומית ברציפות 30 לפחות, או בתקופות מצטברות שזכאיות להצטברות, והוא זכאי
לקיצבה בשיעור המירבי - כלומר, 70% - הוא יהיה זכאי בנוסף לקיצבה למענק בשל התקופה
העודפת אם זה מעבר ל-30 שנות שירות או מעבר ל-70% פנסיה, הכל לפי התקופה הארוכה
שביניהם. זה הוחלט ב-1 בנובמבר 1989 כבר לגבי ראשי רשויות.
יש בכנסת מספר אנשים מועט שהעירו את תשומת לבנו שהם שרתו מספר שנים גדול
יותר. לא מדובר פה בסכומים גדולים, ואנחנו בדיעה שראוי לקבל החלטה מתאימה בענין
זה. גם בנושא צירוף וזקופות שירות קודמות הצענו שמקום שבו יש החלטות כאלה לגבי
משרתי מדינה - גם לגבי חברי כנסת ימוצו הדברים ויתוקנו על פי אותם העקרונות זה גם
איננו נוגע למסםפר רב של אנשים.
הנושא האחרון - עמותת החכ"ים.
למעשה כאשר למדנו את הנושא היו לפנינו מספר מקורות: 1} פרוטוקולים מכל מיני
ועדות כנסת שדנו בנושאים אלה שהובו לידינו, ונתבקשנו לתת תשובה לכל אותם ויכוחים
שהיו בעניו זה. 2) פניות אישיות, והיו גם פניות של עמותת החכ"ים.
אנחנו לא נכנסים לשאלה העקרונית אם צריכה להיות עמותת חכ"ים או לא, אבל אנחנו
העירנו את תשומת הלב שנראה לנו שצריך למצוא בכמה עניינים ביטויים של התייחסות
מתחשבת באדם שהיה איש ציבור, כיהו בכנסת ולארור שהוא פורש הדבר הזה נחוץ לו. היה
כדאי שיטופחו כאו סדרי קשר מכובדים, זה גם מפתח תרבות לאומית ציבורית ואנושית
נכונה.
גם הצענו שכאשר מזמינים חברי כנסת לשעבר לאירועים רשמיים - הם טענו שקשה להם
לעמוד בהוצאות האלה - הצענו שבדברים פעוטים לעזור להם לשאת בהוצאות ולעזור להם
לסידורים מתאימים בעניו זה.
היתה להם גם משאלה בנוגע להקצאת חדר בכנסת. אני מניח שגם בעניו זה זאת לא
שאלה קונסטיטוציונית חמורה, וכדאי לשקול אם להיענות להם.
אני חושב שבכך מיציתי את עיקר הדברים. אם מישהו מחברי רוצה להוסיף שמא שכחתי
משהו אשמה מאד, ולפחות מר שמעונוביץ שהיתה לו דעת יחיד.
היו"ר ח' קורפו
תודה רבה, מר קוברסקי. בבקשה, מר שמעונוביץ.
שי שמעונוביץ
רציתי רק לחזק את ההסתייגות למעשה שהיא מתמשכת לדברי היושב-ראש.
אנחנו הגענו למסקנה ש"המשרוק", במרכאות, במנגנון ההצמדה היתה שגיאה, במקרה הכי
טוב. לכו, הדגשתי בדעת המיעוט שלי, שכאשר נגמור את ההשלמה של אותם 20%, שנחזור
לנקודת מוצא באותו תאריך קובע כאשר היה ירק קבוע בין חברי-כנסת וביו שרים ובין
שופטים, מכל הדרגות, לחזור לאותה נקודה ממנה התחילו "לשחק" עם מנגנוו ההצמדה וזה
גרם לכל העיוותים.
אני לא בטוח שיש לזה אימפליקציה כספית. אחרי שנשלים את ה 20%-יכול להיות שלא
צהיך יהיה באותו אפריל להוסיף משהו, אבל רציתי ליישר את הקו. נקודת המוצא בדף 15
שאתם רואים לפניכם - שהיחס היה שלחבר כנסת היה 3.52 xהשכר הממוצע במשק. זאת היתה
הנקודה, וכדי להיות עקבי אמרנו בוועדה פה-אחד שזאת היתה שגיאה, שגגה יצאה מהם.
לכו, ביקשתי בדעת מיעוט, שבתאריך מסויים נחזור לנקודת מוצא.
גם כאשר נחזור לנקודת המוצא, והיחס יהיה 3.52 לגבי השכר הממוצע במשק, לחבר
כנסת, תדעו לכם ששר המשפטים יהיה לו שכר יותר נמוך מאשר שופט בית משפט שלום.
א' רובינשטיין
זה היום כך.
שי שמעונוביץ
היום אנחנו יודעים למה, כי היתה שחיקה של 20% ומעלה.
פ' גרופר
גם אחרי התוספת של 20% יהיה פחות.
שי שמעונויץ
'1
לא, לא יהיה פחות, נחזור לאותו מצב. בשבילי זה היה עקרוני. אמרנו שאם הצמדה
גם כאשר אנחנו מדברים על תוספת יוקר או הצמדה אחרת - עם המנגנון אסור לשחק.
נקודה שנייה בה הייתי בדעת מיעוט -לגבי הפנסיונרים. היושב-ראש לא הדגיש
מספיק שעצם ההשהיה של ההצמדה כפי שהיתה מומלצת על ידי ועדת נבנצל גרמה נזק לחברי
כנסת של קרוב לארבעים אלף שקלים. אנחנו צריכים תמיד להתיישר, לחצי הכוס הריקה
חצי כוס מלאה. מוכרחים לקחת את זה בחשבון. רוצים לטפל בנושא כולו, מאחר והדבר
יותר חריף אצל הפנסיונרים ומשפחותיהם, אמרתי שמותר לנו לסטות מהעקרון שהיושב-ראש
הודיע שלא יקבל פנסיונר משכורת אחרת מאשר חבר-כנסת. העילה לסטייה היא שלמעשה
המשכורת כבר נקבעה, הבעיה הזו של חלוקה לפעמיים 10% היא יותר שילומית, טכנית, היא
תשנה את הבסיס. לכן, מותר לכם להמליץ על ג יסטה כלפי הפנסיונרים, כלפי אלמנות,
שהתשלום להם ייעשה בבת-אחת.
אלה הם הדברים בקשר להסתייגות שלי.
י' שריד
מה עמדתו של היושב-ראש?
היו"ר חי קורפו
תודה רבה. רבותי, אני מציע שאם יש לחברי הוועדה שאלות לחברי הוועדה - שיציגו
אותן. את הדיון אנחנו נקיים לאחר מכן בנוכחות חברי ועדת הכנסת בלבד.
חי רמון
למה?
ש' וייס
אין לנו סודות.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת וייס, קודם כל מן הנכון היה שחברי הכנסת - על פי הכלל "בפני עיוור
לא תיתן מכשול" - גם אלה שמתנגדים לכל רפורמה היו צריכים להופיע בפני הוועדה
ולהגיד להם את זה. עד כמה שאני יודע לא הופיע אף אחד מאלה שמתנגדים לפני הוועדה
הזו.
שי וייס
מי שמרוצה אינו אוהב שינוי, זה כלל ברזל, על כן הם לא צריכים להופיע.
היו"ר ח' קורפו
אבל אתה מכשיל את הוועדה בתפקידה.
על כן, אני מציע שנציג עכשיו שאלות לחברי הוועדה, ולארור מכן נקיים את הדיון
וההחלטות עם עצמנו.
בבקשה, חבר-הכנסת שריד.
י' שריד
קודם אני רוצה להגיד משהו על הוועדה, חבריה, היושב-ראש שלה ובעיקר על עבודת
הוועדה. אני רוצה להגיד את זה בפה מלא, וזו היתה הסיבה לכך ששאלתי את יושב-ראש
הכנסת מה עמדתו בעניו הזה, כי עמדתו רושובה.
לו אני הייתי חבר בוועדה שלכם, לו הייתי חבר בכלל בוועדה ציבורית שבאה לבחון
את השאלה של שכר חברי הכנסת אני הייתי חותם על ההמלצות שלכם. לא הייתי בדעת מיעוט,
אלא הייתי מצטרף לדעת הרוב. אני חושב שעשיתם עבודה נכונה, נאמנה. אני שותף
לדעתכם למה שקרה מבחינת שחיקת השכר וגבה השכר, ואין לי אפילו הסתייגות כלשהי
מההמלצות שאתם המלצתם.
אבל למרבה הצער אני לא חבר בוועדה ציבורית, אלא אני חבר כנסת, וההמלצות האלה
שבעצם ממשיכות את המצב הקיים - למרות שבמקרים רבים היינו צריכים לעדכן ולא עדכנו-
המצב הזה מבחינתנו הוא בלתי אפשרי, כאנשי ציבור הוא בלתי אפשרי. למה הוא בלתי
אפשרי, אתם מכירים את זה, אתם יודעים, ואולי באמת צריך להצטער על זה; הוא בלתי
פאשרי מבחינה זו שאנחנו כאנשי ציבור לא מסוגלים לעמוד בזה, לא מסוגלים גם להסביר
את עצמנו, למרות שמדובר בדברים נכוחים למדי וצודקים מאין כמותם. כי בכל פעם כאשר
מתפרסמת הידיעה המרה והנמהרה - וזה תמיד במצב רע, תמיד בהידוק החגורה, ותמיד
בקטסטרופה - שהבכירים עכשיו מעדכנים את שכרם בשמונה, עשרה, שנים-עשר אחוזים לעומת
אחוז וחצי של ארורים - כמובן שכל הענין הוא מקח טעות, יש בזה ודאי הערמה והטעיה -
אבל ככה זה עומד
¶
אלה מעדכנים בחמישה-עשר אחוז ואלה באחוז וחצי. לך תספר שאני
בכלל לא עדכנתי אלא ירדתי, והשכר הממוצע במשק ירד כבר פעמיים ולכן אני ירדתי
פעמיים, והכל מאה אחוז נכון, אבל אי אפשר לעמוד בזה.
זו הסיבה שבגללה אנחנו כל הזמן מסתגפים בענין הזה של שכר חברי-הכנסת. ולמה
העבירו את זה פעם שנייה לוועדה ציבורית? כי אנחנו בעצמנו לא יכולנו להחליט,
ואנחנו מעבירים את זה לוועדה ציבורית, וכשזה חוזר מהוועדה הציבורית אנחנו לא
יכולים לקבל את ההמלצות של הוועדה הציבורית, וככה זה נמשך.
קריאה;
למה?
י י שריד
לכן, עם שיטת העדכון הזו אנחנו לא יכולים להמשיך. לי באופן אישי זה לגמרי
ברור, ואני חושב שאני מעריך פחות או יותר את דעת חברי הוועדה. אני מבין את כל
הנימוקים וגם אם הם נכוחים לדעת אדוני היושב-ראש מדוע זה מנגנון העדכון הכי טוב,
אני לא רוצה את מנגנון העדכון הכי טוב, אני רוצה מנגנון עדכון פחות טוב אבל שלא
מביא אותי בכל כמה חודשים למצב שאני שודד את הקופה הציבורית.
היו"ר חי קורפו
הוא הציע.
י' שריד
אז אם כך לא הבנתי.
היו"ר חי קורפו
הוא הציע שאנחנו לא נעסוק יותר בסוגייה הזו.
שי וייס
מה זה משנה מי יעסוק, חשוב מה יכתבו בעתונות.
היו"ר חי קורפו
למה לא עוסקים בשופטים? מפני שלא הם מעלים את שכרם.
שי וייס
לא עוסקים בהם כי זה כבוד השופטים.
י י שריד
אז אני לא שופט. אני רוצה שיטת עדכון פחות טובה ופחות צודקת, אבל שתיראה
יותר צודקת. לו הייתי רוצה להיות ציני הייתי אומר: שזה יהיה יותר אבל שלא יכניס
אותנו כל פעם לצרה הצרורה הזאת.
אני חושב שבשמו של חברי שבח וייס, ונדמה לי שגם חבר הכנסת רובינשטיין נוטה
להצעה. אני שואל, מדוע בכל זאת אי אפשר להקל עלינו את החיים ולהצמיד את השכר שלנו
לאיזשהו ציבור עובדים במשק. נכון, הבנתי א דברי ההסבר של היושב-ראש, כאילו יש בזה
איזו אינטרסנטיות. נניח, אם נצרה להיצמד לציבור המורים זה כאילו שאנחנו
אי נטרסנטים.
היו"ר חי קורפו
לא זה הנימוק. הנימוק היה שלמורים יש גם ותק, ויש גם השתלמויות, אז לא נותר
אלא להיות צמודים לשכר הממוצע במשק.
י' שריד
אז אנחנו ניקח מורה בשנתו החמש-עשרה, לא בשנתו הראשונה. בסדר?
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת שריד, ההצעה מובנת, אבל היא לא לוועדה. הוועדה כבר סיימה עבודתה.
זו הצעה שצריכה לבוא אלינו, זה לנו.
חי רמון
האם זה אפשרי?
י י שריד
מדוע לא נצמיד את זה לציבור עובדים וניפטר מהצרה הזו.
היו"ר חי קורפו
¶
תודה. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.
שי וייס
אתמול שמעתי ברדיו על מה שקורה ביפן. שאלו את המומחה ליפן איך זה קורה
שאנשים שלפני שנה, שנתיים, נכשלו בענין מניות וכיוצ"ב ראש ממשלה לשעבר, חוזרים כל
כך מהר לפוליטיקה, וכל כך מתקבלים על דעת הקהל ביפן. הוא השיב: ביפן מאמינים שמי
שיודע לעשות רע מאד גם יודע לעשות טוב מאד. יש שם איזו תרבות פוליטית שבאמצעותה
אנשים שמצטיירים כנופלים בכל הם בסופו של דבר נחשבים כנחוצים במערכת. זו לא התרבות
הפוליטית בארץ.
היו"ר חי קורפו
כן, ממנים רק איש ציבור שקופת שרצים מאחוריו...
שי וייס
אביא שתי דוגמאות כדי להדגים. סיפרו לי שלפני שבועות אחדים בתכנית של דן
שילון הופיע פרופסור מני, מי שהיה נשיא אוניברסיטת ת"א, איש מאד חשוב, ושהוא תקף
בשצף קצף את הברי הכנסת על כך שהם לוקחים לעצמם תוספות שכר, ושהם מקבלים שירות
רפואי הינם, ופם-פם-פם... זה צרור הגידופים הטיפוסי של קהילת הפסבדואקדמאים
ששולטת בארץ - - - אני כתבתי לו מכתב, שלחתי לו את התלוש שלי השנתי, הראיתי לו
שאני משלם קרוב ל-4 אלפים שקל לקופת-חולים, אומרים פה 6 אלפים, בכל אופן המקסימום
שמורידים לחבר כנסת לתשלום לקופת-חולים של ההסתדרות הכללית. הוא שלח לי מכתב בו
הוא אומר לי
¶
אני בטוח שאתה בסדר, אבל אני אומר לך שאתם מקבלים ביטוח בריאות
חי נם. איזה רמאי.
דבר שני, ביום שבת ביקרתי עם המשפחה שלי בקבוץ דגניה, והנה הראו לנו בית
אבות בקבוץ, משהו באמת מקסים "רק מיליונרים וחברי-כנסת יוכלו להרשות לעצמם ...".
אני נאבק כל הזמן על ההורים להכניס אותם לאיזו פנימיה גריאטרית וזה לא מסודר. זה
המצב.
לכן, לו הייתי יושב-ראש כנסת, לא הייתי פונה לוועדה זאת בשאלה, הייתי פונה
אליהם בבקשה אדוני יושב-ראש הכנסת. הרי על הרקע הזה כל העניינים שלנו כאן - מה
עושים כדי לא להשתמש במנגנון העדכון הקיים. לא חשוב אם הוא צודק, זאת חוברת נפלאה,
אתם עשיתם פה מלאכת מחשבת, אבל מי מהמבקרים אותנו יקרא את ההוברת הזאת; מי כאשר
יקרא יכתוב את האמת עליה? מי המשכנע הלאומי שישכנע שיקראו את החוברת הזאת, אם
יוסי שריד שהוא האיש בעל כושר הדיבור הטוב ביותר בארץ לא מצליח לשכנע אותם. זו
משימה בלתי אפשרית.
לכן אני רוצה לשאול אתכם - כאשר אתם עשיתם את המסמך הנפלא הזה, שהוא טוב
למנהלים שלא רואים אותם כמעט, אלא אם כן שמעון שטרית מטפס עליהם, שהם אנשים בלתי
נראים, הם בכלל לא צריכים להיות דוגמה לשום דבר, הם בכלל לא בביקורת ציבורית אלא
פעם בשנתיים כשהם עושים פנציר, הם מקבלים חמישים-שישים אלף שקלים בחודש ולא קורה
כלום. אנחני לא כאלה - 1) האם אכן לקחתם בחשבון, וזה הדבר המרכזי, שאנחנו
יוצאי דופן. 2) הכנסת הזאת החליטה בכנסת העשירית שאין יותר לחברי כנסת שכר נוסף.
אז היה איזשהו צידוק לענין. אחרי שהכנסת החליטה שמותר להרוויח עוד מחצית מהשכר,
ורוב חברי הכנסת מרוויח עוד מחצית, חלק גדול הרבה יותר ממחצית השכר... - האם
לקחתם בחשבון את המרכיב הזה?
אתם באתם ואמרתם, מורים יש להם תוספת ותק וכן הלאה. זה נכון, אבל כאשר
הסתדרות המורים עושה הסכם היום עם המעסיק והם קובעים נניח שתהיה תוספת שכר של
3.2%, זה לא שייך לענין הוותק והכל, זה כבר על סמך הקיים.
ההצעה שלי, ואני יחד עם יוסי שריד בהצעה הזאת, והשאלה שלי: אם אנחנו יוצאים
מן הבסיס הקיים היום, ולוקחים איגוד מקצועי אחד גדול מאד שמשקף את האמצע של שכירי
ישראל, איגוד מכובד - מחנכי ישראל - - -
פ' גרופר
- עובדי ים המלח.
שי וייס
- או שתציע חברת חשמל, כל אחד יציע משהו אחר, אני מציע דווקא מורים - - -
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת וייס, הרי הוויכוח הזה באמת לא ענין לחברי ועדת קוברסקי. הם הגישו
דו"ח.
שי וייס
אני שואל אותם, אמר מר קוברסקי שהוועדה לא מצאה כל אפשרות להיאחז במנגנון
אחר. זאת אומרת, כרגע תוספות שכר קיימות במשק על פי הסכמים, תוספות נניח של שניים
או שלושה אחוזים, ואז באותו חודש, לא פעם בחצי שנה במכת מחץ כזאת - וזה תמיד יוצא
שבוע לפני בחירות - אלא יחד עם המורים, או איזה ארגון גדול מאד שמשקף קטע חשוב של
החברה הישראלית אנחנו מקבלים את ה-2%, ונגמר הענין. זה לא שזה צודק או לא צודק.
היו"ר ח' קורפו
מובן, תודה. מר סורוקר, בבקשה.
שי סורוקר
בתחילת הדיון התבטאת, חבר-הכנסת וייס, בקריאת ביניים שלא כל כך הבנתי. הדוח
שלנו התבסס על פילוסופיה מסויימת, ואתה העירות שאם הדוח היה מבוסס על פילוסופיה
אחרת אפשר אז היינו אולי מגיעים למסקנה אחרת. האם תוכל להבהיר את ההערה.
שי וייס
לי אין שום התנגדות לאיגוד מקצועי, אני חבר הסתדרות מרצון, אני לא מציע
לשנות את הדגל ואפילו לא את ההמנון, וממני בכלל לא נבצר להיות חבר כנסת, אני עושה
זאת מרצון. אבל אנחנו קצת שונים, באיגוד מקצועי יש תוספת שכר, אנחנו שונים מעצם
תפקידנו כי זו שליחות. אז על סמך זה לא ניצמד, ואני אומר תמצאו לנו איזושהי נוסחה
אחרת. אז אני יודע, השכר הממוצע הוא הכי נוח, אבל מה זה השכר הממוצע - סך הכל
המשאים והמתנים של האיגודים המקצועיים, זו תמצית ופסגת האיגוד-מקצועיזם.
אני לא רוצה את המיכניזם הזה.
אי רובינשטי י ו
הבעיה המרכזית היא בעית ההתקפה על הכנסת, לא רק בתחום הזה.
פי גולדשטיין
בדבריך אתה תרמת תרומה די משמעותית להאדרת שמנו בציבור הישראלי...
אי רובינשטיין
לולא הבעיה הזאת, הייתי אומר
¶
איזה ציבור עובדים בכלל מוכן ששכרו ייקבע
למעשה, לא להלכה, על ידי ועדה ציבורית עצמאית? ובעצם, ברגע שקמה ועדת נבנצל ענין
השכר היה צריך לרדת מסדר היום הלאומי, והוא לא יורד.
פי גולדשטיין
כי לא ביצענו את מסקנותיה עד תום.
אי רובינשטיין
להיפך, היינו מבצעים עד תום היתה עוד יותר ביקוהת.
פי גולדשטיין
אותו דבר, לא יכול להיות יותר.
אי רובינשטי י ן
זאת היא עובדה פוליטית שמרתיעה הברי כנסת, ולדעתי לא הובהרו שני דברים
לציבור, וזה צריך להיעשות רק באמצעות היושב-ראש ומזכירות הכנסת. קודם כל
עובדות
¶
חלק גדול מאד מהציבור, כולל ציבור העתונאים, מחליט שיש לנו חסינות טוטלית
בענין עבירות תנועה, ביטוח חינם, בשירותים רפואיים חינם, מס הכנסה - כל הדברים
האלה מוכרחים להיות מובאים. הייתי במועדון מסחרי בחיפה, באתי עם מכונית שלי,
נהגתי, אמרו לי
¶
לחברי כנסת אין נהגים פרטיים, אתם נוהגים בעצמכם? לא יתכן. אז
אני אומר שקודם כל יש בעיה של אינפורמציה, בעיה כללית שאני לא קושר אותה לענין
הזה.
אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, הענין של חברי הכנסת זה באמת ענין ציבורי,
מבחינה זאת שכנגד הטענות של הציבור יש חשש ששחיקה במשכורתו של חבר הכנסת יש לה
השפעה מאד שלילית מבחינת הסלקציה של חברי כנסת. זו בעיה ידועה בכל פרלמנט בעולם.
אני חוזר להצעה של חברי-הכנסת שריד לענין ההצמדה, ואני חושב שמוכרחים להצמיד
את שכר חברי הכנסת - אילו הייתי ציני הייתי אומר שאני מוכן שיצמידו אותנו לשכר של
סגן עורך עתון יומי בארץ -
פי גולדשטיין
אני בעד.
שי וי יס
-לכתבים הפרלמנטריים.
חי רמון
- לעתונאים זה לא רע. לא לשירות הציבורי.
אי רובינשטין
לא לשירות הציבורי. אני מוכן שנבחר לנו איזו דרגה עתונאית ונצמיד את שכרנו
אליה.
יש שכר אחד שאין בו איגוד מקצועי, ואין בו ענין של שביתות, ובעצם יש שני
סוגי שכר
¶
אחד זה שופטים, שאמנם קשורים למנגנון, אבל אם אנחנו קובעים שאנחנו
החציון הממוצע בין שכרו של שופט שלום לשופט מחוזי, זה הדבר הכי מעשי, אלא
שמבחינה ציבורת זה דבר שונה לגמרי.
חי רמון
מה שלא תעשה יגידו שרימית.
היו"ר חי קורפו
מחצית השכר בין שופט שלום לשופט מחוזי, זה מקובל על כל החברים?
חי רמון
כשאני נכנסתי לכנסת היינו צמודים לשופט מחוזי.
אי רובינשטיין
יש הבדל מבחינה ציבורית כאשר אתה מציג את זה אחרת.
היו"ר חי קורפו
אני שואל, אם אתה מקבל על פי הניסוח שלך, ששכר חברי הכנסת שווה לממוצע שבין
שופט שלום ושופט מהוזי.
שי שמעונוביץ
אם כן, אז צריך יהיה להוסיף 35%.
אי רובינשטיין
רבותי, לא התכוונתי, חשבתי שהמלצת הוועדה היא התוצאה הזאת. אני מתכוון
לאותה הפרשיות שהוועדה קובעת אבל לנסה את זה מעל משכורתו של שופט שלום; לא
התכוונתי להוסיף לעצמנו.
הדבר השני שאפשר להביא בחשבון הוא המלצה להצמדה למשכורות אנשי צבא קבע בדרגה
מקבילה. אז אין איגוד מקצועי, ואין שביתות, ואין הענין שאנחנו אומרים שיש חשש
לשיקולים אינטרסנטיים.
היו"ר חי קורפו
מה תעשה אם עשר התוספות, כמו תוספת שדה, תוספת שטחים, וותק?
אי רובינשטיין
אני מדבר על מנגנון ההצמדה.
י י שריד
זה לא טוב, ראשית יעשו מזה צחוק שחברי כנסת רוצים להיות אלופים; יחד עם זה
אם אתה סגן אלוף בקריה זה שום דבר, כי אתה לא קרבי.
אי רובינשטיין
רעיון ההצמדה לסקטור אחר הוא רעיון טוב מאד, מכיוון שאתה מתפטר
מהענין של איזו שהיא קביעה עצמית.
מי גולדמן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להגיד מילה טוב לוועדה, אני גם מכיר הלק
מהחברים, אני מכיר את הנושאים האלה עוד מהתקופה שעבדנו עם מנכ"ל משרד הפנים לשעבר
מר חיים קוברסקי ואת המנגנון שנקבע בזמנו. אני חושב שמה שהחליטה פה הוועדה מבוסס
לא מעט על אותה דרך שנקבעה בזמנו בשלטון מקומי ובמשרד הפנים.
אני רואה פה בעיה אחת שאיתה צריכים להתמודד, ואני פה לחברי הוועדה ולחברי
בוועדת הכנסת. התוספת של 20% שנקבעה אני חושבת שהיא תוספת נכונה, אבל אנחנו צריכים
לזכור איפה הבעיתיות בתוספת שתבוא אלינו מדי שלושה או שישה חודשים.
הייתי מציע במקום שתהיה כל שלושה או שישה חודשים לתת את התוספת בצורת תוספת
זוחלת לאורך שלושה או שישה חודשים. על ידי כך ניצור מצב שתהיה הודעה אחת של תוספת
20% שהיא ודאי תעשה את הכותרת, לא יעזור. אבל לגבי העדכון התלת חודשי או החצי שנתי
שיהיה כתוצאה מההצמדה לשכר הממוצע במשק, לא לתת אותו בבת אחת ב-1 באפריל או ב-1
באוקטובר, אלא לחלק אותו על פני שלושה חודשים - - - על מה תוקפים אותנו? אומרים:
600 שקל מול 42 שקל; 1200 שקל מול 284 שקל; אם יתנו את התוספת של ה-600 שקל ב-60
או ב-120 שקל זה שונה ממה שקורה במציאות היומיומית או התלת-חודשית. ראינו שהשכר
הממוצע עולה כתוצאה מהתוספות של אוגוסט-יולי להבראה לעובדים, וב-1 באוקטובר - - -
זה יצר את הפערים הגדולים, אבל שכהו שבאפריל יש תמיד ירידה בשכר הממוצע.
לכן אני מציע שאת ה-20% - לאשר כפי שהומלץ על ידי הוועדה. לגבי ההתייחסות
לשכר הממוצע - לא לתת את זה בתוספת של אחת לשישה הודשים, אלא לחלק את זה ועל ידי
כך לא ליצור את המהומה המיותרת.
פי גולדשטיין
יכולתי לרחוץ בנקיון כפיים, לא לבוא לכאן, ושאחרים יחליטו בשבילי. אבל לא
כן, וברצוני להעיר כמה הערות.
ראשית, תמיד תהיה ביקורת, לא יעזור לנו, אפילו אם לא נקבל את הדוח של הוועדה
תהיה ביקורת, אני מודיע לכם, ועשיתם עבודה נהדרת. עשיתם עבודה נהדרת שחלק ממנה לא
מקובל עלי, כי אני רואה בה אי יכולת שלכם לממש דברים שנראים לי הגיוניים. אבל אתם
החלטתם ואני מקבל את החלטתכם.
שנית, תמיד יהיה חוסר ידיעה, תמיד יימצא אותו פרופסור מני, שהוא יהיה המטעה
והטועה, מרצון או אי רצון ולפעמים בכוונה.
אני מתייחס בכבוד למבקרים, אבל תמיד תהיה ביקורת מתוך חוסר ידיעה. אני לא
רוצה לשייך את עצמי לא לצדיקים ולא לפתאים, לא לצדוקים ולא לפרושים, בוודאי שאינני
רוצה להיכנס לקטגוריה שאינני רוצה להכיר את שמה. לכן, אני רוצה לאמר לכם חברים
טובים, מה שאתם עשיתם למעשה, לפי הבנתי, אתם למעשה אשררתם את דוח ועדת נבנצל.
רבותי, זה המינוח הנכון על פי תפישתי. לא שיניתם מאומה, מלבד פיצ'יבקה פה ושם,
לגימלאים - אני בעד. אמנם אני שייך למה שנקרא לבית שמאי על פי הקונטקסט הפוליטי
שלי, אבל לבית הלל על פי הקונטקסט האחר לצורך ענין זה. ואני אומר לכם: מה שעשיתם
זה אישררתם את דוח ועדת נבנצל, לא גרעתם ממנו ולא הוספתם.
אני מציע, רבותי, שנקבל את ההצעה של חברי הוועדה, על קרעיה ועל קרביה, בלי
ההסתייגויות - אחרת אני סוטה מהנורמה שאני קובע לעצמי.-ובא לציון גואל.
עוד דבר, אסור להיצמד לאף אחד. ההצמדה היא מן השטן. לכל מי שאתה תיצמד, וכל
מה שתאמר - סקנדל. תיצמד לצבא קבע - סקנדל, מורים - עוד יותר סקנדל. אם כבר אז
הכי טוב להיצמד בין שופט לעתו נאי, זה המצב הכי טוב, לא תקום אז הביקורת. זו ההצעה
הכי טובה, אולי לא תמנע ביקורת, אבל נראה הכי יפה.
א' רובינשטין
לא לשירות הציבורי. אני מוכן שנבחר לנו איזו דרגה עתונאית ונצמיד את שכרנו
אליה.
יש שכר אהד שאין בו איגוד מקצועי, ואין בו ענין של שביתות, ובעצם יש שני
סוגי שכר
¶
אהד זה שופטים, שאמנם קשורים למנגנון, אבל אם אנהנו קובעים שאנהנו
החציון הממוצע בין בין שכרו של שופט שלום לשופט מהוזי, זה הדבר הכי מעשי, אלא
שמבחינה ציבורת זה דבר שונה לגמרי.
ח' רמון
מה שלא תעשה יגידו שרימית.
היו"ר ח' קורפו
מהצית השכר בין שופט שלום לשופט מהוזי, זה מקובל על כל ההברים?
הי רמון
כשאני נכנסתי לכנסת היינו צמודים לשופט מהוזי.
אי רובינשטיין
יש הבדל מבהי נה ציבורית כאשר אתת מציג את זה אהרת.
היו"ר ח' קורפו
1
אני שואל, אם אתה מקבל על פי הניסוה שלך, ששכר הברי הכנסת שווה לממוצע שבין
שופט שלום ושופט מהוזי.
שי שמעונוביץ
אם כן, אז צריך יהיה להוסיף 35%.
אי רובינשטיין
רבותי, לא התכוונתי, השבתי שהמלצת הוועדה היא התוצאה הזאת. אני מתכוון
לאותה הפרשיות שהוועדה קובעת אבל לנסה את זה מעל משכורתו של שופט שלום, לא
התכוונתי להוסיף לעצמנו.
הדבר השני שאפשר להביא בחשבון היא המלצה להצמדה למשכורות אנשי צבא קבע בדרגה
מקבילה. אז אין איגוד מקצועי, ואין שביתות, ואין הענין שאנהנו אומרים שיש חשש
לשיקולים אינטרסנטיים.
היו"ר חי קורפו
מה תעשה אם עשר התוספות, כמו תוספת שדה, תוספת שטחים, וותק?
אי רובינשטיין
אני מדבר על מנגנון ההצמדה.
י' שריד
זה לא טוב, ראשית יעשו מזה צחוק שחברי כנסת רוצים להיות אלופים; יחד עם זה
אם אתה סגן אלוף בקריה זה שום דבר, כי אתה לא קרבי.
אי רובינשטיין
רעיון ההצמדה לסקטור אחר הוא רעיון טוב מאד, מכיוון שאתה מתפטר
מהענין של איזו שהיא קביעה עצמית.
מי גולדמן
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להגיד מילת טוב לוועדה, אני גם מכיה חלק
מהחברים, אני מכיר את הנושאים האלה עוד מהתקופה שעבדנו עם מנכ"ל משרד הפנים לשעבר
מר חיים קוברסקי ואת המנגנון שנקבע בזמנו. אני חושב שמה שהחליטה פה הוועדה מבוסס
לא מעט על אותה דרך שנקבעה בזמנו בשלטון מקומי ובמשרד הפנים.
אני רואה פה בעיה אחת שאיתה צריכים להתמודד, התוספת של 20% שנקבעה אני חושב
שהיא תוספת נכונה, אבל אנחנו צריכים לזכור איפה הבעיתיות בתוספת שתבוא אלינו מדי
שלושה או שישה חודשים.
הייתי מציע במקום שתהיה כל שלושה או שישה חודשים לתת את התוספת בצורת תוספת
זוחלת לאורך שלושה או שישה חודשים. על ידי כך ניצור מצב שתהיה הודעה אחת של תוספת
20% שהיא ודאי תעשה את הכותרת, לא יעזור. אבל לגבי העדכון התלת חודשי או החצי שנתי
שיהיה כתוצאה מההצמדה לשכר הממוצע במשק, לא לתת אותו בבת אחת ב-1 באפריל או ב-1
באוקטובר, אלא לחלק אותו על פני שלושה חודשים - - - על מה תוקפים אותנו? אומרים:
600 שקל מול 42 שקל; 1200 שקל מול 284 שקל; אם יתנו את התוספת של ה-600 שקל ב-60
או ב-120 שקל זה שונה ממה שקורה במציאות היומיומית או התלת-הודשית. ראינו שהשכר
הממוצע עולה כתוצאה מהתוספות של אוגוסט-יולי להבראה לעובדים, וב-1 באוקטובר - - -
זה יצר את הפערים הגדולים, אבל שכחו שבאפריל יש תמיד ירידה בשכר הממוצע.
לכן אני מציע שאת ה-20% - לאשר כפי שהומלץ על ידי הוועדה. לגבי ההתייחסות
לשכר הממוצע - לא לתת את זה בתוספת של אחת לשישה חודשים, אלא לחלק את זה ועל ידי
כך לא ליצור את המהומה המיותרת. תודה.
פי גולדשטיין
יכולתי לרהוץ בנקיון כפיים, לא לבוא לכאן, ושאחרים יחליטו בשבילי. אבל לא
כן, וברצוני להעיר כמה הערות.
ראשית, תמיד תהיה ביקורת, לא יעזור לנו, אפילו אם לא נקבל את הדוח של הוועדה
תהיה ביקורת, אני מודיע לכם, ועשיתם עבודה נהדרת. עשיתם עבודה נהדרת שחלק ממנה לא
מקובל עלי, כי אני רואה בה אי יכולת שלכם לממש דברים שנראים לי הגיוניים. אבל אתם
החלטתם ואני מקבל את החלטתכם.
שנית, תמיד יהיה חוסר ידיעה, תמיד יימצא אותו פרופסור מני, שהוא יהיה המטעה
והטועה, מרצון או אי רצון ולפעמים בכוונה.
אני מתייחס בכבוד למבקרים, אבל תמיד תהיה ביקורת מתוך חוסר ידיעה. אני לא
רוצה לשייך את עצמי לא לצדיקים ולא לפתאים, לא לצדוקים ולא לפרושים, בוודאי שאינני
רוצה להיכנס לקטגוריה שאינני רוצה להכיר את שמה. לכן, אני רוצה לאמר לכם חברים
טובים, מה שאתם עשיתם למעשה, לפי הבנתי, אתם למעשה אשררתם את דוח ועדת נבנצל.
רבותי, זה המינוח הנכון על פי תפישתי. לא שיניתם מאומה, מלבד פיצייבקה פה ושם,
לגימלאים - אני בעד. אמנם אני שייך למה שנקרא לבית שמאי על פי הקונטקסט הפוליטי
שלי, אבל לבית הלל על פי הקונטקסט האחר לצורך ענין זה. ואני אומר לכם: מה שעשיתם
זה אישררתם את דוח ועדת נבנצל, לא גרעתם ממנו ולא הוספתם.
אני מציע, רבותי, שנקבל את ההצעה של חברי הוועדה, על קרעיה ועל קרביה, בלי
ההסתייגויות, אחרת אני סוטה מהנורמה שאני קובע לעצמי, ובא לציון גואל.
עוד דבר, אסור להיצמד לאף אחד. ההצמדה היא מן השטן. לכל מי שאתה תיצמד, וכל
מה שתאמר - סקנדל. תיצמד לצבא קבע - סקנדל, מורים - עיד יותר סקנדל. אם כבר אז
הכי טוב להיצמד בין שופט לעתונאי, זה המצב הכי טוב, לא תקום אז הביקורת. זו ההצעה
הכי טובה, אבל היא תמנע ביקורת, אבל נראה הכי יפה.
לכן, אדוני היושב-ראש, דעתך תהיה מקובלת עלי, ממילא יבוא הבל לפיתחך, משום
שאליך יבואו לשמוע. אבל הביקורת ממילא תישמע. אנחנו מספיק מנוסים כדי להבין שמה
שלא נחליט בענין זה - תהא ביקורת. אז בואו נגמור אותה במכה אחת, באירוע אחד, נקבל
את הכותרת, נדאג שתהיה בעמוד הראשון, ונגמור את העסק. תודה רבה.
ע' זיסמן
במידה רבה הדוח של הוועדה קובע לגבי העבר ולגבי העתיד ופחות לגבי ההווה. יש
כמה דברים שאני רוצה לשאול. שאלה מספר אחת היא; מדוע לא נשמרת הרציפות הפנסיונית
בין מה שהיה להבר הכנסת לפני שהוא נכנס לכנסת לבין הזכויות שהוא צובר בכנסת. למעשה
יש פה אפליה - מי שהיה בשירות המדינה, הרציפות הפנסיונית לגביו נשמרת; בגלל זה
שלצערי העמוק עדיין אין במדינת ישראל חוק פנסיה ראוי לשמו מתקדם ומודרני, בענין
הזה אולי גם ההסתדרות הכללית לא בסדר, אבל כולנו לא בסדר - נוצר מצב, אני חוזר על
כך, שאדם שהיה בפנסיה תקציבית הוא נהנה מחברותו בכנסת ללא הבדל משך כהונתו בכנסת;
לעומת זה אדם שהיה קשור בפנסיה מצטברת אם הוא לא מגיע לארבע שנות כהונה מפסיד את
רציפות הפנסיה. לכך אין תשובה, וצריכים לתת תשובה.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת ז יסמן, אתה הופעת בפני הוועדה?
עי זיסמן
אני לא הופעתי בפני הוועדה, אני מעיר את הערתי עכשיו.
הדבר הזה ידוע לכנסת. מנגנון הכנסת יודע את הנושא הזה, ואני חושב שהוא ידוע
ומוכר. אפשר לפתור את זה גם עכשיו. הרי יהיו לנו דיונים כאן, ואנחנו הרי נאמץ את
הדוח באופן עקרוני, יחד עם זה יש לנו את הזכות לשנות ולתקן ולהוסיף. אני מעיר את
תשומת לבך.
עוד דבר שאני גיליתי עוד לפני שנתיים וחצי, ומנגנון הכנסת מודע לדבר הזה.
הוא ניסה ליצור רציפות ולא יצר את הרציפות. זה נוגע למספר חברים, זה גם לפי דעתי
צריך לחול על חברים שיבואו בעתיד.
הרי כל הנושא הזה של פנסיה מצטברת, פנסיה תקציבית, זו עוולה של מדינת ישראל,
עוולה חמורה ביותר, בתחומים רבים. בזה מפצים סוגי עובדים מסויימים על זה שיש להם
פנסיה מצטברת. יש חברים שהם בפנסיה מצטברת שלא מפצים אותם. לעומת זה אלה שהם
בפנציה תקציבית הם נהנים, כי הם לא תורמים משכרם, הם רק מקבלים, אפילו מקבלים
בקטגוריות שונות באופן בלתי שווה. יש הבדל בין עובדי מדינה לבין עובדי רשויות
מקומיות, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות, אני מכיר אותן מקרוב.
אי רובינשטיין
כל הענין של הגדרת קופה ציבורית זה אבסורד.
ע' זיסמן
עכשיו אני בא להערה מספר שתיים, והיא לגבי התנאים הנלווים. אם חבר הכנסת
שבח וייס, ועקרונית לפי דעתי הוא צודק - תפקידנו גם כאנשים פוליטיים גם כאנשי
ציבור,- אבל גם תפקידו של י ושב-ראש הכנסת ומנגנון הכנסת להגן-על כבודנו ועל
תדמיתנו. איפה ש תוקפים אותנו בעיקר זה לגבי התנאים הנלווים, לא לגבי הפנסיה
והשכר כל כך. כי בפנסיה ובשכר הדברים התפרסמו. היו עתונים שפרסמו מה השכר של חבר
כנסת, מה מקבל גימלאי, אבל חושבים שיש לנו תנאים, ובתנאים הנלווים התשובה של
הוועדה לפי דעתי היא תשובה שאיננה הולמת את התנאים המשתנים, את הצרכים ההולכים
וגדלים, ואת הצורך שחבר הכנסת בתחומים מסויימים יגיע אל שולחיו ואל בוחריו. אם
תשתנה שיטת הבהירות אנחנו נצטרך לתת תשובה לזה, מוטב לתת את התשובה מעכשיו.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה להבין אותך, אתה סבור- שהם לא נתנו די בתנאים הנילווים?
ע' זיסמן
כן, תשמע מה שהם אומרים, איך הם מסיימים את הדוח: "הוועדה ממליצה שחברי כנסת
בגימלה המוזמנים לאירועים רשמיים...", זה לא מכובד. כל הנושא הזה לא נידון באופן
יסודי והולם על ידי הוועדה. וזה הנושא העיקרי.
אתה מעמיד אותם במצב בלתי נעים. כל אחד יגיש קבלה וירוץ לחשב הכנסת לקבל את
המגיע לו?
הדבר השלישי, בנושא העמותה. אני מברך את הוועדה על מסקנותיה, ואני קראתי גם
מה התפקידים או המטרות של העמותה. העמותה יכולה להיות מכשיר רב ערך לכולנו, גם
ליושב-ראש הכנסת, כדי להפיץ את הפרלמנטריזם וכדי לשפר את התדמית ואת הדימוי של
הכנסת ושל חברי הכנסת. עמותה של דבר חזק, זה כלי שצריך להסביר ולהפיץ את דבר
הפרלמנטריזם.
הדבר הרביעי, אני רוצה לתמוך בדעת המיעוט של מר שמעונוביץ. אני שואל אותך,
חיים קוברסקי ידידי, הוא טוען בצדק, ובצורה משכנעת, שיש קיפוח, הוא רוצה לחסל
קיפוח. גם אתה חיסלת קיפוחים בוועדות אחרות שעמדת בראשן.
חי קוברסקי
הבעיה פה היא עקרונית ליסוד החוק ורוחו. לגבי עובדי מדינה נאמר שהוא יוצא
לפנסיה לפי דרגה, ויש לו צרות מסוג שלו כאשר הדרגות משתנות. לגבי חברי כנסת
נאמר, שרים וכדומה, שחבר כנסת בגימלה יקבל את גימלתו על פי השכר המשתלם באותה עת
לחבר כנסת מכהן. לא חלילה בגלל הסכום, פה לא מדובר בכלל בסכום. אם תחליטו,
תחליטו.
שי שמעונוביץ
הוא התייחס לענין האישור של 3.52.
חי קוברסקי
מר סורוקר ואני חשבנו שבית מחוקקים לא יכול במקרה כזה לא להיות ער להוראה
מנחה רחבה כזאת. כי אפילו אם יצא שחודשיים הוא מקבל לא באופן קונסיסטנטי, מחר יבוא
מישהו ויגיד שאפשר גם להכפיל. יכול להיות שאולי החמרנו יותר מדי, חשבנו שלא מדובר
פה בסכומים גדולים. אם אנחנו מעידים את ערך שמירת הקו המנחה לעומת ההבדל הפעוט הזה
לא גרמנו נזק לחבר כנסת בגימלה דווקא בסעיף הזה.
שי שמעונוביץ
אבל אתה חייב תשובה בענין התוספת האחרונה.
חי קוברסקי
בענין התוספת האחרונה היטיב לבטא חבר הכנסת גולדשטיין, אני מודה בזה, לא
רוצה להתערב. אנחנו נכנסנו בעת הדיון לעורכם, וחשבנו מה היא יכולת העיכול
המקסימלית שאתם יכולים לעמוד בה. לא היינו מנוכרים לזה. ואנחנו חשים שבהרבה דברים
היינו צריכים לרדת קצת יותר אחורה, ולא הלכנו, אני מודה בזה, מפני שהיינו ערים לכל
מה שנאמר כאן. אתם תהיו מותקפים אם תקבלו ואם לא תקבלו, משתמשים בכל מילה כדי
לתקוף אתכם. לא תהיה עילה זאת תימצא אחרת. אני חושב שמנהיגי ציבור צריכים לדעת
את האמת וצריך להתמודד איתה. אי אפשר בגלל זה שמתקיפים בזדון רשע את המערכת הזאת,
שהיא מן הצנועות ביותר במשק הישראלי, בסופו של דבר. ההתקפה על השכר היא לא משום
שאתם מקבלים שכר, אלא משום שלא מרוצים מן המוסד הזה. יכול להיות שחלק פה הוא על
ידי שישנו אולי מספר קטן של חברי כנסת שחייהם הם בנורמות אחרות, אבל מה אשם מי
שזוהי פרנסתו.
אני אומר לכם, הלכנו בענין זה באחריות, ביושר, אבל גם בזהירות רבה מאד.
ולכן, על כמה שאלות שנשאלו כאן אנחנו החלטנו לעסוק בעיקר, אז יתכן שתמצא בתנאים
הנילווים - - - אבל אנחנו חשבנו שאם תותקפו זה יהיה דווקא על התנאים נילווים, כי
בשכר אם פותרים את הבעיה זה פתרון שאדם לוקח איתו גם כשהוא עוזב את הכנסת. תנאים
נילווים זה דבר חולף, זה משתנה, צריך לתקן, לא צריך ועדה ציבורית בשביל זה. לא
רצינו בדוח הזה להעמיס על החוק פרטים.
י' צבן
אדוני, אני מצטער שלא הצלחתי להופיע בפני הוועדה הזאת, אבל הופעתי בפני ועדת
נבנצל. אני מסכים אם מי שאומר שמה לא יהיה תהיה ביקורת ויהיו השמצות ותהיה רטינה
כלפי הכנסת וחבריה. אני רק לא מציע לזלזל באבחנה מהו ההיקף של הביקורת, ומה העומק
של הביקורת, ובאיזו מידה הביקורת הזאת היא באמת נשענת על איזשהם אמירות שהן בגדר
דיעות קדומות שחברים כאן ציטטו, ואני נתקל בכולן, ובאיזו מידה היא נשענת על דברים
שלציבור רחב ביותר הם ניכרים כדברים אמיתיים עובדתיים שהנה הנה הם קרו רק עכשיו.
מבחינת הכרסום במעמדה של הכנסת אני מאד חרד לזה, והייתי חרד לזה, והתלבטתי אם
לאמר או לא לאמר את זה כי אני יודע שתמיד יש סכנה של ניצול דמגוגי לכאן או לשם,
וכאילו לא בדיוק הדברים קשורים. אבל כדי לחזק כאן משהו שאמר קודם חה"כ שבח וייס,
אני אומר את ההרגשה האישית שלי: אני בא עכשיו מדיון של שעתיים, סוער מאד, קשה, עם
התרגשות קשה, עם דפיקות על השולחן, בענין הפרה סיטונאית של חוק שכר המינימום, פשוט
קשה לתאר מה קורה בשכר המינימום העלוב הזה על ידי מוסדות ממלכתיים ועל ידי מוסדות
הסתדרותי ים.
ח' רמון
- הסתדרותיים, זה לא יכול לוויות.
י י צבו
על אותו שכר מינימום העלוב, אני רוצה שתדעו, ראיתי שם תלוש שכר של אדם שאין
לו רכב, לא חולם שיהיה לו רכב - 200 שקל רכב בתוך השכר מינימום; אין לו טלפון, לא
חולם שיהיה לו טלפון - 200 שקל טלפון. ועל זה יהיה לו מחר דמי אבטלה, ופנסיה, וחס
וחלילה תאונת עבודה.
לכן אני מצטרף לדברים שאמר חה"כ שבח וייס בענין זה, ואני אומר יותר מזה.
השיטה הזאת של העדכון, ניסיתי ועשיתי מאמץ גדול להשפיע בשעתו על ועדת נבנצל לשנות
את זה, אני מציע לוועדה הזאת לא לקבל שום החלטה עד שלא נשנה את שיטת העדכון. בשיטת
העדכון הזאת אי אפשר שכל שלושה חודשים תהיה בככנליה. אנחנו במו ידינו מביאים את זה
עלינו. יושבות שתי ועדות נכבדות, עך כל הכבוד, מה זה בכל העולם רק השיטה הזאת
קיימת - השכר הממוצע? יכול להיות שאנחנו בודדים, או יחידים בעולם בהצמדה לשכר
הממוצע. כלומר, כל העולם יכול בלי הצמדה לשכר הממוצע, ואנהנו לא יכולים בלי הצמדה
לשכר הממוצע, כשהמשמעות שלה כל שלושה חודשים בקכנליה.
אני לא מוכן לזה, אני אלחם נגד כל שינוי בשכר חברי הכנסת עד שלא נשנה את
שיטת העדכון.
אני מעדיף אפילו פעם בשנה מהומה על הפרש יותר גדול ולא את הפולחן התלת-חודשי
הזה.
ח' רמון
לא בטוח שיהיה הפרש יותר גדול.
י' צבן
אני לא יודע איך לא חודרים הדברים. יש שכר ממוצע במשק, אבל אל תלכו אל
המורים, כי אז אנחנו מנועים מלהילחם; מחר תהיה ועדת עציוני ואנחנו נתמוך בהעלאת
שכר המורים - - -
קריאות - - -
חי רמון
אם הייתי ארגון המורים הייתי מתנגד בכל תוקף, הייתי יודע שאני הולך לסבול...
י י שריד
הם חושבים אחרת.
חי רמון
פעם המהנדסים הלכו עם חברי הכנסת, באתי לאחר המהנדסים אמרתי לו שאני רוצה
להיות צמוד אליו, אבל בכל, והוכחתי לו שמאז שלקחנו תאריך הוא עלה בשכר הריאלי
ואנחנו ירדנו. מה שהוכח פה.
י י צבו
שכר ממוצע במשק - זה נושא העיסוק שלי בכנסת - זה מושג סטטיסטי מאד בעיתי,
שיש לו המון תעתועים, חברים יקרים. אגב, זה לא שכר ממוצע לשכירים, זה שכר למשרד
פרטי, זה כולל משרות חלקיות. למשל אחד הפרדוקסים, בעובדה, בכל התפרצות של גל אבטלה
אז אחת התגובות הראשונות זו עליה של השכר הממוצע במשק, מפני שראשית כל מתבטלות
המשרות החלקיות. ולכן יש כאן המון עיוותים. אגב, אם כבר קצת לשכך את הביקורת -
בצנרת מונחת הצעת חוק שלפחות בנושא התעתועים הסטטיסטיים של שכר ממוצע במשק יישר את
שתי הגיבנות, הגיבנת של יוני והגיבנת של דצמבר. יעגנו את זה בחוק.
חבר-כנסת שעוסק בענינים האלה, אני לא יכו להילחם על פירושים שונים של השכר
הממוצע כשזה קשור לגימלאים וכדומה, משום שאני אהיה תמיד חשוד שמא יש לי טובת הנאה
מהדבר הזה. אם כבר הולכים לשכר הממוצע, גם זה לא שיטה וגם זה עדכון פעם בשנה, יש
שני מדדים נוספים
¶
יש שכר ממוצע של כל עובדי המגזר הציבור שאנחנו חלק ממנו, ויש
שכר ממוצע של עובדי הממשלה. נתונים אלה נמצאים באוצר, אפשר לקבלם. אם כבר,
התנהגות השכר שלנו לא צריכה להיות שונה מההתנהגות של עובדי השכר במגזר הציבורי,
וליתר דיוק של עובדי הממשלה.
אני חוזר ואומר, שיטת העדכון לא יכולה להיות רבע שנתית. יש שיטות עדכון
נוספות, אני לא רוצה להלאות אתכם.
שי שמעונוביץ
בכולן יש פגמים.
י י צבו
אבל השיטה האת היא שיא הפגמים.
בכל זאת, פעם היתה סקירה מאד חלקית על שיטות עדכון בארצות אחרות, אז ביקשנו
שישלימו אותה. אני אפילו מוכן לבדוק את השיטה שקיימת בצרפת ובמקומות אחרים, שפשוט
חבר כנסת זו דרגה במדרג של עובדי המדינה. תודה.
צ' הנגבי
למה נזכרים עכשיו?
חי רמון
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לבקש מיושב-ראש הכנסת לדאוג לכך שהעובדות
יובאו בפני הציבור כמסע ציבורי. אתה מדבר הרבה על שמירת כבודה של הכנסת, על שמירת
מעמדה, ואני חושב שזה פשוט תפקידך לקחת את הדוח הזה ולפרסם אותו - אני אומר להגזים
אפילו בהודעה בתשלום - כי אי אפשר לעמוד בענין הזה. הרי אנחנו לא שולטים על מה
שמפרסמים. שאלתי את עודד שחר מהטלוויזיה: למה כאשר השכר יורד אתה בכלל לא מפרסם?
הוא אומר
¶
זה לא מענין.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
אני על השכר הנמוך מדבר הרבה מאד, אבל ההצעה שלך מקובלת עלי.
חי רמון
הודעה מסודרת לציבור, זה תפקידך. קמפיין מסודר, לקחת את אותם מגזרים שבמשך
ארבע חמש השנים האחרונות יצאו בהתקפה חריפה נגד שכר חברי הכנסת, ולראות מה קראה
בשכר שלהם במשך חמש השנים האחרונות, ולהשוות.
צי הנגבי
נכון מאד.
ח' רמון
זה צריך להיעשות בצורה ממוסדת. תפקידך כיושב-ראש הכנסת להגן עלינו. אנחנו
פוליטיקאים, אנחנו לא פופולרים, זה תפקידך.
היה קמפיין של המהנדסים, הנדסאים ועוד אקדמאים, שיצאו נגד שכר חברי הכנסת
לטובת שכרם. אני לא אומר לתקוף את מי שלא תקף אותך, אב הם נתנו נתונים ששכר חברי
הכנסת קפץ לשמיים ושכרם נשחק.
אי רובינשטיין
זה לא נכון, שכרם לא נשחק.
חי רמון
ישבתי עם אחד מהם, הראיתי לו שזה לא נכון.
זה תפקידך, אדוני היושב-ראש. אני מודה, כל אחד מאיתנו לא רוצה להסתסך, לא
רוצה לדבר, לא רוצה להתווכח, כאחד שמגן על שכרו, כאילו הוא מוצץ את הקופה
הציבורית. אבל אם זה יבוא בצורה מסודרת מיושב-ראש הכנסת, בסיוע חברי כנסת כאלה שהם
בעיני דעת הקהל נחשבים כאלה שמשכורתם רק מהכנסת. אני פסול, יש לי שכר נוסף, אני לא
חי רק ממשכורתי כחבר כנסת. אבל אני בא ואומר, זה לא הוגן, דווקא כלפי אלה שיש להם
בעיה. זה לא יכול להיות שכל מנהל שיווק בכל חברה בינונית מרוויח יותר מחבר-כנסת,
זה בלתי אפשרי. זאת בקשה אחת.
בקשה שנייה שיש לי אל היושב-ראש, לסיים את הדיון הזה מה שיותר מהר.
עכשיו אני רוצה להגיד לחה"כ יאיר צבן - יאיר, מבחינת הצדק הסוציאלי אין שיטה
יותר נכונה מממוצעים בגדול, כי היא לוקחת בחשבון את השכר של הכי עני במשק ושל הכי
עשיר במשק.
י' צבן
- - - מובטלים - -
ח' רמון
אבל אותנו משווים לאנשים שעובדים לא לאנשים שלא עובדים, וכל מי שעובד במשק
הוא בפנים. מבחינת הצדק הסוציאלי השיטה הזו היא הכי צודקת והכי
נכונה. קודם כל שנדע בינינו, שאנחנו באים ומגנים על זה, וכל שיטה אחרת היא פחות
טובה. הנה, השנה היו צווחות עד השמים, השנה השכר של המגזר הציבורי עלה יותר מהשכר
של המגזר היצרני. הייתי מקבל יותר שכר מאשר השנה, והיו צועקים יעוד פעם הם קיבלו',
כי בשיטה שאתה מציע לא תקבל את התוספות כמו 2% פה, ו4.8% פה, ומתנה לחג שם
וכולי, הכל נחשב. אז אני חוזר: זו השיטה הכי נכונה.
מה שצריך לעשות, אם דבקים בשיטה, צריך לעבור לעדכון חד שנתי, פעם בשנה יהיה
פרץ וצווחה, אבל לא כל שלושה חודשים. או, שיטה אחרת - השיטה האחרת שאני מציע:
מכיוון שכל ההנחות הן שלאורך זמן השכר הריאלי במשק עולה ב-3% בשנה, לתת לחברי
הכנסת עלייה ריאלית כל שנה של % 3בשכר.
אי רובינשטיין
יהרגו אותך על זה.
ח' רמון
לא יהרגו אותי.
זה כפתרון, כי למה אנחנו בבעיה להצמיד לסקטור, כי אין לנו תוספות של שום
סקטור. לכן, מה שקורה הוא שכל סקטור בממוצע עולה 3% ריאלית לשנה, על זה בנויות
קופות הפנסיה, על זה כל המשק בנוי. בדרך זו, אני מקבל את תוספות היוקר. ב-1
בינואר כל שנה אני עושה את ההפרש שהיה בשנה הקודמת בין סך הכל תוספות היוקר והשכר
הריאלי פלוס 3%. פה אני נמצא בממוצע שכולם בנויים עליו. ואז אני יכול לבוא ולהסביר
מה השכר שלי.
או זה, או זה.
למי שמתנגד לתוספת של 20% אני אומר: תארו לכם שהוועדה הזאת היתה יושבת
ומציעה לשחוק לנו 20%. מישהו היה מעלה על דעתו להצביע נגד? היה מעז להצביע נגד? זו
תחושתי שהרוב של חברי הכנסת היה אומר: מה שהחליטה הוועדה, מסרתי גורלי בידי הוועדה
לטוב ולרע.
אנחנו מוסרים את גורלנו לוועדה רק לרע, לטוב אין לנו אומץ. אז יותר טוב שלא
נקים ועדות, כי מצב יותר טוב לא יהיה.
שי וייס
מי ביקש להקים ועדה.
היו"ר חי קורפו
הרי צריך את האישור שלך. מה פירוש "מי ביקש"?
חי רמון
שבח, כשהוקמה הוועדה הזאת אני הייתי בין התומכים להקים ועדה כי לא יכולנו
לעמוד בזה למרות שחשבתי שזח לא תקין קונסטיטוציונית, אבל אמרתי: שיהיה פגום
קונסטיטוציונית אבל שלא אסבול את כל הענין הזה. ואז אמרנו: מה שהוועדה תחליט.
הוועדה אמרה
¶
מגיע לכם. אחר כך הקמנו עוד ועדה. אם לא רוצים לקבל את מסקנות הוועדה
הזאת, אני מציע להקים עוד ועדה, וככה למשוך את הענין.
לדעתי, באופן עקרוני היינו מקבלים אותה לרע וצריך לקבל אותה לטוב.
היו"ר ח' קורפו
חברת-הכנסת שרה דורון, בבקשה.
שי דורון
הנושא הרי נדוש, דיברנו עליו הרבה פעמים, וזה משהו מאד נדיר הסכמה מלאה בין
יושב-ראש סיעת העבודה וביני. אני חושבת שאנחנו מחפשים פופולריות לא מכובדת על-ידי
כך שאנחנו אומרים שאמנם היתה ועדה וכמו במדינת ישראל את מסקנות הוועדה שמים
במגירה. זה קו שלאורך כל הדרך הייתי מתנגדת לו לגבי מסקנות של הרבה ועדות.
אני לא רוצה לחלק מחמאות, כי אתה יושב כאן מר קוברסקי, אבל בכל זאת - בחרנו,
גם בוועדה הראשונה גם בוועדה השנייה, דמויות שלא שנויות במחלוקת, שיש לגביהם אמון
בקרב הציבור וגם בתוכנו. אז אני מוכרהה להגיד שאם היתה הרעה במסקנות הוועדה -
אולי הייתי רוטנת אבל הייתי מקבלת.
זה אי כבוד גם למי שיזם את הוועדה, גם מי שמינה אותה, בראש ובראשונה גם למי
שעמד בראשה ויתר חבריה. יודעים הרי שזה יהיה בכותרת, פלוני או פלונית, התנגד
להעלאה. אני רוצה לראות, ואמרתי כבר הרבה פעמים, כשאני רואה את סולם הדרגות -
ותרשו לי, גם אני חברה באיזה שהם גופים אחרים ורואה משכורות, וגם מתפרסמות חדשות
לבקרים - אני חושבת שהמשכורת של חברי הכנסת היא אחד המרכיבים של אי כבוד. בלאו הכי
אומרים שאנחנו מקבלים הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים באמת.
אני מאד מאד הייתי רוצה לפנות לחברים, יש נושאים יותר קרדינלים עכשיו על הפרק
ויותר כבדים, יהיה זה לכבודה של הכנסת, לכבודה של הוועדה, לכבודם של חברי הכנסת,
אם קבלת המסקנות תהיה פה אחד, ואל תאשימו אותי בחוסר אומץ לב בנושאים כאלה. מפני
שכאשר חשבתי שעיסוק נוסף לחברי הכנסת הוא לא נכון יצאתי כנגד זה, למרות הביקורת
בצורה גלויה כאן בוועדה, ותיקנו משהו. יש לי אומץ לב גם בנושאים האלה, ואני חושבת
שלכן יהיה זה מכובד אם נגיד רק זאת: אנחנו מודים לוועדה שעשתה את עבודתה, ומקבלים
את מסקנותיה במלואן.
שי וייס
אפשר לעמוד בתוספת של 20% לשכר?
היו"ר חי קורפו
סיימנו את הדיון. בבקשה, מר סורוקר.
שי סורוקר
אני שמעתי בתשומת לב רבה את הרעיונות ואת הדברים של חברי הכנסת. אינני הבר
כנסת, ויש לי רצון לרגע לקבל את הזכויות שלכם להתפטר, אני אמנע מזה, ואני אנסה
להגביל את עצמי בתגובות ענייניות לנושאים שהעלו הברי הכנסת, תקראו לזה מקצועיות או
חצי מקצועיות, כפי שאתם מבינים. אם דברי יגלשו גם לאיזו הבעת עמדה אז תסלחו לי
מראש.
אני רוצה להתחיל באלף-בית. שכר בכלל, אמר לי פעם סבא חכם, הצדק שלו מתחלק בין
התובע לבין הנודניקים, תמיד יהיה מי שיבקר אותו. בכל נסיונותי ובכל נסיוני הארוך
בשירות הציבורי ומחוצה לו זאת היתה תמיד העמדה, תמיד יהיה מי שיבטל את זה.
אנחנו בוועדה ניסינו לחפש את אבני הבוחן המקצועיים שיש להם אחיזה בסיסית
שיכולה לתת לכם את ההצדקה לקבל את זה. השכר במשק נקבע כתוצאה משלושה גורמים: 1)
ישנה זחילה אוטומטית מדי שנה בשנה שהיא תוצאה של ותק או עלייה בדרגה, שהיא בדרך
כלל בשירות המדינה, 3%-2%, ובמקביל לזה גם במוסדות החוץ ממשלתיים; 2) הסכמי תוספת
היוקר כדי לתת לו את הצביון של ריאליה; 3) מאבק של קבוצות לחץ שתובעות שכר. שלושת
הדברים האלה קובעים את השכר של כל גוף וגוף במשק. בגדול זה נכון.
שי וייס
זה טרמפ על המאבק של אחרים.
שי סורוקר
לא חשוב, זה המאבק המקצועי, זו בבואה של שלושת הדוחות חאלה.
לקחת ולתלוש אחד מהגורמים, לא תמצה את הדין בשום צורה. השר הממוצע במשק היא
בבואה של שלושת הגורמים האלה בגדול. אין אפשרות, ודנו בשאלה אם להצמיד את זה למשל
רק לתוספת היוקר, או רק למדד יוקר המחיה, אם להצמיד את זה לאיזו שהיא קבוצה. דנו
בנושא הזה. אינני מעלה על הדעת שחברי הכנסת יוכלו להיצמד לקבוצה כלשהי, לא רק
מהסיבה שהם צריכים להיות במצב חופשי להגיד את דעתם על המעמד הציבורי של אותה
קבוצה, מפני שאז תמצאו את עצמכם מתנדנדים בין קבוצות שנראות לכם צודקות במאבק לבין
קבוצות שנראות לכם לא צודקות במאבק. מי אומר שהמורים תמיד צודקים במאבק שלהם? מי
אומר שהמהנדסים תמיד צודקים? לא תמצא שום קבוצה שאתה יכול להיצמד אליה, לא תמצא
שום קבוצה שאתה כחבר כנסת תהיה מוכן להיצמד אליה. אם תלך לעובדי מדינה יגידו שפה
היתה עלייה ריאלית יותר מדי, הם יושבים על יד הצלחת, קיבלו יותר קיבלו פחות, ניהלו
נכון לא ניהלו נכון בכל צורה שהיא.
דנו בנושא הזה, שקלנו את עצמנו, ניסינו, לא הצלחנו. היו בפנינו בקשות של
חברי כנסת, ביניהם חבר כנסת מאד נכבד, מזכיר ההסתדרות, שהציע להצמיד לתוספת
היוקר בלבד, ושכח את המאבק שלו, או של אנשיו מתוך חברי ההסתדרות שמשכורתם בכלל לא
נקבעת לפי תוספת היוקר. אם הייתם נצמדים להסתדרות הייתם מקבלים הרבה יותר מאשר
אתם מקבלים היום. בדקנו את הדברים, לא התעלמנו מהם, או שהתעלמנו מהאספקט הציבורי
של הביקורת לגבי שיטתנו.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
מישהו שלח לי פתק ובו הצעה שנהיה צמודים לחברי הוועדה המרכזת של ההסתדרות.
אי רובינשטיין
הם מקבלים 50%-60% יותר מחברי הכנסת.
מי גולדמן
אתם מגזימים.
שי סורוקר
נקודה שנייה, אנחנו נמצאים בהרגשה שיש אינפלציה, וכי תמיד תהיה עליית שכר
במשק. יכולים לקרות המצבים של 1985, ירידה בשר. אז לא צריך תמיד לצאת מתוך הנר1ה -
זה לחבר-הכנסת רמון - שתמיד מובטחת עלייה ריאלית. במשק שלא צומח לא מגיעה עליה
ריאלית לעובדים שלו, או בציבור שלא צומה לא מגיעה עלייה ריאלית. אסור לקבוע שיטה
שתהיה בבואה של אילוצים כלכליים חיצוניים למערכת ולא תתחשב במערכת. הבבואה של השכר
הממוצע היא בבואה של עלייה וירידה בהתנהגות הכללית במשק כלפי השכר.
י' צבן
סליחה, יש לך סטטיסטיקה של התנהגות השכר הממוצע במשק בשנים האחרונות?
שי סורוקר
סטטיסטיקה אין לי. אני מכיר אותך.
י' צבן
כי השכר הממוצע במשק על פי חוק, ההתנהגות שלו לא היתה כפי שאנחנו חשנו את
המצב בתחום הכלכלי, היא לא ביטאה בכלל את מה שקרה.
שי סורוקר
אני מסכים איתך. וזה כתוצאה ממאבק קבוצות הלחץ שהם קשר בין ההתנהגות
הכלכלית לבין עליות השכר. זה השתייך להערה הראשונה שלי.
הבעיה המרכזית שהיתה בפנינו שיכולנו לגרום עוול עוד- יותר גדול מאשר שלושה
חודשים ל ו היינו משייכים אתכם חס ושלום לקבוצת לחץ, לפי דעתנו. מפני ששם הייתם
מנועים בכלל מלהגיד דיעה. כי המאבק על שכר מתחיל בכל מקום - למה הוא קיבל ואני לא,
רק מזה; הוא לא מתחיל מפני שמגיע לי אבסולוטית. זה הסעיף השני בהתדיינות. הסעיף
הראשון הוא
¶
למה הוא קיבל ואני לא. המודד הזה 'למה הוא קיבל ואני לאי מנטרל את
הענין.
לגבי פרסומת של שכר חברי-הכנסת, אני מצטרף לכל מה שאמרו כי גם אני נתקלתי,
גם אני חי בתוך העם הזה, וצריך לפרסם את זה ולהגיד. אני זוכר כממונה על התקציבים
שהתלבטנו בשאלה של משכורות שרים וכדומה, אמרתי לאשכול: פשוט, פרסם את זה בדברי
הכנסת, וגמרתם ענין, אין סודות. מה הבעיה לפרסם את כל הענין הה בציבור?
הי וייר חי קורפו
- ברשומות.
שי סורוקר
- בכל מקום שהוא. מה העוול? אני לא מתבייש, ואף ארוז- לא צריך להתבייש בעסק
הזה. ואז יווכחו לדעת איפה היחסיות עומדת.
ישנה בעיה אחרת שקשור בשכרכם והיא בעיה מטריאלית, בעיה של שיעורי הפנסיה.
הסדרי הפנסיה היטיבו עם חבר הכנסת בגלל הנימוק שתפקידו הוא ארעי וצריך לפצות אותו
על הענין. אבל הסדרי הפנסיה היטיבו ביחס לכל סידורי פנסיה אחרים שאני מכיר במשק.
משום כך, גם לא ניתן לחבר אותו לאיזו שהיא פנסיה לא תקציבית, אלא בבוא הזמן-
כשישתנה כל המוסד הזה של פנסיה תקציבית, שאני מסכים לתגדרה שזה אחד הסקנדלים
במשק. אני ניהלתי לאחרונה ויעדה שרצתה לקבוע משכורות של האקדמיה, גם כן פנסיה
תקציבית, והדרך עוד רהוקה ללכת. משום כך, אתה יכול לקנות כעת זכויות רקפת בזכויות
הפנסיה אבל הן עולות עליה לעין שיעור. בהסדרים לקבל מקופה אהת לקופה שנייה, זו
בעיה אחרת, זו בעיה יותר טכנית מאשר עניינית. היא בטה לא יכולה להיות בבואה
שנעשה ברקפת כי זה רחוק מאד, יש טוענים שזה מגיע לשני אחוזים לשנה, ויש טוענים
שהחשבון האמיתי הוא רק 1.5 והמהמירים מגיעים ל-1.2 מהתרומה לרקפת. אני מדבר קצת
מקצועית. לכן קשה מאד לזווג את שניהם, אבל למי שרוצה אין שום בעיה להסדיר את זה,
טכנית בטח לא כי יש לך הרבה יותר כסף בפנסיה של חברי הכנסת מהזכויות שאתה רוצה
לקנות ברקפת. לעובדי מדינה יש בעיה אחרת, אם רוצים להמשיך את הרצף של מי שלא נכנס,
המדינה מוכנה להכיר בהפרשה לרקפת, היא אף פעם לא עולה לשני אחוז. לכן הבעיה לא
קיים שם. נותנים לך אפשרות להמשיך את זכויותיך.
לגבי הצמדה לשופטים, לא אכנס לפרטים.
י י שריד
למה שלא נהיה בדרגה מסויימת?
ש' סורוקר
בדרגה קרה במדינה אסון. כשהייתי בתקשורת הממונה על שירותי הדואר היה דרגה אחת
פחות מהמנכ"ל, י"ט, ולצרכי הפנסיה שלו הוא נשאר י"ט. היום הדרגה של מנהל שירותי
הדואר היא בכלל מחוץ לדרגות, מחוץ לענין, הוא כבר רשום, את זה מכיר חה"כ
רובינשטיין.
א' רובינשטיין
הוא מקבל עכשיו פי שניים יותר.
ש' סורוקר
פי שניים? הרבה יותר. הוא כבר מנהל מדור, ששת אלפים איש.
א' רובנישטיין
נכון, הוא מקבל פי שתיים מהדרגה הכי בכירה במשק.
שי סורוקר
הי"ט שלו, של אותו מנהל שירותי הדואר, היום הוא של מנהל מדור. כל ענין
הדירוג הוא בעיה.
יש במשק בעיה של שכר - דוח זוסמן - אתה מייצר רמת שכר, אתה לא רוצה לשנות את
רמת השכר והדירוג, אתה מתחיל בשם השם לתת תוספות, ביגוד וכולי. בא דוד הורביץ
בתחילת שנות הששים אסף את כל התוספות וקבע סקלה אחרת של שכר. התחילו להרביץ תוספות
בשם השם, ואז בא בן-שחר - - - העוול הכי גדול שנעשה, אם מישהו מעלה על דעתו שיכול
אדם לפרוש כאשר מה שניתן לגימלה הוא פהות מ-50% משכרו, זה סקנדל שאי אפשר להעלות
על הדעת. אצל חברי הכנסת יש יותר יציבות, אל תשכחו את הענין הזה. היום יש מצב
שבשם השם המשרתת מקבלת ספרות מקצועית. אתם לא רשאים לקנות ספרים? אז מה, נתחיל
להתעסק עם חברי הכנסת שלא לתת את הכל בנקודה אחת? ואז לא יתווכחו איתכם? זה יותר
קל? אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אתה לא יכול להיות צמוד אליהם, כי אין דבר כזה
של דרגה. יש דבר שהוא נייד לגמרי, הדבר הראשון שעושים כשנגמרות הדרגות - מרביצים
סקלה הדשה של דרקות. בכל מערכת, זה לא רק בממשלה, המערכת הבנקאית עוברת את התהליך
הזה עכשיו, אותו דבר בכל המערכות. אתה מגיע לשיר, מפני שאצלנו באיגוד המקצועי אין
עדיין דבר כזה שאדם אם הוא נניח עובד אשנב כל זמן שהוא נשאר עובד אשנב זה המקסימום
שלו. לא. המקסימום שלו זה שהוא רוצה להגיע לדרגה הכי גבוהה.
י' צבן
הסיבה העיקרית לכך היא מדיניות שכה שאמרה לא ניתן תוספת שכר - - -
ש' סורוקר
תקרא לזה איך שתרצה, אבל לא בזה אנחנו דנים. מה שאנחנו דנים הוא שהציעו כאן
חברי כנסת אם יש מקום להצמיד את זה לאיזה שהוא איגוד מקצועי, שאחת הבעיות שלו זה
בעיות הדרגה ולאיזה דירוג להתאים. אז אני אומר באופן קיצוני שכל זה משובש מעיקרו
מבחינתכם.
יש בעיה שאנחנו לא יכולנו לתת עליה תשובה, והיא בעיה אמיתית, זו בעית העדכון
כל שלושה חודשים. האמת היא שההמלצה מחולקת לשתיים, ברשות היושב-ראש קוברסקי. זה
שצריך להשוות את זח לשכר הממוצע, וה יהיה הדבר הכי נכון לעשותו, אין לנו שום
ספק, לאחר שבדקנו כמעט את כל ההצעות שהיו על שולחננו. יש שיטות שקושרות את חברי
הכנסת לאיגוד מקצועי, אם זה בצרפת זה האיגוד המקצועי של אלה שגמרו את ה-"אקול
אדמיניסטטר", ז"א הבכירים שבבכירים; כי מי שגמר את ה"אקול" הוא נחשב לבכיר ביותר
מבין מקבלי השכר בשירות הציבורי. באנגליה, באו הלייבור ודבר ראשון שינו את
המשכורות, שילשו את משכורות השרים, הכפילו את משכורות חברי הפרלמנט, ושינו את
משכורת הפקידים. מנהל רשות הטלפונים בשעתו, כשאני קיבלתי 500 דולר בשביל שתי
רשויות, הוא קיבל 2000 שטרלינג, היו מתווכחים אם התוספת של 150 אלף שמביאה אותו
ל-700 אלף לשנה מספקת או לר מספקת בשבילו. אתה מבין מה שקרה באנגליה? כי הם הבינו
שהם לא יכולים אחרת. אבל אנחנו לא ממליצים את זה.
י ' שריד
למה זה צמוד?
שי סורוקר
אני חושב שזה צמוד לאיזה שהוא דירוג עליון בשירות הציבורי, כאשר השירות
הציבורי הוא בבואה לא של דרגות השכר במשק, כי גם הם ניטרלו את הדרגות הגבוהות.
בדרך כלל נהוג שבדרגות המעביד בשירות הציבורי ניטרלו אותם מהדרגות האחרות שבמשק,
והיא בבואה בוודאי של הוויכוח מה עלה השכר האחר במשק. לך תשווה את המצב אצלנו למצב
באנגליה, שם הם יכולים להשוות את זה לגוף כזה הוא אחר שאינני מכיר, כאן הבבואה הכי
נכונה זה השכר הממוצע במשק.
לנקודה הזאת של עדכון פעם בשלושה חודשים או פעם בשנה, אני חושב שכל
שלושה חודשים זה ממתן את הענין. אנחנו בדקנו את האפשרות לעשות את זה כל חודש,
וחשבנו שזה לא טוב מפני שאין לנו שום מדד להיאחז בו מבחינת הענין, ובכלל לא טוב
לדבר על רטרואקטיביות, כי במשך הרבעון יכול להיות שקורה פנציר. אגב, אין בכלל
ונאריך מתאים היית שכר ש חברי כנסת. תמי זה יהיה לא מתאים.
אי רובינשטיין
חה"כ יאיר צבן הציע פעם בשנה.
שי סורוקר
לאחר שדנו בשאלה הזאת דעתנו היתה שיש לפחות מדד שאיתו אתה יכול ללכת.
לגבי מחצית השכר המותרת לחברי הכנסת, זו נקודה שללא עלתה. אני למדתי מתחומים
שעסקתי בהם שאתה אינך יכול לעצור את היוזמה של בני אדם אם יש ללהם משהו ללהציע
ללסביבתם, ולא לאפשר להם לעשות משהו עם היוזמה הזאת. אתה לא יכול. המוצא של מחצית
המשכורת הוא מוצא לפי דעתי מכובד, מבחינה עניינית, וגם נכון, ובגללו לא צריך להביא
אותו בחשבון כשאתה קובע את שכרך. האקדמיה היתה בעיה, כי יש הרבה פרופסורים שיש להם
חוקרים, ואנחנו בוועדה הציבורית לתכנון ותקצוב שהייתי חבר בה דנו מה לעשות כדי
להגביל את זה. וגם שם לידעתכם הגבלנו את זה שהחוקר או הפרופסור באוניברסיטה לא
יכול לקחת יותר מאשר מחצית משכורתו מכל קרנות המחקר שלו באופן אישי. זה נובע
מאותה גישה שאומרת שאתה לא יכול לעצור את היוזמה של האדם. בכל המקומות האלה
זה לא משפיע על ה-100% כשנקבע השכר שלו.
היו"ר חי קורפו
תודה רבה.
רבותי, הבעיה העיקרית שעמדה בפנינו היא שאנחנו כבר כמעט שלוש שנים מסרבים
לדון בבעיות שמופנות אלינו שקשורות בבעיות גימלאות, בתנאים נילווים, בשינויים
בקילומטרז'. לא רצינו לנגוע בענין הזה מפני שידענו, רבותי, שאיך שלא נזוז, איך
שלא נעשה את זה תהיה כלפינו ביקורת. משכנו ומשכנו, ובסופו של דבר טוב עשה יושב-ראש
הכנסת שגם ביוזמתם של חברי ועדה הקים את הוועדה הציבורית כדי לקבל את מסקנותיה
לענין הזה.
הם לא התעלמו - גם אם לא כל חברי הכנסת בעלי הכוונות הטובות הופיעו בפניהם -
הם לא התעלמו מכל האפשרויות. שמעתם, הם פרסו בפנינו את כל השיקולים שעמדו בפניהם,
ואת כל הוריאציות השונות שנדונו כדי להוציא את הענין הזה של העדכון מכלל המכשלה.
אני מבין שמה שהם מציעים היום לענין העדכון הוא שזה יהיה דבר מיכני, כלומר, הבעיה
שלנו היא לא כשהשכר עולה, הבעיה שלנו היא כשהוועדה דנה ומחליטה, ואז כתב זה או
אחר, מתנדב זה או אחר, תורם אינפורמציה וזה הופך לכותרת. אם הוועדה לא תדון, אם
חשב הכנסת ישנה את משכורתו של חבר הכנסת, חבר הכנסת עצמו לא ידע מכך.
אי רובינשטיין
אבל הוועדה לא דנה בשנים האחרונות.
היו"ר חי קורפו
היא חייבת לדון, היא חייבת להחליט, וזה יתוסף לרשומות בחתימתי. אני סרבתי.
על כן, נדמה לי שמה שהוועדה הציעה, ולזה צריך לחפש גם את הדרך הטכנית כיצד
בכלל לא נעסוק בזה, שזה יהפוך למנגגנון טכני, שחתימתנו תהיה בעד כל הכנסות שתבאנה.
אם נרצה פעם לעסוק בזה מבחינה עיונית, איזו שיטה יותר טובה ולמה להיצמד -
נקיים דיון ללא כל קשר עם זה.
נדמה לי שהיום יש בפנינו מסקנות של ועדה ציבורית, מצבנו מבחינה זאת הוא הנוח
כי לא הוועדה עסקה בזה, לא היא הציעה, היא נמנעה שלוש שנים מלעסוק בסוגי יה הזאת.
למעשה הוועדה בדקה שקלה וחקרה, בפניה היו גם נמלצות של ועדת נבנצל, אני חושב שהם
עשו עבודה טובה, ואנחנו רואים שזו הדרך הטובה ביותר בתנאים שלנו.
אני שאלתי את היושב-ראש אם יצמידו את השכר שלנו לנשיא בית משפט השלום, זו לא
הדרגה הגבוהה ביותר, זו משכורת של אדם אחד, הוא אומר שאז המשכורת שלנו תהיה יותר
גדולה מאשר היום, אבל אי אפשר מבחינה טכנית לעשות את זה, מפני ששם יש השתלמויות,
קרנות, ותק, שאיננו יכולים לתרגם לתנאים שלנו. כל הדברים האלה הם דברים שמקשים.
על כן, רבותי, יש בפנינו ברירה אחת: לקבל את ההמלצות של הוועדה ככתבן
וכלשונן, ואז אנחנו לא עשינו שום דבר, לא תיקנו שום דבר. אם נרצה לשנות משהו,
בנושא גימלאים וכדומה, נעסוק בזה. כיום יש בפנינו ברירה אחת - לקבל את ההמלצות או
לדחות אותן.
י' שריד
אדוני, לפעמים עושים את זה אולי כתרגיל פרלמנטרי, אבל פה זה לא לשם כך. אני
לא רשאי להצביע בשם הברי, ואני רוצה לשמוע את דעתם. אני לא יכול לחייב אותם להצבעה
כזו או אחרת, נשמעו פה נימוקים כבדי משקל ואני אציג אותם כפי שהם. לכן אני מבקש
התיעצות סיעתית, ולקיים את ההצבעה מחר.
היו"ר חי קורפו
מקובל, רבותי, אני רק מבקש את חברי הוועדה, המחייבים והשוללים, קודם פל
שיהיו בעצמם מחר בהצבעה. ההצבעה תתקיים בשעה 09:30.
בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
למען הסדר הטוב, אני רוצה להביע תודה ליושב-ראש הוועדה, מר חיים קוברסקי,
ולחברי הוועדה. אני רוצה להגיד לחברים שהוועדה השקיעה המון שעות עבודה, ושמחתי
לשמוע פה מפי כולם ששיבחו את העבודה המקצועית והציבורית שלכם. המינימום שאפשר הוא
להגיד לכם תודה על עבודתכם הברוכה.
י י שריד
עבודה הגונה.
יו"ר הכנסת די שילנסקי
ברצוני גם לשבח את מרכזת הוועדה, הגבי תמר אדרי, מנהלת ועדת הבחירות
המרכזית, וכן ברצוני לציין שאת העבודה הזו היא עשתה בהתנדבות. אני מביע את התודה
והברכה בשם כל חברי ועדת הכנסת לתמר ולחברי הוועדה. תודה רבה.
י י שריד
ואני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שבחר בציות טוב ובתמי אדרי.
היו"ר ח' קורפו
תודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)