ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1991

בקשה להתיר הדיון בהצעת חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות ביום הנחתה על שולחן הכנסת; פניית יו"ר ועדת הכספים לפסוק בעניין טענות של חריגה מגדר הנושאים בהצעת חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חיקה והוראות שונות), הנדונה בוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. י"ג באב התשנ"א (24 ביולי 1991). שעה 09:00
נכחו
דוברי הוועדה: חי קורפו - היו"ר

י' צידון

ת' גוז'נסקי

מי ג ולדמן

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

יצחק לוי

חי מירום

י' עזרן

י' שפרינצק

ג' שפט
ממלאי מקום
חי אורון, שי אלוני, מי בר-זוהר, ג' גדות, י' גולדברג,

ג' גל, פי גרופר, אי דיין, שי דיין, שי הלפרט,

אי ויינשטיין, אי כ"ץ-עוז, יאיר לוי, שי עמור, אי פורז,

מ"ז פלדמן, חי קופמן, אי רביץ, אי שוחט, י' שמאי
מוזמנים
גב' ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים
מזכיר הכנסת
שי יעקובסון
סגן מזכיר הכנסת
ד' לב
יועץ משפטי
צ' ענבר
יועץ משפטי
אי דמביץ
קצרנית
אי דגני
סדר-היום
פניית יושב ראש ועדת הכספים לפסוק בענין טענות של

חריגה מגדר הנושאים בהצעת חוק הנדונה בוועדת הכספים.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי

המשפחתי, התשנ"א-1991. של חבר הכנסת ג' גל.



פניית יו"ר ועדת הכספים לפסוק בענין טענות של חריגה מגדר הנושאים בהצעת חוק מס

הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חיקה והוראות שינות), הנדונה בוועדה

היו"ר ח' קורפו;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא הפניה של יו"ר ועדת הכספים לפסוק בענין טענות

של הריגה מגדר הנושאים בהצעת ההוק הנדונה בוועדת הכספים. בתקנות נקבע שכאשר

מועלית טענה של חריגה מנושא, יובא הענין בפני ועדת הכנסת, וועדת הכנסת בישיבתה

הרגילה הראשונה תדון בענין ותפסוק בו. כיוון שזו איננה ישיבה רגילה של ועדת

הכנסת, איננו יכולים לדון בנושא אלא אם כן נזדקק לסעיף 148 של תקנון הכנסת

המאפשר לנו לדון בענין גם בדרך חריגה מזו הקבועה בתקנון ובנוהלים.

אני קודם כל מעמיד להצבעה את ההצעה שהוועדה תעשה שימוש בסעיף 148 לתקנון

כדי שהיא תוכל לדון בפניה שלפנינו.

הצבעה

בעד ההצעה לעשות שימוש בסעיף 148 לתקנון - 13

נ ג ד - 11

ההצעה לעשות שימוש בסעיף 148 לתקנון לדיון בפניה של יו"ר ועדת הכספים, נתקבלה
היו"ר ח' קורפו
משנתקבלה ההצעה לעשות שימוש בסעיף 148, אנחנו יכולים לקיים את הדיון

בפניה של יו"ר ועדת הכספים.

הפניה של יו"ר ועדת הכספים כוללת שלוש הצעות שחברים בוועדה ביקשו לצרף

להצעת החוק, אשר כנגדן נטען שהן חורגות מגדר הנושא של הצעת החוק.

ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת חיים רמון, שביקש לשלב בהצעת החוק סעיף

השולל את התוקף של כל החלטה של ועדת הכספים בשנת הכספים 1991 הבאה להגדיל את

יחידת המימון לפי חוק מימון המפלגות. ההתנגדות לצרף את ההוראה הזו להצעת החוק

היא של חבר הכנסת מיכאל איתן. אני מבקש לשמוע את טיעונו של חבר הכנסת חיים

רמון, אבל הוא אי ננו.
חי מירום
נבצר מחבר הכנסת חיים רמון להגיע הבוקר לישיבה בגלל סיבות משפחתיות. אי

לכך הוא ביקש לדחות את הדיון בהצעתו לשעה או שעתיים. אני מבקש מהיושב ראש, אם

אפשר, לדחות את הדיון בקטע הזה עד שחבר הכנסת חיים רמון יגיע לישיבה.
היו"ר חי קורפו
הישיבה שלנו הבוקר תהיה קצרה, אינני מתנגד שהדיון בערעור על הצעתו של חבר

הכנסת חיים רמון יתקיים לאחר שנסיים את הדיון בשני הערעורים האחרים.

אנחנו עוברים לדיון בהצעה של מספר חברי הכנסת לצרף להצעת החוק סעיף המתקן

את חוק מינהל מקרקעי ישראל. את הטענה שההצעה הזו היא בגדר נושא חדש העלה חבר

הכנסת אברהם שוחט. בבקשה.
א' שוחט
ההצעה שהעלו יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פלדמן וכן חברי כנסת נוספים זוהי

אולי דוגמה קלסית לחריגה מגדר הנושא של הצעת חוק. למי שירצה ללמוד פעם מהו

נושא חדש, זוהי הדוגמה הטובה ביותר.

הנושא הוא שינוי חוק מי נהל מקרקעי ישראל, שהוא בלתי רלוונטי להצעת החוק

הנדונה בוועדה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אכנס למהות הענין ולחומרתו, שכן

ההצעה היא בגדר שערוריה ממדרגה ראשונה.

ש' אלוני ;

זוהי הזמנה לסגרגציה מכוח החוק. זה לא קיים כבר בדרום אפריקה.
א' שוחט
כאמור, לא אכנס למהות ההצעה, שהועלתה בגלל העמדה של היועץ המשפטי לממשלה

שביקש לדעת מספר דברים על דרך הקצאת הקרקעות. בעקבות העמדה של היועץ המשפטי

לממשלה, מציעים יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת נוספים לצרף להצעת ההוק הנדונה

בוועדה נושא שאיננו ממין הענין. רק בשל חוות היועץ המשפטי לממשלה מנסים להכניס

בדלת האחורית, ללא דיון, בחופזה, בלי לשמוע את הנוגעים בדבר, סעיף חשוב המתקן

את חוק מי נהל מקרקעי ישראל בהצעת חוק שנדונה בוועדה.

אני חוזר ואומר לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, שזה נושא חדש, שאין

לו כל קשר להצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה, הנדונה בוועדת הכספים. אולי הקשר

היחידי שמנסים להציג אותו הוא, שהמגמה היא לשכן אנשים והצעת החוק דנה בעידוד

בניה להשכרה.

1

אני מציע לא להסכיים לדיון בנושא בדרך כפי שהוא נדון בוועדת הכספים. אם

הממשלה סבורה שצריך לשנות את חוק מינהל מקרקעי ישראל, שתגיש הצעת חוק לתיקון

חוק מי נהל מקרקעי ישראל. אם חבר הכנסת פלדמן סבור שצריך לשנות את החוק, שיפעל

בדרך המקובלת על ידי הגשת הצעת חוק פרטית, שתעבור את כל הליכי החקיקה המקובלים

בכנסת. ההצעה לתקן את חוק מינהל מקרקעי ישראל בדרך כפי שהיא מוצעת לנו, היא לא

מתקבלת על הדעת. זהו נושא חדש לחלוטין.
הי וייר חי קורפו
נשמע עכשיו אחד מבין המחייבים את ההצעה. חבר הכנסת פלדמן, בבקשה.
אי פורז
אולי נשמע הסברים מזה נוגע לעידוד בניית דירות להשכרה.
חי מירום
זהו חוק מס הכנסה.
מ"ז פלדמן
אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן דברים מלאי פתוס של עמיתי חבר הכנסת בייגה

שוחט, שהסביר עד כמה ההצעה איננה רלוונטית להצעת החוק. באותו זמן יש הצעה

נוספת, שהגישה סיעת המערך, שנוגעת לחוק מימון המפלגות. הצעה זו כן רלוונטית

להצעת החוק, והצעה שכל מטרתה לעודד בניה, לקדם פרוייקטים של בניה איננה

רלוונטית? אני אומר את הדברים האלה בניגוד לעמדתם של בכירי המשפטנים בארץ,

שמתנגדים לכך ללא שום סיבה סבירה, אלא מתוך רשעות. (חי אורון: היועץ המשפטי

לממשלה נוהג ברשעות?)



הצעת החוק דנה בעידוד בניה להשכרה, ופאן מבקשים לנהוג בניגוד להליכים

והנוהלים המקובלים במשך עשרות בשנים, שלפיהם כל קבוצה שהתארגה קיבלה שטה

לבניה, אם אלה יוצאי צבא, יוצא משטרה, קיבוצים, מושבים. (אי כ"ץ-עוז; וחרדים..)

כן. אתה יודע היכן? בערד.

בוועדת הכספים אנחנו דנים על חוק לעידוד הבניה להשכרה. וההצעה שלנו מבקשת

להכניס לחוק סעיף שגם כן בא לעודד בניה. זרו ממש היינו הך. כל מה שאני מבקש הוא

לשקול את הדברים באופן ענייני, אובייקטיבי והגיוני.

אי שוחט;

והכל בדרך אגב. תגיש הצעת חוק פרטית.
מ"ז פלדמן
כאשר החרדים רוצים להקים שכונה ולקיים חיי קהילה, ובדרך זו לחסוך משאבים

של הציבור ולמנוע בעיות חברתיות, זה הופך להיות פסול.

אני חושב שכל אדם שפוי יסכים אתי שהסעיף שאנחנו מציעים בהחלט שייך לנושא

של עידוד בניה להשכרה, שבו עוסקת הצעת החוק שנדונה בוועדה. לכן בהחלט הולם,

מתאים, יאה ונאה לצרף את הסעיף הזה להצעת החוק.
הי וייר חי קורפו
אנחנו ניגשים להצבעה.
חי מירום
אני מבקש התייעצות סיעתית.

הי וייר חי קורפו;

בכל סעיף אנחנו שומעים את המציע ואת המתנגד וניגשים להצבעה. אם אתה מבקש

התייעצות סיעתית, נקיים את ההצבעה בעוד עשר- דקות.

חי מירום;

מדוע עשר דקות?

היו"ר הי קורפו;

כך אני מחליט.
אי כייץ-עוז
חוק מינהל מקרקעי ישראל הוא חוק מתואם בין הממשלה לבין הקרן הקיימת,

מקובל שכל שינוי בחקיקה הזו נעשה במשותף רעל דעת שני המוסדות האלה. להכניס את

התיקון הזה להוק ללא התייעצות עם הקרן הקיימת ובלי לקבל את הסכמתה, זו תהיה

טעות רצי נית.
אי פורז
היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא פסק שוס דבר.

היו"ר חי קורפו;

אנחנו לא מחכים בוועדת הכספים לקביעותיו של היועץ המשפטי או לפסיקתו.
אי פורז
אני לא מבין מדוע אצה לו הדרך, ליושב ראש ועדת הכספים, שימתין.
חי אורון
אני מבקש לשמוע הסברים.
היו"ר חי קורפו
אין הסברים. (חי אורון: אז איך אדע איך להצביע?) אל תצביע.
חי מירום
שאלה. (היוייר חי קורפו: אין שאלה.) אני מבקש לדעת אם אינך נענה לבקשתי

להתי יעצות סיעתית.
הי וייר חי קורפו
אני נענה לבקשה. אני מפסיק את הישיבה לרבע שעה להתייעצות סיעתית. אני

מבקש לקיים את ההתייעצות הסיעתית על שלושת הסעיפים המופיעים בפניה של יו"ר

ועדת הכספים, כי כעבור רבע שעה נשמע את המציעים ואת המתנגדים ונקיים את

ההצבעות.

(הפסקה להתייעצות סיעתית) י
הי וייר חי קורפו
אני מחדש את הישיבה.

אנחנו עוברים להצבעה על טענתו של חבר הכנסת אברהם שוחט שהסעיף שהציעו חבר

הכנסת פלדמן וקבוצת חברי כנסת, המתקן את חוק מינהל מקרקעי ישראל, חורג מגדר

הנושא של הצעת חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות), (תיקוני חקיקה והוראות

שונות), הנדונה בוועדת הכספים.

הצבעה

בעד טענתו של חבר הכנסת אי שוחט על חריגה מנושא - 10

נ ג ד - 12

טענתו של הבר הכנסת אי שוהט על חריגה מנושא לא נתקבלה
הי וייר חי קורפו
הנושא השני הוא ההתנגדות של הממשלה להצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין

לשלב בין תיקוני חוק מס שבח מקרקעין, המופיעים בהצעת החוק הנדונה בוועדת

הכספים, תיקונים נוספים הבאים לקבוע פטור ממס שבח על דירות מגורים. נשמע קודם

את המציע, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.



א' ויינשטיין;

החוק הדן בעידוד בניה להשכרה מטרתו להסדיר בעיות של דיור במדינה. זהו חוק

שלא נדון במשך שנים, וכיום הוא הפך להיות אקטואלי בשל חעליה הבאה והצורך לתת

פתרונות דיור לעולים, ובשל בעיות של ביקוש והיצע בדיור.

רוצעת הממשלה לפטור ממס שבח מקרקעין אדם שמוכר שתי דירות נועדח לענות על

חבעיה של ביקוש והיצע של דיור, פרט לבעיות סוציאליות הכרוכות בכך, כתוצאה

מקליטת העלית.

לכן הנושא של מס שבח מקרקעין, שהממשלה הציעה אותו בחוק ההסדרים, קשור

לענין דיור להשכרה, ואינני מבין מדוע הממשלה טוענת שנושא שהיא החליטה להגישו

לכנסת הוא בגדר נושא חדש שחורג מגדר הנושא של הצעת החוק הנדונה בוועדת הכספים.
היו"ר חי קורפו
את עמדת חממשלה בנושא תביא היועצת המשפטית של משרד האוצר, גבי תמר הקר.

בבקשה.

גב' ת' הקר;

אנחנו מתנגדים להצעה לקשור את הנושא של מס שבח להצעת החוק הנוכחית בין

היתר משום שכאשר דנים בהצעות חוק פרטיות או לא פרטיות, צריך לראות במכלול את

העלות שלהן מצד התקציב ומצד הקטנת ההכנסות. חממשלה הציעה את ההצעה הזו במסגרת

של חקיקה שיש בה איזונים - הפחתת סובסידיות לנושאים מסוימים מצד אחד, ומתן

פטורים ממס בנושאים אחרים. כאשר מוציאים מהחקיקה, שהממשלה אמנם הציעה אותה,

אבל הכנסת דחתה אותה, סעיף אחד ומנסים לצרף אותו להצעת חוק אחרת, כל המאזן הזה

מתערער.

לכן אנחנו סבורים שאין מקום להוציא סעיף מסוים מהצעת חוק ממשלתית ולצרף

אותו להצעת חוק אחרת, שהנושא שלה הוא שונה.
היו"ר חי קורפו
אנחנו עוברים להצבעה. מי תומך בערעור של הממשלה הטוענת שההצעה של חבר

הכנסת אריאל ויינשטיין לשלב בהצעת החוק תיקונים נוספים לחוק מס שבח מקרקעין,

חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הטענה של נציג הממשלה על חריגה מנושא - מיעוט

נ ג ד - רוב

הטענה של הממשלה שההצעה של חבר הכנסת אי ויינשטיין חורגת מגדר הנושא,לא נתקבלה
היו"ר ח' קורפו
אנחנו עוברים לסעיף השלישי - ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון לכלול בהצעת

החוק הנדונה בוועדת הכספים סעיף שקובע סייג למימון מפלגות. בהיעדרו של המציע,

חבר הכנסת חיים רמון, נשמע את יושב-ראש ועדת הכספים בשם הוועדה, הטוען שההצעה

היא בגדר נושא חדש.
חי מירום
אני מבקש לנמק את ההצעה של חיים רמון בשמו.
היו"ר חי קורפו
בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום,
חי מירום
אינני ריצה להיכנס למהות החמורה של התוספת למימון המפלגות כפי שנעשתה,

אבל המחשבה שעומדת בבסיס ההצעה, שהואיל ומדובר על הצעת חוק מס הכנסה (עידוד

בניה והשכרת דירות), ואנחנו מחפשים מקור מימון לענין הזה, חשבנו שניטיב לעשות

אם בהזדמנות הזו נוכל להביא לביטול ההצעה בענין מימון המפלגות, כפי שהתקבלה

קודם בוועדה, ולשלב את המימון הזה בהצעת חוק מס הכנסה. אינני חושב שזהו נושא

חדש, כי יש כאן מקור מימון נוסף הקשור למס הכנסה.
מ"ז פלדמן
מה אומר ומה אדבר. - הצביעות חוגגת כאן: סעיף שבא לעודד בניה איננו

רלוונטי להצעת חוק לעידוד בניה והשכרת .דירות, ואילו חוק מימון מפלגות כן

רלוונטי.
הי וייר חי קורפו
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד קבלת הטענה שההצעה של חבר הכנסת חיים רמון

חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק שנדונה בוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הטענה על חריגה מנושא - 11

נגד - 9

הטענה שההצעה של חבר הכנסת חי רמון חורגת מגדר הנושא, נתקבלה
שי ו י יס
א נ י מבקש רוויזיה.
חי מירום
אנחנו מבקשים רוויזיה על שלוש ההצבעות.
הי וייר חי קורפו
במושב הבא. (שי וייס: מדוע רוויזיה במושב הבא?) כדי להחליט על רוויזיה

אני צריך לקיים ישיבה נוספת ולשמוע קודם מדוע לעשות רוויזיה ואם יש לעשות
רוויזיה. (שי וייס
אני מוכן לכך.) כל הדיון על נושא חדש נקבע כדיון דחוף.

ועדת הכנסת צריכה לדון בכך כסעיף ראשון בסדר היום שלה, כדי לא לאפשר לחברי

כנסת לחבל בחקיקה. שכן הליכי החקיקה נפסקים ברגע שנשמעת טענה על נושא חדש,

והכל מחכים לפסיקה של ועדת הכנסת.
חי מירום
אינך יכול שלא לדון ברוויזיה. הזכות לבקש רוויזיה היא זכות מוקנית.
הי וייר חי קורפו
תפנה לוועדת הפירושים. בהחלטה על נושא חדש המצב הוא שונה.
חי מירום
יש סייג לרוויזיה בהחלטה על נושא חדש? האם התקנון קובע שאין רוויזיה על

החלטה של ועדת הכנסת בענין נושא חדש?
היו"ר חי קורפו
יש נוהלים. העם קבע.
חי מירום
זה אומר שאתה קבעת, לא התקנון.
הי ו"ר חי קורפו
בדיון על נושא חדש, שוועדת הכנסת צריכה לקבל עליו החלטה, נאמר שהחלטתה

היא סופית, וזאת כדי שהוועדה שדנה בהצעת החוק תוכל להמשיך מייד בהליכי החקיקה.

עד היום לא היתה רוויזיה על החלטה של ועדת הכנסת בענין נושא חדש.
חי מירום
הרוויזיה זהו מכשיר מוקנה בידי מי שמבקש לשנות החלטה.
היו"ר חי קורפו
לדעתי, אתה טועה.
חי מירום
אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה של

הרוויזיה.
היו"ר חי קורפו
תשאל את היועץ המשפטי בלשכתו. (חי מירום: מדוע?) אם תמצא תקדים בכל

הכנסות של רוויזיה על חריגה מגדר הנושא, נקיים דיון חוזר בכל הסעיפים.
חי מירום
אולי לא חיה תקדים כי לא היתה בקשה לרוויזיה, וזוהי פעם ראשונה שמבקשים

רוויזיה על ההחלטה בענין נושא חדש. האם היועץ המשפטי לא רוצה להביע דעתו

בסוגיה הזו?
שי וי יס
לא היה תקדים שלא נתת ליועץ המשפטי של הוועדה לחוות דעתו, כאשר נתבקשה

חוות דעת ממנו.
היו"ר חי קורפו
גם בזה את הטועה. אין לך מושג כמה פעמים לא נתתי לו רשות דיבור פה בוועדה

הזו.
שי וייס
אני מבקש רשות דיבור. אני מייצג כאן את סיעת המערך ואני מבקש רשות דיבור.
היו"ר חי קורפו
כאשר נסיים את הנושא, אתן לך רשות דיבור.



בקשה להתיר הדיון בהצעת חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות)

(תיקוני חקיקה והוראות שונות ביום הנחתה על שולחן הכנסת
היו"ר ח' קורפו
אנחנו צריכים לאפשר לוועדת הכספים להביא את הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית למליאת הכנסת, לצורך זה עלינו לפטור אותה מחובת הנחה מוקדמת על

שולחן הכנסת, לפנינו בקשה להתיר את הדיון בהצעת החוק ביום הנחתה על שולחן

הכנסת,
ח' אורון
אדוני היושב-ראש, ידוע לי שיש בפניך מכתב של הקרן הקיימת, שחלקה במי נהל

מקרקעי ישראל על פי האמנה הוא 50%. המכתב לא הובא לידיעתנו.
י י מצא
לענין הקרן הקיימת יש לנו ועדת משנה.
חי אורון
קרקעות המדינה מנוהלות על פי האמנה ועל פי החוק במשותף על ידי הממשלה ועל

ידי קרן הקיימת.
הי וייר חי קורפו
הקדים אותך חבר הכנסת אברהם כייץ-עוז, שהסביר את הענין בהרחבה.
חי אורון
אבל אני רוצה לדעת מה כתוב במכתב שהוגש לוועדה.
הי וייר חי קורפו
עכשיו קיבלתי את המכתב. אקרא אותו בתום הישיבה.
חי אורון
לפני שבוע, בדיון על הטענה שההצעה שלי היא בגדר נושא חדש, לא הזמנת אותי.
הי וייר חי קורפו
לא אתן לכם כמיעוט להשתלט על הוועדה. אני צריך לקרוא מכתב שמוגש לי במהלך

הישיבה של הוועדה? ועדת הכנסת לא יודעת מה מונח לפניה? כל השיקולים שמופיעים
במכתב אינם ידועים-לנו? (י' צידון
לא ידועים לנו.) קודם כל נסיים את הנושא

הזה.
אי פורז
אבל הנושא שאתה מביא לדיון והחלטה לא מופיע בסדר היום של הישיבה.
חי מירום
אני רוצה לנמק מדוע אני מתנגד לפטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת.
הי וייר חי קורפו
בקשות לפטור מחובת הנחה מובאות בפנינו חדשות לבקרים במהלך הישיבות של

הוועדה.
אי פורז
אינני חושב שאתה יכול להביא לדיון ולהחלטה נושא שלא כלול בסדר היום.

אפילו סעיף "שונות" לא מופיע בסדר היום.
היו"ר חי קורפו
חבר הכנסת פורז אתה חבר הוועדה? יש לך מושג מהם הנוהליס בוועדה? אני

מודיע לך שבקשה לפטור מהובת הנחה על שולחן הכנסת מובאת לוועדה על ידי מזכיר

הכנסת תוך כדי ישיבה. מעולם לא כללנו סעיף כזה בסדר היום.
אי פורז
זה לא בסדר. אני מצטער, אין סעיף "שונות" בהזמנה לישיבה.

היו"ר חי קורפו;

לפנינו פניה של ועדת הכספים להתיר את הדיון בהצעת החוק ביום הנחתה על

שולחן הכנסת.

חי מירום;

מה שהולך ומסתמן בוועדה, שאתה כיושב-ראש, לא בשם רוב, שולל מהמיעוט

זכויות אלמנטריות שמוקנות לו על פי התקנון. אני פונה אליך ואומר: אתה יכול

לנצל את הרוב שיש לך ממילא בוועדה כדי להעביר החלטות לפי רצונך, אבל אינך יכול

לשלול מאתנו זכויות אלמנטריות. זה עושה רושם איום ונורא ונותן לנו את ההרגשה

שאין לנו מה לחפש בוועדה. ואני מתנגד לכך שנעזוב מדי פעם את הוועדה. עזבנו את

הוועדה אתמול בשל ענין אחד. לשמחתי, החלטת לכלול את הנושא הזה בסדר היום,

ובענין זה שינית את החלטתך הקודמת.
היו"ר חי קורפו
לא שיניתי את החלטתי. אמרתי שהנושא יידון בישיבה הקרובה.
חי מירום
י

אנחנו ביקשנו רוויזיה על ההחלטה. לפי הפרשנות שלך, אדוני היושב ראש, אין

מקום לרוויזיה כאשר מדובר בנושא חדש. מותר לנו לבקש, וזו בקשה אלמנטרית, לשמוע

את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אינך יכול לסרב לבקשה הזו. אבל אתה

מתעלם ממנה ועובר לנושא הבא.

אני מבקש ממך, כדי לסכם את הנושא הקודם, ועוד לפני שאנחנו עוברים לנושא

הבא: הבה נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי בשאלת הזכות שלנו לבקש רוויזיה על

ההחלטה בענין נושא חדש, ומזה אומר מבחינת כינוסה של הוועדה לישיבה נוספת. אם

אנחנו יכולים לקבל על כך תשובה ממך?
היו"ר חי קורפו
תשובה ממני - כן. כתוב בתקנון: והחלטת הוועדה תהיה סופית. אם אפשר לעשות

רוויזיה, זה אומר שאף פעם ההחלטה לא סופית. הרעיון של שמיעת הטענה בדבר נושא

חריג, והסדר של שמיעת הטענה הזו לפי הנוהל שנקבע בתקנון, שזה יהיה נושא ראשון

בסדר היום של הוועדה בישיבתה הרגילה הראשונה - כל זה נועד למנוע חבלה

מלאכותית בעבודתה של ועדה. ועדה דנה בהצעת חוק לקראת הכנתה לקריאה שניה וקריאה

שלישית בכנסת, חבר ועדה שאיננו רוצה שהצעת החוק תובא לאישור הכנסת, ישמיע טענה

של נושא חדש. במקרה כזה הוועדה מפסיקה את דיוניה בהצעת החוק ומחכה לפסיקה של

ועדת הכנסת. לכן ועדת הכנסת חייבת לקבל החלטה בענין בהקדם האפשרי כדי לאפשר

לוועדה להמשיך את הדיון בהצעת החוק. אם תהיה רוויזיה, שוב יהיו עיכובים בדיוני

הוועדה. שכן היום לא נשמע את הנימוקים לרוויזיה ולא נצביע עליה, אלא נעשה כן

בישיבה מי וחדת.
חי מירום
אבל עדיין החלטת הוועדה היא סופית.
היו"ר חי קורפו
אם יש אפשרות לרוויזיה, זה אומו- שההחלטה היא לא סופית.

חי מירום;

ההחלטה היא סופית גם לאחר הרוויזיה, כי אין אפשרות של ערעור על החלטת

הוועדה. אבל אפשר לשמוע על כך את חוות הדעת של היועץ המשפטי. אני מבקש בשם

סיעת המערך לשמוע את היועץ המשפטי. (היו"ר חי קורפו: מותר לך להזמין אותו.)

אני מבקש לשמוע אותו בישיבה, לפרוטוקול. מדוע יושב היועץ המשפטי בישיבות

הו ועדה?
הי וייר חי קורפו
אלה חם ענינים שהיושב ראש קובע אותם על סמך התקדימים שהיו קיימים בכנסת

עד היום. אתה מבקש רוויזיה על תקדימים שהיו בכנסת, בבקשה. תגיש הצעה לוועדה,

נעסוק בה. אינני זקוק לזה.
חי מירום
אני מבקש זאת. אינני מקבל את הפירוש שלך, ואני מבקש חוות דעת של היועץ

המשפטי.
שי וי יס
יש לנו טענה בעיקר על הימים האחרונים. נכון שהיו פה הרגלים של ניהול

הישיבות בניחותא, כל עוד יושב ראש הוועדה קיים כללי משחק. למשל, בנושא שלא היה

בסדר היום, נכון שמספר פעמים בעבר בא נציג הממשלה, ביקש דיון בנושא והיתה

היענות. מדוע? כי זה היה שתול באווירה של הגינות. כיוון שאתה הפרת את האווירה

הזו גם אתמול וגם היום, אני מודיע בשם סיעתי שאנחנו לא משתתפים בכלל בהצבעה.

אם יש קשיחות, אם אתה מונע מאתנו רשות דיבור, ואתה עושה זאת באופן שרירותי, אז

אין כללים. אם מישהו מחברי הוועדה לא מוצא חן בעיניך ואתה נותן רשות דיבור

לשני, וכיוצא באלה דברים - אז אין כללי משחק.
הי וייר חי קורפו
לא הבנתי את המשפט האחרון בדבריך.
שי וייס
אני אומר שאנחנו לא משתתפים בהצבעה, לא שאנחנו מצביעים נגד או בעד, אלא

אנחנו לא משתתפים בהצבעה, כי הנושא היה צריך להיות כלול בסדר היום. זה שבעבר

לא עמדנו על כך, זו היתה מחווה מול התנהגות הוגנת שלך. ברגע שאתה פועל כפי

שאתה פועל, אין יותר מחווה.

שנית, אתה אומר שרוויזיה לא יכולה לקטוע תהליך. יש בזה הגיון. בגלל זה יש

יושב-ראש ועדה, שכדי לא לקטוע תחליך, הוא יכול לקיים ישיבה לדיון בבקשה

לרוויזיה רבע שעה או שעה אחרי הישיבה הזו. אני אומר זאת כעקרון. כאשר אתה זקוק

לכך, אתה מכנס את הוועדה כל שבע דקות. פתאום אתה שואל: האם נחכה שלושה חדשים?

תסלח לי, אבל זוהי התנהגות שלא הולמת ועדת כנסת שחבריה ממונים על סדרי הבית.



אני יושב בוועדה הזו במשך שנים. לא היה מקרה שביקשתי

שיועץ משפטי - לא יועץ משפטי של הממשלה אלא יועץ משפטי שלנו, של הוועדה -

יהווה דעה, ולא נעניתי. נהפוך הוא, הרבה פעמים יושב-ראש, כאשר היה איזה סיבוך

והוא רצה להרוויח זמן, השתמש ביועץ המשפטי של הוועדה.

אז הכל אסור. הכל מכונת כתישה. זה לא בסדר. כך לא מנהלים את העני נים.

ועדת הפנטת צריכה להיות מופת ודוגמה. אני מצטער שהפרת את האווירה הזו.

אנחנו מבקשים רוויזיה. אנחנו מבקשים לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו מבקשים לא להביא עכשיו את הנושא להצבעה כי הוא לא הופיע בסדר היום.

נגמרו המחוות בענין זה. ואנחנו לא נוכל להמשיך להשתתף בוועדה הזו אם תמשיך

לנהל אותה כך.
מ' גולדמן
אני חבר הוועדה זו השנה השלישית. אני מבין שמופעל היום לחץ למלא חלק

מההתחייבויות שניתנו במסגרת ההסכם הקואליציוני. אבל כאשר חבר ועדה, שהוא מרכז

סיעה בוועדה, מבקש לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי, אני חושב שזה לגיטימי. נכון

שליושב-ראש יש סמכויות, והוא יכול להגיד כן או לא. אבל יושב ראש ועדה, שרוצה

לשמור על סדר תקין בדיוני הוועדה, צריך לאפשר לכל חבר ועדה שמבקש זאת לקבל

חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

בענין הרוויזיה, אני לא משפטן, אבל ברור לי שברגע שסיעה מבקשת רוויזיה,

צריך לאפשר את הרוויזיה. כך היה גם בעבר. לא היה מקרה שביקשנו רוויזיה ולא

נענינו. והנה היום אתה אומר שאין רוויזיה. נכון שזהו היום האחרון של מושב

הכנסת, אבל אתה יכול לקיים במשך היום ישיבה נוספת של הוועדה כדי להחליט בענין

הרוויזיה, כי זה הדבר המינימלי שיכולה לבקש סיעה שמיוצגת בוועדה, בין שהיא

באופוזיציה' ובין שהיא בקואליציה. זוהי בקשה לגיטימית שהיושב-ראש חייב להיענות

לה, ולא להפנות את המבקשים לוועדת לפירושים, שבה כידוע יש רוב לקואליציה.

הי וייר חי קורפו;

גם בוועדה יש רוב לקואליציה.
אי פורז
אני חוזר ואומר שהנושא לא היה כלול בסדר היום.

היו"ר חי קורפו;

אני חוזר ואומר שכל הטענות שהושמעו אין להן כל שחר. תפקידו של היושב ראש

הוא קודם כל לפעול על פי התקנון, על פי התקדימים, ובשכל ישר. כאשר אתמול

ביקשתם התייעצות סיעתית, נעניתי לבקשה כי אמרתי שהנושא לא ייפגע בשל כך. השאלה

היתה לאיזו ועדה להעביר נושא או הצעת חוק. אמרתי: בשבוע נקיים ישיבה ואז נקיים

את ההצבעה. שכן אי אפשר להביא את הנושא למליאת הכנסת אלא לאחר הפגרה. לעומת

זה היתה בקשה שניה שהתייחסה להצעת חוק שהגישה הממשלה, שאם היא לא היתה מובאת

אתמול לכנסת, אי אפשר היה להביאה יותר. במקרה היה נגרם נזק בלתי הפיך. החלטתי

לפי שיקול דעתי, על פי הבנתי והגיוני, להיענות לבקשה אחת, ולא להיענות לבקשה

השניה. אם המסקנה שלי נראית לך לא נכונה, אתה יכול לפנות לוועדת הפירושים,

לוועדת האתיקה, ליושב ראש הכנסת. אני מוכן להתמודד בכל פורום שייקבע על השאלה

אם החלטתי היתה נכונה או לא נכונה. היא לא נוחה, אבל אני סבור שהיא היתה

נכונה, צודקת, הוגנת ועומדת בכל המבחנים.



הוא הדין הנושא שקיימנו עליו דיון היום. אני אומו- לכם שעל הטענה של נושא

הדש אין רוויזיה. האם אני צודק, אדוני מזכיר הכנסת? (שי יעקובסון: נכון.)

העובדות הן הקובעות. אז לשם מה דרושה בענין זה הוות דעת משפטית? נניח שהיועץ

המשפטי יביא נימוקים משכנעים, שלא היתה הצדקה לא לאפשר רוויזיה על נושא חדש

מאז כינונה של הכנסת. אני מוכן להביא את הנושא לדיון באחת הישיבות של הוועדה.

הי מירום;

אולי נשמע את היועץ המשפטי, אולי הוא בכלל חושב כמוך?
היו"ר חי קורפו
נקיים פעם דיון בוועדת הכנסת בשאלה האם נכון נהגה הכנסת במשך למעלה

מארבעים שנה, ואם תהיה הצעה לתקן את המצב הזה, נתקן אותו. היום אני נוהג כפי

שנהגו בכנסת למעלה מארבעים שנה.
חי מירום
אתה מכיר מקרים שבהם הנושא עמד למבחן?
היו"ר חי קורפו
זה לא עמד אף פעם למבהן. (חי מירום: אם כך, הפעם זה עומד למבחן.) לא העלו

את השאלה אף פעם.
חי מירום
אם הנושא לא עלה אף פעם לדיון, הרי לטענה שלי יש אותו משקל כמו לטענה

שלך.
הי וייר חי קורפו
עשרה יושבי ראש ממפלגתך כיהנו בתפקיד חזה במרוצת השנים. לא היה עד היום

מקרה אחד כזה. יש היום טענה שהנוהג הזה לא טוב, אולי נחליט לשנותו ונחיל על

כך את הדרך הרגילה.

לטענה שהעלה חבר הכנסת פורז. בכל המקרים שבהם מובאות בפנינו בקשות לפטור

מחובת הנחח על שולחן הכנסת, הסיבה לכך היא הדחיפות.
חי מירום
במקרה כזה אתה דואג לכך שבסדר היום יופיע סעיף "שונות".
הי וייר חי קורפו
אם בנושא הזה אתם מבקשים לא להשתתף בהצבעה, זכותכם לא להשתתף בה.



אני מביא להצבעה את הבקשה להתיר את הדיון בהצעת הוק מס הכנסה (עידוד- בניה

והשכרת דירות) (תיקוני יזקיקה והוראות שונות) ביום הנחתה על שולחן הכנסת.

הצבעה

בעד הבקשה להתיר הדיון בהצעת החוק ביום הנחתה על שולחן הכנסת - 11

נגד - אין

ועדת הכנסת החליטה להתיר הדיון בהצעת חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות)

(תיקוני הקיקה והוראות שונות), התשנ"א-1991 ביום הנחתה על שולחן הכנסת.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק, הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר חי קורפו
מליאת הכנסת העבירה אלינו להחלטה את השאלה באיזו ועדה תידון הצעת חוק

הסדרי במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991, של חבר הכנסת גדליה גל. נשמעו הצעות

להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. אני מביא להצבעה את שתי

ההצעות.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים - 6

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה - 10

ההצעה להעביר את הצעת הוק הסדרים במיגזר החקלאי-המשפחתי, התשנ"א-1991,

לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה, נתקבלה
היו"ר חי קורפו
ההחלטה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים