ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/10/1991

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת יאיר לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 243

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ב 21( באוקטובר 1991). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

חי קורפו - יו"ר

ת' גוז'נסקי

ע' ברעם י' עזרן

מי גולדמן " מ' פרוש

פ' גרופר (מ"מ) י' צבן

מ' גפני י' צידון

שי דורון אי רובינשטיין

צי הנגבי ר' ריבלין

שי וייס ח' רמון

עי זיסמן גי שפט

חגי מירום י' פרינצק

יצחק לוי י' שריד

מוזמנים;

ח"כ יאיר לוי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

י י רזניק - מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

צי קלנג - סגן לפרקליט מחוז ירושלים

ג' נויטל - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

עו"ד י י רובין

עו"ד י י ויינשטיין

ר' כהן - מתמחה

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; מי טבעון

סדר היום; המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות

מחבר-הכנסת יאיר לוי.
ח' קורפו
רבותי, אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת יאיר לוי, כולנו קשב לדבריך, בבקשה. אם

אתה רוצה שעורכי הדין שלך יפרנהו, או אתה - תחליטו.

עו"ד י' ויינשטיין;

אם תרשו לי, עד עכשיו שמענו ברוב קשב את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שהביא

את משנתו שכשהיא סדורה, ובכך בעצם לא סטה מהרגלו תמיד. עכשיו, מטבע הדברים, הגיע

תורנו. אבל בסוגיה הזאת אני חייב לתת דיווח אינפורמטיבי כלהלן: מיד עם תום

הישיבה הקודמת נערכנו לצילום חומר החקירה שבאמתדותו של היועץ המשפטי לממשלה. אני

רוצה לומר לכם ששני צוותים עוסקים במלאכה, צוות אחד בפרקליטות בירושלים, וצוות

אחר במשטרת ישראל ביפו, ועדיין המלאכה לא הגיע לסיומה, ולא בשל כך שהפועלים

עצלים, אלא בשל כך שהחומר הוא באמת עצום ורב. אני יכול לומר לכם, אם את חטאי

אזכיר, שיש לי ניסיון בתיקים בעלי היקף, ואין לי ספק שהתיק הזה הוא תיק כבד

מבחינה משקלית; מבחינת כמות חומר החק,ירה יש בו חמרן: חומר חקירה ומלאכת הצילום

טרם הגיעה לסיומה.

בישיבה הקודמת, או בזו שקדמה לישיבה הקודמת, העמדתי את היועץ המשפטי לממשלה

בחזקתו שהוא אדם הגון ומניעיו כשרים. אלא בדברים ששמעתי אנוכי בוועדה הזאת, נתברר

לי שאני מוחזק א-פריורי, או שאנחנו מוחזקים א-פריורי, כמי שמנסים לשים עכבות

בגלגלי הוועדה. מלבד לעובדה שאני יכול להעיד על עצמי שמעולם לא היתה לי כוונה

כזאת, אין לי כוונה כזאת, אולי אצרף לכך גם את דברי התמיכה הבאים, שגם אין תועלת

בעניין, אבל נניח לכך, החומר הוא באמת עצום ורב, והמלאכה טרם הגיע לסיומה.

אני מוכן להניח, ויסכים אתי גם היועץ המשפטי לממשלה הנכבד, שהנטל הרובץ

לפתחנו, בבקשה לכגון דא, כבד מהנטל הרובץ על כתפיו. גם היועץ המשפטי לממשלה, בשעה

שהביא בפניכם מספר דוגמאות, הוא לא שלף אותן כאותו קוסם השולף שפן מן הכובע, אלא

הוא דלה אותן מכל הומר הדקירה, לאחר שהוא עיין בו. אני חושב שהזדמנות כזאת מן

הראוי ליתן גם לנו. כשלעצמי אני סבור, שהדברים האלה הם מן המושכלים הראשונים של

דיון הגון.

אם אתם תצאו אתנו בחשבון הזמן, ותקציבו לנו אותו במשורה, לא תהיה לי ברירה

אלא להרים את הידיים ולומר לכם: ועדה נכבדה, עשו כמיטב יכולתכם, אתם חכמים, אתם

בקיאים, אתם יודעים את התורה - אנא, החליטו.

כדי שאנחנו נביע עמדה ערכית כלשהי, הן בשביה של אותה בקשה, שלה טען היועץ

המשפטי לממשלה - וזאת אפשרות שיכולה להתקיים, ולא רק בשל כך שאני אגיע לכלל מסקנה

שחומר החקירה שנמצא בתיקו של התובע שוקל לכאורה להובתו של חבר-הכנסת יאיר לוי,

אלא גם מן הטעם שאנחנו נגיע לכלל עמדה שמן הראוי שחפותו ו1צא לאור במקום הראוי

לכך, הוא בית המשפט; או נביע עמדה ערכית נגד הבקשה, מסיבות שכולנו יודעים אותן,

והיועץ המשפטי לממשלה, בכישרונו, פירט אותם - כדי להביע עמדה ערכית כלשהי אני

חייב לעיין בחומר החקירה.

אני גם שמעתי פה עמדה, בוועדה, האומרת, שניתן לעיין עיון חלקי. כלומר: תעיינו

בחלק מן החומר, ותתחילו בי נתיים,ויבואו ימים - תשלימו, תבואו לכאן שוב ותטענו.

עניין כזה איננו מוכר. אני לא חושב שיש חצי עיון; אין דבר כזה. או שאנחנו מעיינים

בחומר יקירה, ואני לא מתכוון ללימוד התיק לצורך המשפט, מפני שלכך אנחנו נצטרך

לחודשים רבים.

כך או אחרת, רבותי, אם אתם באים אתנו באים אתנו, כאמור, בחשבון הזמן, אין לי
ברירה, אלא לומר לכם
החליטו כמיטב הבנתכם. אנחנו כשלעצמנו צריכים, במינימום,

לאחר שסקרתי את החומר, והחומר מחזיק קלסרים רבים - כשלושה עשר במספר בפרקליטות,

ועוד חומר עצום ורב במשטרת ישראל - אנחנו זקוקים לפחות לחודש וחצי. זה המינימום

שבמינימום. אם אתם תתאזרו בסבלנות, ואת אורך רוחכם ואת סבלנותכם אני מבקש בעניין

הזה, נוכל לסייע בכל אשר נוכל. ולא - אני סבור שתקצר ידנו מלהושיע, ולא נוכל

לעשות דבר. אני מודה לכם,



היו"ר חי קורפו;

מר רובין, בבקשה.

עו"ד י' רובין;

אדוני היושב ראש, חברות וחברי הוועדה הנכבדים, קטונתי מלחלק ציונים לכישרונו

הרב של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אם תשמעו את דעת מי שאלפי הדל במנשה והוא הצעיר

בבית אביו, הייתי אומר שיותר ממה שזו חובתו של חבר-הכנסת יאיר לוי לשכנע אתכם

שאין מקום ליטול את הרוטינות, זו חובתה של הוועדה לבדוק ולשקול, לאזן ולחקור

ולדרוש ולשמוע אם מן הראוי ליטול חסינות מחבר הכנסת.

הו ועדין הנכבדה, כך בטוח גם חברי הנכבד, עורך הדין ויינשטיין, וכך גם בטוח

לקוחנו, חבר-הכנסת יאיר לוי, איננה יושבת על תקן של בית-דין שדת, שיותר משהעיקר

בו להגיע לדין צדק, העיקר בו להגיע לדין מהיר. והיו מקרים בעבר, ונתקלנו בהם. אם

הוועדה רוצה לעשות את עבודתה נאמנה, או אז אין מנוס ממנה, אלא לתת את הזמן הדרוש

כדי שהדברים יוכנו ויוגשו אליה כהלכה, על מנת שתוכל לפסוק, לא את הדין - את הדין

יפסוק אם יהיה צורך בדבר, בית המשפט - אבל לפסוק בבקשת נטילת הרוסינות.

ברשותכם אני רוצה לקרוא קטע קטן מדברים שלפי דעתי הם יפים גם לענייננו:

"בסמוך למועד עליו נמסרה בשעתו הצהרת החתום מטה, אכן הסתיימה בדיקת חומר הראיות

בפרשייה אחת בעניינו של השר דרעי בנושא של הזרמת כספים לרשויות מקומיות, נושא אשר

שימש אף עניין לבדיקתה של מבקרת המדינה. בד בבד עם העברת חומר הראיות לפרקליטות

המדינה בכל הקשור לעניינים אלה, הלכה החקירה המשטרתית והסתעפה והקיפה עניינים

ונושאים אחרים. חקירתם של כל אלה טרם הסתיימה. היועץ המשפטי לממשלה, על דעת

פרקליטות המדינה, מבקש לקבל את חומר החקירה בכללותו ואת מכלול הראיות בקשר

לפרשיות השונות, בטרם יבוא להחליט על עצם החלטת כתב אישום, על היקפו ועל הצורך

בנקיטת הליכים העשויים להתחייב מכל אלה. פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה

עושים מאמץ ניכר לסייע למשטרה בהנחיה באופן שניתן יהיה להחיש את הטיפול בחקירה.

עם זאת דעתם היא כי יש לאפשר מיצוי החקירה באופן יסודי ועד תומה, על אף התמשכותה.

בשלב זה ובטרם מוצתה החקירה, אין ניתן לבחון את חומר הראיות בכללותו, ולכשיתגבשו

כל העובדות וכל ממצאי החקירה בידי היועץ המשפטי, יהיה בידיו אף לשקול אם יש מקום

לנקיטת הליכים פליליים וכן להנחיה והמלצה מטעמו וכוי. נוכח ההתפתחויות החקירה,

ובהתחשב בכך שזו טרם הושלמה, אין ניתן להעריך כיום מה הוא משך הזמן שיידרש לקבלת

החלטות בנושא האישום בכללותו, ובכל העשוי להונחייב ממנו". אלה דברים שנכתבו על

דעת היועץ המשפטי המלומד, בעתירה שהוגשה על ידי התנועה למען איכות השלטון, בבג"צ

2742/91.

הכלל, לא רק של המשפט העברי, אלא של כל שיטת משפט, אפילו שיטות משפט בלתי

נאורות, הוא של משווה מידותיו. אנחנו כאן, ואני רוצה להדגיש זאת לפניכם בכל לשון

של הדגשה, איננו נופלים במאום - נופלים בהרבה, במובנים רבים, בכבוד ובהדר ובטוהר

מהיועץ המשפטי - אבל במאום איננו נופלים בצורך להכין תיק של מי שמבקשים להעמידו

לדין פלילי כשאנחנו באים לפני כבודכם.

ואם זהו העיקרון שלפיו כל שיטת משפט נאורה הולכת, והיועץ המשפטי אומר, ובתום

לב הוא אומר את הדברים האלה בפרשייה אחרת: הנה, נחוץ לי זמן, אני לא יכול לסיים,

יש חומר חקירה רב; מדוע טענה זו צריכה להישמע אחרת כשהיא באה לא מצד מאשים, אלא

מצד מי שמבקשים ללמד סנגוריה על אדם?

אני חושב שאין מנוס מפניכם אלא לתת לנו את הארכה המבוקשת, אם אוזם רוצים

להיראות כוועדה, לא שעושה דין צדק, כי זה עניין לסמכות אחרת, אלא וועדה שפועלת

בצדק, שפועלת כהלכה.



לא ניתן כאן לעסוק ב"מעשי חטיפה" - לשים אותנו בסד: הנח, יש לכם שבוע, עשרה

ימים - הצעה אחת; הצעה אחרת - אף פעם לא נדע מה עמדת הוועדה כולה, כי יש הצעות

שונות מצד חברי ועדה נכבדים - הצעה שנייה: תלו את אותם אישומים שהיועץ המשפטי

דיבר עליהם והרצו בפני הוועדה עליהם; הצעתו של חבר-הכנסת שריד: לו יהיה אישום

אחד שבו תוכיחו חוסר תום לב, כי אז נחה דעתי לגבי טיוטת כתב האישום כולו. זה, לו

נותר לנו שריד כמעט, הייתי אומר. אבל לא זו השיטה.

נניח שהיינו נוטלים את הדרך שמציע לנו חבר-הכנסת שפט, והיינו נוטלים את אותם

אישומים שהיועץ המשפטי דיבר עליהם. לצורך דיון בהם, האם אינכם מצפים מעורך דין,

מסנגור ומפרקליט, שילמד את החומר עד תומו? שמא נמצא במגירה אחרת איזה דף, פיסת

נייר, שאולי יכולה להשליך אור על אישומים אלה. ואם לא נבחן את החומר בכללותו,

אנחנו נעשה את עבודתנו נאמנה? כך מצפים מעורך דין שיעשה עבודה למקוטעין? עבודה

חלקית? לשיעורין שיבוא אליכם? לכן אני חוזר ומבקש לתמוך בדברי חברי המלומד, עו"ד

ויינשטיין.
ר' ריבלין
אפשר לקבל גירסה?
עו"ד י' רובין
הגירסה, אם יהיה צורך לתיתה, תינתן לאחר שנלמד את חומו- הראיות, ולא נקבל

גירסה בתלוש מחומר הראיות, שאותו לא הספקנו לראות אפילו.

רק כדי הדברים יונחו על שולחן הוועדה, ולבל יתריס איש כלפינו בעתיד שמא לא

הבאנו לפניכם את כל הנימוקים, אני רוצה להזכיר מספר נימוקים נוספים. ראשית אני

רוצה לומר שלשונו של החוק, חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, גם בסעיף

13 וגם בסעיף 4, מדבר במאטריה קצת שונה על אשמה מסוימת; אין מדובר בחוק על הגשת

כתב אישום, ולמקראו ניטלת או לא ניטלת החסינות, אלא ועדת הכנסת צריכה להיכבד

ולהיכנס ולדון באשמות המסוימות, ולא לעשות מלאכתה קלה ולא לשעות לדברי ההצעה של
היועץ המשפטי המלומד
הבה אתן לכם מדגם מייצג מכל סוג. לא זו הדרך. מדוע? משום

שהפסיקה קובעת שיש תוצאות, וחבר-הכנסת ריבלין העלה את הנקודה הזאת בישיבה הקודמת,
או לפני קודמת, ואמר
הנה, ניתן גם לעצור מישהו לארור נטילת חסינותו. אבל אז, אם

מדובר בשלילת חירותו של אדם, כי אז לא חשוב, אלא תברחי לדעת בשל איזה אישום, והאם

הכנסת נתנה את דעתה לאותו אישום, כשוועדת הכנסת המליצה בפני המליאה ליטול את

מחסינות.

לכן, המלאכה הזו, כפי שאמרתי קודם לכן, אני לא רוצה להניח שזו עבודתה של ועדת

תכנסת, כי אני רוצה להניח ולבטוח שלא זו עבודתה של ועדת הכנסת - זה לא בית-דין

שדה; אנחנו לא נחפזים לשום מקום.
ע' ברעם
זה גם לא בית-דין בכלל.
עו"ד י' רובין
חבר-הכנסת ברעם, כתר לי זעיר ואגיע גם לשיפוטיות או חוסר השיפוטיות בעבודת

הוועדה.

אנחנו נחפזים? היועץ המשפטי מדבר על עינוי דין. הנושא של עינוי דין מועלה על

פי רוב על ידי הנאשם או סנגוריו: הנה נתמשך דינו, חבל התלייה היה תלוי על צווארו,

חרב המתהפכת על גרונו, וכדומה. נכון, ליועץ המשפטי בוודאי יש עמדה לייצג את

אינטרס הציבור, ולא למשוך עניינים, אבל כאן המטרה איננה משיכה, אלא מתן אפשרות

נאותה ללימוד הדברים, לבחינתם. זו נקודה אחת.



הנקודה השנייה, היועץ המשפטי בדבריו, נקרא לזה ב"פרשת דרעי" - זו לא פרשת

דרעי, רק לשם הקיצור נקרא זאת כך; הבג"צ של התנועה לאיכות השלטון - בא ואמר: הנה,

רק הלק מהומר החקירה הובא בפנינו; כדי לגבש עמדה, להגיש או לא להגיש כתב אישום,

אני צריך לראות את התמונה כולה. והיועץ המשפטי, כאן, בהגינותו כי רבה היא, הודה,

שהחקירה טרם נסתיימה. כאשר אנהנו מבקשים להציע לכם לבחון את תום לבו של היועץ

המשפטי, הלא ההצעה איננה אם היועץ המשפטי המלומד אמר דברי שקר או דברי אמת. כולנו

בטוהים שהוא אומר את האמת, האמת לפי שיטתו. אבל תום הלב נבהן גם בשאלה אם דין

שווה לשר דרעי ולנאשמים ארורים. אני לא מדבר על הבר כנסת. אתם הלא הרדים

לזכויותיו של האזרה לאחרון העבדים, או אחרון בני השפחה על הריחי ים. היעלה על יודעת

מצב שבו יפצלו כתב אישום לאישומים רבים ויגישו אישום אחר אישום? ככה צריכים לנהוג

באזרחי מדינת ישראל? או כפי שהיועץ המשפטי בעצמו אמר: אני ממתין לראות את התמונה

בשלמותה, ורק לארור שהמשטרה תסיים את ההקירה, ותוצאותיה יובאו לפני, או אז אחליט

אם יש מקום לעשות מעשה זה או מעשה אחר, כתב אישום כזה או כתב אישום אחר. שמא

בחקירה, שעדיין עומדת בפתח יתגלו דברים - הנה, חבר-הכנסת יאיר לוי זרק דוגמה אחת.

אני מניח, כיוון שהיא נזרקה לחללו של אולם, שהיא גם תיבדק. שאלו את בעלה של הגברת

כך וכך, ויעידכם. שמא היועץ המשפטי לאחר סיום החקירה יגיד: אין מקום להגיש את
כתב האישום, או שמא יגיד
לא, כתב האישום צריך להיות לא של מאה חמישים וארבעה

סעיפים, אלא של שלוש בגאות סעיפים; או שיגיד: חלק מהסעיפים צריך להימחק, חלק צריך

להיוותר. אבל לא ייתכן מצב שבו יכפו על אדם להתמודד - וזו התמודדות, תאמינו, קשה

משאול - עם כתבי אישום שעלולים לבוא אחד לאחר משנהו. או לבקש מסנגוריו להכין

חומר חקירה על מאה חמישים וארבעה פריטים, ובסופו של דבר היועץ המשפטי יגיד, כשם
שהוא אמר לגבי אישום אחד
אותו אני מבקש להוציא מהתמונה. בפניכם הוא אמר זאת.
ואולי הוא יגיד בפניכם
צריך להוציא עוד חמישים פרטי אישום? אז צריך לחייב אותו

ואת סנגוריו? ורבותי, מה זה סנגוריו? הלא אומנותנו בכך, פרנסתנו על כך. אבל אתם

לא צריכים לחשוב עלינו, אינם צריכים לחשוב עליו.

נקודה שלישית שאני רוצה להעלות בהתייחס למה שחבר-הכנסת ברעם אמר. אתם אינכם

בית משפט ואתם אינכם שופטים. אבל היועץ המשפטי אמר וחיזק והדגיש את מה שנאמר

בפסיקה - אתם ועדה מעין שיפוטית, והיועץ המשפטי אפילו הפליג ואמר: אתם מעין

שופטים.
קריאה
שופטים אותו.
עו"ד י' רובין
לא אותו, שופטים לא את היועץ המשפטי, שופטים את הנושא של נטילת החסינות או אי

נטילתה. היועץ המשפטי היה לו נוח לעמוד כאן בבחינת נאשם, כי הוא זוכר שכל נאשם

הוא בחזקת זכאי; אז היה לו נוח להציג את עצמו כנאשם כאן, אבל הוא לא נאשם כאן.

בוועדה מעין שיפוטית, כבודכם, לא ייתכן מצב שבו כל הדיינים, או כל חברי

הוועדה, לא ישמעו את הדיון מתחילתו ועד תומו. אין מצב שבו דנים לשיעורים ובצורה

כזאת.

זו ההערה האחרונה שרציתי להעיר, ומכאן הייתי מבקש להגיע לשיטת האחרונה של

חברי ולבקש מכם שלא לכפות עלינו הר כגיגית, איזשהו קצב מזורז או רצחני, אלא לתת

לנו את השהות הדרושה להכין את הדברים כהלכה. תודה רבה.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת יאיר לוי, אתה רוצה להוסיף משהו?



יאיר לוי;

תודה.

היו"ר חי קורפו;

לפני שאמסור את רשות הדיבור ליועץ המשפטי, אני מבקש לשאול את עורך דין רובין,

האם אני מבין ממך שאנחנו גם צריכים לשמוע כאן את היועץ המשפטי על כל המקרים נוסף

על חמישה עשר המקרים?

עו"ד י' רובין;

נכון.
היו"ר ח' קורפו
אתה סבור שצריך לפרוס את כל היריעה, שמא באחד מהם יימצא נגה שאתה מדבר עליו?

עו"ר י' רובין;

לא שמא יימצא. אני לא צריך למצוא, אתם חייבים למצוא.

היו"ר חי קורפו;

לא אמרתי שאתה - שמא יימצא.

בבקשה, אדוני.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
רבותי , מה לא שמענו כאן, חרב מתהפכת, פתחה של גהינום, וכיוצא באלה ביטויים

שמהלכים אימים. הדברים פשוטים הרבה יותר, ואין כאן חרב מתהפכת, וחרבו של היועץ

המשפטי איננה שלופה.

כשהבעתי את הסכמתי לפתוח לעיני הסנגורים המלומדים את כל החומר, הוספתי
ואמרתי
ובלבד שלא יושמו עכבות. המכתב איננו לנגד עיני, אבל זה הביטוי שנקטתי.

חלילה לא תליתי בשום אדם אשמה זו שהוא מתכוון לשים עכבות. אבל צר לי לומר שלמשמע

הטיעון ששמענו זה עתה, אין לי אלא לומר בפה מלא: אכן זו כוונתו של חבר-הכנסת יאיר

לוי, וזו כוונתם של שלוחיו, לשים עכבות על דרכה של הוועדה, ולהרבות דברים כדי

שיקשה על חברי הוועדה לנתב את דרכם בדיון אשר לפניהם.

לצורך התגוננות, אם אפשר לקרוא לזה התגוננות, כלפי הבקשה של היועץ המשפטי

לנטילת חסינות, די להם לסנגורים המלומדים שהם מעיינים בחומר המשמש, או עשוי לשמש,

או המיועד לשמש, ראיה לכשתי נטל החסינות. זאת ותו לא. אין לפניהם איזה הר של ראיות

ושל עובדות ושל מסמכים ועשרות רבות של תיקים, אלא יש לפניהם חומר מצומצם ביותר,

והוא עמד לרשותם.

אין הנידון כאן דומה בכלל לראיה, שניסה עו"ד רובין להביא מעניינו של השר

דרעי. שם דימה מי שדימה לעמוד על ראשו של היועץ המשפטי במלמד הבקר, ולזרז אותו

לסיים את המלאכה, והיא רבה מאוד, בעניינו של יושר דרעי. באנו ואמרנו לבית המשפט:

אכן הושבנו שבמרוצת חודשיים ימים יסתיים העיון שלנו בחומר, והנה מתברר שהוא רב

ועצום, ואין בידנו היום לתת אפילו לא אמדן של זמן מתי הדבר יסתכם ו יתגבש לכדי

אישום. שם עלינו עוד להחליט אם החומר הזה ייהפך לפריטי אישום. כאן יש לנו כבר

הונע- מגובש לפריטי אישום. זו המסגרת. בזה עליכם לענות, בזה עליכם להתבונן, ואין

אתם צריכים לצאת ולתור אחר דברים העשויים לשמש לכם כחומר לסנגוריה במשפט,

לכשיתקיים.



אני רוצה להדגיש מחדש את הנאמר בסעיף 4(ב}: "חבר-הכנסת שניטלה ממנו החסינות

לגבי אשמה מסוימת, דינו לכל הכרוך באותה אשמה כדין כל אדם". אין כאן עניין של

נטילת החסינות לגבי מכלול של דברים, אלא לגבי אשמה מסוימת.
ר' ריבלין
האם אפשר לדקור אותו אחרי כן הלאה?

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

בהחלט כן.

ר' ריבלין;
ברגע שהוגש כרע
אישום מילאה החקירה את תפקידה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא.

ר' ריבלין;

בנושאים יודשים אפשר לחקור אותו?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

איזו שאלה?

ר' ריבלין;

האם אפשר לעצור אותו לגבי נושאים חדשים?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא, אי אפשר לעצור אותו. הלוואי שלא נבוא לידי כך. אם אותה החקירה תבשיל אף

היא לכדי כתב אישום, נתייצב, ו נבוא לפניכם בהכנעה, ונבקש נטילת החסינות לגבי

פריטים מסוימים של אישום. אבל לפי שעה הכל מגובש בכתב האישום הזה, ועצם זה שבאים

להסתמך על מצב הדברים הקיים בעניינו של השר דרעי - א. עושה עוול לשר דרעי, כי למה

לו שייזכר וייפקד כנאשם מיועד בפני הוועדה הנכבדה בטרם עת; ו-ב. מבלבלים את

העניין ומנסים, במחילת הכבוד, לבלבל את חושיה של הוועדה, חושיה הערים, כפי שאני

ראיתי אותם, כפי שהשתקפו בדיון הקודם.

לצורך השאלה אם חבר-הכנסת יאיר לוי, בעניין קמחא דפסחא, שקל או לא שקל על ידם

של שישים רכזי סניפים כסף, או ששילם דמי מצרכים, אין לו צורך לעיין בשום חומר

אחר. די לו שיעיין בחומר המצוי בתיקנו, והוא מסווג ומסודר, עניין עניין והחומר

הנלווה אליו. אל יספרו לנו שזה עניין לחודשים מרובים. אינה דומה מלאכתם של

הסנגורים למלאכתנו אנו. אנשי התביעה הכללית שקעו באמת בערימה של חומר, ויש לשבח

אותם על כך שהצליחו בזמן די מועט יחסית להוציא גיליון אישום מגובש. אבל משעה שהוא

מגובש, הרי יש חצצים בין פרשה לפרשה, ואפשר לבדוק כל חומר ראיות לגבי כל עניין

ועניין.

ובכן, המלאכה איננה כה מרובה כפי שמנסים לדמות אותה. אני עכשיו אומר בפה מלא:

חבר-הכנסת יאיר לוי ושלוחיו רוצים לשים עכבות על דרכה של הוועדה. גם הביטויים

שנזרקו כאן לחלל, כביכול בית-דין שדה. מטבע הדברים זה מעורר איזה רצון להתגונן:

אכן, אנחנו לא בית-דין שדה, אדרבה, בואו ונראה לך רוחב לב.



גם אם תזדרזי במלאכתכם, אין- כאן עניין של בית-דין שדה. אתם לא בית-דין שדה,

אתם ועדה נכבדה של הכנסת, ועדת הכנסת, שהיא כעין בבואה, אספקלריה של הכנסת כולה.

כבר נאמר על ועדה זו, ולא על ועדות ארורות, שהיא כנסת זוטא. ואתם רוצים לעשות את

מלאכתכם, לבחון אם על חינם נתגוללנו על חבר-הכנסת יאיר לוי, או שמא יש דברים

בגו י.

אני לא יודע אם אני צריך לשוב ולצטט את האסמכתאות שציטטתי בדיון הקודם. הנה

כך מגדיר השופט, ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, השופט אילון, את הדברים:

"מדובר באשמה פלילית המועלית נגד חבר כנסת, והרשות המופקדת על הטיפול באשמה שכזו

היא היועץ המשפטי לממשלה, אשר לנגד עיניו שיקולים ענייניים טהורים, ומשימתם

ותפקידם של חברי הכנסת, כאשר הם מתבקשים לאשר נטילת חסינות זו, לדאוג ולוודא שאכן

רק שיקולים ענייניים ואובייקטיביים יהיו ביסוד הבקשה לנטילת רוסי נות, ולא יהיו

מעורבים בה שיקולים פסולים של הרשות המבצעת, שמניעיהם הם הצרת צעדיו של חבר כנסת

פלוני. בכגון דא, חזקה על חבר כנסת בבואו להכריע בנטילת חסינות זו מאת חבר כנסת

פלוני, שיידע לשקול עניין קיומו של ראיות לכאורה בדבר האשמה המועלית נגד חבר

הכנסת במנותק מהשקפת העולם הפוליטית שלו ושל אותו חבר כנסת, שנגדו מועלית בקשת

הסרת החסינות. וניתוק כזה בין השקפת העולם הפוליטית לביו בירור קיומו של השד

לכאורה לביצוע עבירה פלילית אפשרי וניתן לדרוש אותו מכל חבר כנסת באשר הוא".

ושוב: "עינינו הרואות, משמסר המחוקק להכרעתה של הכנסת או לוועדה מוועדותיה עניין

פלוני או פלמוני, ידע המחוקק וסבר וקיבל שלא כל דרכי הבירור המקובלים בבירור

משפטי ולא כל השיקולים והמניעים הנהוגים ומחויבים בבירור כזה, הם המה הדרכים

והמניעים הנדרשים בבירור הנערך בפרלמנט או באחת מוועדותיו."

ובכן, אל נא יהלכו עליכם הסנגורים המלומדים אימים, שמצד אחד יאמרו לכם שאתם

עוסקים בדיני נפשות, משל כאילו אתם יוצאים לחרוץ דין. לפלא הוא בעיני שלא ציטט

באוזניכם את האימרה שלעולם יראה דיין עצמו כאילו חרב חדה מונחת בין ירכותיו

וגיהנם פתוחה לרגליו. ומצד שני מטילים לחלל אולמה של הוועדה הנכבדה איזה מין

אשמה - "כבית-דין שדה"; שמא אם לא תסכימו לדחות עכשיו את הדיון לחודשים מרובים,

כדי שייצא ויחפש בחומר שאיננו משמש אף לנו, ותזדרזו, הרי אתם בית דין שדה. ואמרו

לכם: בבקשה, אם אינכם רוצים ללכת לשיטתנו, צאו וגזרו עכשיו. בלא אומר ודברים.

לשם noהדברים האלה אמורים? כדי להשכים מחר לפתחו של בג"צ, והרי לכם עוד דיון

שיעכב את ביאת הגואל, אם אפשר לקרוא לזה כך, בתיק הזה.

אל נא תיפלו בפח ובפחת ששמים לרגליכם. זה בדיוק התפקיד, כפי שהגדיר אותו ממלא

מקום הנשיא, השופט אילון, וכפי שאני יכול לחזור ואחזור בסיכום הדיון, ואצטט

באוזניכם. זו המשימה שלכם, לא לדון אותו לא דיני נפשות ולא שום דבר כיוצא בזה.
מי גפני
לגבי פריטי האישום הקיימים, שהושלמו כבר, ועל זה מבקשים נטילת חסינות, אפשר

להמשיך את החקירה?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לא. אין לנו צורך. יש לנו חומר מסודר, מגובש. אתם יכולים לראות אותו, והלא לא

תהיה כוהנת כפונדקית. מה, הוא רוצה להיות עדיף מאתנו? הלא לי עצמי אין יותר חומר

בעניין שמשמש יסוד לאישום, אלא מה שיש לי בין שני החצצים שבתיק המסווג.
מי גפני
ובעניין המשך החקירה?



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

המשך חקירה בפרשות אחרות, שזכרן לא בא כאן, ואין להן קשר, ואינני מבקש בגינן

שום דבר. ולכשיימצא חומר, והלוואי שלא יימצא, אני אחזור ואבוא לפני הכנסת, ואבקש

נטילת החסינות. ואנחנו לא עושים את מלאכתנו פרקים-פרקים ומגילות-מגילות, אנחנו

פשוט לקחנו את החומר שגובש בדי עמל במשך כשנה וגיבשנו אותו לגיליון אישום. והרי

תמת הפרשה. אם לא נמצא דברים שבאים להוסיף משמעות לאישומים האחרים, זאת אומרת,

דברים כבדים יותר מאותם דברים, לא נבוא לפניכם. אם נמצא פכים קטנים, ששוב נתן

איזה צ'ק לאיזו מדריכה שלא כדין ושלשל אותו לחשבונו, אנחנו עם זה לא נבוא. אבל

יש חשבון לממון, אל תחשבו שמי ששלשל לכיסו ממון ונותן את הדין בפלילים, גמר את

החשבון; זה ממונו של הציבור, ואנחנו נדרוש אותו מידו. ולכן, אם אנחנו נמצא דברים

שעניינם מאות אלפים כבדים, כפי שאנחנו חוששים כי נמצא, אנחנו רוצים ליטול את

האשמה ולהשתמש בהרשעה כדי לחייב אותו בהחזרת הממון.

אנחנו לא עושים אתו תרגילים שהיום אנחנו באים עם אישום ארח-, בעוד כמה שבועות

נבוא עם אישום אחר. חלילה, אין זו כוונתנו. כרגע יש לפנינו מסכת מגובשת של מאה

חמישים ושלושה פריטי אישום, ועליהם אנחנו רוצים שהוא יתן את הדין. אילו רצה באמת

להתגונן כלפי הוועדה ולבוא באמת ובתמים בגירסת משלו, צריך היה לבוא אלינו ולומר:

אדוני, מר רזניק, אדוני, מר קלנג, י יכבדו נא ופתחו לפני את כל החומר הנוגע לאותם

פריטים, ותו לא, ואז אוכל לבוא עם גירסה משלי.

יאיר לוי;

מדברים פה באוויר, אני רואה. גם על המלים משלמים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני אומר פה דברים שאין להם בכלל בסיס. הרי זה נגה שביקשתי. עובד צוות שלם כדי

לצלם בפרקליטות את החומר. הרי זה מה שביקשנו, לא ביקשנו דבר אחר.

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

אבל לא החומר הזה. אתם ביקשתם את כל חומר החקירה.

עו"ד י' רובין;

הרלוונטי לתיק הזה. שום דבר מעבר לכך לא ביקשנו.

יאיר לוי;

יש חוסר תיאום. אדוני מפליג פה במלים משובחות ומהודרות, איזה בסיס יש למלים

האלה בכלל?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יאיר, לא הבנת אותי, חבל גם מבחינת השחתת הממון והזמן לבוא ולהתעניין בפרשיות

אחרות. אם אנחנו עצמנו לא מצאנו - - -

יאיר לוי;

אדוני מאשים בפרשיות האלה? אני רוצה להבין, אולי עוד כוזב אישום יהיה עכשיו.

אני יודע דבר אחד, יש צוות שעובד עם הפרקליטות בתיאום מלא, שמצלם את החומר

הרלוונטי לאישומים שהוגשו כאן, ויש צוות שני, כדי לחסוך זמן -שלא יגיד אדוני

שאנחנו גוזלים זמן - עובד ומצלם את החומר שבכתב האישום הזה, בד בבד ובעת ובעונה

אחת.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
צא וראה, במחילת הכבוד, איך אתה מנצל לרעה את מעמדך כחבר הכנסת. כל הדיון

הזוז, שיש כאן עכשיו, הוא יתרון לחבר כנסת, והוא לא ניתן להבר הכנסת למענו, לשלומו

ולרווחתו, הוא ניתן למענה של הכנסת, ולא שום דבר אהר. ישבת מול ההוקרים, שאלו
אותך שאלה קטנטונת
אדוני, אתה מכיר את הגברת פלונית? כן. נתת לה צ יק ביום פלוני?

אטמת את אוזניך, יכולת לדעת לפני חודשים מרובים מה יש באמתחתה של התביעה - אטמת

את אוזניך. עכשיו נופלת עליך המעמסה כולה. קודם היתה פריט פריט, ויכולת להתמודד

עם כל פריט במועדו בקלות, שאכן העובדות נהירות לך, אז אטמת את אוזניך. עכשיו נפלו
עליך שני קרגלים, ואתה אומר
איך אני אתמודד עם זה? ואתה עוד רוצה ללכת ולדוג

בחומר החקירה שאיננו משמש לנו. הוא אפילו לא יבוא למשפט. מה אתה מחפש שם?
אי רובינשטיין
ומה זה מעניין אותנו בכלל?
היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש
בדיוק, ומה זה מעניין אתכם.
הנה מוסרים לי חברי
"החומר הלכאורי הוא קומפקטי", בלשונם, "ומזמן אפשר היה

לצלמו ולעיין בו". צריך להפוך את זה. החוק אומר - קודם לעיין, אחר כך לצלם, אבל

נניח - לצלם את הכל ואחר כך לעיין. לו יהי כך.

חבר-הכנסת יוסי שריד אמר דבר, שאם יראו לו לגבי פרט אחד, שהיועץ המשפטי

התגולל עליו שלא כדין, זה די. זה מקח טעות, ידידי רבי יוסי, זה מקח טעות בהלכה.

אני עלול לשגות בפרט אחד - - -
ח' רמון
מדובר בהתגוללות, אם התגוללת בסעיף אחד, כנראה שהתגוללת גם בסעיפים אחרים.
י' שריד
כשאקבל את רשות הדיבור, היועץ המשפטי יבין שלא לזה היו1ה הכוונה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
הכוונה היתה כזאת, שברגע שאדם מגלה כוונת זדון, חושדים אותו שבכל שאר הדברים.

אל תחשדו אדם במה שאין בו.

גם בהערה של חבר-הכנסת שריד, אל נא נגלה פנים שלא כהלכה. אמת, נכון הדבר, שמי

ש"נתפס" כאשר רוח לא נכונה מכוונת אותו בהגשת אישומים, נעשה ממילא חשוד על הכל.

אבל משהוא חשוד על הכל, אין זה אומר שמטילים החוצה את החומר הרלוונטי שהוא הביא.

יכול להיות שהכוונה הזרה נתגלתה לגבי פרט אחד, ולא נתגלתה באיורים.

אבל, רבותי, אני מעיד בפניכם שמים וארץ, שאין לי שום כוונה זרה, ושאני דואב

על כך שאני צריך להגיש את האישום. לא לחינם אמרתי: ולוואי שהחומר שאנחנו חוקרים

עכשיו לא יגלה שום דבר נוסף.

תפקידכם עכשיו לצאת ולבדוק אם יש לכאורה ממש בהומר שהבאתי לפניכם. ותזכרו אל
נכון שאמרתי כך
אני בחרתי לגבי כל אחת משיטות המרמה שהוא נקט בהן שלוש דוגמאות.

אתם יכולים לבחור כל אחת אחרת, ולומר: אדוני היועץ, בבקשה, הראה נא לי פרט 132,

מה הראיות שלך, הראה נא לי 118, הראה נא לי 109, הראה לי 79 - יכך הלאה. אני עומד

לרשותכם, אני וכל החומר.



והחומר עומד אף לרשות הסנגורים, ויכלו לצלמו בשבוע שחלף מן הישיבה הקודמת חמש

עשרה פעמים ולא פעם איות, אלא שבאו וראו מצבור של שלושה עשר קלסרים, אבל השלושה

עשר אין להם עניין כאן. ההומר שאתה צריך נמצא כאן בכמה קלסרים, ויכולת לצלם אותו.

ואתה יכול גם בלא קלסרים לתת את גירסתך, הלא אתה חיית את הדברים האלה; הלא הציק

בידך נכתב. אתה צריך לקלסרים כדי שיעוררו אותך לתת גירסה? אתה רוצה להציג את עצמך

במצב יותר גרוע מכל נאשם שנאסף מן החוצות?

ובכן רבותי, ייכבדו רבותי הסנגורים, ואל תנקטו דרכים קיצוניות, לאמור: או

שאתם נותנים לי בפני הוועדה כמה וכמה חודשים, ודוחים את העניין, או שאני אומר

שאתם בית-דין שדה.

אתם ועדת הכנסת, שהיא בבואה של הכנסת כולה, של הרשות המחוקקת כולה, וכך לא

נוהגים וכך לא מתכמנים ולא מתמרנים - אני אדבר בעברית פשוטה ולא מצוחצחת - ועדה

נכבדה של הכנסת, למין מבוי סתום כזה: או כך או כך. אוי לכם אם כך תנהגו, ואוי לכם

אם כך תנהגו.תודה.
היו"ר חי קורפו
אני רציתי לומר לחבר-הכנסת יאיר לוי ולשני עורכי הדין שלו. הסיכום של הישיבה

הקודמת היה שאתם תתייחסו לחמישה עשר פריטי אישום שהעלה היועץ המשפטי, וחבר-הכנסת

יאיר לוי מכיר את החומר היטב, אם הוא ירצה להציג מתוך החומר פרטים אחרים, הוא

בוודאי יכול לבקש את זה מהיועץ המשפטי. סיכמנו שאתם תתחילו להשיב היום על חמישה

עשר המקרים שהועלו בפני הוועדה. אני רוצה לחזור ולשאול אם אתם מוכנים לעשות את

זה, אם לא נמשיך.

יכול להיות שאתם שוקלים שיקול רחב י ולנר, הייתם צריכים להגן עליו גם בבית
המשפט. ייתכן שהשיקול שלכם הוא
מוטב שבוועדה לא תהיה הכרעה חד --משמעית. אולי עדיף

במקרה כזה שחבר-הכנסת יאיר לוי יסכים להסיר את החסינות. תנהלו את המערכה שאותה

אתם רוצים, ותהיה לכם הזדמנות לעשות אותה, בהודשים של עיון בחומר, ככל שתבקשו'

תקבלו אותו בבית המשפט, תעשו את זה במערכה אחת - אבל לחזור על זה פעמיים? ובוודאי

לא ביכולתה של הוועדה לעמוד בזה.
עו"ד י' ויינשטיין
הדברים האלה נאמרו על ידי אדוני בישיבה הקודמת, דומני בסיומה של הישיבה

הקודמת, ומכיוון שהם הועלו, הם זכו למלוא תשומת הלב.

פתחתי פוזה דברי, ואני רואה לחזור על הדברים האלה: אי אפשר לעשות את זה. ראו

באיזה מצב מעמידים אותי. היועץ המשפטי לממשלה עכשיו, ללא כחל ושרק, אומר שאני

מנסה לשים עכבות בגלגלי הוועדה. אז אני אומר לכם, רבותי, לא אשים עכבות - החליטו

עתה, בלי לתת הזדמנות להבר הכנסת לומר את דברו. אומר היועץ המשפטי לממשלה: אה, הם

משרורים לפתחו של בג"צ. אז אני אומר, לא בג"צ, תנו לי זמן סביר - לא חודשים ארוכים

- תנו לי זמן סביר. אומרים לי: לא, עכבות בגלגלי הוועדה. אז אוי לי מיוצרי ואוי

לי מיצרי, ואני נמצא בתווך, ולא ראיתי את החומר. במובן הזה, גברותי ורבותי, וזבן

לא ניתן לעבדייך, ולבנים אומרים לנו עשו. אין לי חומר.

לגבי החומר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא "קומפקטי", דומני. גם אני יכול

להעיד על עצמי שמים וארץ, שאני בכל הכנות ובכל הרצון ביקשתי לצלם את החומר הנוגע

לעניין זה בלבד. לא ביקשתי שום דבר. שלחתי צוות לירושלים, אמרו לי שיש חומר גם

ביפו - - -
יאיר לוי
עם מצלמה, תציין. הבאנו לשם מצלמה.



עו"ד י' ויינשטיין;

לא התכוונתי לעמוד פה כרוכל ולפרט את מרכולתו. אבל יש לנו תרשומות על כל דבר

שהיה, על כל דבר שאירע. אנחנו פעלנו בתום לב מוחלט. אני לא מבין מדוע מייחסים

לנו חוסר תום לב בנושא צילום החומר.

סוף מעשה שהחומר הוא באמת עצום ורב; סוף מעשה שהחומר עדיין לא נמצא עדיין

בידינו, וכל מה שאני ביקשתי הוא דבר שמבחינתי נראה כמושכלים ראשוניים - לעיין

בחומר. תודה רבה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

עו"ד רזניק יגיד מה היו הדברים, כדי שתדעו בדיוק מה הלך שם.

עו"ד י' רזניק;

למחרת הישיבה האחרונה של הוועדה הנכבדה התקשרו ממשרד עורך הדין ויינשטיין

וביקשו שנעשה תיאום בענייו צילום החומר. אני ביקשתי גם להיפגש עם עורכת הדין

ממשרדו של עו"ד ויינשטיין, שהתקשרה אלי וביקשה לעשות את אותם תיאומים. אמרתי

שאפגש אתה ואולי גם אדריך אותה בענייו החומר הקומפקטי, כמו שאני קורא לו.

מי גפני;

לא מבין מה זה קומפקטי. יש חומר קומפקטי וחומר שהוא לא קומפקטי?

עו"ד י' רזניק;

יש.

עו"ד י' ויינשטיין;

אז הגברת אמרה לך, אדון רזניק, חבל על הזמו - בינתיים היא כבר שולחת לצלם,

והיא תבוא אתך ותפגוש אותך ביפו. ונסעתם ליפו, ונפגשתם ביפו, ובינתיים במקביל

צילמו בפרקליטות בירושלים. ואז התחילו לצלם גם ביפו. אני לא מצליח להבין את הרמה

שאליה אתה מתכווו להוריד אותי. אני לא הטלתי בכם שיקוצים בנושא הזה - - -

עו"ד י' רזניק;

לא הטלתי בך שיקוצים.
עו"ד י' ויישטיין
זה פשוט לא נאה, לא מכובד ולא יפה. לא נתקלתי בדבר כזה עדייו. אני מנסה לצלם

את החומר, מה אתה מספר לי עכשיו - הלכנו, באנו, תיאומים. לא התכוונו בתום לב? לא

עשינו כל מאמץ ביום ובלילה ובצהריים? מכונה אין לכם - הבאנו מכונה; מכונה אין

ביפו - הבאנו ליפו. ועדיין לא בסדר. אני פשוט מתפלא על הרמה הזאת שאליה אתה מנסה

להוריד את זה עכשיו.
עו"ד י' רזניק
אמרנו לאותה עורכת דיו ממשרדו של ויינשטיין, שבמשרדי אני, בפרקליטות

בירושלים, יש חומר שנוגע, חלקו, ישירות לענייו. מה שנמצא ביפו אפשר לראות אותו

כחלק רלוונטי של החומר. אנחנו לא רוצים להתווכח מה רלוונטי או לא רלוונטי. אבל

היא בחרה להתרכז בחומר שביפו, במקום - אתה יכול לעשות סימני תמיהה - אבל במקום

להתרכז בחומר, שהוא לב החומר, שנמצא בפרקליטות בירושלים.



עו"ד י' ויינשטיין;

לא מצלמים בירושלים, אדוני? באותו יום צילמו כבר בירושלים.

עו"ד י' רז ניק;

בענייו הצילומים, אני לא רוצה להתווכח אתך, מר ויינשטיין, הגיע צוות צילום,

והוא עושה את מלאכתו מלאכת צב. הוא מצלם באיטיות גמורה.

עו"ד י' ויינשטיין;

למה?
עו"ד י' רזניק
מכיוון שבמקום לצלם שש, שבע שעות ביום ולסיים ביום הראשון, מצלמים לאט. אבל

למה נתווכח על זה? החומר הרלוונטי, הקומפקטי, כמו שאנחנו אומרים, נמסר לידיכם -

אנחנו צילמנו עבורכם שני קלסרים מלאי חומר. וגם אמרנו לכם שבירוס לחומר הזה יש עוד

כשישים, שבעים הודאות שנמצאות תחת ידנו, וגם אותן אנחנו יכולים למסור לכם. כך

שכל החומר הלוונטי, שהיה דורש התייחסות מצדכם לגבי דברי היועץ המשפטי לממשלה בפני

הוועדה, היה לכם כבר בישיבה הראשונה או השנייה של הוועדה.

זכותכם, בעקבות הדברים שאמר היועץ המשפטי, לבוא ולצלם את כל החומר שביפו, אבל

החומר שביפו, שוב אני אומר - ככל שיהיה רלוונטי, הוא איננו החומר הקומפקטי שאנחנו

טוענים לו, ושצריך להימצא, אולי, בדיוני הוועדה הזאת.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת יאיר לוי, בבקשה.

יאיר לוי;

אדוני, אני רוצה לחזור על דבריו המלומדים של היועץ המשפטי לממשלה - לשים

עכבות. אני רוצה להצהיר בצורה מפורשת, קטונתי, אבל אצהיר, שמי ששם עד היום עכבות

לכך שאני אקבל את החומר, זה שלוחיו של היועץ המשפטי. אני חושש מאוד שהיד המכוונת

גם בנושא הזה מטילה את אימתה. אני הייתי נוכח אתמול בשיחת טלפון שעורכת הדין רינה

לוי שוחחה עם קצינה ביאח"ה, ואמרה לה: החוליה מחכה למטה, תני לה להיכנס לצלם.
היא אמרה לה
אני לא אתן לה לצלם, כי אני עושה לך טובה שאני נותנת להם לצלם.
אמרה לה
גברתי, אל תעשי עמדי חסד, היועץ המשפטי בוועדה הצהיר ואמר: תקבלו את

החומר. עד שבא עו"ד ויינשטיין והרים זעקה, ורינה התקשרה לפרקליטות, ואז בפרקליטות

אמרו: תנו להם את החומר. זה לקח שעות רבות. וזה רק מידגמית. אם נצטרך לפרוס את

כל הדברים האלה, נאמר אותם. אדוני, יעשה סדר בביתו לפני שיבוא לומר - - -
עו"ד י י רזניק
יאיר לוי: אדוני, תשמע אותי בשקט, בסדר. שב בשקט ותשמע אותי בשקט. אין לך רשות פה. אתה

יועץ פה, אין לך רשות להתווכח עם דברי.
היו"ר חי קורפו
אני מבקש ממך.



יאיר לוי;

הוא מתווכח אתי.
היו"ר ח' קורפו
הם עובדי ציבור- והם לא יכולים להשיב.

יאיר לוי;

הוא מפריע לי לדבר, זה הכל.

היו"ר ח' קורפו;

יתנו לך לדבר.

יאיר לוי;

אם כן, דבר פשוט, אדוני היועץ המשפטי, עשה סדר בביתך ובמגרשך בנושאים האלה.

אל תבוא ותאמר שאנחנו. היו דברים שפשוט לא בדקת אותם, אדוני היועץ המשפטי, וחבל

מאוד שמערכת שאתה כל כך משבח אורנה, שיהיה בה דופי מהסוג הזה, שתטיל עכבות כדי

לגמור את הנושא הזיו. אילו היו עושים את זה, יכול להיות שהיה לנר יותר חומר כבר.

אני רוצה לומר, בצורה מפורשת, אין מגמה לא ליאיר לוי ולא לשלוחיו, לעכב אפילו

דקה אחת את הנושא הזה.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת צידון, בבקשה.
י' צידון
תודה, אדוני תיושב ראש. אני מבקש להעיר דבר פשוט. אני מרגיש שכל העניין הזה

עולה מעל ליכולת שלי. אני אינני שופט. אנחנו לא בית דין, לא שדת ולא בית דין אחר.

אנחנו גם לא מבקר תמדינה, ולכן אינני שופט ואינני נותן ציונים לארגונו של דבר זה

או אחר.

היועץ הציג מ-דגם שאמור היה להוכיח את היות חוות דעתו בלתי משוחדת,

אובייקטיבית. זה מכל. הצד השני התבקש להאיר את עינינו ולהצביע היכן טעינו, אם

סברנו כי היועץ צדק - כלומר, שהיה אובייקטיבי. רצוי, כמובן, במדגם מתוך אותה

ערימה.

הדבר הזה לא נעשה. לפי הבנתי הבלתי משפטית, אפשר היה לעשרת דבר כזה עם הסבר

פשוט על חתימה או מקור או היכרות, דברים פשוטים. נשאלו שאלות, עונים תשובות.

אני מבקש להדגיש שוב, איננו דנים בדיני נפשות, אלא בסך הכל אנחנו דנים

באמינות היועץ. ולכן, נדמה לי שבשלב זה האמינות לא נסתרה, ואנחנו לא שופטים
בן-אדם. אנחנו בסך הכל אומרים
יחולו על-האדם כל זכויותיו וחובותיו של אזרח

נורמלי.

כאן, אדוני, אני חושב שכל חוק החסינות שלנו הוא תאונה של ניסוח. פשוט תאונה.

אני מצהיר בזה שהיום תונח על שולחן הכנסת הצעת החוק שעשיתי יחד עם חבר-הכנסת מיקי

בר-זהר, שבה אנחנו מבקשים לשים את עצמנו מבחינת החסינות בשווה עם דמוקרטיות

ארורות, כי החסינות הגורפת שיש לנו כאן היא לא דמוקרטית.



אי לכך, נדמה לי שאנחנו טוחנים מים. אינני זקוק לשמיעת כל הדברים מסביב,

ואני, חס וחלילה, לא חורץ דין בכך. אבל אני סבור שבנסיבות נורמליות, אם חומר הוא

כל כך רב, חבר-הכנסת צריך לבוא ולהגיד: אני מסיר את חסינותי, את כל הסיפור הזה

אני אעשה בבית משפט לפני אנשים מקצועיים, מסתמך על מקצוענות, ולא כאן בוועדה של

הכנסת, שבסך הכל צריכה להגיד שהיועץ המשפטי היה אמין. זה הכל.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

י' שריד;

אני חושב שהדרישה לפרק זמן מסוים כדי לעיין בחומר, היא דרישה לגיטימית; השאלה

כמובן היא כמה זמן נחוץ כדי לעיין בחומר הקומפקטי, או הרלוונטי, ולי באופן אישי

נראה שהדרישה לשישה שבועות היא דרישה מוגזמת. כי אין לדבר סוף. היא דרישה מוגזמת

לפי מה שצריך להתקיים כאן, בוועדה, ותיכף אומר משהו בעניין זה. יכול להיות שהיא

לא דרישה מוגזמת, לו אנחנו היינו בית המשפט. לו אנחנו היינו בית המשפט, אתה יכול

לדרוש שישה שבועות, או שישה חודשים. בית המשפט רשאי לאפשר לך או לא לאפשר לך. אבל

זה לא מה שמתחייב על פי מה שצריך להתקיים בפורום הזה. צריך לזכור ששישה שבועות הם

לא בהכרח שישה שבועות, ואחר כך הדיון גם כן מתמשך, בלי לייחס כוונה כזו או אחרת -

כן שמים עכבות, לא שמים עכבות.

אני חוזר ואומר, אינני מייחס כוונות לאיש. אבל צריך לזכור שמדובר בשנה מאוד

רגישה, ויכול להיות שגורמים שונים מביאים בחשבון את העובדה שנכנסים לשנה רגישה.

אולי גם בזה רוצים לעשות איזשהו שימוש, אינני יודע ואינני רוצה לחשוד בכשרים.

אני חלוק במובן מסוים על עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. חבר-הכנסת יאיר לוי

איננו צריך למסור בוועדה הזאת גירסה. היועץ המשפטי לממשלה, גם חבר-הכנסת ריבלין,

אמרו: נשמע גירסה. אנחנו איננו צריכים לשמוע גירסה. משום שצדק היועץ המשפטי

לממשלה בישיבה הראשונה, שלא יאיר לוי עומד כאן למשפט, אלא מי שעומד כאן למשפט זה

היועץ המשפטי לממשלה. לכן אינני זקוק לגירסה של יאיר לוי. מה יכולה לומר הגירסה

של יאיר לוי? בישיבה הקודמת הציגו כאן איזה צ'ק, אז הוא נתן איזו גירסה. מה נפקא

מינה מבחינתי? מה זה מעלה או מוריד מבחינתי? זה טיעון שצריך לשמוע בית המשפט,

ובית המשפט יכריע אם יש בטיעון הזה כדי לשכנע אותו. אילו הייתי בית משפט, יש לי

איזו דעה על הטיעון, אבל אני לא רוצה לומר עכשיו.

אין שום צורך בשום גירסה. גירסה צריך למסור במשטרה, אדוני היועץ המשפטי

לממשלה - וזה גם בעקבות ההערה שהערת על הערתי מן הישיבה הקודמת - גירסה אפשר

למסור בשימוע, אם יש שימוע; גירסה בוודאי צריך למסור בבית משפט. כאן לא צריך

למסור גירסה. מדוע?

עכשיו אני רוצה לומר מה זה לפי דעתי עניין תרם הלב של היועץ המשפטי לממשלה.

תום הלב לא קשור בכלל לטעויותיו של היועץ המשפטי לממשלה. בגלל זה לא דיברתי על כך

שאני אמצא טעות, אלא דיברתי על עניין תום הלב, עניין הזדון - לא בעניין טעות.

טעויותיך, כטעויותיו, יתבררו בבית המשפט. ואם היתה לך טעות, אולי טעות גדולה,

אולי טעות קטנה, מן הסתם תצא - ובוודאי תשמח על כך, גם אני אשמח, אם חבר הכנסת

יזוכה - אבל מבחינות מסוימות תצא מבית המשפט וידך על ראשך, לפחות מבחינה משפטית,

כי שיקול הדעת שלך כנראה היה מוטעה. אבל זה יעמוד למבחנו של בית המשפט. לכן לא

נאמר בשום מקום שאנחנו צריכים לבדוק את טעויותיך, ולכן אין שום צורך לבדוק את

גירסתר של חבר-הכנסת יאיר לוי, שמן הסתם ירצה להבליט את טעויותיך. אפילו אם אני

אגיע למסקנה שלפי דעתי ה CASE-של היועץ המשפטי חלש, גם אז אשלח את כל העניין לבית

המשפט. מה עניין CASE חזק או חלש? אני ברדק פה CASEחזק או חלש? אני אגיד, היועץ

המשפטי לממשלה הביא לכאן CASEמפוקפק ביותר. ואני חוזר ומזכיר את העניין של

חבר-הכנסת עמר, שמשפטנים דגולים ומלומדים בוועדה הזאת אמרו: זה CASEנקוב ככברה,

אין בו אבן על אבן. וכעבור זמן הוא לא היה חבר כנסת, והלך לבית משפט, וה- CASE

הסתבר כלא נקוב ככברה, ובית המשפט נקב אותו. לכן אני לא שופט כאן את ה.CASE-



מה זה תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה? הוא איננו קשור בשגיאותיו, ולכן תמסור
איזו גירסה; תגיד
היועץ המשפטי הוא אידיוט, הוא בכלל לא הבין שכל החתימות

האלה, זה החתימה של הרב הראשי, אני החתמתי אותו, כדי שלצ'ק הזה יהיה יותר תוקף.

אז הוא לא הבין. זה יבוא לבית המשפט ובית המשפט ישבח אותך על זה שיש שם נתנה

תוקף. אני יודע מה יתברר בבית המשפט?

תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה הוא דבר ארח- ויחיד: האם היה פה זדון, והאם

היה פה זדון פוליטי. צריך לקרוא לילד בשמו. הרי מה אומר בית המשפט העליון: צריך

לבדוק אם אין היועץ המשפטי לממשלה, לעניין זה או לעניין ארור, כלי שרת בידי הרשות

המבצעת. מה זאת אומרת כלי שרת בידי הרשות המבצעת? לרשות המבצעת יש איזשהו חשבון

פוליטי. הרי זו המשמעות של העניין, ולא יכולה להיות משמעות אהרת. יש פה איזה

חשבון פוליטי עם חבר כנסת פלוני, ואז מנצלים את היועץ המשפטי לממשלה ועושים אותו

כלי שרת כדי לנגח ולהרע ולהכות בחבר כנסת מסוים.

ר' ריבלין;

איד תוכיח את זה?

י י שריד;
למשל, אמרת קודם - יאמרו
בכלל, כאן היה זיוף בדקירה.
ר' ריבלין
זו גירסה או לא גירסה?
י י שריד
זו לא גירסה.
ח' רמון
למשל, יביאו קלטת ששר המשפטים הורה ליועץ המשפטי לחסל את ש"ס. באותו רגע, גם

אם הוא גנב שני מיליארד, אני לא מסיר לו את החסינות.
י י שריד
בהוראה הזאת בלבד התכוונתי לומר, שאם יהיה מקרה אחד, שבו אני אבחין בזדון מצד
היועץ המשפטי לממשלה, אני אומר
אם היועץ המשפטי לממשלה היה מסוגל לגלות זדון

ו/או חשבון פוליטי במקרה אחד, לפי דעתי הוא פסול.

אני רוצה עכשיו לקשור את הדברים. אני חושב שלו היה מדובר בגירסה, יכול להיות

ששישה שבועות זה פרק זמן סביר, כפי שמן הסתם תדרשו בבית המשפט. מכיוון שלא מדובר

כאן בגירסה, אלא מדובר בצורך שלכם להוכיח שהיועץ המשפטי לממשלה העמיד את עצמו

ביודעין לרשות מרעין בישין כלשהם, ועשה כאן חשבון פוליטי עם חבר-הכנסת יאיר לוי,

לצורך זה אין צורך בשישה שבועות. זה עניין כללי. אתם צריכים לראות, לעבור על

החומר, אבל העניין צריך לבצבץ, הוא צריך לשווע לשמים - זה לא באיזה פתק מסוים, זה

צריך להדיף ריח כבד מן התיק כולו. אם זה לא הדיף ריח כבד מן התיק כולו, זה לא

יימצא באיזה פתק עלוב במשטרת יפו, או במשטרת בת-ים.
היו"ר חי קורפו
בבקשה, חבר-הכנסת וייס.



שי וייס;

הוועדה לא נועדה בעצם לדיון ארוך. אני מתחיל דווקא מן הצד הפרקטי של הפעלת

הכנסת. אני גס לא נבהל מכך שאם חלילה טעינו בכך שסירבנו לקיים דיון של שלושה,

ארבעה, חמישה חודשים, הבג"צ יעיר לנו הערה. אנהנו נצטרך לבנות אז את תקנון הכנסת

ככה שלא נעסוק בזה. לא יעלה על הדעת שהכנסת תעסוק במשך הודשים בעניין שאדור כך בית

משפט יעסוק בו כל הזמן באותה צורה; לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון בכלל לעניין

הזה.

היו מקרים בעבר שהיה אישום אחד; אפשר היה לעכל את התיק. אבל אנחנו ועדה מעין

משפטית. פה, אגב, ההבחנה בין מעין משפטית למשפטית מבחינת הפרוצדורה היא קלושה

מאוד. המעין הזה הוא רק בכך שאנחנו לא נותנים עונשים. אבל דיון צריך להיות מאוד

משפטי, אחרת, אין טעם למונח מעין משפטי.

אי אפשר שוועדה מעין משפטית-משפטית זו. שיש לה אין ספור של תפקידים, ולכנסת

יש אין ספור של תפקידים, במקרה מסובך כגון המקרה הזה, תקדיש חצי שנה או שמונה

חודשים למעין משפט. פשוט אי אפשר לעמוד בזה.

אם מכך, חלילה, יש סכנה לעשיית אי צדק לחבר-הכנסת יאיר לוי, ההתנגשות בין

האקונומיה של הזמן של הכנסת לבין הצדק שלו, שכל אחד זה ערך רושוב והם בהתנגשות,

לכך יש לדעתי פתרון. אני רוצה להצביע עליו.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה אם יאיר לוי היה צריך לשאול לעצמו את זכות

השתיקה אם לאו. זה עניינו, שיקוליו אתו - אני לא רוצה לחזור לעניין הזה. זה גם

שלב כזה, שממילא יש לו כבר עינויי דין, אני לא רוצה לחזור ולהטיף לו מוסר. אבל

תיקון אחד או שניים הוא יכול לעשות עכשיו. הרי הוא מכיר את כל המקרים האלה. יברור

הוא לעצמו את המקרה המובהק שהזדון זועק בו לשמים - יברור לעצמו אחד, ויגשו ויצלמו

אותו מכל הזוויות. ואז הפרוצדורה כזאת: אם אנחנו נשתכנע במקרה אחד שיש זדון, לא

טעות, אנחנו נבקש המשך הדיון. אנחנו נאמר להם: קחו ארבעה חודשים. אם לא יהיה מקרה

אחד כזה, נגה הטעם שנמשיך לדון פה? אני אומר את זה בכל הרצינות. כל העניינים האלה

הם נורא לא נעימים לנו. זה קרב קשה, יאיר לוי נאבק קשה, אני לא מקנא בו. המדינה

מבחינתה צריכה להיאבק על כך שחברי כנסת ינהגו כפי שצריך, שכל אזרח ינהג כפי

שצריך. יש פה התנגשות בלתי נמנעת בין שתי הוויות, משאת נפש אחת, שינהגו על פי

החוק, ומשאת נפש אחת, לא להינזק, לא להיפגע, מבלי שאני יודע אם חבר-הכנסת יאיר

לוי עשה דברים קשים, או לא עשה, אם מוצדקים..
י' שריד
היה מקרה שהכנסת לא שוכנעה בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה. במקרה הקודם.
היו"ר ח' קורפו
היא הפגינה בזה את מחאתה נגד החוק, ולא נגד תום לבו של היועץ המשפטי.
קריאות
י י שריד: תיקח את הפרוטוקולים ותקרא שהיו חברי כנסת שחשבו בשעתו שהיועץ המשפטי לממשלה

לא היה צריך להגיש את זה, ובמידה מסוימת הוא מבצע מדיניות מובהקת של שלטון. זה

ספק בתום הלב.



ח' רמון;

הכנסת לא שוכנעה. הוועדה דווקא שוכנעה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לכנסת לא היה "יתרון" לשמוע את היועץ המשפטי. הוועדה ששמעה אותי, ושמעה היטב,

אני אפילו שוכנעתי בעיניו של חבר-הכנסת תופיק טובי, שגם הוא הושב שצריך להסיר את

החסינות.

ת' גוז'נסקי;

אני מודיעה לך שבדיון בענייו חבר-הכנסת מיעארי, חבר-הכנסת תופיק טובי כבר

היה מחוץ לכנסת.

קריאה;

הוא היה.

ש' וייס;

חבל לערב את המקרה הקודם, כי שם מדובר על חסינות מהותית.

אני לא הייתי מרוצה מכך שהיועץ המשפטי העמיד את העניין על בסיס כזה; אני פה

כאילו הנאשם. יש לך מספיק חומר בתיק הזה בלי לומר את זה. נניח, חלילה, שאתה לא

מצליח לשכנע את הוועדה - במקרה זה אני לא מעלה על דעתי, אבל במקרה אחר לכל

היותר לא הצליות לשכנע את הוועדה, ואז לאו דווקא יאמרו לך שאתה עורך דין לא מוכשר,
אלא יגידו
הוועדה פוליטית, רצתה לעשות מה שעשתה. אם הוא, חלילה, ייפול, צפויים

לו דברים ארורים. היתה איזו הרגשה שמתפתח מאבק אישי ביניכם. לא צריך את זה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

חלילה.

שי וייס;

אתה הבאת חומר שעל פניו עושה רושם כבד ביותר. אני מציע ליאיר לוי מתוך

זכרונו, מתוך כך שהוא חי את הדברים האלה, שהוא ידריך את שלוחיו, ויאמר להם: פה

ופה ופה יש לי -ranשהתלבשו עלי. לא אחד, אני מרחיב את זה - שלושה. אם תביאו את

זה בישיבה הבאה, הוא ידריך אתכם איפה לחפש, למה לכם לצלם את הכל? אלא אם כן אתם

צריכים את זה למשפט. חבל על הצילומים. אני אומר את זה ברצינות גמורה, כדי לתת לו

הזדמנות של צדק, מוחלט. אם יהיה מקרה אחד, אנחנו ניתן לכם כמה זמן שתרצו.

לכן הצעתי היא לתת להם עוד שבוע, המקסימום. שיביאו מקרה, או שניים, שלושה, על

פי הדרכתו של יאיר לוי, ואם נראה שיש, חלילה, זדון, ניתן להם אין סוף של זמן; לא

נראה - נחליט כפי שנצביע. ילכו לבג"צ - ילכו לבג"צ. חברים יקרים, יש בג"צ, הוא

יאמר מה שיאמר, אנחנו נראה אם נוכל לחיות אם זה. אם לא - אנחנו נסדר לנו תקנון

במבנה אחר, בלי שיפגע בצדק. תודה רבה.

היו"ר חי קורפו;

תודה.

חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר' ריבלין
אני חושב שבכל זאת אנחנו צריכים לבקש, אם הם חפצים, לתת לנו גירסה, ואני עומד

על המלה גירסה, על אף דבריו של חבר-הכנסת שריד, ואסביר גם מדוע. הרי בתוך עמנו

אנו יושבים, ואנחנו מבינים שקיימת איזושהי טענה מצד חבר-הכנסת לוי, כמו גם מצד

אנשים ארורים במערכת, שהמשטרה מתנכלת להם כדי הטרדה, או כדי רדיפה, על בסיס כזה או

אחר - פוליטי, עדתי, דתי, וכיוצא באלה. הטענה הזאת היא שהביאה, עד כמה שאני

הבנתי, את חבר-הכנסת יאיר לוי, שלא לשתף פעולה עם המשטרה. דהיינו, אם היום באה

התביעה כפי שהוצגה על ידי כבוד היועץ המשפטי בפעמים הקודמות, והראתה הוכחות שהן

לא רק הוכחות לכאורה, אלא גם הוכחות חותכות על פני הדברים, אני בהרולט חושב שאם

ההגנה היתה מבקשת מאתנו שלא לשעות, אחרי הוכחות כאלה, לבקשת התביעה, היא היתה

צריכה להביא לנו גירסה המצביעה מדוע באמת, לא היועץ המשפטי, אלא מערכת התביעה

כולה, בגיבוי של המשטרה, פועלת פה בצורה של מה טנקרא היום - יש פופולריות רבה

למלה - ,HARASSMENTשיש כאן באמת איזושהי רדיפה או הטרדה על רקע מסוים ומיותד

במינו. אם למשל ספרייטי חיים היה נעשה על ידי אחד מהשוטרים ביאח"ה, אני בהחלט

הייתי רואה בכך דבר הומור בי ולזר, שהטעו את היועץ המשפטי, ולמרות שהוא תם לב, לא

הייתי מבקש להסיר את החסינות מיאיר לוי .

לכן אני בהחלט חושב שיש פה צורך בגירסה, ולא יכולה ההגנה, אחרי חמשת המקרים
שהציגו בפנינו, שלא לבוא ולומר
non est FACTUMמבחינתי - לא אני עשיתי זאת בכלל,

איו ידי קשורה בקשר כלשהו עם המוצגים שהוצגו בפנינו.

לכו אני חושב שכו צריך היה להביא גירסה, ויש לי קושי רב מבחינת היכולת שלי ,

כאדם שחושב שנושא חסינות חבר הכנסת הוא כמעט נושא "מקודש" מבחינת החיים

הפרלמנטריים והדמוקרטיים. אני רואה ביכולת של ועדת הכנסת להסיר חסינות דבר שהיא

לא בנקל תעשה, וכבר היו דברים מעולם, שאני חשבתי שבדברים האלה צריכים אנחנו

להקפיד שבעתיים, אפילו למראית עין, ואפילו למעו הדמוקרטיה, ואפילו אם אני ודעותי

נסבלות או סובלות מכך שאני באתי ואמרתי והבעתי את דעתי כפי שהבעתי אווזה.

ייתכו שיש איזושהי רדיפה, כי לעתים יש אדם שיאמר: פאראנויה, לא פאראנויה,

אבל מישהו רודף אחרי. הייתי מבקש מהיועץ המשפטי ומהתביעה הנכבדה, שיענו לי על

השאלה הבאת, אם אפשרי הדבר, על מנת להסיר אצלי כל ספק מלב לגבי יכולתי להצביע כך

או אחרת בוועדה הזאת - אם כי, אני אומר, חברי הטובים והנציגים המלומדים של יאיר

לוי, יש לי קושי חמור מאוד עם כל ההגבלות שאני מגביל את עצמי בנושא חסינות חברי

הכנסת, כאשר מוצגים דברים שהם לכאורה ראיות חותכות - ובכו, אני מבקש לדעת אם כאשר

החקירה נעשתה בצורה יסודית כל כך, נמצאי עקבות גם לגבי המקום שהכסף הלך אליו.

אתם הראיתם לנו את ספרייטי חיים, וברור כשמש שהכסף נכנס לחשבון בנק מסוים לפי

גירסת התביעה. האם ידוע לנו לאו הוצא? כי אולי הגירסה אומרת שכל כולה של המערכת

הזאת פעלה על מנת לשרת את הציבור, על מנת לשרת את אותם אנשים שהם נתמכים ונעזרים

על ידי המערכת הזאת, שהיום קמה עליה המערכת הארצית להרגה, או לחסלה, על רקע עדתי

או על רקע דתי. אם כך הדבר, ואם נכנס הכסף, ואם יש לנו עקבות לאו הכסף הלך, יקל

עלינו הדבר בצורה הרבה יותר פשוטה. אם למשל הכסף הלך למגמות ברורות של חבר-הכנסת

יאיר לוי, הרי שאנחנו יודעים, מבחינתנו מה היה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
איו לזה שום רלוונטיות. מפני שבהנחה שהכסף הלך לתכלית נעלה של צדקה, הרי זו

מצווה הבאה בעבירה, ואנחנו ניפרע גם על עושה עבירה לשם מצווה. מצוות דינו להיעשות

בדרכי מצווה ולא בדרכי רמייה ועבירה. אני מצאתי פעם בפסק דינו של השופט לנדוי

בענייו תל-גיבורים, ששם טענו, שבכל זאת הם לא נתכוונו לקחת את הכסף לכיסם, אלא

החרימו לצורכי מפלגתם, או לצרכים ציבוריים אחרים, ואז אמר הנשיא לנדוי: בעיני הם

גרועים אפילו ממי שנותו שוחד אל כיסו. ואני לא ידעתי להסביר לעצמי את פשר האמירה

הזאת, ואני מבין את זה עכשיו כך: הסכנה של עושי מצווה בדרכי עבירה היא יותר חמורה

ממי שחומד ממון ונותן אל כיסו, מפני שלתיאבון האישי של אדם יש גבול וממילא הסכנה

לחברה היא מצומצמת. מה אפשר כבר לעשות? קונים פנטהאוז, מרהטים אותו יפה, מרפדים

אותו בשיש, מספנים אותו בלוחות של זהב ובזה נגמר הסיפור. אבל לצדקה איו שיעור,



ואם בדרך זו יאמרו לקחת צ'קים כפולים ומשולשים ויקצו את הכסף לצדקה, לפנטהאוזים

לאחרים, או אפילו למעונות לעניים - לא זה הדרך, רבותי. זה לא רלוונטי, ואפילו אם

יוכיחו באותות ובמופתים שהכסף הלך ישר לקופת רבי מאיר בעל הנס, אני איפרע ממנו,

מפני שלא זו הדרך, ובאותו סעיף של אישום. יש לזה רלוונטיות אולי רק לעניין העונש.

אם אני מצטט נכונה את הנשיא לנדוי, ממשפט תל גיבורים, והוא יעלה לפני בית המשפט

לכשיבוא, בעיניו זה מחמיר עוד יותר.

ולעניין תשובה עניינית, אומרים לי חברי, והלא הם בקיאים ממני עשרת מונים
בהומר, והם אומרים
"נוכל בקלות להרים את הכפפה. מדובר בראיות לכאורה לקניית

הדירה, בגדים לאשתו, חסכונות לילדים, וחיים פזרניים". אלה המלים מפי אנשי התביעה.

והזקה על מר רזניק, שאם הוא אומר זאת, הוא כתב שטר הרב לעצמו.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, התשובה שקיבלתי בסוף, לאחר הרצאתו המאלפת של היועץ המשפטי

לממשלה, היא תשובה ניצחת שאינני יכול לעמוד בפניה. יהד עם זאת, אני לא נהשב פה

למשפטו, אלא להבר כנסת מן השורה, שנמצא בוועדה, ואני בההלט הושב שהיתה רלוונטית

השאלה אם היתה גניבה או לא היתה גניבה. אם למשל יש לי איזושהי קופת ציבור, שבה

אני עושה איזשהו תעלול, בההלט יכול להיות שיש זיוף, יכול להיות שיש אי סדרים

שמבקרת המדינה צריכה לבדוק, אבל אינני בטוה שיש פה פעולה משפטית של גניבה.
היו"ר ח' קורפו
היועץ המשפטי אמר שהוא היה מעמיד אותו לדין באותו כתב אישום, גם אילו זה היה

ליעדים ארורים.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת מירום, בבקשה.

הי מירום;

אני סבור שיש להעמיד הומר ראיות לעיון הפרקליטים על מנת שאפשר יהיה לתת ולו

את התחושה שהצדק נעשה. אני מתקשה לקבל את הטיעון של הלק מהברי בוועדה, האומר:

יברור לו יאיר לוי את המקרה שבו נכשל היועץ המשפטי לממשלה. הואיל ומי שאומר כך,

צריך להעמיד לרשותם את כל ההומרים, עד אהרון הניירות, שמא יברור לו את המקרה הזה

שהוא המקרה היהידי שבו הוא יכול להוכיה שהיועץ המשפטי לממשלה כשל בשיקול דעתו.
ש' וייס
לא בשיקול דעתו, במוסריותו.
הי מירום
במוסריותו, בשיקול זר, בזדון, בפוליטיות - לא משנה. אני הושב שיש גם מידה

מתבקשת של סבירות ההליך שאנהנו נמצאים בו, ואני הושב שזאת מכשלה על דרכנו, על

דרכה של הוועדה, אם אנהנו נעמוד כאן היום כגוף שופט, כגוף שצריך ליגת את כל

הציאנסים, שבית המשפט צריך לתת לנאשם, על מנת שיוכל להגן על עצמו ולהוכיה את

חפותו. לא זאת השאלה ולא זה העניין.

הובאו לפני הוועדה בפירוט המישה עשר מקרים, לערך, יעוגנו, על פי אהד או שניים

שראיתי שהועברו כאן בינינו, גם בראיות מאוד לכאוריות, שמראות דוגמת חתימה,

ושמראות את מספרי החשבון, ושמראות את הצ'ק שעליו מדיבר, יכן הלאה. בניגוד למי
שאומר
יברור לו את המקרה. אני הייתי אומר שדי לי בחמישה עשר המקרים הללו, בכל

אהד מהמישה עשר המקרים הללו, שהוצגו כאן כדי לשפוט את היועץ המשפטי לממשלה ואת

שיקול דעתו. יכול להיות שרק אותם חמישה עשר, אפשר לסמוך עליהם מבהינת הסבירות של

שיקיל הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אבל אותם חמישה עשר, די לי באחד מהם כדי



להחליט על הסרת חסינות. מישהו חושב כאן שלא? ואם די לי באחד מהם כדי להסיר

חסינות, בבקשה, קחו לכם, היועצים המשפטיים כל חומר הראיות שנוגע לחמישה עשר

המקרים הללו, ובשביל זה לא צריך חודש וחצי, ותעיינו ותהפכו בכל מסמך מהם. אם

תוציאו מתוכם מסמך אחד כזה, שאתם יכולים להפיל את כל ההיגדים של היועץ המשפטי

לממשלה - קיבלתי.

אבל אי אפשר שלא לומר כאן, ואני אומר את זה כאן לי ולחברי ולכולם, שהציבור

מתבונן בוועדה הזאת, ובהליך הזה שמתרחש כאן, ושואל עצמו אם הכנסת עושה עבודתה,

במסגרת שנתן לה המחוקק, או שמא היא נופלת קרבן למכשלות של כל מיני גורמים, ואולי

גם חלק מחבריה. אני חושב שצריך להימנע מזה.

עמדתי ברורה לחלוטין. לא לתת יד לניסיון לגרור את הוועדה להיות הגורם

השיפוטי המחליט, זה נ/כשיל אותנו, וזה מכשיל את הרשות השופטת. אסור לנו, בשום פנים

ואופן, להיכנס במקום שאותו הקצה המחוקק לשופטים לעסוק בו. לצערי, עקרון הפרדת

הרשויות במדינת ישראל מאוד מטושטש בכמה וכמה עניינים, לפחות בואו נשמור, לא רק על

עצמנו, אלא גם על הרשות השופטת, מפני חדירה שלנו לתחומיה.

השורה התחתונה היא שלדעתי אנחנו צריכים לתת עוד קצת זמן בידי פרקליטי

חבר-הכנסת לוי, על מנת שינסו, במסגרת חמישה עשר המקרים שהובאו לפנינו, לחפור בהם

ולראות כל ראיה שיש. לשם כך אפשר ליתן זמן של שבועיים.
י' צידון
על מנת להוכיח זדון.
ח' מירום
בוודאי, רק על מנת להביא גירסה שמפילה את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה,

לא שמביאה ראיות לחפותו או אי חפותו של הנאשם.
היו"ר ח' קורפו
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.
ת' גוז'נסקי
חברי הכנסת הנכבדים, אני שותפה להרגשה שאולי היינו צריכים לדון בכנסת לדון

בשיטה שקיימת במציאות הישראלית, ואשר מערבת אנשי פוליטיקה בענייני כספים בצורות

מאוד לא נאותות. וכבר היו כמה וכמה מקרים שהגיעו למשפט, וכמה וכמה מקרים שזכו

לדיון ציבורי, ולכן אני לא יכולה לשכוח התפרצות איות שהיתה לחבר-הכנסת יאיר לוי,

באחת מישיבות הכנסת, כאשר הוא, מתוך כאב שנראה לי אמיתי וכן, זעק לתוך המקרופון:

מדוע דווקא אותנו. הושאלה היא ודאי מכובדת ונכבדת. מי שהולך עם הרגשה כזאת שהוא

אישית או אנשים שיחד אתו נרדפים, יטיל ספק בטוהר הכוונות של כל רשות שבאה לבדוק

אותו.

אני גם רוצה להעיר לכבוד היועץ המשפטי, שדיון כזה שבסופו של דבר עוסק בעתידו

הציבורי של אדם; צריכים להיזהר מאוד מציניות. לצערי הרב, אדוני גלש, כנגה וכמה

פעמים, להערות ציניות, ואני חושבת שבמקרים שאנחנו דנים בגורלו הציבורי של אדם,

אין צורך ללעוג לשום דבר, ואין צורך להעיר הערות שמהן משתמע כאילו אנחנו מפחיתים

בערכו של אדם אחר. יכול להיות שאדוני לא התכוון, אבל אני ישבתי ושמעתי, לפחות

היתה לי תחושה.

לגופו של עניין. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני תוהה וקשה לי

מאוד עם העניין הזה של ההלטתו של חבר-הכנסת יאיר לוי - אני מבינה שבעצת יועציו

המשפטיים - לשמור על זכות השתיקה, גם בחקירה שנמשכה, אני מבינה, שנה, ולמעשה גם

היום. ואני שואלת את זה מהסיבה הפשוטה. אינם ביקשתם שישה שבועות. נניח שתקבלו קצבת

זמן מסוימת. מנין לי הערובה שאחרי שבועיים, חמישה שבועות, או זמן כלשהו, אתם לא
תבואו שוב לוועדה הזאת, ותאמרו
אין לנו מה לומר לגופו של עניין, שקלנו בדעתנו,

בדקנו את המקרה, ההלטנו שלטובת מרשנו אנהנו לא אומרים דבר?

אני אומרת את זה משום שאפילו לא הבאתם את הטענה המינימלית: מרשנו חף מפשע,

הדברים נעשו בזדון, יש פה כוונה פוליטית וכו'. תבואו תטענו; אנהנו מעריכים, אנהנו

חושדים שיש פה כוונה פוליטית, אנהנו את ההוכהות נביא בעוד כך וכך שבועות. אבל

אפילו את זה אינכם עושים. אתם מאוד מקשים עלינו. אתם מאוד מונעים מאתנו איזושהי

אפשרות להתייחס לגופו של ענייו, לגופה של טענה. טענה אחת אומרת: חבר-הכנסת יאיר

לוי עבר עבירות כאלה וכאלה; טענה שנייה אומרת: כל מסכת הטענות, רובה או חלקה,

נעשתה כדי לפגוע ביאיר לוי, במעמדו הציבורי, במפלגתו וכן הלאה - לא שמענו טענה

כזאת.

אז אי אפשר לבוא לוועדה, לשבת ישיבה שלישית, ואני כל הזמן שומעת שאתם אומרים
לחבר-הכנסת יאיר לוי
אל תדבר, אל תדבר, אל תדבר.
קריאה
אסור לך לגלות את זה.
ת' גוז 'נסקי
אני מדברת על תחושה. אני חושבת שחברי הוועדה כולם שמעו שכשבפעם שעברה

חבר-הכנסת יאיר לוי כן התבטא, הדברים נעשו בניגוד לעצה.

עד כמה שניסיוני הקצר מאוד בוועדה הזאת מאפשר לי לשפוט, אם אני משווה את זה

לדיון הקודם בעניין הסרת החסינות, שם כל הדיון סבב סביב הנושא: יש כוונה פוליטית,

אין כוונה פוליטית. מי שתמך בכבוד היועץ המשפטי אמר: אין טענה פוליטית - -
ח' רמון
אמר: יש כוונה פוליטית, וטוב שיש.
ת' גוז'נסקי
אמרתי מה הוא טען, לא אמרתי מה הוא חשב. הטענה השנייה אמרה: החוק הוא כזה,

והכוונה היא כזאת, וכן הלאה. והיו גם אפשרויות, אני משוכנעת, שאם אכן יש כוונה

זדונית מצד הפרקליטות, מצד המשטרה, מצד כל גורם שלטוני אחר - תבואו תטענו את

הטענה. כל זמן שאתם לא טוענים, משאירים אותנו רק עם הטענות של היועץ המשפטי, ואם

תשובה אחת חלקית של חבר-הכנסת לוי, שבמקרה מסוים הוא נתן 500 שקלים למישהו ביד,

טענה שאיננו יכולים לבדוק אותה, כי אנחנו לא נזמן עדים פה, ולא נשאל את הגברת ואת

בעלה וכו' את כל הדברים האלה; לא נעשה את זה ואנהנו לא מסוגלים לעשות את זה. אבל
תבואו תאמרו
זויפו דברים, הוצאו מהקשרם - תאמרו משהו. אחרת, אני חושבת שאתם לא

עוזרים, לצערי הרב, לחבר-הכנסת לוי. תודה.
י י שריד
לצורך טענה פרלימינרית שאין פה תום לב, הרי אתם לא זקוקים לחומר.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת רמון, בבקשה.



ח' רמון;

אני רוצה לפנות אל עורכי הדין. אני רמזתי להם בישיבה הקודמת מה לפי דעתי

ייראה סביר בעיני חברי הוועדה ומה לדעתי לא ייראה סביר. אנהנו ועדה מעין משפטית,

וה"מעין" הזה הוא סייג לשיקולים המשפטיים שאנהנו יכולים לשקול. אסור, חס וחלילה,

שייווצר הרושם, שוועדת הכנסת, שהיא כנסת זוטא, היא למעשה מטעמים לא עניי ניים, לא

מהותיים, עיר מקלט, ומונעת העמדה לדין על עבירות שאינן קשורות לתפקידו של חבר

הכנסת.

אני מניח שהייתם רוצים יותר זמן, והייתם רוצים לדון בכך עד הסוף, הכל אני

מבין. זה לא ניתן על פי השקפתנו, מכיוון שמה שאתם צריכים לבדוק, לדעתנו לא צריך

לגזול את הזמן שאתם מבקשים.

מה הבעיה? אתם מכירים את כל מאה חמישים ושלושה האישומים. ישב פה חבר-הכנסת

יאיר לוי כאשר עלה עניין, והוא ידע על מה מדובר. הוא לא ידע פרטים, אבל הוא ידע -

זה המקרה, יש לי גירסה לעניין הזה - אני עונה. יש מאה חמישים ושלושה סעיפי

אישום, מתוכם אתם יכולים לדלות בקלות את אלה שעל פניהם נראים ככאלה שניתן להרשיע

לפיהם את היועץ המשפטי בזדון, אם אפשר. הרי אתם אינכם חושבים שבכל מאת ישישים

ושלושה הסעיפים היועץ המשפטי לקה בזדון. אפילו אתם אינכם חושדים בו בכך.

ת' גוז'נסקי;

אולי כן.

חי רמון;

אני מעריך שלא, הרי אנחנו צריכים לדון בצורה סבירה. אולי כן, הכל יוכל להיות.

אבל גם אם יש שניים שלושה סעיפים שהוא לקה בהם בזדון, יש כאלה שהם בולטים לעין,

ויש כאלה שכוונת הזדון נסתרת, וצריך לחפור עמוק על מנת למצוא אותה.

י י שריד;
פה יש חילוק בינינו
אני אומר שאפילו אם יש זדון רק במקרה אחד - - -

ח' רמון;

אני אומר שאם יגלו זדון אפילו במקרה אחד, אני בההלט חושב שכל ה CASE- של היועץ

המשפטי נופל. אבל מבחינת העיון בהומר, הם יודעים באיזה מקרה קל להם לגלות זדון,

ובאיזה מקרה כמעט בלתי אפשרי להוכיח זדון. לכן הם ילכו על עשרה מקרים ויצלמו את

החומר בעשרת המקרים הללו

עו"ד י י ויינשטיין;

למה אתה מתכוון בשעה שאתה אומר שאנחנו נוכל לגלות זדון? האם אתה מתכוון

שבאישום קונקרטי מסוים אני אמצא מכתב שבו פונה שר המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה
ואומר לו
פברק בבקשה - - -

חי רמון;

שהראיות זויפו.

טוען מרשך שסיבת שתיקתו בדקירה לא היתה מכיוון שהוא היה אמור להפליל את עצמו,

חס וחלילה, כי הוא חף מפשע, לטענתו, אלא מכיוון שהמשטרה עוינת, ומנהלת דקירה

עוינת, שכל כוונתה היא פוליטית. הרי לא יעלה על דעת שטען חבר-הכנסת לוי האשמות

כאלה זה שנה, לא מהיום, בלי שיש בידו קצה הוכחה, לא הוכחה שלמה. כלומר,, החומר

מצוי בידיו, וכל מה שהוא צריך הוא להביא לוועדה הנכבדה הזאת את כל ההוכחות

המבססות לכאורה את הטענות הקשות שהוא הטיח במשטרה. אני לא מעלה על דעתי שחבר



כנסת מכובד בישראל יטען טענות מו הסוג הזה נגד המשטרה, בלי שיהיו לו הוכחות לכך.

משך שנה, לא יום יומיים. כלומר, זה קיים בידכם, או קיים בידיו של חבר-הכנסת יאיר

לוי. לא רק בידיו של חבר-הכנסת יאיר לוי זה קיים. הוא טועו שהיקירה נגדו היא לא

רק נגדו, היא חלק מהגזירה כוללת נגד ש"ס. וזו טענה שנשמעת במשך תקופה מאוד ארוכה.

כלומר, ההוכחות נמצאות, לא צריך לעיין בשום דבר.

והאמן לי, עו"ד ויינשטיין, לו היית מביא את ההוכחות הללו לכאן, גם אם היה

בהקשר אחר, לאו דווקא בעניינו של יאיר לוי, אלא מזימה כוללת לחיסולה של ש"ס, כפי

שנטען, והיית מציג לפני הוכחות, אני הייתי רואה את העניין הזה בהקשר הכללי, ושוקל

פעם או פעמיים אם באמת צריך להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת יאיר לוי, למרות

שלכאורה ההוכחות שהביא היועץ המשפטי הן כבדות ונכבדות.

אני פונה לעורכי הדין, מכיוון שהצדק בנטילת החסינות - - -

יאיר לוי;

דבר ליושב ראש, בבקשה.

חי רמון;

אני פונה לעורכי הדין, כי הם הציגו את עמדתם בצורה, שהייתי אומר, איננה

מיטיבה עם מרשם.
עו"ד י' ויינשטיין
זאת האשמה חמורה.

חי רמון;

כן, זאת האשמה, מותר לי להביע דעה. אני מביע את דעתי אם פעלת בעמדתך לטובת
מרשך, או לא. לבוא ולהגיד
או שאתם נותנים לי חודש וחצי, או שלמעשה תעשו מה שאתם

רוצים. זו עמדה שלא תיטיב עם מרשכם. כי לפי התרשמותי, ולפי תחושתי, אין סיכוי

שהוועדה הזאת, רובה לפחות, תסכים לחודש וחצי, מהרבה מאוד טעמים. אז לא תצא וכל

תאוותך בידך. ואם תצא וחצי תאוותך בידך, תאמין לי שגם עם חצי תאוותך, אני לא

לגמרי שלם, אם יינתנו שלושה שבועות, אני מאוד מאוד בדוחק נותן את זה. לא כי אני

חושב שצריך את זה, לא כי אני חושב שזה ראוי בעניין הזה, לא כי אני חושב שוועדת

הכנסת תצא נקייה מביקורת בעניין הזה. אבל בשביל התחושה שלא עמדנו, אני לא רוצה

להגיד על הדם, אבל לא עמדנו על הדין. שבוע בין הוועדה לבין נושא כל כך רציני, של

חסרת חסינות, לא יעלה ולא יוריד. נניח שהחקירה היתה מתארכת בעוד שבוע.

י' שריד;

נדיבות הלב שלך תהרוג אותי.

ח י רמון;

אני יודע. האמת היא שבאתי לפה עם שבועיים, אבל הטענה הנוראה הזאת של בית-דין

שדה עשתה עלי באמת רושם קשה...

קריאות;

אז הם היטיבו עם בגרשם.
ח' מירום
היטיבו עם מרשם והרוויחו לו שבוע. אבל אם הם יעמדו על עמדתם מתחילת הישיבה עד

תום הישיבה, אז הם ירעו עם מרשם ולא ייטיבו.

היו"ר הי קורפו;

הרב פרוש, בבקשה.

מ' פרוש;

אני אישית מעריך מאוד את גישתו של היועץ המשפטי. אני רואה שכל אלה שדיברו עד

עכשיו גם כן מתייחסים בהערכה מבחינת האמינות כלפיו. הוא לא קשוה כפי שזה נראה מכל

מה שהציגו אותו. מתוך גישה זו, אני מוכרח להגיד לך, כבוד היועץ המשפטי, אני לא

יכול להבין למה כל הוויכוח. אתה יודע שאיו לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. אף אחד

לא מפקפק באמינותך. אבל נתנו לך נתונים, הציגו לך נושאים, ושאתה לאור זה קבעת מה

שקבעת.

אני לא חושד במשטרה באופן כללי. אבל מה כאן החשד, שאני שומע מכאן ומשם?

שאיזה גורם שהוא, שלא תפסו מיהו חגורם, היה מעוניין להציג את הנושאים מתוך כוונות

אחרות לגמרי, והעמידו אותך לפני נתונים כאלה, שארנה הגעת למסקנה, ואנחנו נצטרך

להגיע למסקנה, לאור כל הנתונים האלה; בלי הבדיקה היסודית, זה באמת רושם חמור

מאוד. הנושא הזה מתמשך כבר זמן רב מאוד. נאמר בינינו לבין עצמנו, עינוי הדין

קשה מאוד.

מה הבקשה כאן? זה בעצם היה צריך להיות דבר שאתה יחד עם הסנגוריה תגיעו לסיכום

סביר לתת להם את האפשרות לבדוק את הנתונים האלה. ללא כל ספק יכול להיות שהם

ימצאו איזה דבר חמור, אשר יביא אותם לשנות את העמדה שלנו וגם שלך. יכול להיות שהם

יגיעו למסקנה, תוך איזו גישה שלא תהא, שחבר-הכנסת יאיר לוי בעצמו יגיד שהוא מוכן

להסיר את חסינותו. תן להם את האפשרות הזאת.

כל אימת שדנים בנטילת וקינות של הברי כנסת, רבותי, לבי לא שלם. אני הושב שלבב

כולנו לא שלם. כמו שקרוב פסול לעדות, גם כאן יכולים להיות פסולים לעדות. אי אפשר

להגיד שאנחנו יושבים כאן, כולם קדושים, כולם טהורים, ומביטים בנושא הזה בגישה בלי

איזו כוונה שהיא מתחת - - -
י' צבן
יש לזה רק פתרון אחד, ללכת ישר לבית המשפט.

מי פרוש;

אני לא רחוק מזה. אני אומר; ייתכן מאוד שהיתה צריכה לצאת מאתנו היוזמה,

להגיד; רבותי, אנחנו לא רוצים לשפוט את עצמנו. הלא עם השלכות של מה שיפסקו בקשר

לזה, יכול להיות שהחסינות צריכה להיות מוגבלת.

אני חוזר ומבקש; תנו לסנגוריה את האפשרות לבדוק ביסודיות את החומר הזה, ואז

יש עתים להחליט, אולי יחסכו לנו להחליט, והם בעצמם יחליטו.

היו"ר חי קורפו;

תודה.

חבר-הכנסת צבן, בבקשה.



י' צבן;

על סדר היום שלנו עומדת הפרשה של יאיר לוי, אבל צריך לראות גם את ההיבטים

שמאחורי הפרשה. הזאת. אני מסכים לחלוטין שלא צריך לתת יד לכל ניסיון של פיליבאסטר

לשמו, ושל עכבות, ואני מסכים עם היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא מדגיש את הסתירה

שבין הרצון לבדוק את כל מה שניתן לבדוק, ובין היחס לחקירה במהלכה.

יחד עם זאת צריך להיזהר שאנחנו, בגלל גישתנו זאת, לא ניצור תקדימים מסוכנים

לעתיד לבוא. במיוחד שהנושא של צמצום החסינות עומד על הפרק, ואני חייב לומר שעם כל

דיון כזה אני מתקרב יותר למסקנה שצריך לצמצם בדברים האלה ולמנוע, או יותר לכוון

את הסמכויות של הוועדה שלנו בעניין הזה. אין לי ספק שהטענה שהוועדה הזאת צריכה

לבדוק מאה חמישים סעיפי אישום היא טענה שאינה מתקבלת על הדעת משום זווית ראייה

שהיא. אני חושב שזו היתה החלטה מטורפת, לא רק בלתי שקולה, אילו החלטנו לבדוק את

כל סעיפי האישום.

לכן אני חושב שהגישה המדגמית שהיועץ המשפטי הציע לנו היא גישה נכונה, ובה

אנחנו צריכים לדבוק. זאת הפשרה הנכונה והצודקת. יש לה רק סייג אחד, ואני מאמין

שהסייג הזה נשמר. יכול להיות שמישהו כבר האיר את העניין, אז אני אדגיש אותו בחזרה

שלי עליו; אם לא - הייתי שמח לשמוע הבהרה גם לפרוטוקול. לצורך זה אומר משל כדי

שהעניין יהיה ברור לחלוטין. בהנחה שיהיה לנו יועץ משפטי שיש לו כוונות זדון

איזשהן לגבי חבר כנסת כלשהו, או שיהיה יועץ משפטי שיהיה קרבן למאמץ מתוחכם של

משטרה, שיש לה כוונות זדון, יכול להיות הרי מצב שבו תוסר חסינות של חבר כנסת בגין

אשמה מדרגה נמוכה, ולאחר החסינות, ובמהלך הדברים יתפתח כתב אישום לדברים שהם הרבה

יותר חמורים.

י' שריד;

בגלל הסרת החסינות? לא יכול להיות. משום שהסרת החסינות היא אך ורק לסעיפים

המסוימים האלה.

י י צבן;

ברמה הפורמלית אני מבין.
י' שריד
אבל אין חסינות מפני הגזירה גם אלמלא זה.

י י צבן;

יש מאה חמישים ושלושה סעיפי אישום, הוצגו בפנינו חמישה עשר; נותרו עוד מאה

שלושים ושמונה סעיפי אישום. נקודת המוצא שלי היא שמאה שלושים ושמונה סעיפי האישום

האלה אין בהם אף סעיף אחד שחומרתו רבה יותר מאחד מחמישה עשר סעיפי האישום שהוצגו

לפנינו. אני חושב שהעניין הזה חשוב שייאמר, כי אם יש סעיפי אישום חמורים יותר,

הימורים ביותר צריכים להיות בין אלה שעומדים על סדר יומה של הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא בהכרח.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.



מי גפני;

המושג שבין אדם לחברו הוא מושג מקודש וחשוב לשמור עליו בכל עת ובכל זמן, על

איות כמה וכמה כאשר מדובר בנושא כה רגיש. אני מדבר על שני צדדים. צריך בעניין הזה,

כפי שנאמר קודם, גם להיזהר בניסוחים, אף על פי שהמטרה של היועץ המשפטי ושל התביעה

היא מטרה חשובה מבחינת החוק. אני מציע גם שחבר-הכנסת לוי ישמור על קור רוח בכל

דרך, מכיוון שלא משרת את העניין לכל צד ברגע שהוא גולש מעבר לנושא הענייני.

לגופו של עניין, אני מבקש לומר, למיטב הבנתי את נושא החסינות של חברי הכנסת,

הרי במדינה דמוקרטית לא יכול להיות שנבוחר יהיה מעל לכל אזרח פשוט איור במדינה. אדם

עבר על החוק, עשה עבירה, הוא חייב לעמוד לדין. ודינו של חבר הכנסת כדינו של האזרח

הפשוט ביותר. לפי מיטב הבנתי, מהותה של החסינות שיש לנבחר ציבור, היא מכיוון שיש

לשפוט אס מהלך החקירה, עצם פתיחת החקירה, הראיות שהובאו, ההבאה לפרקליטות, החלטה

של הפרקליטות, ובסופו של דבר החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה - האם כל התהליך הזה

היה קורה גם אצל אזרח פשוט אחר. ואם אנחנו מדברים במקרה הקונקרטי, לא שאני יודע

שזה המצב, ולא שאני חושד במישהו שזה המצב - - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אזרח פשוט כבר מזמן היה מבלה באבו-כביר.

עו"ד י' רובין;

אדוני היועץ, אחה גם שופט?

ר' ריבלין;

אבו-כביר זה מעצר.

עו"ד י' רובין;

הערה זו, היתה, עם כל הכבוד, בהחלט מיותרת.

ר' ריבלין;

ארבעים ושמונה שעות יש להם סמכות בלי שופט.

עו"ד י' רובין;

גם איורי חקירה לא עוצרים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
מה מיותרת? זה בדיוק המצב. עם חשדות כאלה, עם מוצגים - - -

קריאות;

יאיר לוי;

זה מוכיח את הכיוון כולו.



ר' ריבלין;

הערה שמפרשים אותה לא נכון. הכוונה: באבו-כביר לצרכי וקירה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

הלא אבו-כביר איננו בית כלא.
י' צבן
אבל אדוני היועץ המשפטי, לאור החלטות אחרונות של שופטים, מתי עוצרים עד גמר

חקירה ומתי לא, אני לא בטוח. למשל עכשיו בנושא של התקיפות המיניות.

היו"ר חי קורפו;

רבותי, תאפשרו לחבר-הכנסת גפני להמשיך.

מ' גפני;

מבחינתי, כחבר ועדת הכנסת, שצריך להחליט על הסרת הוקי נות, נאמרו דברים

שתחילתם בעת הפלת הממשלה, עם נימות פוליטיות, ועדתיות, ודתיות, שאני לא יודע אם

הן נכונות או לא נכונות. ובמהלך החקירה המתמשכת, שהתמשכה על פני זמן רב, כאשר

חבר-הכנסת יאיר לוי אמר במפורש, במהלך כל התקופה, שהוא שומר על זכות השתיקה לא

מכיוון שזה לגופו של עניין, אלא מכיוון שהוא רואה בחקירה הזאת חקירה פוליטית. זאת

אומרת, שלדבריו זכות השתיקה שהוא שמר עליה במהלך כל הדקירה היה מכיוון שהוא טוען

שאותה חקירה, ואותו כתב אישום, לא היו נעשים, אילולא היה הוא איש פוליטי. זה

עומד במהותה של זכות השתיקה שהוא טען שהוא שמר עליה.

אני תמה על חברים בוועדה שאומרים שאנחנו צריכים לדון על כתב האישום. כל אחד

מחברי הוועדה מבין ויודע שאין זה תפקידה של הוועדה הכנסת, כל אחד מבין שאין אנחנו

לא בית-דין שדה, ולא בית-דין קבוע. אין בעניין הזה בכלל ספקות. כל אחד מאתנו, גם

אם איננו משפטן, יודע שזה לא תפקידנו ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. ואף אחד

מאתנו לא מתכוון לשבת ולדון על מאה חמישים ושלושה סעיפי אישום, לדון בראיות,

ולדון בדקירה. אין זה מענייננו, אין זה תפקידנו ואין זו סמכותנו.

אנחנו מדברים על דבר אחד בלבד, האם טענתו של חבר-הכנסת יאיר לוי, שהושמעה

במהלך כל הוקירה, עד נכון לימים אלה, שכל הוקירה וכל הדיון בעניינו היה פוליטי,

וייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו - - -

י י שריד;

נפל קרבן.

מי גפני;

ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו איננו מודע לאיזשהו מהלך פוליטי שנעשה

מאחורי העניין הזה, או במשטרה או במערכת הפוליטית או במערכת השלטונית. ייתכן שזה

המצב. אני אינני יודע, ואני חייב לדעת, כאן בוועדה, לפני שאני מצביע על נטילת

חסינותו של חבר-הכנסת יאיר לוי. לא מעניין אותי כתב: האישום, זה לא הנושא שהוא

מענייני, ואין זה מסמכותי. אני רוצה לדעת דבר אחד, האם טענתו של חבר-הכנסת יאיר

לוי, שהחקירה היא פוליטית, יש בה אמת או אין בה אמת. ברגע שיהיה ברור שטענתו

נכונה, אני נגד הסרת חסינותו. אני מבקש לאפשר ליועצים המשפטיים שלו לעיין בחומר

כולו, לא כדי שהם ידונו אתי על זה - - -



י י שריד;

בדבריך יש סתירה מינה וביה. אם חבר-הכנסת טוען זה מכבר שהחקירה היא פוליטית,

מן הסתם יש לו כבר ראיות מוצקות. ועכשיו זה לא נמצא בחומר הראיות - - -

י' צבן;

הרי אפשר לומר שהיועץ המשפטי טשטש את כל העקבות בשל הלחץ הפוליטי.

י' שריד;

אחה חושב שבחומר הראיות תמצא את טביעות האצבע של הזיוף?

מ' גפני;

אני לא יודע אם זה נמצא או לא נמצא. ייתכן שנעשה בתום לב. אני לא היועץ

המשפטי של חבר-הכנסת יאיר לוי, זהו תפקידם, הם ומבקשים לעיין בחומר.

אני לא מבין גם על מה אנחנו דנים כל כד הרבה זמן. החקירה מתמשכת זמן רב מאוד.

וייתכן שבצדק, מכיוון שהוא שמר על זכות השתיקה, והיה צריך לזמן הרבה עדים, והיה

צריך לדקור. הרי אף אחד לא בורח. ברגע שוועדת הכנסת מסיימת את עבודתה, והיא

מסיימת את זה מהר, מכיוון שהיא לא תדון בגופו של עניין, כפי שאמרתי קודם. בסופו

של דבר הרי אנחנו נחליט על נטילת החסינות על פי מה שנשמע מהיועצים המשפטיים שלו.

מדוע הוויכוח הזה? הרי נניח שזה יתמשך עוד כמה שבועות. מה האסון הגדול בזה?

אני מציע לאפשר להעמיד, כפי שהצעתי בישיבה הקודמת, את כל החומר, וייתכן שהם

יבואו ויאמרו שבעקבות זה אין מה לראות בחומר הזה -

י' צידון;

מתי?

מ' גפני;

ויבקשו בעצמם את הסרת החסינות, ויילכו לבית המשפט. אבל אני מבקש כאן לא לעמוד

על שורת הדין, לא לדבר על עכבות, כיוון שעכבות גם אנחנו לא ניתן שישימו על דרכה

של וועדת הכנסת, לא יעזור בעניין הזה שום דבר.

בעניין הזה, של מסירת החומר, לא נעים לי ולא נעים לאף אחד מחברי הוועדה,

שהיועץ המשפטי של חבר-הכנסת יאיר לוי ידון פה עם מר רזניק אם היינה מכונת צילום

כאן או לא היתה מכונת צילום; אם העורכת דין הזאת אמרה כך או אמרה אחרת. זה לא

חשוב, זה לא ענייני, זה לא מהותי. תאפשרו להראות את החומר, וועדת הכנסת תחליט

מיד. ולא הרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על שורת הדין. לא צריך ללכת פה

לפי שורת הדין.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת עזרן, בבקשה.
י י עזרן
אלה שמדברים בסוף, למעשה קשה מאוד לחדש משהו, אבל אולי נקודה מסוימת. אני לא

מתיימר להיות לא ועדה כעין שיפוטית ולא כמעין בית משפט, אנחנו ועדה פוליטית. זאת

המציאות. תפקידנו, ואני רואה את זה בעיניים פקוחות, וקצת בפרספקטיבה לאחור - - -



י י שריד!

חבר-הכנסת עזרן, תראה לאיזה מצב אתה מביא: המשטרה פוליטית, הוועדה פוליטית,

אז תלד ישר לבית משפט. מה אתם רוצים מאתנו?

י' עזרן;

אני לא רוצה ממך שום דבר, לצערי הרב נקלעתי, ואני צריך אותך. אני באותה ספינה

אתך - - -
ר' ריבלין
שאתה אומר ועדה פוליטית, עכשיו אני אהיה מוכרח להצביע נגדו.

י' עזרן;

אני לא מתכוון בכיוון השלילי. בדיוק בכיוון החיובי.

י י שריד;

מנוול במובן החיובי.

י י עזרן;

אני אומר את זה כרב, בכנות, בתוך עמי אני יושב - כל שבת אני מסתובב בבית

כנסת, ולאלפי אנשים, לצערי הרב, בצדק או שלא בצדק, יש תחושה שנשתרבבה פה איזו יד

מסוימת שבוחשת מהכיוון הפוליטי.

י י שריד;

הבל הבלים.

י י עזרן;

יש אלפי אנשים שחושבים ככה, וזה לא משנה את הכמהות של כתב האישום. זה לא אומר

כלום. יכול להיות שכתב האישום קיים. למה אני מתכוון? אתן לך דוגמה מוחשית.

לאחרונה הוגש כתב אישום חמור מאוד מהפרקליטות, ועוד פעם, לא מפני שהפרקליטות היא

זדונית, כאן אני חולק בכלל על כל הגישה. מה שמגישים לפרקליטות, כשמשטרה שרוצה

לפעמים להגיש את הדבר בחומר דחומרה, בכל מיצוי הדין. הרי אתה יודע, יש בחוק

לפעמים עונש של שלושים-ארבעים שנה, ושופט מחליט על שנה. יש מרווח כל כך רחב, וזה

נתון לשיקול דעת. אם אני מתרשם ממשפט שזעזע אותי, אדוני היועץ המשפטי, כי אתה

הבאת דוגמה ואמרת; אני חושב שאין פה רק זדון, אלא כוונת זדון למעשה זדון. אני

זוכר את המשפט הזה. אני רוצה להדגים. הפרקליטות הגישה כתב אישום חמור מאוד נגד

יושב ראש המועצה האזורית של מטה בניימין, פנחס ולרשטיין, וביקשה עשרים שנה.

והדברים, על פניו, היו חמורים מאוד. בסוף התברר שלא כצעקתה, והמצב לא כל כך איום

ונורא ולא חמור, והגיעו למצב שהיתה עסקת טיעון - שלושה חודשים בשירות.

י' שריד;

דרייפוס היה מקרה יותר טוב...

י י עזרן;

אני נותן לך עובדות. אני מדבר אתך על מציאות.



ת' גוז'נסקי;

שם היתה עסקת טיעון.

י' עזרן;

הפרשנות שניתנה לי, שמאחר שלצערנו הרב המקרים האלה התרבו - אולי זה לא ינעם

לאוזניך אבל זה נאמר, אני לא סבור ככה - היתה כאן איזו מגמה של מיצוי הדין לחומרה

דחומרה, למען ישמעו וייראו, לכתחילה הלכו על פניו על כל חומרת הדין.

החקירה של חבר-הכנסת יאיר לוי לא צמחה מהעצים ביום בהיר אחד, אלה על רקע קשה

מאוד, שאף אחד לא יכול להתעלם ממנו, רקע שנתן הרגשה לחבר-הכנסת יאיר לוי כשהוא

הגיע לרקירה, שהוא נשאב לתוך איזו מערבולת. בצדק או שלא בצדק, אבל זאת תחושה; עם

תחושה קשה מאוד להתמודד. היה פה רקע חמור מאוד. לכן אנחנו לא דנים רק את הנושא של

יאיר לוי. כאן רוצים להגיע לבית משפט, וזאת הנקודה, אני מקווה שהיועצים המשפטיים

של חבר-הכנסת יאיר לוי יוכיחו שהיתה מגמה, יד נעלמה. אני אף פעם לא מטיח אצבע

מאשימה כשאני לא בטוח, כשאני לא בדקתי, ואינני יודע גם כאן כתובת. היד הנעלמה

הזאת גיבשה חומר שיכולים להסביר אותו בצורה לגיטימית, אני לא אומר זדונית, בגלל

נטייה להחמיר, למען ישמעו וייראו. נבין מה שקרה, היתה כאן התגרות הדדית קשה,

לצערי הרב, התגרות קשה במשך וזקופה ארוכה מאוד. וזה הכניס כל צד לאמביציה מסוימת.

אם היו מגישים לפנינו כתב אישום, והיו אומרים יש כאן מאה חמישים ושלושה

סעיפים, היה קשה מאוד להתמודד עם זה, לא הייתי יודע בכלל אפילו מה לומר. אבל

כיוון שאני יודע מה הרקע שקדם לחומרה של מיצוי הדיון, מכיוון שכך היתה הנטייה,

מכיוון שהרקע של החקירה כך לכתחילה כיוון את הדברים, כדי להוכיח שלא נכון

שמתגוללים, שאכן הדברים מאוד חמורים, הגישו את זה בצורה כל כך מנופחת. כשאני לוקח

את זה ומשווה לכמה מקרים, יכול להיות שיש איזו מגמה מסוימת, לא בזדון לב, אבל גם

לא כל כך בתום לב, אלא פשוט ברגש של מיצוי הדין כדי להוכיח שאכן יש דברים בגו',

לא רק בעניין האישי הספציפי של יאיר לוי, אלא בכל המערכת שמסביב.

יאיר לוי;

זה דווקא יכול לעמוד רק לטובת הנאשם, לכאורה, מה שאתה אומר.
י י עזרן
עכשיו אני אחזור ואומר למה אני מתכוון ב"פוליטי". מכיוון שאנשים מסתכלים

עלינו בכל זאת, שאנחנו חייבים לראות שלא יהיה כאן איזה קורטוב של פוליטיקה שהטעה,

אפילו במינימום שבמינימום, ואז גרם לשינוי הכיוון. אין שום דרך אחרת להגיע

לסיכום הזה, אלא אם יקיפו את החומר ויראו אותו בזמן המינימלי. אין לאף ארח- כוונה

כאן לעכב, כי בסך הכל, האם באמת יכולים לפתור את הבעיה על ידי העיכוב? בוודאי

שלא. אף אחד לא משלה את עצמו.

ר' ריבלין;

האם הטענה היא עלילה?

י י עזרן;

חס וחלילה, לא אמרתי. אז הסברתי את עצמי בצורה גרועה - - -

קריאות;



י' שריד;

לא הבינותי אף מלה. אתה אומר שהיה זדון או לא היה זדון? היינה עלילה או לא

היתה עלילה? על מה אתה מדבר? מה זה כתב אישום חמור? אתה רוצה שיהיו לו צ'קים שהוא

לא יכניס אותם. הוא המציא את הצ'קים? אני לא מבין מה זה כתב אישום חמור.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

היו עשרות שלא הכנסנו.

י י עזרן;

אני אסביר לך, אם יוכח שאיו כאו סעיף של גניבה, ויש כאו אפשרות להוכיח את זה,

מפני שאף אחד לא חושב לגנוב בצורה שיטתית - - -

י' שריד;

אבל איד אתה רוצה שהוא יידע כשהוא לא מסר גירסה?
י י עזרן
אז אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות לתת את זה.

קריאות;

היו"ר הי קורפו;

חבר--הכנסת זיסמן, בבקשה.

ע' זיסמן;

אילו הדבר היה תלוי בי, לוה הזמנים שלי היה שוועדת הכנסת תכריע בשאלה בעוד

שלושה שבועות. נאפשר לעורכי הדיו הנכבדים שבועיים, ולהכריע שבוע לאחר מכו. אני

רוצה להסביר למה שלושה שבועות. הנושא הזה מעורר התרגשות ותשומת לב גדולה בציבור.

מאחר שבעיקר בתקופה האחרונה רבו גילויי השחיתות והפגיעה בטוהר המידות ובניקיון

הכפיים, יש התעניינות מוגברת במה שנעשה סביב השאלה הזאת. לכו, מצד אחד צריך

לאפשר שבועיים. מדוע שבועיים? כי אין צורך ביותר. גם לא היו נימוקים - "שישה

שבועות", נאמרו בלי כל הנמקה מתקבלת על הדעת.

אני רק פונה לעורך דין רזניק, וליועץ המשפטי לממשלה, אני לא מקבל את צורת

ההתבטאות שהיתה. בוודאי לא של חבר-הכנסת יאיר לוי, שרצה בשלב מסוים לר!שתמש בתוקף

היותו חבר כנסת כדי להעיר לעו"ד רזניק, אבל יחד עם זאת צריך לפשט את התהליכים.

ואתם צריכים להיות מעוניינים, יותר מאשר הם צריכים להיות מעוני ינים, כי הם רוצים

להשהות, הם רוצים לעכב, הם רוצים להאריך, גם בגלל זה שאנחנו נכנסים לשנה הרביעית

לכהונתה של הכנסת; בגלל קוצר הזמו אני לא רוצה לפרט, אבל כל אחד יביו, מדוע צריך

להשהות. אלא אם כו היו יאיר לוי וחבריו הופכים את העניין, ואומרים שהוא כו מוכו

להסיר את חסינותו, והיה מוכיח במשפט את חפותו. וזה היה ניצחו ו פוליטי ומוסרי גדול

לתנועתו ולו עצמו. אני חושב שיש דברים חמורים ביותר, והציבור היום לא יסלח לנו,

התדמית של חברי הכנסת די פגועה, די בכרסום ופגיעה עקביים ומתמידים, אם אנחנו

נסחוב ו נשהה.



אני פונה ליושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת קורפו, לא למשוך את העניין, אם כי יש

לד שיקול דעת, ואתה יכול להרשות לעצמך להאריך מאוד מאוד. לא צריך יותר משבועיים,

צריך פחות. אבל צריך לתת את השבועיים כי צריך לאפשר להם לצלם, לראות - כל מה

שצריך. ואני יודע שיש ביורוקרטיה, ולא כל הדברים תלויים בכם, יש גם דברים שנעשים

למטה. בעוד שבועיים צריך לכנס את ועדת הכנסת ולשמוע אותם, לתת לנו שבוע ימים. אם

כי יש לנו דעות מגובשות, אבל יכול להיות, אנחנו בני אדם.

בהחלט אנחנו יושבים בוועדה פוליטית, אבל אנחנו אנשים עם נורמות חברתיות, עם

מידות מוסריות ואנושיות, ואנחנו לא שכירי וחרב של מפלגותינו. יש לנו גם שיקול דעת,

והוכחנו שיש לנו שיקול דעת גם בכנסת הזאת. גם כשהצבעה היתה חשאית, היו חברים

שבאופן גלוי אמרו מה הם הצביעו, לפני ההצבעה ואיורי ההצבעה.

לכן אני רוצה לסכם את דברי בבקשה לקבוע מועד לסיום. הציבור רוצה לדעת מתי

יסתיים הדיון. אנחנו לא בית המשפט העליון, שהוא עמוס בעבודה, והוא יכול, בגלל

העומס, למשוך דברים גם מספר שנים. צריך לתת להם שבועיים, ולהכריע בעוד שלושה

שבועות.
היו"ר ח' קורפו
תודה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.
אי רובינשטיין
נאמר כאן שהוועדה היא פוליטית. אני יכול להצהיר רק לגבי עצמי: עמדתי בנושא

החסינות אינה מושפעת כהוא זה מכל שיקול פוליטי, ואני מאמין שרוב חברי הוועדה -

י י עזרן;

אני מצטער מאוד, לא התכוונתי להטיל דופי. להיפך, לטובת הוועדה. אין לי שום

-nunפה. אני רוצה שאף אחד לא יחשוד בנו. מכיוון שיש חשד כזה, ניתן את האפשרות של

הטיעון. להיפך. אני מצטער שהפסקתי אותך.

אי רובינשטיין;

אני מצטער על העמדה שאתה נוקט, אבל אני רוצה לומר, וקשוב שזה יהיה גם כן

בדברים הרשומים של הוועדה. אני מצהיר שעמדתי לא מושפעת - ואני משוכנע שזו עמדת

רוב חברי הוועדה - מזהותו הפוליטית של חבר-הכנסת שאת חסינותו מבקשים להסיר. זה

קודם כל הדבר הראשון.

להערה השנייה שלי יש שני כיוונים. אני מעיר את זה לעצמנו, וליועץ המשפטי

לממשלה. אני תמכתי בבקשה של עורכי הדין של חבר-הכנסת יאיר לוי לפתוח את חומר

הראיות בפניו. אבל אני רוצה לומר לכם, אני יודע באיזו קלות מעמידים אנשים לדין

פלילי בארץ. אני, אגב, מתנגד למצב הזה. אני מתנגד למה שעשתה הכנסת, ואני מתנגד

לפרקטיקה של פרקליטות המדינה, ואני חושב שנעשו כאן דברים חמורים מאוד. פגשתי לא

מזמן מנכ"ל של חברה ממשלתית, שחייו נהרסו על ידי העמדה לדין: נהרסו כליל, בלי

שום סיבה, סתם ככה. וביטלו כאן את המוסד של שופט חוקר, ומעמידים אנשים בפני שופט

יחיד, ושופט יחיד שולח כאן אנשים לשנים של מאסר, ואני מתנגד לכל המגמה הזאת של

משרד המשפטים ושל הכנסת, ושל בתי המשפט.

אז מצד אחד אני רואה את הדבר הזה, שהמשפט הפלילי כאן איבד את ההגנות

המסורתיות שיש לו במדינות אחרות. מצד שני, אני רואה שכשזה מגיע לחבר כנסת, רוצים

לעשות כאן משפט זוטא, מין חקירה מוקדמת כזאת. מעמדה של הכנסת ייפגע מכך. כל מה

שנוגע לזכויות חבר הכנסת צריכים להקפיד ולשמור, ולצורך זה, אם הוא צריך עוד זמן -

יהיה עוד זמן, בתנאי שהוא יהיה מוגבל בזמן. אבל אני חרד ממש למעמדה של הכנסת אם

ייווצר הרושם שכאן, בניגוד לקלות הבלתי נסבלת של העמדה לדין של אזרחים מן השורה,



אנחנו מנהלים איזה מין דיון משפטי. מה מעלה ומה מוריד חומו- הראיות בכלל לגבי חברי

הכנסת? מה מעלה ומה מוריד, הרב עזרן, אם מישהו יזם את זה? אנחנו בודקים רק דבר

ארח- - אם נעשה כאן דבר בתום לב, אם אין כאן התעללות.

י י שריד;

נניח שיוזם הוקירה הוא איש מושחת שהוא אויבו הפוליטי של יאיר לוי - - -

אי רובינשטיין;

מה זה משנה.

ר' ריבלין;

יכול להיות שזה משנה, אם הראיות פוברקו.

אי רובינשטיין;

זה דבר אחר.

אי רובינשטיין;

הצעתי היא שייקבע מועד להצבעה, מה שיהיה מקובל על החברים יהיה מקובל גם עלי.

היו"ר ח' קורפו;

תודה.

חבר-הכנסת ברעם, בבקשה.
ע' ברעם
אני מצטער שלא שמעתי דברי אחרים, כי קראו לי לוועדת העלייה והקליטה. השתתפתי

כבר בשלושה מקרים של בקשה להסרת חסינות, זה המקרה הרביעי. בכל המקרים שאני זוכר,

היה רק מקרה אחד שהיתה הכרעה עקרונית של הוועדה, שאם הוועדה היתה מכריעה אחרת,

ייתכן שהחסינות לא היתה מוסרת - זה היה במקרה של שמואל רכטמן, כאשר כל תיק החקירה

נסב על העובדה שהיתה הקלטה. והוועדה נשאלה אם הקלטה של חבר כנסת בניגוד לידיעתו

היא קבילה או לא קבילה. אם הוועדה היתה מחליטה שהיא לא מוכנה בשום אופן לדון

בנושא של ההקלטה ולקבל אווזה, אין שום ספק שהחסינות לא היתה מוסרת. גם אז, דרך

אגב, הוועדה לא קיבלה את העובדה שההקלטה נעשתה כדין, אבל היא אמרה, שמשעה שהיא

נעשתה, המסקנות שלה במידה מסוימת מחייבות. לא הסכמנו לשמוע כאן את ההקלטה. באף

מקרה אחר לא היה ויכוח של הכרעה עקרונית.

אני הקשבתי לדברים של שני הפרקליטים, וחשבתי: הרי מכל האנשים שנמצאים פה, יש

רק אדם אחד שיודע יותר מכולנו מה קרה. האדם הזה יושב כאן, ויושב מולנו, הוא מכיר

את העניין, יש לו גירסה לגבי החומר, הוא יודע מה קרה עם הציקים, הוא יודע מה קרה

עם הכסף, הוא לא צריך לקבל ולקרוא כל ראיה וראיה כדי להציג כאן איזושהי גירסה

סבירה, שעל פניה תתקבל או לא תתקבל.

היות שאני לא הייתי שותף גם לחבר-הכנסת שריד שאמר, שאם במקרה אחד יקעקעו את

שיקול הדעת של היועץ המשפטי, או את הכוונות של היועץ המשפטי, כאילו שהתיק כולו

פחות קביל - אני לא אומר את הדברים האלה; אני אומר, יכול להיות שזה יכול להימשך

עוד ישיבה, עוד שתי ישיבות, אבל לא מעבר לזה.



אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת לוי, מולי ישבו כאן גם חבר-הכנסת אבוחצירא וגס

רכטמן, וגם פלטו שרון - כל אחד מהם ניסה, מנימוקים שלו, למשוך זמן. חוקי המשחק

ידועים. כפי שאני רואה את. העניין עכשיו, אני לא רואה שבתיק כזה, שעומד לפנינו,

יכול להיות שהחסינות שלך לא תוסר. לכן, מלחמת המאסף שמתקיימת עכשיו, לדעתי, לא

תשנה את שיקולם של הדברים, אבל אם עורכי הדין מרגישים שעוד ישיבה או עוד שתיים

תשנה את העניין, בבקשה. אבל לפי דעתי, לא מעבר לזה.

היו"ר ח' קורפו;

תודה.

עו"ד רובין, בבקשה.
עו"ד י י רובין
חברי הוועדה הנכבדים, צר לי שוודאי בגלל עיסוקים חשובים אחרים רק מתי מעט

נותרו לקראת סוף הדיון בישיבה של היום - מתוך 22 או 23יש 8.

היו"ר חי קורפו;

אילו הכרת את עבודת הוועדות, לא היית אומר את זה.

עו"ד י י רובין;

אני רוצה להתייחס קודם כל לדברי חברת-הכנסת גוזינסקי. היא אמרה: הבה נשמע את

הטענה מפורשת יוצאת מפי כהן גדול, להבדיל, שזה זדון, ויש מניעים פוליטיים, יש

חוסר תום לב. נשמע, ואז יהיה לנו הרבה יותר קל. אני רוצה לומר לכם, שאף עורך דין

רציני, אולי גם עורך דין שאיננו רציני, אבל כאלה אני לא מכיר, יהיה מוכן לטעון

טענות מסוג זה בלי שילמד את החומר, אלא אך לבוא ולהגיד: הנח, קליינט אמר לי כך,

קליינט אמר לי אחרת. זה טוב בוודאי כדי להופיע אחרי כן בטלוויזיה ולהסביר ולקבל

פרסומת, אבל מי שאיננו רודף אחר הפרסומת, אלא רוצה לבוא ולטעון טענות רציניות

בפני הוועדה, חלילה לכם מלבוא ולהגיד לו: הנה, הפרח סיסמאות, ואז נחה דעתנו, כך

או אחרת, ואז, כפי שהתבטא וחבר כנסת מסוים, ניתן לכם יותר זמן, כי שמענו את הטענה

הזאת יוצאת מפיכם.

אני חולק על מכובדי, הי ועץ המשפטי לממשלה. איש לא יכול להכתיב למשטרה, לעניות

דעתי, כמה זמן היא תחקור, במידה שהיא אכן חוקרת; ואיש לעומת זאת, לא יכתיב לעורכי

הדין כמה זמן הם זקוקים כדי לעבור על חומר יקירה, או חומר ראיות, או כל חומר

שקשור במישרין או בעקיפין, אלא במידה שיש סברה מראש שעורכי הדין רוצים להכשיל את

ההליך הזה. והיועץ המשפטי אמר זאת, ובוודאי מחר זה יתפרסם, שהוא מניח שחבר-הכנסת

לוי ושלוחיו, כך הוא אמר, רוצם לגרום להכשלת ההליך הזה על ידי השמת עכבות וכדומה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לא להכשלה, עכבות.
עו"ד י י רובין
היועץ המשפטי לממשלה אומר, ולא בלי יסוד - עם יסוד: הנה, משאת עיניהם, דרכם,

כבר לעבר בית המשפט הגבוה לצדק. נכון, אדוני היועץ המשפטי, אם ועדת הכנסת לא

תקיים את מה שאנחנו סבורים שהיא צריכה לעשות, ובמידה שלא תקיים זאת כהלכה על פי

פרשנותנו, אכן שערי בית המשפט הגבוה לצדק יהיו פתוחים לפנינו. וזה ידון -או

שיקבל את הטיעון, או שלא יקבל. ופרופסור וייס רמז על קשיים מסוימים שקיימים בחוק

הזה, ובעבודת הוועדה, שהיא אף ועדה מעין משפטית.



אלא מה? אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אדוני היועץ המשפטי, ולכן אנחנו מבקשים

זאת כאן. כי אילולא כן היינו אומרים: רבותי, דונו לפי מה שתדונו, אנחנו ממשיכים

לך?שתמש בזכות השתיקה, הפעם של עורכי הדין ולא של הנחקרים, ותטעו - תעשו טעויות,

אל תתנו לנו זמן

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

כאן אין לכם זכות שתיקה.

עו"ד י' רובין;

אל תתנו לנו זמן. לא מחסדכם אנחנו חיים, אל תאריכו לנו את המועד - - -

י' שריד;

אבל אז לא היתה עילה לבג"צ.

עו"ד י' רובין;

חבר-הכנסת שריד, בעניין שבמהות, בין שטוענים את הטענה ובין שלא טוענים אותה,

בית המשפט מוסמך להתערב מיוזמתו. אני הייתי קצת יותר ספקן ממך בעניינים משפטיים,

אבל לכן אני משפטן, ואתה לא.

י י שריד;

כנראה.

עו"ד י' רובין;

לכן אנחנו אומרים; דונו במאה חמישים ושלושה הסעיפים. מדוע? כי לפי פרשנותנו

החוק מחייב זאת. כשאומרים אשמה מסוימת, אין הכוונה דיון כללי, בחירת דוגמאות מפה

ומשם. זו פרשנותנו. אתם כמובן בני חורין לעשות מה שאינם מבקשים. לכן אנחנו

אומרים; רבותי, לא ייתכן במצב של ועדה מעין משפטית או מעין שיפוטית, שלא - - -

ר' ריבלין;

גם אם זה בכתב אישום אחד?

עו"ד י י רובין;

גם אם זה בכינב אישום אחד.

ח' רמון;

פורמלית הוועדה תדון במאה חמישים ושלושה.

י' צבן;

בג"צ יחייב את ועדת הכנסת לדון במאה חמישים ושלושה סעיפים?

ח' רמון;

היא לא צריכה לדון. מאה חמישים ושלושה סעיפים הובאו לפנינו, ואנחנו החלטנו

איד לדון במאה חמישים ושלושה סעיפים.



י י שריד;

תו להם ללכת לבג"צ.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
יש לי כאן פסק דין של בג"צ, אם תרשה לי, עו"ד רובין.

עו"ד י' רובין;

הכל צפוי והרשות נתונה.

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

רק שלוש שורות מפיה של שופטת חכמה מאוד ומלומדת מאוד, גברת בו-פורת, בבג"צ

620/85, מיעארי: "הלכה היא כי בית משפט רשאי בתנאים מסוימים לקבוע אשמת הנאשם אם

קיימות עובדות היוצרות לכאורה ראיה להובתו והוא אינו מנסה כלל להמציא הסבר מצדו

לעובדות אלה או שהסברו אינו מתקבל על הדעת." עכשיו כרה אוזן ושמע: "לא כל שכו

הכנסת וועדותיה, הרשאיות להתייחס אל האשמות שהוטהו בפניו של הבר כנסת, ולא זכו

להכחשה של ממש, כאל עובדות מוכחות לצורך הפעלת שיקול דעתם בנוגע להסרת החסינות."

וזה נגה שחבר-הכנסת ריבלין אמר, גירסה. אתם צריכים להשמיע הכחשה של ממש. ואם

אין בפיכם הכרושה של ממש, העובדות שהבאתי לכאורה הופכות להיות לעובדות

קונקלוסיביות חותכות לצורך נטילת החסינות. זה כבר יש לך מבג"צ. כבר אין צורך

להטריח עצמך ללכת ולהביא פסיקה זו, אני הבאתי אותה כאן, היא ישנה מו המוכן.

עו"ד י' רובין;

מותר לי, אדוני היועץ, להיות מבעלי תשובה? אז אשיב אמרי לך. מצד אחד באים
ואומרים לנו
הרי העובדות אינו רלוונטיות, הגירסה איננה מעניינת. כך שבוודאי,

שכבוד ממלאת מקום הנשיא לא התייחסה להכחשה של ממש של העובדות, שהרי אם העובדות

אינן רלוונטיות, מה בצע לי להכחיש אותו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אלא מה להכחיש, שהיום יום שני?
עו"ד י י רובין
אדוני היועץ המשפטי, אפשר בהחלט להתווכח למה התכוונה - - -
הי ו "ר חי קורפו
איפה נשמע עובדות לא רלוונטיות.
עו"ד י' רובין
הלא שמענו כאו לא מפי חבר ועדה אחד, מפי רוב החברים, שאינכם נכנסים למשקל

הראיות ולקביעת העובדות. חבר-הכנסת שריד אמר, מה לי הסברו של חבר-הכנסת לוי - - -
א' רובינשטיין
עובדות רק לנושא הרלוונטי. אני רוצה להעיר שפסק הדיו הזה הוא לגבי הסרת

חסינות בעקבות יוזמת חבר כנסת ולא לאיור שזה עובר את המערכת המורכבת של משטרה

ופרקליטות ויועץ משפטי. שני הדברים שונים.



ר' ריבלין;

אתה חושב שחבר כנסת חוקר יותר ביסודיות?

א' רובינשטיין;

בדיוק להיפך. אני מתכוון שהיועץ המשפטי לממשלה זה מוסד אחר לגמרי. שני סוגים

שונים לגמרי של הסרת חסינות. כשמתלונן הבר כנסת, יש חשד לכאורה של פוליטיות, והוא

לא עבר מערכת עצמאית של בדיקה משפטית.

אני מוכרח לומר לך, עו"ד רובין, לא הצלחתי להבין למה אתם מתכוונים.
ח' רמון
הם רוצים חודש וחצי. בהרבה מאוד נימוקים משפטיים, אבל זהו.

עו"ד רובין;

אלמלא הייתי רוצה למנוע מכם מכשלה, לא הייתי אומר: הנה זו ועדה מעין שיפוטית,

חייבים כל חבריה להשתתף מתחילת הדיון ועד תומו, ולשמוע את כל הטענות. גם זה לא
הייתי אומר. אלא הייתי אומר
נניח לעת מצוא, נראה אחרי כן מה שבית המשפט הגבוה

לצדק - - -
היו"ר חי קורפו
גם זה לא מדויק. זה עמד במבחן.
עו"ד י' רובין
לפחות שופט אחד, חיים כהן, שהוא שופט די מכובד - -
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
צבי ענבר, אומר שהשופט לנדוי כבר העיר על חובת הנוכחות של כל החברים בכל רגע

בדיון. כללו של דבר, לא חייבים.
עו"ד י י רובין
אתם מבקשים מאתנו, מעו"ד ויינשטיין וממני, לייעץ ללקוח כדי שיבוא וישמיע את

גירסתו בפניכם. אם אתם רוצים שנעשה את עבודתנו נאמנה, אמרנו את הזמן שאנחנו

דורשים. יכול להיות שככלות הזמן נבוא ונאמר: לא הצלחנו למצוא שום חומר שפוגע

בתום לבו של היועץ המשפטי, בכוונותיו הלא טהורות; לא מצאנו. אבל כדי לייעץ ללקוח

- למי שמבקשים להסיר את חסינותו - את העצה הנכונה, אנהנו צריכים ללמוד את החומר

כהלכה, אחרת נעשה את מלאכתנו רמייה, ובזה אנחנו לא נתפשר, חבר-הכנסת רמון. לא

נעשה את מלאכתנו רמייה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רמון, אנחנו לא באנו לכאן כדי לעשות מקח וממכר -

דרשנו שישה, תציעו שבוע, נתפשר על שלושה. רבותי, לאור היקף החומר, הערכתנו, של מר

ויינשטיין ושלי, שאנחנו זקוקים לשישה שבועות. נוח לכם לתת לנו, על מנת, אדוני

היועץ המשפטי, שלא נצטרך ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק, תנו לנו. לא נוח לכם, דחו

אותנו. תודה רבה.
י י שריד
אני חושב שחשוב שתלכו לבג"צ.



חי רמון;

אני בכל אופן מציע שניתן שבועיים, ושהם ירוליטו מה לעשות עם זה.

היו"ר חי קורפו;

בישיבה הקודמת הצענו לעורכי הדין של חבר-הכנסת יאיר לוי להתחיל להשיב בישיבה

של היום על אותם חמישה עשר מקרים שהוצגו בפנינו. הרי גיליון האישום, כתב האישום,

יכול היה להיות מורכב רק מחמישה עשר סעיפים. לא כתוב שצריך להגיש כתב אישום של

מאה חמישים ושלושה סעיפים. תתמודדו עם החמישה עשר סעיפים האלה. ציינו אז בישיבה

שקיימת בפניכם האפשרות להוסיף ולבקש לראות את הומר הראיות של סעיפים ארורים, שלא

הוצגו כאן, ככל שתרצו. האמנו שתבואו היום ותתחילו בטיעונים. אחרי זה הייתם
אומרים
רבותי, בשביל להשלים את זה אנחנו רוצים לבדוק, אנחנו רוצים עוד שבוע, או

עוד שבועיים. אתם קיבלתם את החלטת הוועדה - היא הושמעה בפניכם היום, באתם וביקשתם

שניתן לכם שישה שבועות.

נראה לי שניטיב לעשות אם נחזור עוד פעם לעניין שלנו. רבותי, קבעו פרק זמן

סביר שאתם יכולים להתמודד עם חמישה עשר המקרים שהועלו בפני הוועדה. הרי הוועדה

איננה צריכה לעבור על כל המקרים בשביל לדעת שיש פה כוונות זרות, שאין בו תום לב.

הרי על זה נוכל לעמוד מיד אם נשמע את גרסתו של חבר-הכנסת יאיר לוי על אותם

המקרים. הוא יכול לומר; לא דובים ולא יער, זו לא חתימתי, אני לא הסבתי, זה לא

חשבוני, זה לא כתב ידי. אז אנחנו נבקש את התוספת של הראיות בשביל להיות משוכנעים,

כי יש ראשית של ספק בלבנו.

היום אתם משאירים אותנו בלא ספק, בלא ראשיתו של כרסום הספק, ואתם מבקשים פרק

זמן בשביל לעמוד במבחן משפטי, שאותו אתם צריכים למעשה בשביל בית המשפט.

הוועדה הרי איננה צריכה להיכנס לכל פרטי האישום. הוועדה צריכה להיות משוכנעת

שמוגש כתב אישום בתום לב. הנימוק של שיקולים פוליטיים, דרך אגב, אני לא זוכר אף

מקרה אחד שהשיקולים בוועדה היו שיקולים פוליטיים. בדרך כלל כל חברי הכנסת הם

אנשים פוליטיים. הרי אין מצב שבו חבר כנסת הוא א-פוליטיים. אז מה, בכל תביעה

שמגישים יש שיקול פוליטי מפני שהנתבע הוא איש פוליטי?

היו מקרים שהיא לא נענתה לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא מפני שהיא

חשדה שהשיקולים שלו לא היו טובים.
י י שריד
פעם איות נטענה הטענה של שיקול פוליטי, במקרה אחד.

היו"ר חי קורפו;

לא זה הדבר שעמד בפני הוועדה ולא זה שהכריע במליאת הכנסת. הוועדה הצביעה בעד.

היתה טענה שזה נופל לחסינות אחרת, לחסינות המהותית.
י י שריד
אני אראה לך את הפרוטוקולים.
היו"ר חי קורפו
מה, שאמרו בוועדה? אמרו הרבה דברים.



ח' רמון;

שהחוק הוא פוליטי.

היו"ר ח' קורפו;

שהחוק הוא פוליטי, זה כן. זאת היתה הטענה. אבל לא שההחלטה של הוועדה היתה

פוליטית. ולא עמד לפנינו מקרה כזה.

אתם צריכים להקל עלינו. אנחנו רוצים לתת את כל ההזדמנות לחבר--הכנסת יאיר לוי

באמת להוכיח את חפותו, והלוואי שכאן נוכל לסי ים את העניין הזה, ולא נצטרך אפילו

להעביר את זה לאינסטציה אחרת, של בית משפט. אבל רבותי, תהיו מעשיים. עומדים

לפנינו חמישה עשר מקרים. לזה הרי לא הייתם צריכים לבקש את החונט-, את זה קיבלתם

מיד. את שני התיקים של חמישה עשר המקרים קבלתם באותו יום, כך שלא הייתם צריכים

לבקש לצלם את זה, זה היה בידיכם. היה לכם שבוע בשביל לבקש עוד חומר.

אני מציע שתתנו איזשהו מועד סביר, שהוועדה תוכל לקבל את זה, אם לא כן, נצטרך

להתכנס בישיבה הבאה, ולהחליט בעניין הזה. יכול להיות שהשיקולים שלכם הם שיקולים

שכדאי ללכת מכאן והלאה, ולא להזדקק להכרעת הוועדה, אבל נדמה לי שזו תהיה טעות.

אתם צריכים לתת את ההזדמנות הזאת לוועדה לשמוע גירסה אחרת, את הגירסה של

חבר-הכנסת יאיר לוי.

אני מציע שאם הם מוכנים להסתפק בשבועיים, אנחנו בעוד שבועיים נתכנס כאן והם

יתחילו בטיעונים שלהם.

חי רמון;

אני מציע לא כך, לא "יהיו מוכנים" - אני מציע: הוועדה נותנת שבועיים

לפרקליטים. עוד שבועיים היא מתכנסת. יגידו: אנחנו לא הספקנו - - -
היו"ר ח' קורפו
יגידו שהם זקוקים לעוד זמן תוך כדי דיון.
חי רמון
אנחנו לא מבקשים את רשותם, זה מה שרציתי לומר.
היו"ר ח' קורפו
בעוד שבועיים אנחנו מתחילים בדיון במקרים האלה שהוצגו בפנינו - - -
הי רמון
או בכל דבר אחר שהם ירצו - - -
י י שריד
בתנאי שזה יהיה לגופו של עניין.
היו"ר ח' קורפו
טוב רבותי, תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים