ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1991

השלמת דברי היועץ המשפטי לממשלה בעניין נטילת החסינות; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מיש?בת ועדת הכנסת

יום שלישי, ז' בחשון התשנ"ב (15 באוקטובר 1991). שעה 09:00

נכחו ; חברי הוועדה;

חי קורפו - יו"ר

ת' גוז'נסקי א' לין

ע' ברעם י' עזרן

מי גולדמן מי פרוש

פ י גרופר (מ"מ)י' צבן

מי גפני י' צידון

שי דורון אי רובינשטיין

שי וייס ר' ריבלין

רענו כחו ח' רמון

חגי מירום גי שפט

יצחק לוי י' שפרינצק

י' שריד

מוזמנים;

ח"כ רו כהו

ח"כ יאיר לוי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגו מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

י' רזניק - מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

צי קלנג - סגו לפרקליט מחוז ירושלים

ג' נויטל - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

אי אשד - דוברת משרד המשפטים

עו"ד י י רוביו

עו"ד י י ויינשטיין

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; אי בו-יוסף

קצרנית; מ' טבעון
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

1 ב. השלמת דברי היועץ המשפטי לממשלה בעניין נטילת החסינות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו;

אני פותח את הישיבה. לפנינו שני ערעורים על על אי הכרה בדחיפות הצעות, אחת של
חבר-הכנסת רן כהן בנושא
"משבר השכר של עובדי הרשויות המקומיות"; והשנייה, של
חבר-הכנסת מיכה גולדמן, באותו נושא
"שביתת עובדי הרשויות המקומיות".

סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.
ש' וייס
לנגד עיני הנשיאות היו ארבע הצעות בענייו זה, בעקבות מה שאכן קורה בשטח, וגם

היו פה מפגינים אתמול. אלא שיושב ראש הכנסת אישר שתי שאילתות באותו נושא, ויש לנו

מדיניות של אקונומיה של זמן -אמרנו שזה יכסה את השטח. בינתיים אני חייב לדווח

לוועדה ששאילתה אחת בוטלה, כך שנשארה שאילרנה אחת בעל פה. אני חושב שהוועדה צריכה

לשקול אם נוכח גודל הבעיה, שאילתה אחת תספיק לכסות את זה אם לאו.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן
כאשר הגשנו את ההצעה לדיון דחוף בנושא הזה היו רק שלוש רשויות שהיה בהן משבר,

בבאר שבע הוא כבר נמשך למעלה משמונה ימים, ויש גם בדימונה, בטבריה, בבני ברק

ובשדרות - מכל הגוונים, ראשי ערים מכל הקשת הפוליטית, גם המערכת של הדרוזים.

יש לעניין דחיפות מבחינת התושבים, מבחינת העובדים, השאילתה לא תפתור את

הבעיה. למיטב ידיעתי מעניינן של כל רקיעות בבית, וגם מעניינם של משרד הפנים ומשרד

האוצר היום - לקיים על זה דיון דחוף. אם זה לא דחוף, אינני יודע מה דחוף.
היו"ר חי קורפו
תודה.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.
מי גולדמן
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת רן כהן אני יכול להוסיף שהמשבר מחריף. הבוקר עוד

מספר רשויות הגיעו למשבר, והן לא מסוגלות לשלם משכורות. לא מדובר רק על ערים

בינוניות, בפתח עומדות שתי הרשויות הגדולות ביו,ר בארץ, שמגיעות למצב הזה. אני

חושב שהנושא כל כך רחב וגדול, שאי אפשר להסתפק רק בשאילתה. הנושא הזה, כמו שאמר

חבר-הכנסת רן כהן, מקיף את כל הסיעות.
רן כהן
אחד הדברים שאנחנו מקפידים עליהם בכנסת, בכל הסיעות, הוא שתהיה תחושה בציבור

שהכנסת באמת נמצאת עם האצבע על הדופק של הדברים. איך ניראה כאשר לתושבים של כל

היישובים הללו ייאמר שהכנסת אפילו לא טרחה לדון בזיז.



היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת רן כהן, נודיע לך את החלטתנו.

רן כהן;

תודה.

היו"ר ח' קורפו;

מי לקבלת הערעורים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 7

ערעוריהם של חבר-כנסת רן כהן, בנושא "משבר השכר

של עובדי הרשויות המקומיות", ושל חבר-הכנסת מי גולדמן,

בנושא "שביתת עובדי הרשויות המקומיות", לא נתקבלו

היו"ר חי קורפו;

הערעורים לא נתקבלו.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:15)



(הישיבה התחדשה בשעה 09:25)

ב. השלמת דברי היועץ המשפטי לממשלה בעניין נטילת החסינות

היו"ר ח' קורפו;

אני מחדש את הישיבה שהתחלנו בה אתמול. לפני שנאפשר ליועץ המשפטי להמשיך את

טיעוניו, ביקש עורך דין רובין להעיר הערה ביחס להחלטות ולסיכומים שהיו לנו אתמול.

עו"ד י' רובין;

אדוני היושב ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אתמול בשעה 17:50 קיבלתי את מכתבו של

חברי הנכבד, עו"ד רזניק, מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, אשר כותב לי כך:

"במענה לפנייתך אלינו בעניין עיון בחומר החקירה ששימש יסוד לאישומים כנגד

חבר-הכנסת יאיר לוי, הריני להביא בפניך את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. לצורך הדיון

בוועדת הכנסת בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו של חבר-הכנסת יאיר לוי,

הועמד לעיונכם חומר הראיות המהותי שבדעת היועץ המשפטי לממשלה להציג בפני חברי

ועדת הכנסת. חומר ראיות זה די בו כדי לתת לחבר הכנסת יאיר לוי הזדמנות סבירה

ונאותה להיערך כלפי הבקשה לנטילת חסינותו, ולהציג בפני הוועדה את גרסתו ואת

טיעוניו כראות עיניו ועיני סנגוריו. בלי קשר לדיוני הוועדה, ואף שעל פי סעיף 74

לחוק סדר הדין הפלילי טרם קמה החובה להעמיד לעיון הנאשם או סנגורו את חומר

החקירה, נכון היועץ המשפטי לממשלה, לפנים משורת הדין, להעמיד לעיונכם לאלתר את

חומר החקירה בשלמותו, ובלבד שלא יהא בכך כדי לשים עכבות על דרך דיוני הוועדה."

למכתב הזה אני מבקש להעיר, ראשית, שיש לנו הסתייגות חמורה כלפי עמדת כבוד

היועץ המשפטי לממשלה בדבר החובה להעמיד לרשותנו את החומר. הנקודה השנייה היא,

שאנחנו תקווה שחומר הדקירה הזה לא רק יועמד לעיוננו, אלא לעיונה של הוועדה

בשלמותה. הוא לא צריך להיות רק לעיוננו, להיפך, הוא צריך להיות יותר לעיונכם. דבר

שלישי, שהיועץ המשפטי מתנה בתנאי את העמדת חומר החקירה לרשותנו לאלתר, ובלבד, הוא

כותב "שלא יהיה בכך כדי לשים עכבות על דרך דיוני הוועדה". אינני מבין, או שהיועץ

המשפטי מעמיד לרשותנו את החומר, והוועדה, לפי שיקול דעתה וסמכויותיה, תחליט מתי

יתקיים הדיון, איך יתקיים הדיון, מה פרק הזמן הסביר הדרוש לחבר-הכנסת יאיר לוי

ולעורכי דינו כדי להתכונן לחומר יקירה שהמשטרה אספה אותו במשך למעלה משנה, וכולל

אינני יודע כמה עשרות ארגזים. אבל לא ייתכן לשים תנאי כזה לפנינו: אני נותן לכם

את החומר, אבל בתנאי שאתם לא תטענו על סמך החומר הזה, משום שארורת אתם תגרמו

לעכבות בדיוני הוועדה.

אלה הדברים שרציתי לומר.
היו"ר חי קורפו
עורך דין רובין, אם יוגש כתב תביעה לבית המשפט, ויידרשו לפרקליטים שלו, נגיד

שלושה חודשים בשביל ללמוד את חומר, ויבקשו את זה מבית המשפט ובית המשפט ייענה

לכך, האם גם אנחנו צריכים לעשות את זה?
עו"ד י' רובין
כאשר החוק קובע שיש זכות לחבר-הכנסת יאיר לוי להשמיע את דברו, ברור שהדברים

שלו לא צריכים להיות מן השפה אל החוץ, אלא דברים שמוצאים את יסודם בטענות ובחומר

הדקירה, ובחומר הראיות שבידי התביעה. לנו נחוץ הזמן הזה, ואנחנו לא נבקש מהוועדה

שום יום מיותר; ברגע שאנחנו נהיה מוכנים, נבוא לוועדה כדי להודיע לה שאנחנו

מוכנים ומזומנים לטעון את טענותיו של חבר-הכנסת יאיר לוי.



י' שריד;

כמה זמן זה בערך?

עו"ד י' רובין;

עוד לא ראינו את החומר.

אי לין;

לפי דעתי, על פי צורת הטיעונים של עורך הדין יעקב רובין, יש כאן מגמה להרחיב

ולמשוך אה הדיונים מעבר למה שנחוץ. רבותי, אני מבקש מאוד, אני גם פונה לפרקליטים

של חבר-הכנסת יאיר לוי, ולחבר-הכנסת יאיר לוי עצמו - לא תצמח ישועה ממשיכת

הדיונים; ההחלטה כאן תהיה על פי אמות מידה מוגדרות, ואין צורך במשיכת הדיונים.

ההגנה לא מתבקשת כאן להכין את המשפט, ההגנה מתבקשת דבר אחד ויחיד - למצוא אם על

פניו בחומר הראיות יש דבר שיכול להצביע כאן שנעשתה מזימה, או כוונה להביא חומר

ראיות מזויף ולטפול על חבר כנסת. אם אנחנו רואים לפנינו חומר ראיות רגיל, בשלב זה

זה מספיק. אני אומר את זה כרגע לא משום שיש לי איזשהו דבר נגד אנשים שמשיבים. זה

יעלה במחיר יקר של זמן הוועדה, ללא שום צורך. ואני מבקש שנחזור לפרופורציות

בעניין הזה.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת יאיר לוי, בבקשה.

יאיר לוי;

גזרתי על עצמי שלא לדבר בישיבות. לארור ששמעתי את חבר הכנסת שאני מאוד מוקיר,

את יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מוכרח לומר, שצר לי שאני שומע את המלים

האלה. עמיתי ויקירי, המשטרה חוקרת אותי, בניגוד למה שאמר עורך דיני, מעל לשנה

וחצי. היה להם כל הזמן, בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה אתמול, לא ביקשתי

פעם אחת מהמשטרה - תפסיקו את החקירה נגד יאיר לוי. לא העמדתי להם זמן ולא אמרתי

שיש פה עינוי הדין. נתתי להם לעשות מה שהם רצו, באף מקרה לא הגבלתי אותם, בבקשה,

אפשר לעבור על כל קטעי העיתונות.

אם כן, אני לא מבין למה ההערות העוקצניות האלה. הרי מה ביקש עורך דיני

במקרה דנן, כפי שסוכם אתמול בוועדה שהחומר יעמוד לרשותנו. איך הוא יכול לענות מתי

הוא יהיה מוכן, אם החומר עדיין לא בידו, אם עדיין לא התחילו לצלם את החומר? יש

למישהו נפקא מינה שיאיר לוי רוצה למשוך? הרי יום לפני כן אני רוצה, אני מצהיר -

יום לפני אני רוצה לנקות את שמי הטוב, ואני אעשה את זה בעזרת יושם. מה אתם מטילים

דופי בזה שאני רוצה למשוך משהו. וכי הילדים שלי, שמתענים בביתם ואשתי המסכנה ובני

משפחתי, זה נוח למישהו הדברים האלה? הדברים שנשמעו פה עכשיו הם מגמתיים, ואני

מבקש שתחזור בדברים האלה. כל יום שעובר עלי, שאני לא מנקה את שמי, זה בשבילי

שפיכות דמים שאין כדוגמתה, ואני לא מאחל אותה לאף אחד. בעת שהותי בחוץ לארץ שפכו

את דמי כשלא יכולתי להגיב אפילו, אז מה קורה פה? למה צריך להגיד שאני מושך את

הנושא הזה? איפה ראינו את משיכת הנושא הזה? ישבתי פה שלשום, לקחתי חומר, ביקשתי

להשהות יום אחד את החומר הזה? אמרתי: אני רוצה מה שיותר מהר.

אני מבקש לא להיות קנטרנים. אנחנו בסך הכל רוצים את טובת הנושא. אתם תעשו את

עבודתכם, עורכי דיני יעשו את עבודתם. זה הכל. וחבל על כל ויכוח מיותר בנושא הזה.
היו"ר חי קורפו
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זאת תשובתי להשגתו של עו"ד יעקב רובין - טבעם של בני אדם, וגם של משפטנים,

שלבם קצת גס בעניינים שבפורמליות. לשמע ההשגה שנשמעה הבוקר, כאשר היינו צריכים

להיכנס בבת ראש אל תוך הומר הדקירה, והנה כבר יש עכבה וכבר יש ויכוה וכבר רשומים

ארבעה עשר הברי כנסת נכבדים, שאני מצפה לשמוע את דבריהם, אני מתחיל להשוב: האם זו

תורה וזה שכרה? אני שואל את עצמי: מי ביקש מידך אתמול להסכים לפנים משורת הדיו.

יש טעם מהותי פילוסופי לכל הוראה והוראה שבסדרי הדין. יש מפרשים את הביטוי "צדק

צדק תרדוף", שצדק - בצדק תרדוף. זאת אומרת, גם הדרכים להשגת הצדק צריכות להיות

צודקות. אתם הושבים שזו הוראה הסרת טעם שישנה בסעיף 74 להוק סדר הדין הפלילי,
שנאמר
"הוגש כתב אישום בפשע או בעוון" - ושימו לב, זה לא אמור על חטא - "רשאים

הנאשם וסנגורו ... לעיין בכל זמן סביר בהומר החקירה שבידי התובע ולהעתיקו". זה

הסדר שקבעו. מקום שמוגש כתב אישום, רוצים לתת לנאשם זכות מלאה לראות את כל החומר,

לא ההומר שבהר לו ודלה לו התובע מתוך המצבור העצום של ניירות, אלא את כל החומר,

שמא הוא ימצא שם דבר לכף זכות. ומה אומרים? לא שהתביעה צריכה להיכבד ולהעביר אליו

צילומים מכל הארגזים - זה גם עובר "בל תשחית" - צילום עולה כסף למדינה, ודורש

זמן, ומטריד. לשם מה? שיבוא אל התביעה, יעיין כבדרך שהתובע עושה, בכל חומר הוקירה

הנפתח לפניו והנפרש לפניו, ורק אז הוא יוכל לומר מה הוא רוצה להעתיק. והנה באתי

אתמול, וככה בצורה גורפת, ברוחב לב, שאני מתחיל להצטער עליו, אמרתי לפנים משורת

הדין: קח לך את כל ההומר. ובכן, חומר החקירה עומד לרשותו - - -
עו"ד י י רובין
אדוני היועץ, אם כן, כאלישע, להבדיל - הזור בך, אל תעמיד לנו את החומר.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
שימו לב, ברישא לסעיף 74 נאמר "הוגש כתב אישום". אנחנו לא עומדים עדיין בשלב

הזה. כל שלב והחומר הרלוונטי שלו. בשלב הזה כל הומר הדקירה עדיין אינו מעניין.

הנאשם המיועד, חבר-הכנסת שאני מבקש ליטול את חסינותו, לא צריך להיות במצב עדיף

מכל מי שהתעסק בעניינו מעברו זה של המתרס. אנהנו לא עוסקים כאן בכל חומר הדקירה.

אנחנו עוסקים במסכת שהובאה לפניכם, ובה בלבד, והיא הרלוונטית, וזה פשר הביטוי

שביקשתי שזה לא ישים עקבות. מפני שהנחתי שברגע שאני אתן לו את כל ארגזי החומר שיש
אצלנו, יגיד
רגע, עכשיו אנחנו פורשים לנו ללמוד את ההומר, מלכתחילה.

אני לא מתרשם מהטענה של שפיכות דמים ושל הילדים - היה בידו להסביר כאשר ישב
אל מול החוקר ואמר לו
אדוני, צ'ק שהוצאת - - -
יאיר לוי
לא ביקשתי רחמים, אדוני היועץ המשפטי, אני אמרתי, אני מבקש לשמור על

פרופורציה, לא רוצה ממך רדומים, ארגה האחרון שאבקש ממך רחמים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
רחמים רק מהקדוש ברוך הוא. הכוונה שלי שלא יושמו עכבות, שלא תתבקש דחיית

יתירה של דיוני הוועדה הזאת. כי הדרישה שדורש כיום הסנגור המלומד היא דרישה שמהוץ

למועדה, מחוץ למקומה. הוא דורש כאן את החומר שאני צריך לתת לו לאחר זמן, כאשר

המשפט ודאי יידחה למספר חודשים, או אפילו לא יידחה - לפי סדר הדברים הוא עשוי

להיקבע, אינני יודע מתי, אז יש בידו שהות דיה. אבל כשאנהנו עוסקים כאן בהליך

שהכנסת צריכה לדון בנטילת ההסות, לא זו השעה להתעסק בכל החומר.
אמרתי
החומר לרשותכם, אבל אל נא תשימו עכבות על הדיון. בתנאי זה החומר כולו

עומד לרשותו, אין דבר נסתר מנגד עיניו.



היו"ר חי קורפו;

אדוני היועץ המשפטי, הרי אנחנו איננו בשלב של התדיינות משפטית עם חבר-הכנסת

לוי, אם חבהי הוועדה יבקשו לראות כל חומר שהוא, זה יועמד לרשותם?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בלי ספק. כל דבר שהם ישימו עיניהם עליו, ויאמרו: מסמך זה חשוב לנו, רלוונטי

לנו, אנא תן לנו אותו באיקס העתקים, אני אתן בנפש חפצה.
ח' קורפו
רבותי, בזה נסתיים הדיון. נעבור לשמוע את הטיעונים של היועץ המשפטי, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

למעשה כיליתי את דברי בשאלה הפרלימינרית שנתעוררה, חוץ מדבר אחד שאני רוצה

להעיר עליו. ידידי, יעקב רוביו, הציג לפני אתגר: אדרבה, חזור בך. הצעד הבא הוא

הליכה לבג"צ. זה נקרא לשים עכבות. אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד לכלכל את מעשינו

בלי שמפעם לפעם תבוא מן הדוכן הרם של הבג"צ הנחיה כיצד לנהוג. בני אדם צריכים

לדעת, ואנשי ממשל בייחוד, לכלכל את מעשיהם כך, שלא יתנו עילה להתערבות בג"צ. אין

לי שום ספק שאם תלך לבג"צ לגבי החומר הזה, תצא וידיך על ראשך, אבל אני לא א תן

למאן-דהו את התענוג לעכב את הדיון החשוב הזה כדי ללכת לבג"צ. לכן אמרתי; כל

הארגזים לפניכם, דעתכם תהיה עשירה בדיוק כפי שדעתי עשירה.
עו"ד י' ויינשטיין
כל מה שרציתי לומר, ברשותכם, שאני לא מעלה על הדעת שמכתבו של היועץ המשפטי

לממשלה נכתב למראית עין. החומר פרוש בפניכם, כל מה שאתם רוצים תקבלו, רק לא תזכו

לעיין בו. מאיור שאני שומע דברים מלומדים מחברי הוועדה, אני מבקש להפנות את שימת

לבכם לדברי ועדת הכנסת בפרשת אבוחצירא, ושם יושב ראש הוועדה השמיע בפני המליאה

דברים כהאי לישנא - אני ארשה לעצמי לצטט קטע קצר אהוד; "במשך כל תקופת הדיונים

היתה הוועדה נתונה תחת לחץ כבד של רבים וטובים, שאצה להם הדרך, אשר סברו שעל

הוועדה למהר ולסיים את המלאכה. אלה רצו למעשה להפוך את הוועדה לחותמת גומי" - זה

לכבוד ההערה של חברת-הכנסת שרה דורון אתמול - "אשר כל תפקידה לחתום על העברת כתב

האישום לערכאות. הנני גא לומר שהוועדה לא שעתה לקריאות הזירוז שגבלו לא אחת

בחוסר אובייקטיביות, הוועדה לא יוסכימה להחליט בנושא העדין והכואב הזה תוך התעלמות

מכללי הצדק וההגינות האלמנטרית, וסירבה בצדק ליהפך לכלי ריק, אשר יעשה את רצון

הגורמים האלה, שכל מטרתם היתה להביא את איש הציבור החשוף תמיד לביקורת בפני בית

המשפט. הדיון שערכה הוועדה היה ממצא וענייני . ראשית היא דנה בשאלה אם יש פסול

כלשהו בכוונותיו ובמטרותיו של היועץ המשפטי כאשר הגיש את כתב האישום. השאלה

השנייה היתה, האם חומר הראיות המלווה את כו1ב האישום, והמוגש לוועדה על ידי היועץ

המשפטי הוא חומר ראיות התומך לכאורה בכתב האישום. אפשר לומר, כי למעשה מהוות הדולק

השני של שיקולי הוועדה אבן בוחן נוספת וישובה לכוונת היועץ המשפטי ולמגמותיו-, אשר

אותן יש להעביר בשבט הביקורת."

אני הבאתי מובאת אחת, וכהנה וכהנה מובאות בדברי חברי הכנסת במליאה. את כל

הדברים האלה העליתי עכשיו לאור טענות הנשמעות מפי היועץ המשפטי לממשלה בדבר סחבת.

אני חושב שהטענה הזאת לא ראויה, לא טוב היה להשמיע אותה, חבל שהושמעה. אנחנו רק

אתמול אחר הצהריים התבשרנו שחומר הראיות יועמד לעיוננו. אני לא מאמין, ולא מעלה

על הדעת, שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שתוך שלושה וארבעה ימים אני אעמוד כאו. אני

חושב שמי שטוען את הדברים האלה, כתב את המכתב הזה למראית עין.



ח' רמון;

מה סביר בעיניך?
עו"ד י' ויינשטיין
אינני יודע.

חי רמון;

כי אם תגיד לי שאתה רוצח שנה, אני אחשוב שלא; ואם אתה רוצה שבועיים ואני

אחשוב שמספיק שבוע, אני אוותר על שבוע.

עו"ד י' ויינשטיין;

אני רק יכול להפיס את דעת הוועדה, שהזמן שיידרש ללימוד שלנו יהיה הרבה פחות

מהזמן שנדרש ליועץ המשפטי לממשלה. אני מצפה לראות את חומר הראיות, אני מקווה כבר

היום אחרי ישיבת הוועדה. אני אראה במה דברים אמורים, ואוכל לקבל הערכת מצב. יהיה

חוסר אחריות מצדי לומר עכשיו שאני צריך חודש, ואני צריך שבועיים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
שתי הערות קצרצרות לגבי דברי ההשגה של עו"ד ויינשטיין. האחת, השימוש המופרז

בביטוי "חותמת של גומי" כלפי הוועדה - זו זילות. ואם מדברים על גומי, גומי משתחק,

ואדוני, המטבע הזה שבפיך הוא מטבע שחוק. אני מתייחס לוועדה הזאת באותו מורא שאני

מתייחס לבית משפט; באותו מורא, באותה הדרת כבוד, ואין שאלה שהוועדה תרצה לשאול,

שאני לא אהיה נכון לטרוח ולעמול כדי להשיב עליה.

שימו לב ושימו לב לעוד דבר, באותה ציטטה שהוא ציטט הוא הבליע על איזה חומר

מדובר. שם היה מדובר בחומר שבא לפני הוועדה הזאת, לא בחומר הוקירה במכלולו הגדול
עו"ד י י ויינשטיין
לא, אדוני. כל חומר החקירה הועמד לפני הוועדה. אני מכיר את העניין, אדוני,

ואני אומר לאדוני במלוא האחריות - הדברים שאדוני אומר אינם מדויקים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש לכם בהרולט ויכוח לגיטימי אתנו על מידת ההיקף של הגילוי, אם כי מה הוויכוח?

אמרתי שהכל יהיה גלוי. כל מה שאמרתי, שאני רוצה שלא יושמו עכבות. אני חוזר ואומר,

מה שאתם טוענים הבוקר, זה שימת עכבה, מפני שיש לנו שעתיים לדיון, ובמקום להיכנס

לפני ולפנים של חומר העדויות, אנחנו מתעסקים בדבר הזה.

ואין לך שום זכות, אדוני, להגיד ליועץ המשפטי שהוא כותב מכתבים "למראית עין"

עו"ד י' ויינשטיין;

אמרתי שאני לא מעלה על דעתי - - -
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אז אל נא תעלה על דעתך. בזה גמרנו.

כפי שאמרתי, חברי ואני דלינו מההומר כמה וכמה דוגמאות שעשויות לשבר את האוזן,

אבל מתוך נכונותנו המלאה לתת לוועדה כל מבוקשה, אני אומר כך: הנה מונח לפניכם

גיליון האישום, ובו אמרתי - קנ"ד פריטים. כל מה שיעלה המזלג, כל מה שמישהו מכס

ירצה לקבל לגביו את המסמכים, את הראיות - אני כאן לצורך זה, תוך דקות אהודות נוציא

מן הגנזים ונציג לפניכם. אנחנו כחרנו בדוגמאות האלה.

דיברנו על חמש שיטות שהיו לחבר-הכנסת יאיר לוי בתפקידו כמנהל "אל המעיין":

אחת, להסתייע בשכרם של מורים, מדריכים, וכו'; השנייה, לספקים; השלישית, לאירועים

מיוחדים כמו פורים, קמחא כפסחא, וכוי; הרביעית, להוצאות סוגם, מקבץ של הוצאות;

והרומישית, צ'קים לעצמו.

חוץ מאשר צ'קים שאדם מושך לעצמו, בדרך הטבע, משנטל אדם את הצ'ק מידי מי שמשך

אותו, הוא הולך אתו אל הבנק שלו, או הוא מסב אותו לזולתו. זה דרכו של עולם. כדי

להעלות חיוך על שפתיכם, יש ברוך יושם עמנו השופט שרשבסקי, והוא היה עמל על פשרות,

הוא קיים את מה שנאמר בבעל הטורים על ואלה המשפטים, הדיין מצווה שיעשה פשרה טרם

יעשה משפט. ובכן, יום אחד הוא עשה פשרה, וסוכם שיתן צ'ק. שואל השופט שרשבסקי את
נותן הציק
זה צ'ק טוב? והוא אומר: מה זאת אומרת, אדוני, הוא הולך ובא. כאלה הם

הצ יקים של "אל המעיין".

כאלה הצ'קים של "אל המעיין". יצא צ יק משוך על חשבון "אל המעיין", ניתן לאיזו

מורה מסכנה; מה עושה, ריבונו של עולם, הציק הזה בחשבונו של יאיר לוי? וראה זה

פלא, לאיזה בנק הציק מושם? לבנק שאשתו העובדת בו. וראה זה פלא, אם יש סדר בבנקים

שרושמים לגבי כל צ יק משהו של התייחסות, בצ'קים האלה אין התייחסות. וחתימת ההיסב

היא או של יאיר לוי או של אשתו.

הנה, ניקח מקרה ראשון, מורה בשם אורנה הלס. זה פריט אי בעמוד 10 בכתב האישום

- 500 שקל: "צ'ק מס' ... מחשבון העמותה ... הופקד בחשבון מסי 136611", זה

החשבון של יאיר לוי ואשתו. ובכן, אם הציק ניתן לאורנה הלס, הוא ניתן בעבור וזמורה

שהיא נתנה. היא נתנה שיעורים, אז היא צריכה לקבל את הכסף. איך יכול בכל זאת הציק

להגיע לחשבונו של מי שמשך אותו? אם הוא הקדים לה את המזומנים. רק אז הציק נעשה

שוב קניינו של מי שמשך אותו. אחרת, הציק הוא מסמך עובר לסוחר. מה הוא עושה בחשבון

הזה?
התביעה שאלה את הגברת
"האם קיבלת פעם כסף במזומן באל המעיין?" תשובה: "לא,

רק ציקים. אני לא זוכרת שקיבלתי מזומנים". שאלה: "אני מציג לך ציק מסי

0001030, על שמך בסך 500 שקל מיום 4/3/87. נגה תגובתך לצ'ק?" ונשובה: "אני מסתכלת

עליו ולא זוכרת אותו. לא חתמתי עליו". שאלה: "האם נתת למישהו רשות לחתום בשמך?"
תשובה
"לא, מי יחתום בשמי? איזה מין דבר זה?" מקשה האיש ושואל: "אולי קיבלת

פעם משיכות במזומנים במקום ציק?" תשובה: "לא". שאלה נוספת: "האם יש לך חשבון

בבנק בינלאומי סניף 23 בבני ברק?" תשובה: "לא". הוא אומר לה: "אני מודיע לך כי

הציק הזה הופקד בחשבון כך וכך, נגה תגובתך?" תשובה: "זה לא חשבון שלי, ואני לא
משכתי אותו". שאלה
"אם יאיר לוי יאמר לך בבית המשפט שהוא נתן לך מזומנים?"
תשובה
"אז אני אגיד לו שלא קיבלתי. אם יגיד היום יצטרך להוכיח. צריך לשאול

אותו".

בואו נניח שהגברת הזאת ניטשטש זיכרונה, והיא איננה זוכרת מעשה ב-500 שקל שהיא

כן קיבלה במזומנים. אני שואל, ריבונו של עולם, אם היא קיבלה מזומנים, הלא מדרכם

של בני אדם, את מחזירה את הציק שהוא נתן לך, הוא נתן לך מזומנים, איזו חתימה

צריכה להתנוסס עליו? לא חתימת היסב שלה, כדי שהצ'ק יהיה צ'ק כשר?



ר' ריבלין;

יש חתימת היסב?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש, אבל היא אומרת בוודאות שזה לא הכתב שלה. וכך אומרת גם המחלקה לזיהוי

פלילי.
ר' ריבלין
חתימת היסב המתיימרת להיות חתימתה?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בוודאי, הנה הוא לפניכם, אני מופו להעביר את זה עכשיו כדי שתראו.

אני רוצה לומר עוד כמה מלים לגבי הפריט הזה, והאמינו לי, יש מאה חמישים

ושלושה נושאים כמו זה וחמורים פי כמה וכמה, כאשר אין מדובר על 500 שקל, אלא על

עשרות אלפי שקלים. אבל שוב אתעכב על המקרה הזה. אני הולך לרגע לשיטתו של מר יאיר

לוי ומנסה להפוך לזכותו. הגברת הזאת, כפי שאמרתי, נשמט מזיכרונה המעשה ב-500

השקל, היא אכן קיבלה אותם במזומנים, אני לרגע אומר זאת. ובכן, סדרו של עולם, סדרם

של חיי המעשה, שהיא צריכה לרתום חתימת היסב. החתימה הזאת, באורח קונקלוסיבי נקבע

שהיא חתימה מזויפת. יש לנו בחומר הראיות, יש לי כאן, ואני יכול שוב להעביר את זה,

שתי חתימות אמת שלה, שהיא באמת קיבלה צ'ק.

אני רוצה להטיל אלומת אור על איזו פינה שאולי תתעלם מן העין. הכסף הוא כספו

של "אל המעיין", וזה כנראה היה מעיין בלתי נדלה, מהיכן הוא מתמלא אינני יודע -

אי רובינשטיין;

אנחנו יודעים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אתם יודעים.

ח' רמון;

גם אדוני יודע.
היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש
גם אני יודע. ניחא, הוא חושב שבזכותו חיה "אל המעיין", הוא מורה היתר לעצמו,

מה זאת אומרת, אני עמל בשבילם בלילות - לקרותי להם 500 שקל. אבל באיזו זכות לעשות

את מעשה הנבלה - ואין לי ביטוי אדור - לגברת הלס הזאת, שהיא ודאי מורה לא עשירה,

מורה שעמלה ומקבלת דמי שיעורים? מדוע לכפול בספרים את התקבולים שלה? הלא יום יבוא

ויימצא הציק, וייטפל אליה מס הכנסה, והיא תצטרך ללכת לעורך דין כדי להפריך את

העובדה שמונח על שמה צ'ק שנמשך - היא קיבלה כפל שכר. מנין הזכות המוסרית, לעשות

כדבר הזה?

מעיר לי חברי וידידי, עמיתי רזניק, שבקי שבעתיים ממני בחומר, הוא אומר; אכן,

עד רגע זה לא באה טענה מפי מר לוי שהוא שילם לה במזומנים. אני רק העליתי את זה

כאפשרות, אבל אין טענה כזאת, וההזדמנות לטעון אותה היתה כשהצ'ק הוצג לפניו.



עכשיו אני עובר למ"ב, נ "ו ונ"ז, בעמוד 13. 14 בכתב האישום -שלושה צ'קים.

מ"ב: "בתאריך 1/12/87 נמשך שיק מס' ... מחשבון העמותה" של אל המעיין "לפקודת שרה

קיין על סך 600 ש"ח והופקד בחשבון" המשותף למר יאיר לוי ולרעייתו, באותו סניף בנק

שבו הם מחזיקים את החשבון.

נ"ו: "בתאריך 14/2/88 נמשך שיק ... מחשבון העמותה .... לפקודת שרה קיין" שוב

"על סך 600 ש"ה והופקד בחשבון" אחר, אבל גם כן שלהם.

נ"ז: ב-14/2/88 נמשך שיק על סך 600 ש"ה והופקד בחשבונם ב-29 בפברואר.

זאת אומרת בחודש אחד היא קיבלה 1,200 ובהודש אחד היא קיבלה אחר - 600.
והנה מה היא אומרת
"כל חודש קיבלתי צ'ק; היה מגיע שליח, כל פעם מישהו אחר.

תמיד הפקדתי את הצ'קים בבנק. יותר נכון, בדרך כלל, עד כמה שאני זוכרת, הפקדתי
בבנק". שאלה
"האם קיבלת מזומן בעת עבודתך ב'אל המעיין'?" תשובה: "לא, מעולם לא

קיבלתי מזומנים." וכמובן מציגים לפניה את החתימה ושואלים אווזה: "האם הסבת את הציק
למישהו אחר?" חשובה
"לא, מעולם לא." זאת אומרת, היא הפקידה את הציק בבנק שלה,

וזה ציק אחר לגמרי, ציק של אמת; זה ציק כוזב מראשיתו ועד סופו. תשובה: "אני

רואה לפני את הציק, ציק זה אינני יודעת למי ניתן, זו לא חתימתי בוודאות." שאלה:

"600 ש"ח לפקודתך, נא עיונך והסברך. מהו צ'ק זה? האם זו חתימתך מאחור ועל סמך מה

ניתן הציק". תשובה - כנ"ל, אותה תשובה: "זו לא חתימתי, אינני יודעת למי ניתן,

היכן הופקד". שוב הוא שואל, על ציק אחר: "מהו ציק זה?" תשובה: "אני רואה לפני את

הציק, אני אומרת בוודאות, הציק לא הופקד בחשבוני." שאלה: "האם 'אל המעיין' חייבת

או נשארה חייבת לך כספים?" ונשובה: "לא, כל מה שעבדתי, קיבלתי את שכרי." שאלה:

"האם ידוע לך לאיזה צורך, או בעבור מה הופקדו צ'קים אלה בחשבונו של יאיר לוי?"
וזשובה
"לא, אין לי שום מושג, לא ידוע לי."

ואתם רואים, בספח כתוב שהיא קיבלה את הציק בעבור עבודתה בחודש דצמבר 1987.

הנה הציקים לנגד עינכם, הנה חתימת ההיסב, שהיא אומרת בוודאות שזו לא חתימתה.
נשאלת השאלה
של מי החתימה? ובכן, המחלקה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל קבעה

שהחתימות מהן של יאיר לוי ומהן של אשתו.
חי רמון
במקרה הזה היא קיבלה את הכל בצ'קים - -
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
היא קיבלה את הכל בצ'קים, תמיד הפקידה בבנק שלה, תמיד
חי רמון
החקירה גילתה שהיו עוד צ יקים.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
שהיו עוד צ יקים, שנושאים כביכול חתימת היסב שלה, שאין להם שום קשר.
חי רמון
זאת אומרת, היא קיבלה את כל מה שמגיע לה
י י שריד
כבוד היועץ, אין איזה ציק מכובד?



ח' מירום;

יש משהו יותר מ-600?

קריאות;

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

הדוגמה השלישית פיקנטית קצת בשל מיהותה של הגבהת רבקה צ'יקוטאי, היא בתו של

הרב עובדיה יוסף.

נשאלתי בקריאת ביניים איפה צ'קים על סכומים גדולים, ובכן, רבותי, גם פרוטה

לפרוטה מצטרפת לסכומים גדולים. ה-600 וה-500 הצטרפו והיו למאות אלפים.

ובכן, ב-9 בנובמבר 1987 נמשך צ'ק מחשבון העמותה לפקודת רבקה צ'יקוטאי, על סך

240 שקל, והופקד בחשבונו.

היא מספרת על טיבה של העבודה שהיא עבדה. היא מספרת noהאופן שהיא נפרעת את
שכר עבודתה
"אני מקבלת צ'ק עם תלוש משכורת, שזה מגיע לבית הורי, ואני מקבלת אותם

בסך בערך של 800 שקל לחודש. אין לי שום קשר ל'אל המעיין' ובכלל למוסדות שלהם, חוץ

מאשר אולי לענות לטלפונים". היא מדברת על זה שיכול להיות שהשכר לא צריך היה

להינתן מ"אל המעיין", אבל ניתן.

שאלה: "האם קיבלת מיאל המעיין', מהמנכ"ל לשעבר, יאיר לוי, או מאחרים ביאל

המעיין', כסף מזומן, או שווה כסף בגין שירות שנתת, זה או אחר?" תשובה: "לא, מעולם
לא." שאלה
"מציגה אני בפנייך ציק שמספרו 377. על סך 240 שקל, נא עיונך והסברך

מהו צ'ק זה, לאור תשובתך הקודמת. האם קיבלת אותו מעולם? האם זו חתימתך מאחור?"
תשובה
"אני רואה לפני את הציק, אני מעולם לא קיבלתי סך זה, החתימה מאחור אינה

שלי, ואין לי שום מושג מהו ציק זה." כשהיא מדברת על הציקים האמיתיים שלה, היא

עונה לשאלה "האם ידוע לך היכן הופקד הציק?" תשובה: "לא, לא ידוע לי, אני רואה
שהופקד בבני ברק." שאלה
"אם כך, אולי תוכלי להסביר כיצד ומדוע הופקד ציק זה

בחשבונו של יאיר לוי? מה את אומרת?" תשובה: "אני לא יודעת מדוע וכיצד."

חידה היא ותהיה לחידה, אלא אם אדון יאיר לוי, אפילו ברגע זה, יזרוק לנו הסבר,

ואז היועץ המשפטי יוחזק בדאי, כפי שקיוויתי. הלוואי שאני אוחזק בדאי.
יאיר לוי
אדוני, אם היועצים המשפטיים שלי ירשו לי, אני אענה על כל המקרים האלה, ואדוני

כשופט ישפוט את זה במקום.
חי רמון
אל תשאל אותם בעניין הזה. זה שימוע.
קריאות
ח' רמון: הנה, יש לו צ'אנס. הוא זרק לו אתגר, שיעשה לו שימוע על מקרה אחד.



היו"ר ח' קורפו;

חבו--הכנסת רמון, אתה לא יכול לשדל. היועץ המשפטי אמר לו את זה, אם הוא ירצה,

ירים את הכפפה.

ה' המון;

אבל אני מציע לו שירים.

יאיר לוי;

אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתייחס ברשותך לדבר אחד שנקרא

"גברת קיין". ה-600 שקל.
היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש
למה החתימה זויפה?
יאיר לוי
אדוני, אני לא רוצה לענות על מה שאדוני ישאל, אני אענה. נתחיל ככה, צר לי

מאוד שנעשתה פה עבודה הובבנית. ולמה? מפני שאם ניקה את כרטיס העובדת של גברת

קיין, נראה שגברת קיין התהילה מתאריך מסוים וסיימה בתאריך מסוים, ונבדוק את כל

הצ'קים שמגיעים לה כמשכורת, ונראה, שראה זה פלא, לא הסר שום צ'ק באף חודש. זאת

אומרת, מחודש ,Xעד חודש ,Yנאמר - עשרים חודשים - יצא בכל חודש צ'ק. היא לא

טוענת שחסר לה כסף.

אני מעיד בצורה מפורשת, בעלה, שזה אליעזר קיין, קיבל ממני במזומן, כי היה

להוץ. כשהצ'קים האלה הגיעו לפרעון, פדיתי אותם בחשבוני, מפני שהוא קיבל ממני

במזומן. בבקשה, אם המשטרה המהוללת והמכובדת שלנו היונה רוצה לעשות עבודה יסודית,

ולא לינץ' ציבורי כפי שהיא עשתה, במקום להתעסק עם עבודת החומר, היתה הולכת לכרטסת

העובד ובודקת, ורואה - יש עשרים חודשי עבודה, יש עשרים צ'קים לחודשים האלה, אין

בחודש ינואר ארבעה צ יקים, אלא כל חודש יש את זה ברצף. ב"אל המעיין" היו חודשים

שלמים שלא שילמנו כספים. למה? מפני שלא היה כסף. יכול להיות שאנשים קיבלו בחודש

ארח- שלושה צ יקים. למה? כי לא היה לפני כן לשלם. אז איפה פה העבירה? שאני נתתי

במזומן לבעלה? כדי לקרוא לזה גניבה.

אדוני, אני מציע ומבקש, תעשו לכם בדיקה נוספת. נתתי לכם את כל הזמן שבעולם.

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

מה עם החתימה?

יאיר לוי;

החתימה לא שלי. במפורש לא שלי.

חי מירום;

של מי?

קריאה;

אז איך היא הגיעה לחשבון הבנק שלך?



יאיר לוי;

כי אני נתתי כסף לבעלה,

קריאה;

הוא חתם לך מאחור?

יאיר לוי;

אני לא זוכר. לומר לך בצורה מפורשת, לא זוכר. אני לא זוכר מי חתם.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
הכר נא, הכתונת בנך היא? בבקשה, קח את הציק לנגד עיניך, תראה את הכתב שלך או

את של רעייתך, מה זה עושה על צ'ק של גברת קיין, אפילו אם בעלה - - -

יאיר לוי;

כי אני שילמתי את זה במזומן. אדוני, אני חוזר ואומר, ובאווירה טובה - - -

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת יאיר לוי, למה היא אמרה שלא מגיעה לה משכורת?

יאיר לוי;

לא, שלא חייבים לה כסף. היא קיבלה את זה. אדוני מקבל מהכנסת משכורת, נכון?

חודשיים ימים לא יקבל משכורת, לא ירגיש את זה? לא יתבע על זה?

אני לא נותן את זה מבחינה משפטית, אני מסביר עוד פעם: האשה הזאת, בעלה קיבל

ממני פיזית, ואני מוכן להעיד את המקום, במשרד הפנים, קיבל ממני פיזית את הכסף.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אבל למה בעלה ולא היא, כאשר היא אומרת שהיא נפרעה מלוא שכרה, ולא הגיע לה

כלום. אתה נתת לבעלה תשלום ביתר.

יאיר לוי;

אדוני טוען טענה, בבקשה. אני מוכן שהנושא הזה ייבדק על ידי העורך דין המלומד

שיושיב מאחורי אדוני בצורה יסודית, ייקח את הכרטסת של העובדת של האשה הזאת, ויראה

בעצם שאין יותר - אני סתם אומר את המלה עשרים, כי אני לא יודע כמה חודשי עבודה

היא עבדה; בכל חודש בחודשים האלה חודש ינואר, חודש פברואר, מרץ אפריל וכיוצא

בזה, יצאו הצ'קים. זאת אומרת, לא יצא צ'ק מיותר לאשה הזאת.

לכן מי שטוען שיש פה גניבה, הוא צריך לחפש למה הוא עושה את זה, בשביל זה

הוועדה הזאת יושבת.

ימשיך אדוני, בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני רק אומר לך דבר אחד, לכשתבוא שעת דין, והיא תבוא, אני מקוות שיהיה לך

הסבר יותר טוב מזה.

הלאה. באישום מספר 2, דוגמה אי, עמוד 15 . הזכרתי את המקרה גם אתמול: "בתאריך

שאינו ידוע נמשך שיק מס' ... מהשבון העמותה ... לפקודת ספרייטי היים על סך 6.785

ש"ה והופקד בחשבון ...". הספח אומר שזה לספרייתי בע"מ. כל חברה יש לה חותמת. אין

לנו חתימת הקבלה שלה, של ספרייתי. החשבון הוא בעבור "ספרים לארגון נשים". נקוב שם

מספר חשבונית 972. יחנה הציק לנגד עיניכם - שלמו לפקודת ספרייטי חיים. קונם עלי

מנין הוא לך ספרייטי, אולי שתה דייט ספרייט. איך ספרייתי בע"מ הופך לספרייטי

חי ים.

יש לנו שם הודעה של אדון גיטלר. הוא מנהל ספרייתי בע"מ - -

פי גרופר;

זו הוצאה או חנות ספרים?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
זו הוצאת ספרים.

שאלה: "האם אתה נוהג להסב צ'קים לפקודתך לאיורים?" תשובה: "מעולם לא. על פי מה

שרואה ר)שבון שלי אמר, אסור לנו לעשות זאת, לכן, כאמור התשובה שלילית". שאלה:

"האם כל צ'ק שאתה מפקיד, ארגה חותם את חותמת העסק מאחור?" תשובה: "כמעט תמיד כן,

אבל יכול לקרות, באופן נדיר, כאשר אין עלי חותמת, כאשר אני מהרץ לעיר". שאלה:

"האם אתה מרשה לאחרים להסב צ'קים לפקודתכם?" תשובה: "חד-משמעית לא."

הוצג לפניו הצ'ק הזה, לפקודת ספרייטי חיים. שאלה: "מה ארזה יכול לומר לי על
הציק? תשובה
"אני מעיין בצ'ק ואומר לך שאני לא ראיתי אף פעם את הצ'ק הזה. אני

הופך את הציק ואני לא מזהה את רותימת ההסבה; זו לא חתימתי. וכעת אני קורא שאחי

אברהם, גם אומר, שזה לא חתימתי. אני רוצה להדגיש ששנינו היחידים בעלי זכות חתימה

בחשבון".

שוב, הציק לנגד עיניכם.

המלים הרשומות על פני הציק, דהיינו, רושם ספרייטי חיים, הסכום בספרות ובמלים -

כתב ידו של יאיר לוי. החתימה מאחור, חחתימה היא רק חתימתו, שלא כציקים האחרים,

הציק הזה נכנס לחשבון ייחודי שלו. היו לו ארבעה חשבונות באותו סניף של בנק,

שניים שלו ושל אשתו במשותף, ו/או; שניים שלו עצמו. ובסניף הזה היה גם חשבון על

שם אשתו מלפני נישואיה, החשבון היה משותף לה ולאחיה, ונעשתה שם פעולה שהיא היחידה

השולטת באותו חשבון, וכספים מ"אל המעיין" מצאו להם נקיקים כדי להגיע גם לחשבון של

הגברת ממליה, שהיא איננה אחרת אלא הגברת לוי.
שי וייס
אדוני היועץ, אני לא מתמצא בזה, אבל יש בבנקים איזה מנהל, איזה פקיד שמסתכל

על פעולות כאלה, לא חלילה מתוך חשדנות, אלא מתוך בקרה?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מניח שכן, איך אתם חושבים שכל העסק נתגלה.



שי וייס;

שום פקידה לא משווה את זה עם חתימה מקורית?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אבל כשהפקידה היא האשה, והיא האחראית. עכשיו אתם תמהים מדוע אין ביקורת? מדוע

הגברת תכניס צ יקים לשמה שמלפני הנישואין.

יאיר לוי;

אתם הולכים טוב, אדוני היועץ המשפטי, אתם הולכים טוב... אני עוד יותר רגוע.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

פריט ג', עמ' 16, על מאור וולד, על סך 5.750 ש"ה, אוחר כך יש בית דפוס מנוגרף.

כיוצא בזה

מי פרוש;

אדוני יושב ראש הוועדה, האם בעבר כשדנו על נטילת חסות, גם כן גוללו בפני

הוועדה?

היו"ר הי קורפו;

להיפך, הוועדה ביקשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

יהודי מסוים בשם שמעון שטרית, שעובד בבית דפוס וולך. הוא אומר: "אני רואה

לפני ציק על סך 5.750 מתאריך ... לטובת מאור וולך. הציק הנ"ל לא נכנס לחשבוני,

מאהר ואין הותמת של דפוס וולך מאהוריה. אנו ביצענו עבודה באותה תקופה על סך 5.750

שקל. אני מוסר לך תשלום השבונית שאתה מסמן וקבלה לגבי תשלום המסומנת גם כן ז"ה6,

לגבי הציק שהראית לי, אני לא מכיר, לא את החתימה, לא את החשבון. הוץ מאבנר

בוסקילה, אני לא מכיר איש ב'אל המעיין'."
שי וייס
אדוני היועץ המשפטי, אני מבין שיש פה אין סוף של מקרים שעל פניהם הם עושים

רושם קשה ביותר. יש פה בעיה שאין דנים אדם פעמיים על אותה עבירה, זה ברור שלא

יהיה פה שיפוט פעמיים. אבל קורה בתוקף הנסיבות שאנהנו שופטים אדם פעמיים על אותה

עבירה, לכאורה.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אתם באמת עושים מלאכה מעין שיפוטית.
שי וייס
המקרים הם כבדים. שאלתי היא, פשוט כדי לחסוף פעמיים את אותו הסיפור, פעם פה

פעם בבית משפט, האם אתה היית מסכים מבחינת הליכי הצדק והפילוסופיה שלך לגבי

סמכויותינו, שאנחנו ניתן לעורכי דין של חבר הכנסת יאיר לוי שבוע, שבועיים, שלושה

שבועות, שהם יביאו את המקרים שהם חושבים - - -



ח' מירום;

אין כאן שפיטה פעמיים. אנחנו שופטים את היועץ המשפטי., זה שונה לחלוטין.

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

הבר-הכנסת מירום בטוב טעם חשוב לך - לא הוא נשפט פעמיים, אלא הוא יישפט, אם

יישפט, כאשר יישפט. ואילו כעת יש לכם דין ודברים אתי, שמא חלילה התגוללתי עליו.

זה דבר אהד. שנית, האם אתם רוצים שהוועדה הזאת תשב על תקן של סמל משטרה, שבזמנו

הציג לו את זה והוא אטם את אוזניו לשמוע, ועכשיו הוא יתן לך הסברים? בבקשה.

אינני רוצה שתהשבו שעניין לנו בסכומים קטנים בלבד, שאמנם מצטרפים לחשבון

גדול, אבל בכל זאת, אולי אלה מעות כיס. אני אעבור לסכומים הכבדים, הקצבוונ

ייהודיות, או איך שתקראו להן, לצורך נעלה כמו קמחא דפסחא.

הזקה היא שאין אדם הוטא בלי שהוא נוקט את כל האמצעים, ככל שהבנתו מגעת, כדי

להעלים את העבירה. ובכן, אם יירשם בחשבונות "אל המעיין" סתם שם מן ההפטרה, כי אז

יבוא רואה החשבון הבודק זאת ומיד יקשה. אבל, כאשר רושמים שם שבאמת קיים, של גברת

שעובדת, של מדריך שנתן קורס, של בית דפוס שהדפיס, וכתוב על הספה שהקבלה צמודה,

אבל היא איננה שם; החשבונית איננה - אז אומרים: נשמטה. אבל הנה הדוגמה שהבאתי
קודם - מאור וולך אומר
עשיתי עבודה ב-5,750, וקיבלתי את זה. הוא קיבל את זה

במקום אחר. כשיבואו לעשות את ההצלבה בין החשבונית והמספר, צריך ללכת לראיית

השבון - - -
ע' ברעם
הוא קיבל צ'ק ממקום אהר?
היועץ המשפטי לממשלה י' הריש
לא, הוא קיבל מ"אל המעיין'', והציק הזה הוא כפל אותו צ'ק. פשוט משיכה כפולה

לגבי עילת הוצאה אהת, בין שזה מורה, בין שזה פקידה, כמו בתו של הרב עובדיה, בין

שזה בית דפוס, בין שזה ספק של ספרים, ועכשיו תראו, גם קמחא דפסחא.

אני השבתי לעשות קפיצה נחשונית מכאן לסכומים הגדולים, אבל הברי, שהזקה עלי

מצוותם, כי הם בקיאים בהומר ממני, מבקשים שאני אביא דוגמה של הבר-הכנסת שלמת

דיין. עמוד 17, סעיף אי: "בתאריך שאינו ידוע נמשך צ'ק ... לפקודת שלמה דיין על סך

2,150 ש"ה והופקד בהשבון ק.נ.מ.".
יצחק לוי
האם ידוע מה ראשי התיבות?
היועץ המשפטי לממשלה י' הריש
בדיוק מה שניסיתי לברר. יש אנשים בקיאים בראשי תיבות. אם הבר-הכנסת יאיר לוי

ילמדנו מה זה ק.נ.מ., לא אומר "קונם עלי אם אני יודע".

הנה מה שאומר הבר-הכנסת דיין. שאלה: "אני מציג בפניך צ'ק מסי 867, האם אתת

מזהה את הרתימה דיין שלמה שמאהוריו?"

עו"ד קלנג, קרא, בבקשה את ההמשך.



עו"ד צי קלנג;
תשובה
"אני לא מזהה הכתוב על גב הציק 'דיין שלמה' את חתימתי. אני הותם אחרת

ונתתי לך שתי דוגמאות של חתימתי. אני תמיד נוהג לחתום קודם את שמי הפרטי וארור כך

את משפהתי ".

הציק הזה תועד בספק "עבור מסיבות פורים", הוצאה עבור מסיבות פורים בירושלים.
לשאלת ההוקר, עונה חבר-הכנסת דיין
"כללית הוצאנו ציקים מהחשבון של אזור ירושלים

לכל סניף באזור על פי קבלות שהם המציאו לנו, ועל פי סכום מסוים שנקבע מראש על

ידינו. את החזר הסכום הזה מ'אל המעיין'-המרכז קיבלנו ירוד עם כל ההוצאות האחרות

שלנו, באותו חודש או זמן כזה, בשיק עם העברת הקבלות והחשבונות למרכז. לא זכור לי

שקיבלנו מזומנים לצורך מסיבות פורים מיאל המעיין'-מרכז."

בפתיח של דבריו הוא מפרט את נוהלי העבודה באזור ירושלים. חבר-הכנסת שלמה דיין

היה אז מנהל אזור ירושלים של "אל המעיין", והוא אומר: "מטרתו של השבון זה היא

לצורכי קופה קטנה של האזור. כאשר תמורת קבלות, מדי חודש בחודשו קיבלנו את הסכום

המצטבר של קבלות מחשבון 'אל המעיין'-המרכז, הכסף התקבל בשיק של 'אל המעיין'.

השיק הוכנס לחשבון של אזור ירושלים, ומחשבון זה יצא הכסף להוצאות הקטנות."

בנוגע לצ'ק זה במיוחד, החתימה נבדקה על ידי המחלקה לזיהוי פלילי, למרות

שהחומר עדיין לא עובד כדבעי. תגובת המעבדה לגבי הצ'ק היא: "חתימת ההסבה ידיין

שלמה' בגב צ'ק מסי 867, סביר מאוד שנכתבה על ידי כותב הדוגמאות בשם יאיר לוי".

בנסיבות שלנו זה אומר, שכל כך קרוב למקום שבו זה מופקד, דהיינו, הציק עבר

תחנה אחת בלבד מיציאתו מ"אל המעיין" עד להגיעו לחשבון 612000, חשבון ק.נ.מ.,

המסקנה היחידה היא שזו חתימתו של חבר-הכנסת יאיר לוי. כאשר "סביר מאוד" מראש אומר

שמספר קטן של דוברי עברית יכלו לחתום את החתימה הזאת; קטן מאד, זה אצבעות יד

אחת.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
מבחינה סטטיסטית של ההסתברות הוא אומר: אולי חמישה אנשים כותבי עברית מכלל

כותבי העברית שבמדינה יכלו לכתוב את החתימה הזאת. הרי זה כוודאות גמורה, אלא שהם,
מחמת הביטחון המדעי, אומרים
סביר מאוד. יש להם דרגות של הסתברות, סביר מאוד

בלשון פשוטה זה בוודאי.
ר' ריבלין
הדרגות האלה התקבלו בבית משפט כראיות? אם יש חמישה אנשים בארץ שיכלו לחתום את

החתימה הזאת, בית משפט יאמר שהוא זכאי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
שאלה כזאת כשהיא באה מפי עורך דין, מרשימה. כיוון שיושבים כאן חברי כנסת

שאינם עורכי דין, אני חושב שלא למותר יהיה זה אם אסביר מה הן דרגות ההסתברות לכל

שלב ושלב.

מוכר לכם השלב שיש בכל משפט בין פרשת הקטגוריה לפרשת הסנגוריה, שיכול עורך
דיו לקום ולומר
מרשי אינו נדרש להשיב על האשמה. מה פשר הדברים? כאילו אומרים
לשופט
אדוני השופט, הונח לפניך חובט-, נניח שכל הנאמר בחומר אמת - הכל, מה זה

מוכיח נגד מרשי? שום דבר. לכן הוא פטור מלהשיב. כאשר השופט אומר בכל זאת: על

הנאשם להשיב לאשמה, מתהפכת מידת ההוכחה. אז יש לנאשם ברירה בין שלוש אפשרויות -

או שהוא שותק, או שהוא מצהיר ממקומו, או שהוא נותן עדות.
עו"ד י' רובין
סליחה, מצהיר ממקומו כבר לא קיים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא קיים, טוב. רק יצאתי, ונזדקנו הדברים. תודה.

נניה שהנאשם מביא עדים, או מעיד בעצמו, כאן על השופט להיכבד ולעשות הכרעות של

נאמנות, של מהימנות. דהיינו, הוא צריך להשוות גרסה מול גרסה, ולהחליט איזו נאמנה.

כאשר הנאשם בוהר בשתיקה, אותו חומר שקודם נשקל לכאורה, עכשיו הוא נשקל באופן

קונקלוסיבי. זה המצב במשפט.

בהשאלה מאורנה הבחנה, אני מעתיק את ההבחנה לחדר הזה, בפני ועדתכם הנכבדה. אתם

צריכים לשקול אם לכאורה - לא באופן קונקלוסיבי, לכאורה - יש ממש בדברים שהיועץ

המשפטי מתכוון להביא בפני בית המשפט. בבית המשפט, אם יינתן הסבר מניח את הדעת,

ייתכן מאוד שיזוכה, ולגבי דידי, אני מאחל לנו את הדבר הזה, כדי שיתיה פחות חוטא

ארח- בישראל, ובוודאי בכנסת.

חבר-הכנסת ריבלין, יפה שאתה מנסה להפוך בזכותו, משל היית סנגוריו, אבל אנחנו

לא עומדים בשלב הזה, ואל תדרוש מאתנו דרגת הוכחה יתירה על זו הנדרשת על פי דין.

כל מה שאתם צריכים להחליט זה לא לגביו, אלא לגבי, אם אני מתגולל עליו על חינם.

היו"ר חי קורפו;

גם לגופו של עניין, גם אם יש חמישה אנשים בישראל שהחתימה יכולת להיות שלהם,

זה היה שקול אילו הציק נמצא ברחוב. אבל כשהציק נמצא בחשבון של מישהו, קשה לומר.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זו בדיוק התשובה. רבותי , הרי יש לשקול את הדברים לא רק בבהינת מדע
הגרפולוגיה, אלא בבחינת הנסיבות
מה עושה צ'ק שיצא בריבונו של המנהל. זה מה שאומר
אותו שיר
"שב אל הקשת שב החץ, שב התפוח אל ראש העץ" - יצא צ'ק מכאן, מה הוא עושה

ברושבונך? אז כבר לא חמישה שבהסתברות, שהם החמישה מתוך כלל תושבי ישראל.
מי גפני
השאלה היסודית שעולה פה, זה הטיעון שאנחנו, חברי הוועדה, לא שמענו את

חבר-הכנסת לוי. הטיעון שאנחנו שמענו בתקשורת היה שהוא שומר על זכות השתיקה, הוא

טוען שאצל היועץ המשפטי, אלא שחקירת המשטרה היתה חקירה פוליטית, ולכן הוא שמר על

זכות השתיקה. לכן לנו חשוב, בסוגיה הזאת אנחנו צריכים להחליט, האם הוקירה אכן

היתה פוליטית, לכן חשוב לדעת אם יש ממש בשמירתו על זכות השתיקה, ולכן חשוב לנו

לדעת את הגרסה שלו.
חי רמון
טעה חבר-הכנסת לוי בגישתו.
ת' גוז'נסקי
על דקירות פוליטיות אני יוכלה להביא לך אלף דוגמאות.



ח' רמון;

חברי-הכנסת גפני, זכות השתיקה היא לא אם אני לא אוהב את המשטרה או לא רוצה בה,

זכות השתיקה ניתנה רק כנגד הפללה עצמית. אין שום טיעון אחר. זה שהמשטרה רשעית

איננה טיעון לזכות השתיקה, אם הוא שותק, משמע שאם הוא ידבר הוא הושש שהוא יפליל

את עצמו. טעות עשה.

קריאות;

חיו"ר ה' קורפו;

חבר-הכנסת רמון, אתה לא נוהג נכון, אחר כך תגוללו את אשמת הסהבת על אחרים.

קריאות;

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת גפני, אחה מתפרץ לדלת פתוחה. הוא ידבר כמה שהוא ירצה, מתי שהוא

ירצה, הוא ידבר על מה שהוא רוצה.

רבותי, תנו ליועץ המשפטי להמשיך.

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

רבותי, כפי שרציתי קודם, אני עומד להתחיל לנתח את הנקודות היותר כבדות משקל,

מבחינת הסכום. אבל בדיבור אחד, אני רוצה להפריך דבר שנזרק כאן לחלל האולם, כאילו

המשטרה, מתוך מניעים פסולים נטפלה אליו. ראשית, אני מעמיד את המשטרה בכללותה

בחזקתה שהיא עושה מלאכת אמת, מלאכה קשה, בתנאים קשים ומפרכים. אבל האיש שהית

מופקד על החקירה, לא רק בחזקה זו הוא עומד, הוא תת-ניצב זכריה בנאי.

יאיר לוי;

בדימוס.
היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש
בדימוס עכשיו. הוא איש תמים, הולך מישרין - - -

יאיר לוי;

באמת תמים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

מי שייחס לו כוונות זרות, חוטא בלשון הרע.

אבל לצורך הוויכוח המשפטי, נניח שהמשטרה בהחלט נטפלה למישהו; קצין משטרה,

בגלל חשבונות אישיים החל לחקור - נניח שהמשטרה היא משטרת זדון - אדם צריך שיכוון

מעשיו כך, שאפילו מי שרוצה ברעתו, ומתאנה לו, לא יוכל למצוא אותו. יכול להיות

שהמשטרה מטעמים פוליטיים - אבל הכל לצורך הוויכוח - -



מי גפני;

אני, דרך אגב לא אמרתי.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
המקרים האלה מדברים בעד עצמם. בזה גמרנו את העניין. זה לא רלוונטי לדיון.

אני ממשיך באישום מספר 3. פריט אישום בי: "בתאריך שאינו ידוע נמשך שיק ... על

סך 2,750 ש"ח" לפקודת מהלוף עידן. הוא היה מנהל אזור הצפון של "אל המעיין". שם

בצ'ק רשום כנראה שהיתה הלוקת קמחא דפסחא. אומר האיש המופקד על חלוקה של קמחא
דפסחא
"בזמן שאני הייתי מנהל אזור, בתקופה 1986/7, לא היתה באזור שלי חלוקת קמחא

דפסהא מטעמי. לשאלתך, האם ייתכן שבחלוקת קמחא דפסחא גם קרה אותו דבר", זאת אומרת,
שניסו לעקוף אותו. תשובה
"אני אומר שלא, לא סביר שדבר כזה היה מתנהל באזורי בלא
ידיעתי." אחר כך
"אני הייתי ממונה ומחלק צ'קים לנצרכים ... לא קרה שאני או יאיר

לוי הוצאנו הוצאות במזומן, ואחר כך היינו לוקחים צ'ק מהחשבון. הכל עבר בפיקוח ועם

קבלות. עם סגירת החשבון בבנק בינלאומי בטבריה, התחלתי לקבל מהמשרד ב'אל המעיין'

מיאיר לוי אישית או מהפקידה שלו, ציקים, ועליהם רשום שמות הפעילים ו/או הרכזים,

לפי דיווח שלי והרכזים. אני הייתי מאשר דיווח ונותן לרכזים ציקים. מעולם לא נתתי

מזומן לרכז או פעיל, וכן לשאלתך, גם יאיר לוי, עד כמה שידוע לי, לא נתן מזומן

לרכזים או פעילים. הכל הגיע בצ'קים".

בזה הוא מפריך את האפשרות שהציק בא כאילו לכסות ליאיר לוי מה שנתן במזומנים.

הוא אומר זאת לא לגבי הוצאות שוטפות וחריגות, כמו מסיבות או כיבודים, "אני הייתי

קונה, ממציא קבלות, ויאיר לוי היה משלם לבעלי העסקים בצ'ק, או שהיה מוסר לי ציקים

עבורם, והייתי מעביר להם. אך אני חוזר ואומר: הכל היה כנגד קבלות. אני רואה לפני

את הצ'ק האמור כאן" - היו כמה ציקים, הוא רואה צ יק מס' 868 ואחרים, רשום בספח
מסיבות פורים צפון, והוא אומר
"אני זוכר שהיו מסיבות פורים ביישובים, אך מעולם

לא קיבלתי כסף עבור מסיבות פורים". אחר כך הוא אומר: "אני רואה לפני את הציק ואני

אומר לך שזו לא חתימתי. אני אף פעם לא חותם כך." בשלב זה העד צוחק ואומר: "כל פעם

חתימה אחרת. חוץ מזה, איפה שאני רואה בנק בינלאומי, אני לא קשור, זה לא שייך אלי,
ואינני יודע מהו הציק." שאלה
"האם הרשית לאדם אחר ב'אל המעיין' להסב בציק את

שמך ותמורת זה קיבלת כסף מזומנים או שווה ערך כסף?" תשובה: "לא הרשיתי לאף אדם

ב'אל המעיין' להסב, לרשום בשמי ולקחת כסף. מעולם לא קיבלתי כספים אלו שבצ'קים

במזומן".

שוב מעשה של הוצאת כסף במרמה וזיוף חתימתו של פלוני, כאילו שהוא לקח כסף.

רק כדי לסיים, הממצאים של מז"פ אומרים: הרישומים על פני ספח צ'ק מספר 867,

נכתבו על ידי כותב הדוגמאות יאיר לוי, פרט לרישומים המוקפים בעיפרון. הרישומים

על פני צ'ק מס' 868 נכתבו על ידי יאיר לוי.

עכשיו אני רוצה לעבור לחשבונות הגדולים. אילו היתה שעתי ארוכה יותר, הייתי

הולך עקב בצד אגודל, כפי שהלכתי עד עכשיו, אבל עכשיו עלינו לקפוץ אל הסכומים

הגדולים.
שי וייס
עקב בצד "הגודל".
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אדון לוי, מתוך סקרנות, מה זה ק.נ.מ.?



יאיר לוי;

כל הדברים האלה, אדוני, יאמין לי, אדוני, לכולם יש תשובות. ימצא חן בעיני

אדוני כשאומר מה ראשי תיבות של ק.נ.מ., קצת יותר מאשר הערתו המבריקה של עמיתי,

פרופסור שבח וייס. ימשיך אדוני לטעון את טיעוניו הנאים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני עובר לעמוד 24, אישום מסי 5, פריטים ו', ז', חי. הפריטים באישום מסי 5

מדברים על השיטה שבה רשם מר לוי צ'קים לפקודתו, רתם חתימת היסב שלו על גבי הציק

ומשכם במזומן בעצמו, כביכול החזר הוצאות העמותה, החזר הלוואות והוצאות רזרבות

שונות.

ו': "בתאריך 30 במארס 1987 נמשך שיק מסי פלוני לפקודת הנאשם" - אצלנו הוא

עוד לא נאשם - "על סך 48,000 ש"ח ונפדה ב-2 באפריל ;..1987ז': "בתאריך 30 במארס

1987 נמשך שיק מסי ... מחשבון העמותה ... לפקודת הנאשם על סך 114,000 ש"ח ונפדה
במזומן"; חי
"בתאריך 30 במארס 1987 נמשך שיק ... לפקודת הנאשם על סך 60,000 ש"ח

ונפדה במזומן ב-5 באפריל".

יש לפנינו עדותו של רואה חשבון בשם זקון. הוא אומר שנאמר לו על ידי יאיר לוי,

שהצ'ק הזה חולק לרכזים על מנת שיחלקו לנצרכים. לדברי רואה החשבון הראה לו

חבר-הכנסת לוי רשימת האנשים שקיבלו את הכסף. ובכן, האנשים שקיבלו את הכסף, אשר

לפי הספחים של הצ'קים הם מיועדים ליישובים מסוימים כמפורט שם. נחקרו רכזי

היישובים, אם קיבלו 48,000, 114,000, והם אומרים שלא קיבלו שום דמי קמחא דפסחא

במזומנים, אלא רק מצות לחלוקה.

מעידים חמישה מנהלי אזורים ושישים רכזים, כולם מכחישים על פניה את הגרסה

שקיבלו דמי קמחא דפסחא במזומנים - - -
אי רובינשטיין
שישים רכזים זה של "אל המעיין"?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

באזורים שונים בארץ.

יאיר לוי;

אם תרצו שאסביר לכם את המערכת של "אל המעיין", אעשה את זה.

אי רובי נשטיין;

רק שאלתי למה מתכוון היועץ המשפטי לממשלה.
י' עזרן
אין שישים.

ע' ברעם;

שישים רכזים. אתם שמתם בכיס את מפלגת העבודה ואת ההסתדרות - - -



מי גפני;

לכן הוא טוען שרוצים לחסל אותו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

הרכזים - ויהיה מספרם אשר יהיה, בין שזה שישה מניינים, ובין שזה שישה יחידים

- כולם, אלה שבאים בחשבון, אלא שבספח, שם רשומים היישובים, רכזי אותם יישובים
אומרים
לא זו היתה דרך חלוקת קמחא דפסחא. נתנו מצרכים בעין, ולא שווה כסף. לא

מעות, אלא מצות.
יאיר לוי
בעדות אמרו גם יין, אדוני.
היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש
יפה. ב-1988 חילקו גם יין. כי לא על הלחם לבדו ולא על מצות לבדן יחיה האדם.

עכשיו ראו נא מה קרה עם אותם צ יקים. נניח שאמנם, כגרסה אפשרית של מר יאיר

לוי, הוא קיבל החזר הוצאות, שהוציא מכיסו. אז ראשית תישאל השאלה מה זה, יש מעיין

ויש מבוע? מאימתי כיסיו של המנהל תפוחים ב"בוכטות"? - סליחה על הביטוי שאני מערב

בעברית התקינה - של כספים? מה פתאום? אין מקום אחר כדי לקבל כסף? אבל נניח, קיבלת

צ'ק של החזר, תראו מה מוזרות דרכיו של הציק הנדון - 114,000 במקרה אחד, 60,000

במקרה אחר, ו-48,000 במקרה אחר, ויש עוד - פתאום אנחנו רואים שתמורת הציקים ניתנו

צ'קים בנקאיים. נניח שחבר-הכנסת יאיר לוי הקדים ונתן בידיהם של הרכזים מזומנים,

ועכשיו הוא צריך להיפרע מ"אל המעיין" את הסכומים שהוציא. יפה. אז הוא קיבל ציק על

114,000 שקל? מדוע באופן הפשוט ביותר - כמו שנעשה בזה של 500 שקל של גברת הלס או

של פלוני אחר, או צ'יקוטאי - הציק הזה איננו מושם בחשבונו, אלא הופכים אותו

לציקים בנקאיים בידי שני גיסיו? שני גיסיו לוקחים את הצ'ק הזה, וקונים בו ציקים

בנקאיים, והצ'קים הבנקאים נפדו מיד בסניפי בנקים ארורים. רצונך במזומנים? קח

מאותו בנק את המזומנים - לא. לוקחים בבנק אחד ציקים בנקאיים, הולכים לבנק אחר ושם

פודים את זה במזומנים.

במקרה של מרדכי ממליה, נכח חבר-הכנסת לוי בבנק בזמן קניית הצ'ק הבנאי,

והציקים נפדו מיד בסניפי בנק אחרים. מדוע סניפי בנק אחרים? מה יש, הכסף שבאותו

בנק מסומן, חלילה?

אחרי ששני הגיסים פדו את הציקים הבנקאיים בתרגיל, זה לולאה כפולה, פדו אותם

במזומנים, נותנים הגיסים את המזומנים לידיו של חבר-הכנסת לוי. ריבונו של עולם,

הכנס את הציק לחשבונך, כדת וכדין, וגמרנו. נפרעת את מה שהוצאת.
היו"ר חי קורפו
זה יש בעדות?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
בוודאי, שנתנו לו הגיסים את המזומן.
י י שריד
הגיסים נושאי משרה ב"אל המעיין"?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
למיטב ידיעתי לא.

אינני יודע אם אני צריך להביא עוד דוגמאות. הבאתי לכם מהתם ומהכא. כמובן,

ניקח את עניין הרכזים ונקשה כדלקמן: פסח חוזר ופוקד אותנו מדי שנה, ברוך השם.

עניין אשר כזה טעון הסדר מינהלי. נאמר בגמרא: הכל מן הקבלנים. כל התקלות באות

לעולם מזה שיש מקבלי רכוש גנוב; כל התקלות באות לעולם מזה שיש פרצות. למה לתת

פתיונות ופרצות? אתה רוצה לתת כסף לרכזי סניפים? הם נותנים לך אמדן לפני פסח: יש

לי כך וכך נצרכים, אני צריך 25,000 שקל, אני צריך 30,000, אני צריך 100,000 - תן

לו צ'ק על שמו, הוא יוחזק אחראי למי הוא נתן; ואפילו משום קיום המצווה הגדולה

שאין נעלה ממנה, שהיא הדרגה העליונה של הצדקה - ממש מתן בסתר, שאין יודעים לא מי

נתן, למי נתן, ועוד יותר, כשהאיש אפילו לא מרגיש שניתנה לו צדקה, שלא יסב אל

שולהן הסדר עם התחושה העגומה שהוא אוכל מצת חסד ושותה יין של גמילות חסדים, אלא

הוא קיבל את זה - מזמנים לו איזה רווח, או אפילו מזמנים לו מציאה על עם הדרך.

הרכזים הם שליהי מצווה. למה להפוך אותם עכשיו למצב שכאילו חלילה הם שליחי עבירה?

הלא מה יהיה במשפט? מובן שהוא לא יודה שהם לא קיבלו מזומנים. יציגו גרסה מול
גרסה; הרכזים יאמרו
מעולם לא קיבלנו מזומנים מידו, קיבלנו רק מצרכים ואותם
חילקנו; והוא אומר
נתת ביום פלוני לרכז פלוני כך וכך עשרות אלפי שקלים; גביתי את

זה מהאגודה. ויישאר משקע של ספק. פלוני יחשוב: יאיר לוי נאמן; ואחר יחשוב שהרכז

הוא הנאמן. מדוע לזמן לידו מכשלה כזאת? הלא אנשים עברים אנחנו; הלא אנחנו יהודים.

איך עושים דבר כזה? אתה בא לעסוק בקמחא דפסחא, שזו מצווה נעלה, למה אתה מכניס

שישים רכזים לבית הספק - האם נאמנה הגרסה או שמא לא נאמנה הגרסה?

הרכזים אומרים שהם לא קיבלו מזומנים בכלל, בכל עיסוקיהם למען "אל המעיין"

מזומנים לא עברו תחת ידם, ובפרט קמחא דפסחא. שנית, הם אומרים, שהם התחננו לקבל

קמחא דפסחא, ולא קיבלו.

חוא מזה, הוא הקפיד תמיד שתהיינה קבלות. כשהוא נתן לאדם כסף באמת, הוא רצה

קבלה. אנחנו אומרים, במידה שאדם מודד, בה מודדים לו - יש עדות שעשרים שקל הוא לא

נתן בלי שתהיה קבלה. אבל הוא משאיר בספרים עשרות אלפי שקלים בלא קבלות. בלא שום

קבלה. אני לא פסיכולוג, אבל הייתי אומר שההקפדה היתירה על הקבלות מלמדת משהו על

הלך רוחו של אדם מה ניתן לעשות כשאין קבלות.

אם תבוא שעת משפט, שעץ חשבון, נבוא חשבון עד סופו, עד השורה התחתונה. אנחנו

ננסה גם למתוח קווים מיום שנלקח סכום מסוים בדרך זו או אחרת, בין שהוא גדול בין

שהוא קטן, אבל בייחוד כשהוא גדול, ובין ההוצאה שמר לוי צריך היה לעשות בחייו

הפרטיים, כשהוא קיבל את הכסף. ננסה למצוא קורלציה - ננסה למתוח גשר מן הציק אל

תשלום מסוים שנעשה בעבור משהו מסוים למענו הוא. אבל דיה לצרה בשעתה.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, אני מודה ליועץ המשפטי.

חבר-הכנסת יאיר לוי ופרקליטיו מקבלים את האפשרות ביום בי בשעה 10:00 וביום ג'

בשעה 09:15, להשיב לבקשת היועץ המשפטי. אם תסיימו יותר מוקדם, נאפשר ליועץ המשפטי

להשיב לטיעונים שלכם, אותו הדבר גם לכם להשיב לטיעוניו הוא. לארור מכן ניפרד, ונשב

עם עצמנו לקבל החלטה בעניין הזה.
עו"ד י י רובין
רק רציתי לומר בעקבות דברי היושב ראש, שעד יום שני או שלישי הבא אני מקווה

שנספיק לצלם את החומר.
י' שריד
אני רוצה להעיר הערה בעקבות הדברים האלה. היו פה רמזים כאילו מישהו רוצה

למשוך זמן או לא רוצה למשוך זמן. אני מזכה את כולם מראש, אלא אם כן יוכח אחרת,

ואני מניה שאיש איננו רוצה להשהית זמן מי וו/ר.

אני רוצה לומר איך אני רואה את המצב בשלב הזה. הרי מה שהיועץ המשפטי, כאמור,

היה צריך להוכיה, הוא שהוא בא לוועדה כאשר הוא מודרך על ידי כוונות שבתום לב. אני

לא יכול לדבר בשם הוועדה, אני יכול לדבר בשם עצמי - בשלב הזה, לפני ששמענו את

הדברים, ונשמע אותם באוזן קשובה. בשלב הזה לי אין שום בעיה עם תום הלב של היועץ

המשפטי לממשלה. לו אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה, והומר כזה היה נמצא תחת ידי,

לא הייתי רואה ברירה לעצמי, אלא להגיש כתב אישום ולבקש את הסרת החסינות. זה חומר

מצטבר ושמענו רק שמץ ממנו.

אני רוצה לומר בשמי, אבל אני בטוח שזה מקובל על רבים מחברי הוועדה, שכשם שלי

מספיק החומר הזה כדי לדגת אמון בתום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, כך תספיק לי

הפרכת הדברים האלה על ידי הצד שכנגד כדי להתחיל לייחס ליועץ המשפטי לממשלה כוונות

זרות. אני רוצה להקל עליהם. אין צורך לטרוח בעבודה על ק"נ טעמים פלוס ארבעה.

אין לכם שום בעיה, כי לעניינים האלה שהיועץ המשפטי לממשלה העלה בישיבה זו אפשר

להתכונן עד יום שני ושלישי הבא.

אם תצליחו, אפילו בעקיפין, אפילו ברמז, להטיל איזשהו דופי, כלשהו, אפילו רחוק

שברחוקים, דהוי ומהוה, בכוונות של היועץ המשפטי לממשלה, על סמך החומר הזה, לי זה

יספיק. אני לא רוצה להטריח אתכם יותר, אתם אנשים עסוקים.

י י צידון;

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד.

שי וייס;

אנחנו חוזרים במובן מסוים להכרעה של אתמול. הטענה של עורכי הדין, שעל פניה

היא כבדה, שבגלל העובדה שהיועץ המשפטי בחר סדרה של מקרים, לכאורה קיימת אפשרות

שהוא בחר את מה שנוח לו.

היו"ר ח' קורפו;

הם יכולים ביום שני ולפתוח מקרים אחרים.

שי וייס;

אנחנו באנו עם תשובה מוחצת; בבקשה, תעשו אותו הדבר, בהנחה שאיום, על ידי כך

שאתם יכולים לבחור כל מקרה שאינם רוצים, תפתיעו את היועץ המשפטי. אלה כללי המשחק

עד כה, על פניהם הם נראו סבירים מאוד. הצדדים אומרים, על מנת שנוכל לשחק את

המשחק הזה, אנחנו צריכים פנאי לעבור על מאה חמישים תיקים. אנחנו צריכים להכריע.

חבר-הכנסת יוסי שריד מציע הצעה שיכולה לקצר, בהנחה שאנחנו לא רוצים להאריך, היועץ

המשפטי לא רוצה שתהיינה עכבות, והנציגים של חבר-הכנסת יאיר לוי הודיעו במפורש

שאין להם כוונה לעכבות, אלא ניצול הולם של הפרוצדורה לעשיית צדק.

חבר-הכנסת יוסי שריד אומר, יש לכם כך וכך מקרים, אם תביאו מקרה אחד שעל פניו

יש שם חוסר תום לב, זה יספיק לנו כדי לתת לכם המון זמן - - -
י' שריד
לא. לי זה יספיק.
שי וייס
פה נבהלו עורכי הדין מהשלושה ימים. לא הייתי רוצה על שבוע להפוך את הCASE

הזה ל CASE- של בג"צ, שממילא אז נצטרך אולי להמתין שבוע, על מנת שתוכלו להוציא את

החומר מארגזי הפאנדורה האלה - זה המון חומר. לי כהדיוט, כשאני שומע את היועץ

המשפטי, ואני באופן די קבוע סומך עליו - אף פעם לא התבטאתי נגדו "רועץ משפטי",

כמו כמה אנשים שהיום נורא תומכים בו, אז אני ודאי "פייר" - לי זה היה מספיק

לגמרי. עם כל הכאב מדובר פה בחבר כנסת, אדם שלוחצים את ידיו, יושבים יחד אתו. אני

שואל: שבוע נניח, משהו כזה, שלא יצטייר על פניו שיש פה ניסיון לעכבה - יספיק לכם?

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת וייס, ואם אהוא יבוא עם חמישה מקרים אחרים, לא מהחמישה עשר האלה,

ויוכיח חוסר תום לב, יתערער בך האמון בחמישה עשר אלו?
שי וייס
אפילו אחד, אני רק שואל כמה זמן הוא צריך.

ע' ברעם;

אני רוצה להודיע בראשית דברי, שגם אם יתברר לי שעורכי הדין הנכבדים יביאו

סעיף אחד, ובסעיף הזה יש חשש לחוסר תום לב, אני לא מתחייב שזה ישפיע על הצבעתי

לגבי כל העניין.

אבל אני רוצה לומר לגופו של עניין. אני השתתפתי בהסרת החסינות של חבר-הכנסת

רכטמן, זכרונו לברכה, היה סעיף אישום אחד, ועל סעיף הזה די התקשתה הוועדה, עם

היועץ המשפטי, השופט העליון ברק. אני השתתפתי בהסרת החסינות של חבר-הכנסת

אבוחצירא - היו שלושה סעיפים או שניים, והיו ויכוחים עד אין קץ; וגם של

פלאטו-שרון. על פניו אני מעיד על עצמי, שהתיק שמובא כאן, על פניו הוא התיק החמור

ביותר שהובא אי פעם לכנסת.

אבל פה אני מוכרח לומר גם את הצד השני של העניין. כאשר אתה מטיל כל כך הרבה

אישומים, ואחה קובע לוח זמנים רגיל, כמו שקבעו נניח בנושא רכטמן, יכול להיות שאתה

חוטא לאופן יכולתה של הסנגוריה להציג את עמדתה כאן. אני הייתי רוצה שכן תאפשר

לסנגוריה, אפילו להציג את אותם חמישה סעיפים, שאולי היא לא יכולה לעשות את זה בכל

הגודש הענק של החומר שקיים כאן. אני לא חושב שאנחנו עומדים בלוח זמנים שייקוב

הדין את ההר ואנחנו מוכרחים לדון עליהם בשבוע הבא. דווקא בגלל הגודש, בגלל

הכמות, אנא תאפשר פרוצדורת דיון אחרת, ותאפשר להם הכנה מעט יותר מקיפה.

י' עזרן;

יש כאן נקודה שאני חושב שהיא מאוד רלוונטית, בכל אופן בעיני, להדגיש. אני לא

תופס בדיוק את ההגדרה זדון ותום לב ביחס ליועץ המשפטי. גם אם יתברר, נניח,

שהמקרים המיוחדים שהרחיב עליהם את הדיבור היועץ המשפטי הנכבד יילקחו בחשבון

וינותחו על ידי עורכי הדין של חבר-הכנסת יאיר לוי, ויימצא שיש בהם איזה פגם

מסוים, אני לא רוצה לראות את זה לא כזדון ולא כתום לב. ולמה? לפי דעתי, בלי

להיכנס לנקודה החשובה של שתיקתו של חבר-הכנסת יאיר לוי, עובדה שהיועץ המשפטי

למממשלה ניזון בהליך מקובל. אבל בכיוון אחד. דהיינו, המשטרה, שהעבירה לפרקליטות,

שהעבירה ליועץ המשפטי לממשלה. ועל פניו איך שהדברים נראו, בחוסר תגובה מהצד השני.

אני מבין שלא היתה לו ברירה אלא להגיש את הבקשה.

אבל, מאחר שעכשיו אנחנו רוצים לתת את האפשרות - וזאת למעשה האפשרות היחידה,

באינסטנציה הזאת, לפני שנגיע, ואולי לא נגיע, לבית משפט - זאת התקווה. לכן אי

אפשר להתעלם. והיות שכל מערכת האישומים היא באותו יסוד - הרי פה גם אם נגיד שהיו

חמש שיטות, השיטה בסך הכל היא אחידה - ספקים, או מגידי שיעור, או פעולות; אפשר

לחלק את זה מבחינה דידקטית אולי, לחלוקת קטגוריות, אבל השיטה היא אותה שיטה. לו



תינתן להם האפשרות להוכיח שלמעשה הדבק שמאהד את כל שיטת הפעילות הזאת, הוא כך

וכך, יש לו פו אחר שלא הושמע לנו - אני משוכנע שגם אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי

לממשלה וגם הפרקליטות הנכבדה, מאוד רוצים לשמוע את הצד השני, כדי שהדברים יקבלו

איזון מסוים.

גם אם מצליהים להפריך בצורה ברורה מערך מסוים, שכמובן ממוטט את כל ההמשך של

הדברים שקשורים אחד בשני כהוליה בשרשרת, לפהות יש סיכוי עצום שכתב האישום הזה,

המדהים, המצמרר, יקבל את הפרופורציה הנכונה. וזה גם לעצמו עשיית צדק אנושית

ממדרגה ראשונה.

היועץ המשפטי לממשלה י' הריש;

כן, אבל זה לא תפקידך.

י' עזרן;

נכון. ואמרתי שאני לא שופט אותך ואת הפרקליטות, גם אם איווכה שהיתה כאן טעות.

הטעות כאן היתה לפי דעתי מכיוון שכל הנושא קיבל כיוון אהד, פן אהד, הסבר אהד,

גישה איות, גרסה איות. צריך לתת את האפשרות. איך? אני הושב שהוועדה תדון בעניין

הזה. אבל אדוני היועץ המשפטי לממשלה הייב גם להביא את זה בחשבון, כדי שתינתן להם

האפשרות להפריך אחד מהעקרונות, שעליהם מבוססת התביעה.

מ' פרוש;

הבינותי את הגישה של הבר-הכנסת שריד, שרצה לקצר את הדרך, מספיק בשבילו כדי

להוכיה את האמון שיש לנו ביועץ המשפטי. אני אחרון בין האחרונים שמפקפק באמינות

היועץ המשפטי. אבל אנחנו יודעים, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. זה הכלל

היסודי. היועץ המשפטי המציאו לו חומר, ועל סמך החומר הזה הוא הגיע למסקנות שהגיע.

לזלילה לנו לפקפק - התפלאתי אתמול, כאשר היועץ המשפטי אמר; אני עומד כאן להבעת

אמון או אי אמון.

י' עזרן;

זה היה לתפארת המליצה.

מי פרוש;

אפילו לתפארת המליצה לא הייתי משתמש, שמא אנחנו פוגעים בדבר שעל זה מבססים את

כל הגישה שלנו למערכת השיפוט.

אני פונה אל היועץ המשפטי ואל יושב ראש הוועדה להזדיין בסבלנות. אנחנו דנים

כאן דיני נפשות ממש, ובדיני נפשות יש כלל בסנהדרין, שאם הסנהדרין יושבת וכולם

מהייבים - אז זה זכאי. אני רוצה שנשב בסבלנות וניתן את הזמן אשר הסנגוריה מבקשת

לבדוק, לברר, להציג לפנינו עד תום. אחרת אנחנו לא נוכל להיות במצפון נקי, כאשר

נקבע ללא מתן האפשרות הזאת.

ח' רמון;

אני אומר לעורכי הדין שאת החומר שהם מקבלים הם מקבלים לא לצורך הפרכת כתב

האישום במובן הראיות. הם מקבלים את ההומר על מנת להוכיה, אם הם יכולים, שהיו או

יש ליועץ המשפטי שיקולים זרים. זה טיפול שונה לרולוטין בחומר הראיות.

היו"ר ח' קורפו;

או שאין בטענות ממש.



חי רמון;

אני מניח שאם אין מטענות דבר וחצי דבר, זה לא מה שהם ינסו להוכיח. אבל

בעיקרון, הם יצטרכו להוכיח מחומר הראיות, בשלב הזה, לא לצורך בית המשפט כמובן.

לדוגמה מה שאמר חבר-הכנסת לוי היום בהתייחסו לאחד הנושאים, זו טענה, צריך לדון

בה, צריך לראות מה ההשלכות, האם את כל ההאשמות זה מפריך, חלק מהאשמות וכדומה. זה

בבית המשפט, אבל זה לא פה. לכן היקף החומר שאתם צריכים להתכונן אליו שונה

לחלוטין.

אני לא רוצה לעמוד לא אומר על הדם, אבל ודאי לא על הזמן. אבל גם זה בגבולות

הסביר. מצד אחד יש זכויות לחבר-הכנסת יאיר לוי, מצד שני, אסור לוועדה למשוך את

הדיון עד אין קץ. גם לכך יש משמעות. אמרתי: אם יבואו הסנגורים ביום שני, ויגידו,

רבותי, אנחנו זקוקים לעוד שבוע, לעוד עשרה ימים, לעוד שבועיים - אני מניח שגם אם

תהיה תחושה של אי נחת, האי נחת הזאת לא תתורגם לסירוב. אבל אם - אני אומר לכם את

זה מראש, כאילו הנחיה, לפחות על פי תחושתי - אם תבואו ותבקשו חודשיים, שלושה,

דברים בסדר גודל הזה, אני אימר לכס מראש. בקשתכם, לפהות על דעתי, לא תתקבל, והיא

תידחה. אז אם אתם רוצים לדעת מה לבקש בשבוע הבא, זה גדר העניין. גם אם לא יהיה

לנו נחת, כולל ליועץ המשפטי. אנחנו לא נאפשר מהבחינה הציבורית שזה יימשך וייראה

כאילו סחבת.

מי גפני;

כחבר הוועדה מונח לפני כתב אישום שלגביו צריך להחליט על נטילת הימינית.

המערכת היא מערכת איות, ארוכה, שהשתתפו בה מאות אנשים, הן במערכת המשפטית, הן

במערכת החקירה, הן בפרקליטות, עד שזה הגיע ליועץ המשפטי, ולפני היועץ המשפטי מונח

מה שמונח. המערכת היא מסובכת מאוד, נאמרו הרבה דברים שאני שמעתי אותם כמו שכל

אחד מחברי הוועדה שמע אותם במהלך כל התקופה של הוקירה, שמעלים ספקות לגופו של

עניין, מבחינת סמכותה של הוועדה, והכוונה באמת, אם משתמשים בזה בתום לב - כפי

שאמר הרב פרוש, באמת לא תייתי משתמש במלה הזאת. אבל זה דיון לגופו של עניין,

ואני חושב, לא הייתי חבר כנסת, אבל בעבר זה לא היה. לא הועלו ספקות כפי שהועלו

עכשיו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אבל זה לשון הפסיקה בסוגיה.

מי גפני;

מת שמונח לפנינו הוא דבר אחד ,בצד אחד של העניין, מה שנעשה במהלך כל התקופה

הזאת, כאשר חבר הכנסת יאיר לוי טען את נגה שהוא טען, למה הוא שתק. כיוון שאנחנו

דנים בסופו של דבר בדיני נפשות, כך או אחרת, אנחנו חייבים לשמוע את הגרסה של הצד

השני. כדי לשמוע את הגרסת של הצד השני, אנחנו חייבים שהיא תהיה שלמה. מכיוון

שכאן לראשונה, גם אתה, אדוני היועץ המשפטי, השמע לראשונה את הגרסה השנייה, בניגוד

למה ששמעת עד היום -- - -
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
שלא שמעתי. יכול להיות שלא היה בא לכאן אילו היה משמיע כדרך כל אדם.

מי גפני;

כן, אבל מכיוון שטען חבר-הכנסת יאיר לוי בשעתו, דבר שאני לא יודע אם הוא נכון

או לא נכון, את זה אני צריך לבדוק, שהוא שתק בגלל הסיבה הזאת, לכן הוא לא השמיע

את הגרסה השנייה -- - -



היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת גפני, אחה חוזר על זה בשלישית: מי מונע. הרי השימוע יהיה פה שימוע

עם עדים, לא רק שימוע.

מי גפני;

כיוון שזה עומד עכשיו להכרעת הוועדה, אני מבקש מהיושב ראש לאפשר באופן שלא

יתמשך עד אין סוף, אבל לאפשר שאכן התפיסה הזאת תישמע כאן לראשונה.

היו"ר חי קורפו;

נאפשר, נאפשר.

פי גרופר;

בעיני זה תמוה ומוזר. זה התחיל עוד מתחילת הישיבה, כאילו החשד שרוצים למשוך.

ריבון כל העולמים, אנחנו כבר מכירים את העבודות שלנו, אנחנו יודעים איך שאנחנו

מתנהגים, ופה כבר אמרו הלאה. הרי בסופו של דבר, עוד שבוע, פחות שבוע - החקירה

הזאת ארכה שנה וחצי או שנתיים, בשביל להביא את זה בצורה מסודרת. אז אנחנו נהמר על

שבוע? שתהיה טענה שלא נתנו להם ללמוד? על זה אנחנו נהמר? יבואו בשבוע הבא, אחרי

שיראו, צילמו, עשו. מתחילים כבר - לא חודשים ולא שנים. למה הלחץ הנפשי הזה.

עובדה, בסופו של דבר זה יגיע עד הסוף. ימצו את הדין עם הנושא הזה, ויסירו חסינות

אם לא יהיה מה שפה דובר. אבל לתת לאדם עוד שבוע - רוצחים במדינת ישראל מוציאים

אותם מפני שאין לנו פסקי דין מוות.

ג' שפט;

שמעתי את הדברים של חברי הכנסת, ואני מציע כדלהלן: בישיבה בשבוע הבא יביאו

עורכי הדין של חבר-הכנסת יאיר לוי את השגותיהם לגבי הדברים הקונקרטיים שהביא

היועץ המשפטי. יבואו אלינו בשבוע הבא, ויאמרו: לגבי שאר החומר, אנחנו זקוקים

לזמן כזה או אחר, ואז הוועדה תחליט. אבל אני מציע שבשבוע הבא נמשיך את הדיון

לנקודות שהעלה היועץ המשפטי.
היו"ר ח' קורפו
החומר שלפנינו איננו חומר בלתי מוכר לחבר-הכנסת יאיר לוי. הלא חבר-הכנסת יאיר

לוי לא צריך לעבור על כל החומר בשביל למצוא את חמשת המקרים או עשרת המקרים שבהם

הוא יודע שיש לו גרסה יותר טובה או יותר חזקה בשביל להפריך את גרסת היועץ המשפטי.

הוא לא צריך חודשים בשביל לעבור על כל החומר, הוא רואה את הרשימה. הוא יודע

מראש, כמו שכאן הוא ביקש להפריך את העניין של קיין. הוא לא ביקש להפריך דבר אחר

שהעלו כאן, מפני שהוא הבין שזאת הנקודה שעליה יש לו תשובה. אז למה צריך להפריז -

הוא ייקח את החומר הזה, לו ברור לגמרי שהוא יכול להוציא מזה עשרים מקרים שהם

חלשים בידי היועץ המשפטי.
י י עזרן
אבל עורכי הדין שלו לא יודעים, אדוני היושב ראש.
היו"ר חי קורפו
אז הוא יכול לומר להם, רבותי, תבקשו את החומר של 14, 15, 20 המקרים האלה.

החומר הזה מחר, מחרתיים בידיהם, נוסף לחומר שהם קיבלו על הטענות של היועץ המשפטי

כפי שהועלו כאן, ואפשר לעשות את זה. לא נהיה צרי אופק כדי לא לחת לכם את האפשרות

למצות את זה, אבל צריך לקבוע מסגרת של זמן. לכן אני אומר שאתם יכולים לקבל את

החומר כולו - הוא לא דרוש לכם, הוא יהיה דרוש לכם בשלב יותר מאוחר. עכשיו בשביל

הוועדה דרוש לכם או למצוא את המקרים האחרים שיצביעו על חוסר תום לב או על טעות



בעדויות, בהצגת העובדות - זה יכרסם במקצת את דבריו של היועץ המשפטי בפנינו. קודם

כל תשיבו על הדברים האלה, כפי שהתחיל חבר-הכנסת יאיר- לוי, ואם תזדקקו עוד פעם,

תוך בקשת ההומר הזה תבקשו, אם לא, תבקשו מועד עוד יותר מאוחר. לא נהיה גזלנים,

לא לתת למצות לחבר כנסת את כל מה שמגיע לו למצות. אבל זה צריך להיות בצורה נבונה

והגיונית.
היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש
ברשותכם, כדי שתדעו בדיוק מה ההכרעה המתבקשת ושלא תהיינה הפלגות אם לצד זה

ואם לצד זה, דהיינו לא להשוב שכאן דנים דיני נפשות - אתם אמנם עוסקים במשהו מעין

שיפוטי, אבל לא דנים דיני נפשות; דיני נפשות דו השופט, הוא יצטרך לקבוע עובדות

לגופו של ענייו. ואילו ארזם דנים דבר שהוא בנפשה של הדמוקרטיה - דהיינו, הרשות

המבצעת חלילה מתאנה לאיש הרשות המחוקקת כדי להצר את צעדיו. זאת ותו לא. מעשים

בכל יום שמוגשים אישומים ובסוף הם מתבדים. אז זה עדייו לא אומר שמצד היועץ המשפטי

יש כאילו התאנות שלא כדיו אל איש הרשות המחוקקת. אני אביא לפניכם דברי שופטים כדי

להאיר את עיניכם. זה דבר אחד.

דבר שני , כבר מאמצע הישיבה רציתי להביא לידיעתכם שלגבי אישום 4ב, עמוד 20,

כאו נאמר "בתאריך שאינו ידוע נמשך שיק ... לפקודת הנאשם על סך 1,600 ש"ח והופקד

בחשבו ו ..." - ובכן, יש עדיין המשך לחקירת הפרשה. בין היתר נחקרת פרשת משיכת

משכורות מעבר למגיע על ידי מר יאיר לוי, והציק הזה שייך לפרשה שעודנה נחקרת, ולכו

כיוון שטרם הגענו עד הקר הפריט הזה, אנחנו רוצים להשמיט אותו, ולא לכלול אותו

באישום, ואנחנו גם לא מבקשים לגבי הפריט הזה שתינטל חסינותו - - -

ע' ברעם;

אבל המקרים שהבאת קודם לא יכולים להיות משיכת משכורת מעבר למגיע? גם המקרים

שהבאת קודם יכולים להתפרש כמשיכת משכורת מעבר למגיע.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא. ודאי שלא. באישום הרביעי, שעניינו המכנה המשותף של כל הפריטים זה משיכה

על שם יאיר לוי מעבר למגיע או בלא מגיע.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

שקלתי אם לומר את זה בתחילת הישיבה הבאה או בישיבה זו, אני אומר את זה

בכותרת כבר עכשיו. אם נצטרך, נפרט.

היו"ר חי קורפו;

נא למחוק את זה ברשימה שלכם.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)

קוד המקור של הנתונים