הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הכנסת

יו0 שני, ו' במשוך התשנ"ב (14 באוקטובר 1991). שעה 00;10

חי קורפו - יו"ר

ת' גוז'נסקי א' לין

ע' ברעם י' עזרן

מי גולדמן מי פרוש

פ' גולדשטיין י' צבן

מי גפני י' צידון

שי דורון אי רובינשטיין

צי הנגבי ר' ריבלין

שי וייס חי רמון

רענן כהן י' שפרינצק

חגי מירום י' שריד

יצדק לוי

ח"כ יאיר לוי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

י י רזניק - מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

צי קלנג - סגן לפרקליט מחוז ירושלים

גי נויטל - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

עו"ד י י רובין

עו"ד י' ויינשטיין

ר' כהן - מתמחה

צי ענבר

אי בן-יוסף

מי טבעון

דברי היועץ המשפטי לממשלה בעניין נטילת החסינות.



היו"ר ח' קורפו;

אני פותח את הישיבה. לפני שניגש לדיון עצמו, אני רוצה למסור לחברי הוועדה על

הנוהל שלפיו נקיים את הדיון בבקשת היועץ המשפטי ליטול את חסינותו של חבר-הכנסת

יאיר לוי. היום נשמע את דברי היועץ המשפטי, והוא ימשיך מחר. חברי הכנסת יוכלו

להציג לו שאלות בתום דבריו. את שני ימי השבוע הבא נועיד לחבר-הכנסת יאיר לוי

ולעורכי הדין שלו. בתום דבריהם אפשר יהיה להציג להם שאלות. - - -

מתי נעסוק בשינוי שיטת הממשל?

היו"ר ח' קורפו;

אם מחר נגמור את הנושא הראשון, נעסוק מחר בשינוי שיטת הממשל.

אחרי דברי היועץ המשפטי וחבר-הכנסת יאיר לוי ועוריכי הדין שלו הוועדה תקיים

את הדיון לבדה, בלי חבר-הכנסת יאיר לוי, ותקבל את החלטתה.

אני מבקש שבישיבות ישתתפו חברי הוועדה המקוריים. אני לא אאשר חילופי גברא

באמצע הישיבות, וגם לא השתתפות של חברים שאינם חברי הוועדה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי, הצעה לסדר של חבר-הכנסת פנחס

גולדשטיין.

פי גולדשטיין;

לא, זו רק הערה לפרוצדורה. מחר אני אמור לטוס לחוץ לארץ, ובמקומי יהיה

חבר-הכנסת פסח גרופר, שישתתף בדיון עד תומו. כשאחזור לא אחליף אותו. זו הודעה.

היו"ר ח' קורפו;

תודה.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר העלינו את העניין - הפורמלי לגמרי - של איחוד

ארבע הצעות החוק הפרטיות. אתה הבטרות לנו וקיבלתי את מילתך, שנדון בזה השבוע. ביום

שישי אחרי הצהריים נודע לי שהעניין הוסר מעל סדר היום. אתמול הופיע בשמך שהעניין

יעלה מחר. אפשר לקבל את החוק, אפשר להתנגד לחוק, אבל לא נאה לוועדת הכנסת לדחות

עניין פורמלי כזה כדי לטרפד את קבלת החוק. אני מבקש ממך שהשבוע תקבע ישיבה - אם

לא מחר, אז ביום רביעי . ועדת הכנסת לא כל כך עסוקה, ועדות אחרות יושבות הרבה

יותר. לכן אני מבקש שיקבע לנו מועד לעניין הזה.

תודה.

חבר-הכנסת מירום, בבקשה.

בהמשך לדברים של חבר-הכנסת הובינשטיין אני רוצה לומר, ראשית, שיש בידינו

חתימות של למעלה ממחצית חברי הוועדה, שמבקשים ממך לעשות את זה. שנית, מדובר בדיון

טכני גרידא, שאורכו רמש דקות לכל היותר. על כן, אני מבקש ממך, אדוני יושב ראש

הוועדה, לקבוע את הדיון הטכני הזה מחר, בראשית הישיבה. נגמור את זה ונמשיך הלאה.

היו"ר ח' קורפו;

תודה, חבר-הכנסת מיכה גולדמן.

בהמשך לדברים של חברי הכנסת רובינשטיין ומירום אני מזכיר לך, אדוני היושב

ראש, שמסרת לנו בשבוע שעבר שהשבוע אתה עומד להעלות את הנושא. אנחנו מבקשים שתוסיף

שעה ביום רביעי כדי לדון בו.

י' צידון;

או שנתחיל מחר בשעה 08:30.

או מחר. אם לא תעביר את זה השבוע, נצטרך לשקול אם ללכת לבג"צ.

תודה.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין שוועדת הכנסת שאמורה לדון בנטילת חסינות של חבר

כנסת, הופכת להיות גוף מעין שיפזטי. כרגע אני רואה את כתב האישום בפעם הראשונה.

אין כאן חומר הראיות, אין כאן שום פרט שלגביו אנחנו, כגוף מעין שיפוטי, יכולים

לדון לגופו של עניין בבקשתו של היועץ המשפטי להסרת חסינות.

ה"מעין" הוא הנותן.

כדי לדון לגופו של עניין אם התערבבו שיקולים זרים בהסרת החסי נות אנחנו חייבים

לקבל את חומר הראיות, כיוון שללא חומר הראיות, זה לוקה בחסר. ומלבד העובדה הזאת,

לא היה תקדים כזה, שיבקשו מוועדת הכנסת הסרת חסינות בלי שכל החומר יהיה מונח

לפניה.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש, אני לא מצוי בפרטי העניין, אבל לפי שאני למד

מהעיתונות, מדובר בכך שעדיין ממשיכים לדקור. האם מבקשים מאתנו היום להסיר חסינות,

בשעה שהמשטרה ממשיכה לחקור, הפרקליטות ממשיכה לדון, ולאחר מכן יבואו שוב עם בקשה

להסרת חסינות? אני מציע קודם לסיים את הדקירה, ורק אז לבקש הסרת חסינות. הרי

אנחנו עושים פה דבר מגוחך. אנחנו יושבים לדון על דבר שאנחנו לא יודעים מתו, בשעה

שמתנהלת חקירה, ואנחנו לא יודעים מה יעלו הממצאים הנוספים של חקירת המשטרה. יש פה

מין דבר, שנראה לי שעושים דברים בהסתר. כאשר זה מגיע לוועדת הכנסת, זה גוף מעין

שיפוטי, שחייב לדעת הכל, על מנת ששיקול דעתו יהיה מושלם.



היו"ר ח' קורפו;

אגע קודם בל בסוגיית הדיון באיחוד ארבעת החוקים, נתבקשתי על ידי ועדת תחוקה

חוק ומשפט - ביום שני שעבר בשמונה וחצי בבוקר קיבלתי את המכתב - להעלות את הנושא

ולהביא אותו היום בסדר היום. אני הושב שכל חבר ועדה שמכבד את עצמו צריך היה להגיד

אנא בטובד, הוועדה איננה כלי שרת בידך. אחה רוצה לפנות

לוועדה מוועדות הכנסת שתעלה נושא לסדר היום, תפנה אליה במועד ותן לה לקבוע את

הזמן המתאים לה.

קבעתי את זה בסדר היום השבוע. ביום חמישי בבוקר קיבלתי את בקשת היועץ המשפטי.

ההזמנה לסדר היום של השבוע יצאה ביום שלישי או רביעי בבוקר. בסדר היום הכנסתי את

זה לדיון ביום שלישי, כסעיף שני בסדר היום. כאשר באה הבקשה לנטילת החסינות, על פי

החוק, על פי התקנון, אנחנו צריכים לדון בזה בישיבתנו הקרובה, ואין ספק שזה דוחה

את כל הדברים הארורים, למעט ערעורים על החלטת הנשיאות שלא להכיר בדחיפות הצעות

לסדר היום.

הבר-הכנסת חגי מירום, ארזה סבור שזה דבר טכני, אני רוצה להוכיח לוועדה שזה

רחוק מלהיות דבר טכני, זה דבר מהותי מאוד. כשרוצים לבקש מוועדה לעסוק בהאחדת

חוקים, במקום לעשות את זה במליאת הכנסת, זה עניין לא טכני. אילו זדו היה טכני, כבר

מזמן היינו משאירים את זה בידי הוועדות, שהן עצמן יעסקו בזה. על כן אינני רוצה

לקבל את הניסוח של מישהו שחושב שהוא יודע הכל, וסבור שזה דבר טכני. לדעתי, זה לא

דבר טכני.

א' רובינשטיין;

אז תשאיר את זה להחלטת הוועדה. אחה לא קובע - - -

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אמרת שקיבלת את עמדתי שאני אכניס את זה לסדר היום, אבל

זה לא הפריע שבאותו יום תהיה כותרת שאני מחבל בחוק.

א' רובינשטיין;

מפני שביטלת את זה.

הי קורפו;

אני אקיים את הבטחתי.

חי רמון;

מהי הבטחתך?

היו"ר חי קורפו;

אם מחר נסיים את הדיון בדבריו של היועץ המשפטי, זה יהיה הסעיף השני בסדר

היום. זה מופיע מחר- כסעיף השני בסדר היום.

עכשיו לעניין שהעלה חבר-הכנסת גפני.

אני אשיב.

אני מבקש שישמע גם את דברי זה בהקשר לאותו נושא. כפי שפורסם, המשטרה ממשיכה

בחקירות. אני רוצה לשאול למה יגישו לנו הבילות-חבילות את כל הנושא הזה, למה לא

יגמרו את החקירות, ואז יביאו לפנינו את הנושא. דבר שני, אם אנהנו דנים בנושא הזה,

זה נושא מאוד רציני, מאוד רגיש, ואנהנו צריכים להכריע, וההכרעה לא כל כך פשוטה.

למה שלא ימציאו לנו את הומר הראיות, שנדע על מה מדובר?

י' עזרן;

יש לי שאלה.

היו"ר ח' קורפו;

בבקשה, הבר-הכנסת עזרן.

י' עזרן;

אני רוצה לשאול את כבוד היועץ המשפטי לממשלה אם היה תקדים בנושא כל כך רגיש

וחשוב, שלא היה שימוע להבר כנסת. בדרך כלל, מהתקדימים שמוכרים לי, ולצערי הרב,

והלוואי שלא ירבו תקדימים כאלה, ניתנה האפשרות המינימלית למי שמאשימים אותו,

ומבקשים להסיר את חסינותו, להכיר יותר את העובדות, ללמוד אותן. האם היה תקדים

כזה? אם לא היה רוקדים, אין שום סיבה שרק הבר-הכנסת יאיר לוי יהיה התקדים.

היו"ר ח' קורפו;

הבר-הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ר' ריבלין;

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתבהיר לנו דבר שהשוב לי לדעת אותו בעקבות

השאלות. האם נטילת הסינית, במידה שהוועדה תחליט עליה, מאפשרת מעצרו של הבר-הכנסת

יאיר לוי על מנת להידקר בנושאים ארורים.

היו"ר הי קורפו;

עו"ד רובין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הברות והברי הוועדה הנכבדים, אני לא רוצה להיכנס, כמייצגו

של הבר-הכנסת יאיר לוי, ירוד עם הברי הנכבד מר ויינשטיין, לשאלה באיזו מידה אתם

נצרכים להומר הראיות. אם תשאלו את דעתי, אשיב לכם בהיוב. אני רוצה להסתפק בשאלה

באיזו מידה הבר-הכנסת לוי ופרקליטיו צריכים את הומר הראיות לפני שהיועץ המשפטי

לממשלה הנכבד פותח את בקשתו, את טעוניו ונימוקיו, על מנת לתת להבר-הכנסת לוי

הזדמנות נאותה להשמיע את דברו, כלשון המהוקק. אני לא רוצה להתחיל מהפסיקה, אלא

לצטט מדברי הבר הכנסת הנכבד, והברי לא פהות, הבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, בספרו

"המשפט הקונסטיטוציוני במדינת ישראל". פרופסור רובינשטיין מזכיר את עמדתו של יושב

ראש ועדת הכנסת דאז, הבר-הכנסת ברמן, אשר סבר כי הכנסת איננה צריכה לשקול אם יש

בידי היועץ המשפטי ראיות לכאורה להוכהת אשמתו של הבר הכנסת, אלא בבדיקת מניעיו



בלבד, ואני מצטט מעמוד 429 בספר. אבל לאחר מכן חלה התפתחות מסוימת, נכון שכבוד

הנשיא לנדוי, בפסק הדין של אבוחצירא, אמר שדעתו היא שאיו צורך לבדוק את חומר

הראיות, אבל הוא לא קבע את דעתו כדעה נחרצת, כי מיד המשיד ואמר: אבל אם נגיע

למסקנה אחרת, כי גם אז יש לי פתרון לשאלה הנמצאת לפני. לעומת זאת, בגמלא מקום

הנשיא דאז, השופט המנוח יצחק כהן, אמר בפירוש שצריך לבדוק את חומר הראיות. נדמה

לי שכבוד השופט ברק, כאשר הוא מדבר על כך שוועדת הכנסת צריכה לקבל מכשיר של פיקוח

ובקרה על הרשות המבצעת - הוא לא אומר זאת במפורש - איננו יכול במניה וביה לשלול

את האפשרות שפיקוח ובקרה כזו יכולים לעשות רק אם כל החומר נמצא בידי הוועדה,

ובוודאי בפני מי שרוצים ליטול את חסינותו.

פרופסור רובינשטיין מצטט, בהערה בעמוד 429, מפסק הדין בעניין מיעארי - מבחינת

נטילת החסינות, אין על פי הדין הבחנה אם זו ניטלת כתוצאה מבקשתו של חבר ממשלה, או

חבר כנסת, או מטעם היועץ המשפטי לממשלה, כי אחרת הדין היה קובע זאת במפורש. לכן,

אם בפסק הדין של מיעארי אמר בית המשפט העליון דברים כדרבנות, הוועדה הזאת היא לא

ועדה פרלמנטרית, היא ועדה מעין - אני מדגיש, חבר-הכנסת צבן, כי חשבתי שאתה מתכוון

ל"מאין", אני מתכוון ל"מעין" - - -

י' צבן;

ה"מעין" גורר אחריו כמה "אין".

היועץ המשפטי לממשלה י' יוריש;

כדי שלא תשגו באשליות - לא היה איכפת אם ייכתב פעם "מאין שיפוטי", כדי שלא

יחשוב מי שחושב שהוא שם עצמו שופט על הראיות, על האשמה, על החפות, על הזכאות.

אפשר גם כאן לכתוב "מאין שיפוטי" - לא שיפוטי. ההליכות צריכות להיות שיפוטיות.

עו"ד י' רובין;

מכובדי היועץ המשפטי לממשלה, לא אנחנו נשגה באשליות ולא חברי הוועדה. אני

מניח שאתה כמונו, וחברי הוועדה הנכבדים, כולנו כפופים לפסקי הדין של בית המשפט

העליון.

היועץ המשפטי לממשלה י י יוריש;

בוודאי.

עו"ד י' רובין;

ואם הם קבעו שזו ועדה "מעין" שיפוטית, אנחנו לא נגרע מכבודו של בית המשפט

העליון ונחליף עין באלף.

והנה בעניין מיעארי, כך כותב הפרופסור רובינשטיין, "מתייחס הנשיא שמגר לדברי

הנשיא לנדוי בעניין אבו-חצירא, באומרו; 'כוונת דברים אלה היא לכך שחומר הראיות

נבדק לפני ועדת הכנסת ומליאתה; ועל בסיסו בלבד תתקבל ההחלטה בדבר הסרת החסינות'.

כפי הנראה," כך מוסיף פרופסור רובינשטיין, "התכוון הנשיא שמגר לכך, שתום-לבו

הסובייקטיבי של היועץ המשפטי ייבחן על-פי חומר הראיות."

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

נכון.



עו"ד י' רובין;

ואיך אפשר לבדוק תום לב, חוסר תום לב, ריבוי של תום לב או מיעוטו, אם חומר

חראיות נעלם מאיתכם. ואני רוצה להדגיש הדגשת יתר. קל וחומר, א-פורטיורי, כאשר

אנחנו מדברים במי שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להעמידו לדין בפני בית משפט. איך הוא

יכול להתמודד בשאלה של נטילת החסינות, כאשר חומר הראיות שעל פיו היועץ המשפטי

לממשלה מבקש את הנטילה הזאת איננו בפניו. אם זו ועדה מעיו שיפוטית, צריך לנהוג

לפי כללי הצדק הטבעי, ואני לא מניח שהיועץ המשפטי לממשלה יטען אחרת. הצדק הטבעי

אתם אינכם חייבים להיות דון קישוט שנלחם בטחנות רוח שאינן נראות;

אתם צריכים להילחם במשהו. יכול להיות שכל העניין הוא רוח, אבל לפחות את הטחנה

אנחנו צריכים לבחון בעינינו.

היו"ר ח' קורפו;

עו"ד רובין, הטיעון ברור.

רבותי, לצערנו, יש לנו בעניין הזה ניסיון מן העבר; אפשר לומר אפילו - ניסיון

רב. באחד המקרים ביקשה הוועדה את חומר הראיות, את העדויות, והיא קיבלה, וסביב

העדויות נסב הוויכוח, מפני שאז היתה שאלה מה טיבן של העדויות, האם אלה עדויות

שאפשר להשתית עליהן את ההחלטה שלנו.

חי רמון;

רק פעם אחת?

היו"ר חי קורפו;

היו שני מקרים, גם במקרה רכטמן, זכרונו לברכה, הביאו את חומר הראיות.

חי רמון;

בפרשות רכטמן ואבוחצירא הביאו את חומר הראיות? אני רוצה אינפורמציה, כי אני

בוגר רק פרשת מיעארי. אני רוצה לדעת באילו מקרים הביאו חומר ראיות ובאילו מקרים

לא הביאו חומר ראיות, ומה היה שיקול הדעת להביא בפעם איות ולא להביא בפעם אחרת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

רבותי חברי הוועדה הנכבדים, קודם שבאתי לכאן, חוכך הייתי בדעתי, אם לפתוח

בדברים שבעובדה - דהיינו, סיפור המעשה, תיאור העבירות וכו' - או שמא לפתוח בדברים

שבהלכה. לנוכח השאלות שנשאלו כאן, אני חושב שאיטיב לעשות אם אפתח דווקא בדברים

שבהלכה, כדי שלא יהיה לשום חבר מחברי הוועדה מקח טעות לגבי פני ההלכה.

למרבה הצער, אין אנו עוסקים בקרקע בתולה; הקרקע הזאת נחרשה על גבם של חברי

כנסת שקדמו וזכו במעמד הזה. אני רק רוצה לקוות שעד שתבוא לוועדה הנכבדה הזאת

ההזדמנות לחזור ולעסוק בכגון זה, תשתכח מכם התורה כליל, והיינה כלא היתה, לבל

ניעשה מומחים, כפי שאמר יפה חבר-הכנסת רמון - הוא בוגר "אוניברסיטת מיעארי" ולא

בקי בפרשת רכטמן זכרונו לברכה, והוא לא בקי בפרשות אחרות.

כל תכליתו של הדיון הזה היא אחת בלבד, שתנוח דעתה של ועדת הכנסת, ובאמצעותה

שתנוח דעתה של הכנסת, הגוף המחוקק, שהיועץ המשפטי רחמנא ליצלן, אין לו שיקולים

זרים, שיקולים פוליטיים וכל כיוצא בזה. יוצא אפוא מעצם העלאת השאלה, שהיועץ

המשפטי הוא כאילו חשוד על כך, שמא הוא מתאנה לחבר-הכנסת יאיר לוי, לגולל עליו

דברים שמעולם לא חטא בהם, וזאת מטעמים זרים ומוזרים.



כיוון שאני חשוד בזה, הרשו לי לומר לכם שהופעתי כאן לפניכם נעשית בדאבה רבה.

אני אכן דואב שכך עלתה לכנסת, שכמעט לא תהיה כנסת אהת שאין בה פורץ גדר שצריך

להביא אותו לדין. לפנים בישראל, כאשר סנהדרין היתה גוזרת דינו של אדם למיתה, היא

היינה נקראת "קטלנית". כיום בישראל, אינני יודע מה שם ייקרא לכנסת כאשר רוצים

להביא לדין הבר כנסת, לפי שעה, ואני מדגיש - לפי שעה - על מאה חמישים וארבעה

פרטים; קנ"ד פרטים של עבירה. ציטטו לי כאן כאסמכתא שבמקרה של אבוהצירא הבאנו את

כל הראיות. אינני יודע, לא בדקתי, כמה פרטי אישום היו בעניין של אבוהצירא, אני

מניח ששניים-שלושה, כמקובל. פה יש לנו מאה חמישים וארבעה פרטים. האם אתם מתארים

לכם שאפשר להביא בפניכם את כל הראיות לגבי כל מאה חמישים וארבעה הפרטים? האם

תוכלו להספיק לקרוא אותם? האם תוכלו להתעמק בהם? מה צר, הולכים מדכי לדכי, מאישום

של שלושה פרטים לאישום של מאה חמישים וארבעה פרטים, ואני אומר בפה מלא - הרשימה

עדיין לא נתמצתה. מה שיש לפניכם כרגע, אלה פני הדברים בהקירה כפי שנתגבשה עד עתה .

זה לא אומר שחשדות אחרים לא יוסיפו וייבדקו.

ברור כמובן, ואולי גם זה אינו צריך הדגשה, שכאשר הכנסת נוטלת את החסינות מחבר

כנסת, היא נוטלת אותה לגבי אשמה מסוימת, ואין פירושו של דבר שמשניטלה החסינות,

הרי הוא בחזקת אדם סתם. הנה אקרא לכם את סעיף 4ב לחוק, האומר: "חבר הכנסת שניטלה

ממנו החסינות לגבי אשמה מסוימת, דינו לכל הכרוך באותה אשמה כדין כל אדם". אני

חושב שדברים ברורים מדברי הסעיף. החסינות ניטלת לגבי אשמה מסוימת, ולגבי אשמה זו

וכל הכרוך בה דינו כדין כל אדם.

לשאלה ששאל חבר-הכנסת גפני, אם אתם יושבים על תקן של מעין שופטים. הייתי

אומר, כן, אבל רק לגבי השאלה אם כתב האישום הזה הוגש, או עומד להיות מוגש, מפני

שיקולים זרים ולא ענייניים. לגבי זה אתם יושבים בדין - רק לגבי זה, ולא לגבי

אשמתו או חפותו של חבר הכנסת, שעניינו נדון כאן.

י י שריד;

היה כבר מקרה שוועדת הכנסת ניסתה לשער מה תהיה פסיקה בעניין מסוים, ועל סמך

זה לא הסירה חסינות של פלוני. לימים הוא חדל להיות חבר כנסת, הלך לבית משפט,

וההערכת הוועדה הסתברה כנקובה ככברה, כחסרת יסוד לחלוטין, בשעה שהוועדה השימה

עצמה לשופט.

צ' ענבר;

הוועדה עצמה הסירה לאחר מכן את החסינות.

אי רובינשטיין;

זה היה מקרה יוצא דופן בכל תולדות הכנסת.

מ' גפני;

איך אדוני היועץ המשפטי מציע שנשקול את השיקול שאדוני מדבר עליו? לדון בשיקול

הדעת אנחנו צריכים כשכל החומר לפנינו.

חי רמון;

האם אדוני היועץ המשפטי יהיה מוכן לתת חלק מחומר הראיות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני עומד לומר את זה.



י י שריד;

אדוני היועץ, אני מציע שתיתן לנו שלוש דוגמאות, ואם נשתכנע על פי שלוש

דוגמאות שיש בזה תום לב, קל וחומר לגבי מאה רומישים וארבע.

אני אתן לכם מנה אחת אפיים, במובן החיובי - לא שלוש דוגמאות, אלא חמש עשרה

דוגמאות. כתב האישום נסב על חמש שיטות שבהן השתמש הנאשם המיועד להוצאת כספים שלא

כדין. לגבי כל אחת מהשיטות, אמרתי בלבי, איטיב לעשות אם אתן שלוש דוגמאות שתשברנה

את האוזן, ולצערי, הן גם מנקרות עיניים. שלוש כפול חמש הרי זה חמש עשרה. לגבי

אלה גם נמסור את כל חומר הראיות, דבר לא יהיה נסתר, אין בדעתי למסור את כל הונע-

הראיות לגבי מאה חמישים וארבעה הפרטים. אני מבין יפה לרוחו ולרעו של מר רובין,

שהיה רוצה שהכל יהיה גלוי, אבל לכל זמן ועת לכל חפץ. אני רוצה לציין, ותסלחו לי,

אני חייב לציין את זה, שחבר-הכנסת יאיר לוי לא היה חדור רוח סקרנות לדעת, לשמוע,

מה יש לנו נגדו.

כפי שאמרנו, אתם עוסקים בהליך מעין שיפוטי, אבל לא שיפוטי ממש. במה מתבטא

ההבדל בין "מעין שיפוטי", לשיפוטי ממש? אני מאוד רוצה להדגיש באוזניכם - אולי זה

מיותר לומר - שתתאזרו ברוח שיפוטית, אותה רוח שיש בלבו של שופט כאשר הוא יושב

לדין. ואני יכול להעיד על הרוח הזאת, שכן, ישבתי על כס המשפט יותר משנות דור -

עשרים ושמונה שנים. אני ניגש, וכך ניגש כל שופט, כפי שאני מאמין, אל העניין אשר

לפניו בלי רציות, בלי מגמות, בלי פניות, בלי מורך, בלי התהדרות באומץ יתר, אלא

גישה עניינית לבחון את הדברים לאמיתם ולהוציא צדק לאור. זו התכלית האחת. קל

לשופט להתאזר ברוח כזאת, אבל אולי קשה לחברי כנסת, שבכל זאת, איש איש מהם הוא גוף

פוליטי. אבל אני מאוד מקווה שאתם תתאזרו ברוח הנכונה הזאת, וכאשר תשפטו, אותי אתם

שופטים; אתם לא שופטים את יאיר לוי. אני עומד לפניכם כחשוד על מילוי תפקידי שלא

כהלכה. לשון אחרת, אני חשוד שמשום מניעים כלשהם אני מתגולל על חבר-הכנסת יאיר לוי

- בזה אתם דנים. משעה שתיווכחו שיש דברים בגוי, לפי עניות דעתי תמה מלאכתכם,

ואידך, אומרים לבית המשפט, זיל גמור, במובן שצא וגמור, או צא ועשה את המלאכה מהחל

ועד כלה. זה עניין לבית המשפט.

עכשיו אני רוצה לקרוע לכם אשנב למה שקרה בחקירתו של חבר-הכנסת יאיר לוי,

כשרצו לתת לו את הפרטים, את האשמות, והיתה לו הזדמנות נאותה להציג את גרסתו. כך

כתוב: "'האם אתה מוכן לעיין בציקים שיש בידינו ובנספחיהם על מנת לזהות את

החתימות וכתבי היד עליהם?' אין תגובה. 'אני מציג בפניך צ'ק וספח מחשבון מספר כך

וכך על שם ספרייטי חיים'." במאמר מוסגר אומר, שספרייטי חיים נועד להחליף את

"ספרייתי בע"מ", שמספקת ספרים ל"אל המעיין". הציק של "ספרייתי", אם קיים גוף כזה,

הפך להיות במקום "ספרייתי בע"מ", ל"ספרייטי היים". צאו ובדקו במרשם התושבים אם

יש יצור המתקרא בשם זה. ובכן הוא אומר לו: "אני מציג בפניך ציק מספר כך וכך על שם

ספרייטי חיים, ובספח רשום 'ספרייתי בע"מ'" - זאת אומרת, בצ'ק רשום ספרייטי חיים,

בספח כתוב ספרייתי בע"מ, וההוצאה כפי שרשום ובספה היא: "ספרים לארגון נשים".

"איתרנו גוף", אומר לו החוקר, "הנקרא ספרייתי בע"מ, שם הבעלים הוא גיטלר, שמסר

בעדותו כי חיים זה אדון שנפטר זה מכבר. לא נמצאה אצלו יושבונית על סכום זה", וכו

"אין תגובה". "האם אתה מוכן להתייחס להלוואה ממשה רייך?" "אין

"מאיור וחבר-הכנסת יאיר לוי, בעת הצגת השאלות, בחר לשבת

בפינות שונות של החדר - שתי פינות שונות של החדר - תוך עיון בספרים" הוא לא רק

אמר: "אין תגובה", דהיינו, ניצל את זכותו להימנע מהפללה עצמית, הוא פנה עורף

לחוקרו, סובב את הכיסא לאחור, שם את שתי רגליו על גבי הקיר, וכדי להפגין ביתר שאת

שהוא איננו מוכן להגיב הוא אטם את שתי אוזניו בבוהנים של ידו. כך רשום. הוא לקח

ספר והתחיל לעיין בספרים, בלי להגיב כלל על השאלות שנשאל. וחוקר מוסיף: "החלטתי

להפסיק את החקירה בשלב זה, ולהמשיכה במועד מאוחר יותר, לאחר שנלבן עם גורמים

משפטיים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, משמעויות התנהגות זו בעת החקירה, כולל בשאלות

שאין בהן כדי להעמידו בסכנת הפללה עצמית". וכו'. ועוד: "ביקשנו להקריא בפני



חבר-הכנסת יאיר לוי את השאלות כדי שיחתום על מהלך החקירה ומהלך הצגת השאלות, אולם

הבר-הכנסת יאיר לוי אטם את אוזניו בבהונות , ולא רצה לשמוע את השאלות." זכרו

נא, שיש לו זכות, כמו לכל נחקר, להימנע להפללה עצמית, אבל לשמוע את השאלות, גם את

זה הוא לא רצה. "אשר על כן, לא יקראנו לו את מה שנרשם".

ובכו, רבותי, עכשיו נתעורר בו יצר הדעת. הוא תאב לדעת מה יש באמתחתנו. צר לי

לומר, אתה תקבל רק מה שנהוץ לדיון הזה. ואם תינטל החסינות, תהיה ככל נאשם.

באה באה גם השאלה של השימוע. נכון, יש מוסד השימוע. אני רוצה ליטול,

ברשותכם, את ההזדמנות, ולומר דבר על עניין השימוע. גם במוסד הזה גילו הרבה פנים

שלא כהלכה. עיתונאים רעים ניסו לתלות ביועץ המשפטי כאילו אשמה שמוסד השימוע קיים

בשביל ירקנים. ובכן אני אומר, השימוע הוא כלי יאה לכל אדם. כל אדם באשר הוא, זכאי

לרצות להשמיע את טיעונו בפני מי שעומד להכריע בעניינו. לפעמים שוטר התנועה ברהוב,

שמהזיק פנקס ראפורטים, יכול לרשום אפילו ליועץ המשפטי, בשם היועץ המשפטי - חלילה,

שלא נבוא לידי זה - אותו אדם אדם אומר לו: לא ראיתי, התמרור מחוק, כל מיני תירוצים.

זהו שימוע. כיוצא בזה, כאשר הדבר תלוי בפני בא כוח התביעה בתחום הבנייה, הוא

יטען בפני העורך דין המוסמך לכך. אימתי טוענים בפני היועץ המשפטי? כאשר נדרשת

חתימת היועץ המשפטי כדי להגיש אישום. וזה באמת ל"ייוסנים", דהיינו, ראש מועצה, חבר

כנסת, עורך דין במילוי תפקידו ועוד ועוד. לגבי אלה יש מקום לשימוע בפני היועץ

המשפטי.

לפני כחודשיים הוצאתי הנחיות בדבר השימוע. ובהנחיות מופיעה הוראה כדלקמן: "מי

שברור בשתיקה בחקירת המשטרה, וסירב להתייחס לדברים, כאילו גזר אלם על עצמו בכל אשר

לשימוע". הרי לא יעלה על הדעת שכשהוא יושב לפני קצין משטרה, שמחזיק את הצ'קים

ורוצה לפרוס אותם לפניו ולקבל את תגובתו, הוא אוטם את אוזניו ולא רוצה לשמוע ולא

רוצה להגיב - נתעלם אולי מאטימת האוזניים, הוא פשוט לא רוצה להגיב. שם לא תהיה

לו תגובה, אלא מה, הוא יעסיק אתכם, את כל חברי הוועדה הנכבדים, שאתם תלכו להתעסק

עם הספח של אדון ספרייטי, או ספרייתי, או כל כיוצא בזה, או שיבוא אל היועץ המשפטי

לשימוע, ויתן רק שם את התייחסותו הראשונית.

יש לו יותר אמון ביועץ המשפטי.

האמון צריך להיות למוסדות המפקידים את החוקר על העניין הזה. לא יעלה על הדעת

שכל אדם שמובא להיחקר באיזשהו עניין, אומר: אדוני, אתה לא נאמן עלי. דיו שהוא

נאמן על אלה שהפקידו אותו.

זכות השתיקה.

זכות השתיקה, בבקשה - אבל יש לה מחיר. אני לא נוגע בה, אני לא רוצה למעט

אווזה, אין כאן סנקציה, שכאילו תמעט את זכות השתיקה. זכות השתיקה היא זכות מיוסדת

מאוד, זו זכות קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. אין אדם משים עצמו רשע, אין חובתו

של אדם להפליל את עצמו. זכותו לשתוק. יפה.

אני חייב לומר שיש מחלוקת, והיא עוד לא הוכרעה, אולי היא תוכרע פעם בבג"צ, אם

אדם שנהג כפי שנהג יאיר לוי, אין לו זכות לשימוע כל עיקר, או שמא אין לו זכות

שימוע לגבי דברים שבעובדה, ואילו אם הוא רוצה לספר לנו שהוא בעל עיטור הגבורה או



כל מיני נסיבות אישיות, שמוע יישמע. אינני יודע. בכל אופן, שימוע לגבי העובדות

אין. הרכבת הזאת חלפה, עברה, נסעה, הוא החמיץ אותה מדעת ובמתכוון, ובכוונת מכוון,

והיא איננה ושוב לא תחזור. כמובן, כל חומר שמשמש כנגדו, במעמד זה, יהיה גלוי

לפניו, ויינתן לו אחרי הישיבה הזאת, כדי שיוכל להכין את תשובתו.

במכתב אל יושב ראש הכנסת אמרתי, כאשר פניתי אליו וביקשתי את נטילת החסינות:

"אדוני יושב ראש הכנסת, משהגשתי לד היום בקשה להחסרת חסינותו של חבר-הכנסת יאיר

לוי לשם הבאתו בפלילים, דינה של בקשה זו להידון בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת.

באחרונה פורסמו בתקשורת ידיעות ובהן גם ידיעות מפיו של חבר-הכנסת יאיר לוי, כי

הוא מתעתד לצאת חוצה לארץ. כיוון שהוגשה הבקשה האמורה לעיל, וחבר-הכנסת יאיר לוי

נעשה מתוך כך בעל דברים כלפי הבקשה, ראוי כי הדיון בבקשה בוועדת הכנסת ובכנסת

גופא לא יופרע בשל היעדרותו מן הארץ. אודה לך אפוא אם תזמן את חבר-הכנסת לוי אליך

ותדגיש באוזניו כי כל עוד הבקשה תלויה ועומדת, עליו להימצא בארץ, כדי ליטול וחלק

בדיון זה."

לשבחו של חבר-הכנסת יאיר לוי, אני חייב לומר, שהוא מיד נטל על עצמו את המגבלה

הזאת, והביע באוזני יושב ראש הכנסת את החלטתו להימצא בתחום השיפוט ולא לצאת ממנו.

הנה כי כן, אני אומר שחבר-הכנסת יאיר לוי הוא בעל דברים כלפי הבקשה. אבל לאמיתו

של דבר זה לא הדין שלו. הוועדה הנכבדה הזאת היא בעלת הדין כנגדי. היא כאילו

אדוני היועץ המשפטי, צא ושכנע אותנו שהגשת את האישום מטעמים ענייניים ולא

מטעמים זרים. לכן ועדת הכנסת היא בעלת דברים ולא הוא. הוא הנוגע בדבר.

כיצד עשויה הוועדה הנכבדה לדעת? הלא היא איננה בוחנת כליות ולב. איך היא יכול

הלדעת שאין בלבי, חלילה, כוונות זרות? - -

סליחה, שאלתי שאלה נוספת לגבי המשך החקירה?

אמרתי, ואני חוזר ואומר, והאמינו לי, אני אומר זאת בדאבה רבה, הייתי שמח מאוד

שגם האישום הזה היה מתבדה. כפי שאמרתי ליושב ראש הכנסת, הלוואי שאוחזק בדאי -

חשבתי, תליתי אשמה באדם, הוא נתן לי הסברים מניחים את הדעת, ואין בו אשם.

הלוואי. והלוואי שהייתי יכול לומר שנתמצתה החקירה עד תום. צר לי לומר: היא לא

נתמצתה עד ונום, והיא חייבת להימשך. אבל זה איננו מעניינה של הוועדה. הוועדה אין

לפניה אלא האישום הזה, כמות שהוא, והוא איננו פותח לפנינו פתחו של אולם, ומכאן

ואילך אנחנו יכולים ללכת לאולם בית המשפט ולא לבקש עוד שום דבר מאת הכנסת. נטילת

הרסינות מתייחסת לאשמה מסוימת. אל נפתח פה לשטן, אבל לכשתבוא יושעה אשוב לפניכם.

את זה שמעתי, אבל לגבי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, למה לא להמתין עם נטילת

הרוסינות עד תום החקירה? למה לא לסיים את כל החקירה, ולהגיש את הכל כמקשה אחת? זה

קשור לשיקול הדעת של היועץ המשפטי.

בדיוק. התשובה הפשוטה לשאלה היא זו: נשמעו בציבור, ובצדק נשמעו, דברים על

עינוי הדין בפרשה זאת ובפרשה אחרת, שאני לא רוצה להזכיר אורנה בשעה זו. הנה דברים

נסחבים חודשים על חודשים. ובכן, אתם רואים, פתחתי לכם אשנב אל חדר החקירות, כיצד

מישחו "עוזר" להם, שיש בידו לעזור, לסיים את החקירה. אילו החזקנו את זה עוד

תראו, החרב מתנפנפת על ראשו כל אותו זמן. אז אנחנו אומרים:

מה שכבר נתגבש אנחנו מביאים. אם יהיה חומר שהוא כאילו נבלע בתוך החומר הזה,



דהיינו - עוד צ'ק אחד, או עוד משהו, לא יוצא דופן, כי אז נסתפק בזה. אבל אם יהיו

דברים חמורים פי כמה, אני חושש שיהיו, כי אז הם קובעים פרק לעצמם, ואנחנו נצטהך

לשוב בגינם לפני הוועדה הנכבדה הזאת. אבל דיה לצרה - ואני אומר לצרה - בשעה. לפי

שעה אין לנו אלא זה.

אני חוזר לקו המחשבה שהיה לי בטרם. הוצגה השאלה, כיוון שהיועץ המשפטי חשוד על

המהימנות לגבי עשיית שליחותו, ואין אינם יכולים לרדת לחדרי לבו, הדרך היחידה שבה

אתם יכולים להיווכח אם כוונותי כנות ואם אכן באתי אליכם מתוך סיבה ראויה ולא

נתגוללתי עליו סוזם כך היא שתבדקו ברפרוף את הראיות אשר באמתחתי. אבל אתם לא

צריכים לקבוע מה היא האמת לגבי אותן ראיות. די בכך שיש ראיות לכאורה שעל יסודן

הייתי מביא כל אדם בפני בית המשפט, כדי שתנוח דעתכם שגם במקרה זה עלי להביא אותו

לפני בית המשפט.

החסינות שיש לנבחרי הציבור שלנו היא מופלגת בי ודור. אין לה

משל, אין לה רע בשום מקום בעולם. דינם של דברי החוק הזה להתפרש בצמצום, לא

בהרחבה. אבל שלא ידמה איש בלבו שחבר הכנסת הוא כעין מיוחס לעומת אדם ארור מישראל.

החסינות שניתנה לו לא ניתנה לו לשם תפארתו שלו, לבל ירום לבבו לומר - נבחר אני,

אנחנו יחידי סגולה. אכן מתוך מגעי הרבים והתכופים עם

רבים מחברי הכנסת, אני מוכן להגיד פי אכן, יש בהם אנשים בעלי סגולות תרומיות. אכן

כך. אבל, המעמד הוא כאחד האדם, ואל נזלזל במעמד זה. להיות כאחד האדם זו מעלה

גדולה. החסינות שניתנה, ניתנה למען עבודתה של הכנסת, לבל תבוא הרשות המבצעת

ותתאנה לחבר כנסת להפריע לו במילוי תפקידו. לכך היא נתונה. בלשונו של הנשיא

אגרנט, בפסק הדין של מדינת ישראל נגד אברהם בן-משה, ערעור פלילי 255/68, פ"ד כ"ב,

דולק שני, עמוד 436: "מכאן גם יוצא שזכויות הרוסינות האמורות לא הוענקו לחברי

הכנסת בשל עניינו הפרטי כביכול של כל אחד מהם ליהנות מהן, אלא רק מחמת האינטרס

שיש לציבור בפעולתו התקינה של התהליך הדמוקרטי, הוא התהליך של בירור האמת

המדינית, מכוח שקלא וטריא מילולית ועל ידי החלפת דעות באורח חופשי כפי שנתבאר

לעיל." יש מובאות מהתם ומהכא, אולי בסבב השני, אם אני אדרש, אדגיש את זה.

השופט כהן המנוח אומר, בדעת מיעוט שם - - -

לא בדעת מיעוט בעניין זה.

נכון, לא בדעת מיעוט בעניין זה .אגב, אני חושב שזו זכות לוועדה שיושב בקרבה

המומחה למשפט הקונסטיטוציוני בהא הידיעה, בפרקו שבספר החדש תומצתו ההלכות וכל אחת

יושבת על מכונה, ואני יכול להגיד לכם, זה ראוי לקריאה.

הנה למשל אמירה לא מדברי ראשונים - כי הפסק שציטטתי הוא עוד מימיו של הנשיא

אגרנט, בעיצומה של הקריירה שלו - אבל השופט אילון מבהיר לא מכבר, בפסק הדין של

"תפקידם של חברי הכנסת הוא לדאוג ולוודא שאכן רק שיקולים ענייניים

ואובייקטיביים היו ביסוד הבקשה לנטילת החסינות, ולא היו מעורבים בה שיקולים

פסולים של הרשות המבצעת, שמניעיהם הם הצרת צעדיו של חבר הכנסת." יש עוד מובאות,

אבל הן לא מחדשות הרבה, הן חוזרות בהטעמה זו או אחרת על ההוראה העיקרית.

אולי היועץ המשפטי מוכן להמשיך עוז- קטע אחד קצר, בסוף הציטוט, שהיועץ המשפטי

הנכבד הפסיק בו, עוד שלוש שורות. ונבין במדויק מה צריכה הוועדה לעשות שעה שהיא

דנה בבקשה.

זה אני עומד לומה.

י' שריד;

היועץ המשפטי לממשלת תניח את דעתנו כשהוא אמר שייתן חמש עשרת דוגמאות.

עו"ד י' ויינשטיין;

אני מדבר עכשיו על תדיון. האם יעלת על יודעת שבדיון, ואתם דנים - אין נפקא

מינת עכשיו אם אתם דנים בכשרות מניעיו של תיועץ תמשפטי לממשלת או שאתם דנים תאם

יש בראיות ביסוס לאשמת, גם כך וגם אתם חייבים לתיכנס לחומר החקירת, אחרת לא תדעו

את מניעיו, ואחרת לא תדעו את טיב תאשמת. יתירת מכך, אני חושב שאם אני אצליח לשכנע

את תוועדת תנכבדת תזאת שאין בחומר אפילו גרגר של אשמת, תרי שיש באשמת התמוהת הזאת

כדי לתעלות תרתורים גם בקשר לכשרות מניעיו של תיועץ תמשפטי לממשלת.

י י שריד;

בתחלט, אם זת יתית תמצב לאיור דבריך.

עו"ד י' ויינשטיין;

אדוני תיושב ראש יסלח לי, מאחר שכבר נכנסתי לדברים הללו, הייתי רוצת לומר דבר

כזה: אפילו תיועץ משפטי לממשלת תוא אדם תגון ומניעיו כשרים, שאם לא כך תדבר, הרי

אחד דינו , לתיות מסולק מתפקידו, איו לי ספק שתו ועדת תזאת איננה חותמת גומי לבקשה

של תיועץ תמשפטי - - -

ש' דורון;

זו היתת תערת מיותרת.

עו"ד י' ויינשטיין;

אני ציטטתי, אל תכעסו עלי. אני יודע שיש דיון, אני לא רואת אפשרות לנתל דיון

בשעת שצד אחד בקי בחומר ומכיר את תעובדות, ותצד האחר ,עיניו עצומות. אני מבין

שתיועץ המשפטי לממשלת בא חשבון עם יאיר לוי, ותוא כועס עליו שתוא לא שיתף פעולת

עם תמשטרת. אני מדבר על דבר אלמנטרי - כיצד ייתכן שאתה תטען טענות, ואני לא יודע

על מת אתה טוען.

היו"ר ח' קורפו;

עו"ד ויינשטיין, הטענה הזאת הרי הועלתה. אתם תשיבו בשבוע הבא. עד השבוע הבא

יהיה בידיכם כל תחומר שאתם מבקשים.

פי גולדשטיין;

עו"ד ויי נשטיין, תאם ממת שתיועץ תמשפטי לממשלה רוצה להביא לנו "מנה אחת

אפיים'', קרי שלוש פעמים כפול חמש לכל עבירת תמי וחסת, אתה רוצת לקבל את תחומר הזת

קודם?



ר' ריבלין;

בהמשך לשאלתו של סגו השר גולדשטיין, אני הייתי רוצה להרחיב. אדוני היועץ

המשפטי מדבר על כתב אישום ומבקש מאתנו להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת יאיר לוי,

שבו כלולים מאה חמישים וארבעה פרטים. ואדוני אומר שעל מנת לבדוק את תום לבו של

היועץ המשפטי לממשלה - אני רק מצטט מה שאדוני אמר - אתה מבקש להביא לפנינו חמישה

האם אני, כוועדה, כאשר אני מצביע על הסרת חסינותו של

חבר כנסת לגבי מאה חמישים וארבעה פרטי אישום, ואני מקבל רק כ-10%, האם מן

הראוי שאעשה זאת? בהחלט יכול להיות, באופן תיאורטי לחלוטין, תום לב לגבי פרט אחד,

שבגינו מן הראוי להסיר את החסינות, וחוסר תום לב לגבי פרט ארור, אם מדברים בשאלות

תיאורטיות. והרי אנחנו מדברים כרגע בשאלות של הלכה ולא של עובדות.

אם ישכנע אותי היועץ המשפטי לגבי חמישה עשר הסעיפים, אין לי כל ספק שלגבי

חמישה עשר הדברים אני אתרשם לגבי הדבר שאני צריך - לא אם אשם או לא אשם, אלא אם

אדוני פעל כאשר פעל מתוך שיקולים ציבוריים ובמסגרת תפקידו. מה לגבי יתרותם? האם

אני יכול לסמוך ולומר: הואיל וקיבלתי הוכחה למדגם, לאותה חבילה שמבקשים לתת לי,

אסיר את חסינותו.

התשובה פשוטה מאוד, הלא היועץ המשפטי יכול היה להגיש את בקשתו בהסתמך על

חמישה עשר פרטים. אז מה היינו עושים?

אדוני היושב ראש הוא גם פרקליט, ואני אומר לך דבר תיאורטי שיכול לקרות במדינה

מתוקנת, שבה יכולים לעשות שימוש לרעה בהליכים. אם לדוגמה, לפי חמישה עשר הדברים

האלה אנחנו משתכנעים שניתן להגיש כתב אישום על מאה חמישים וארבעה, שמתוכם מאה

וארבעים לא הוגשו לעיונו של אותו אדם שמבקשים להעמיד לדין, בהחלט ניתן אחר כך

לבצע חקירה, מעבר לאותו חומר שהיה בנמצא לפני הגשת האישום - - -

ואם חמישה עשר אי אפשר?

יש דבר שנקרא שימוש לרעה. בהחלט יכול להיות שיבואו דברים ברורים לגבי חמישה

עשר סעיפים. לגבי אותם סעיפים אני לא חושד, אבל בסך הכל ניתן לאחר מכן לבוא

ולהרחיב את כל היריעה, על ידי חקירה נוספת, בלי שידענו מה חומר החקירה.

רבותי, תנו ליועץ המשפטי להשלים, תור השאלות יגיע.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני אמנם לא סמכתי על התערבותו של עו"ד ויינשטיין בדברי, אבל אני מודה לו.

הוא גלגל לידי את ההזדמנות והצורך וגם זכות לצטט מהמשך דבריו של השופט אילון. אם

כן, המלים האחרונות, שאני ציטטתי היו: "ולא יהיו מעורבים במעשיו של היועץ שיקולים

פסולים של הרשות המבצעת," שמניעיהם הם הצרת צעדיו של חבר כנסת פלוני. מוסיף ואומר

"בכגון דא, חזקה על הבר כנסת בבואו להכריע בנטילת הסינות זו מאת חבר

כנסת פלוני שיידע לשקול עניין קיומן של ראיות לכאורה בדבר האשמה המועלית נגד חבר

הכנסת, במנותק מהשקפת העולם הפוליטית שלו ושל אותו חבר כנסת, שנגדו מועלית בקשת

הסרת החסינות, וניתוק כזה בין השקפת העולם הפוליטית לבין בירור קיומו של חשד

לכאורה לביצוע עבירה פלילית אפשרי,' וניתן לדרוש אותו מכל חבר כנסת באשר הוא".



לעניין שאלתו של חבר-הכנסת ריבלין, זו שאלה יפה והיא מצריכה עיון. האם מתוך

נטילת מדגם מכל פרק ופרק של האשמה אנחנו יוצאים ידי חובתנו? אני אומר: אכן כך

הוא. ניסיון החיים הוא כזה. אם באת לבדוק כל מוצר ומוצר, כל כוס שיוצאת מבית

חרושת, כל בקבוק, כל עמוד ועמוד בספר - את זה עושה מגיהה, וחוץ מזה, אינך בודק

אלא באופן מדגמי, בדיקת אקראי, בדיקה שבעברית מודרנית נקראת מסורגת -היינו,

לסירוגין. אם אתם רוצים, בבקשה, אני מוכן לשבת ולמנות כרוכל כל אחד ממאה חמישים

וארבעה הפרטים, ולתת כאן את הראיות של כל פרט ופרט שתומך באישום פלוני, עד שאתם

רב לנו, אדוני היועץ המשפטי, שבענו.

אדוני, אבל יכולה להיות שיטה שאינה תביא את כל חומר הראיות, ותציג חמש עשרה.

ואם יבוא חבר-הכנסת ריבלין ויחשוד בעבירת המאה שהיא לא בתום לב...

כיוון שחברי הוועדה חשים אי נוחות מסוימת מכך שאני כאילו בחרתי את הדוגמאות -

כיוון שאדם חשוד, הוא חשוד לכל אורך הדרך, אז אני בחזקת חשוד - אני נותן לכם

ולנאשם המיועד ולעורכי דינו את כל חומר הדקירה. אני חוזר, אני מוכן להעמיד לרשות

חברי חוועדה, כל חברי הכנסת, וכן לרשות חבר הכנסת יאיר לוי ועורכי דינו, את כל

חומר הראיות שעליו סומך גיליון האישום.

אנחנו עומדים בפני שמיעת העובדות שהיועץ המשפטי רוצה להעלות. אני מציע שנפסיק

כאן ונחדש את הישיבה מחר ב-09:15, כי מ-09:00 עד 09:15 נעסוק בערעורים.

תודה רבה לכם רבותי, מחר ב-15:15 לצורך העניין הזה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30}.