הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 234

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ב באב התשנ"א (23 ביולי 1991), שעה 09:00

חברי הוועדה; היו"ר ח' קורפו

ש' ארבלי-אלמוזלינו

מ' גולדמן

ג' גל

מי גפני

פ' גרופור

שי דורון

א' דיין

שי מלפרט

א' ויינשטיין

שי וייס

רענו כהן

י י לוי

א' לין

ח' מירום

ע' פרץ

י' צידון

ר' ריבלין

ג י שפט

י' שריד

די תיכון

מוזמנים; א' בן-אלישר - יו"ר ועדת החוץ והבטחון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי; צ י ע נבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; ר' בלומרוזן

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא להכיר בדחיפות הצעות לסדר-

היום.

2. קביעת מסגרת לדיון בנושא.

3. קביעת הוועדה לדיון בהצעה לסדר-היום.

4. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק - הכנה לקריאה ראשונה.

5. פניות יושב-ראש ועדת החוץ ותבטחון ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בדבר מינוי ועדת משנה לביקורת על חקירות השב"כ.

6. בקשת הממשלה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעות חוק.



היו"ר ח' קורפו

אני פותח את הישיבה.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

חי ו "ר חי קורפו;

לפנינו ארבעה ערעורים. יש ערעור של חבר-הכנסת אלי דיין על אי הכרה בדחיפות

"ריבוי תאונות הדרכים".

שי וייס;

דנו בעניו הזה. יש כאן תופעה פרועה, ויש עוד כמה תופעות פרועות שאנחנו מדי

פעם מכירים בדחיפותן, כאשר בתוך התופעה הדחופה מזדקר משהו יותר בולט. היה ויכוח

בנשיאות בעניו זה. ברוב קולות הוחלט לא לאשר דחיפות הנושא.

חבר-הכנסת אלי דייו איננו נוכח. נצביע.

הצבעה

הערעור של חבר-הכנסת אי דיין על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

"ריבוי תאונות הדרכים" לא נתקבל

יש בפנינו ערעור של חבר-הכנסת עמיר פרץ על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התגברות האלימות והפיגועים הלאומניים בתוך שטחי הקו הירוק".

כו יש ערעור של חבר-הכנסת יהודה פרח על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "התקפה

של רוצחים ערבים במרכז העיר נתניה ופתח-תקווה".

אני מבקש לנמק את אי-ההכרה בדחיפות שתי ההצעות יחד. מדובר בנושא עגום,

טראגי, כאוב. היתה קבוצה של חברי כנסת שחשבה שהמקרים שאירעו בשבוע האחרון בלטו,

מעבר לאלימות הקבועה, והיתה קבוצה שסברה אחרת. ברוב קולות הוחלט לא לאשר.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, נודיע לך מה תשובתנו.

אפילו לא חשבת על אפשרות לתת לי לוזסביר. אני כבר מוותר.

הצבעה

הערעור של חבר-תכנסת עמיר פרץ על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא להכיר

"התגברות האלימות והפיגועים הלאומניים

בתוך שטחי הקו הירוק" לא ניתקבל

הערעור של חבר-הכנסת יהודה פרח על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא להכיר

"התקפה של רוצחים ערבים במרכז העיר

נתניה ופתח-תקווה" לא נתקבל

יש ערעור של חבר-הכנסת אברהם כ"ץ-עוז על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"הסיבות למלחמה הבאה במזרח התיכון - המחסור במים".

י' צידון;

בעניו זה אני מעז להעיר שאני מתנגד, משום שלא מטפלים במים כבר עשרים שנה, לכן

לא צריך לטפל בכך בדחיפות.

שי וייס;

זאת דוגמה טיפוסית של נושא חשוב מאוד, דרך קבע, שאין בו שום סממן של דחיפות

מבחינת פרוצדורה פרלמנטרית.

הצבעה

הערעור של חבר-הכנסת אברהם כ"ץ-עוז על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא להכיר

"הסיבות למלחמה הבאה במזרח-התיכון -

המחסור במים" לא נתקבל

קביעת מסגרת לדיון בנושא

יש צורך לקבוע מסגרת לדיון בנושא: "התרחבות מעגל העוני בעקבות העליה" - הצעה

לסדר היום של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם.

אני מציעה שעה.

הצבעה

ההצעה לקבוע מסגרת של שעה לדיון בנושא "התרחבות מעגל העוני בעקבות העליה" נתקבלה

קביעת הוועדה לדיון בהצעה לסדר-היום

יש צורך לקבוע את הוועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "נפגעי הבנקים ונפגעי

הסדר חובות לאזרחים מן השורה" - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת שמעון

שטרית. סגן שר האוצר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. נשמעו הצעות ארורות.

הצבעה

בעד ההצעה לקבוע את ועדת הכספים - רוב

בעד ההצעה לקבוע ועדה אחרת - מיעוט

ההצעה לקבוע את ועדת הכספים לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא:

הסדר חובות לאזרחים מן וקשורה"

נתקבלה



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק - הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו צריכים לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק הלוואות לדיור, התשנ"א-1991, של

חבר-הכנסת אלי דיין. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

שי דורון;

אני מציעה לקבוע את ועדת הכספים.

הצבעה

בעד ההצעה לקבוע את ועדת הכספים - רוב

בעד ההצעה לקבוע את ועדת הכלכלה - מיעוט

ההצעה לקבוע את ועדת הכספים לדיון בהצעת חוק הלוואות לדיור, התשנ"א-1991. נתקבלה

היו"ר ח' קורפו ;

אנחנו צריכים לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי,

התשנייא-1991 - של חבר-הכנסת גדליה גל.

שי דורון;

אני מציעה את ועדת הכספים. הנושא כרוך בהוצאה בסדר-גודל של 800 מיליון שקל,

בלשון המעטה, ויש לכך הושלכה רצינית על תקציב המדינה, האחריות הציבורית לגבי הוצאה

בסדר-גודל כזה מחייבת שמי שדן בתקציב המדינה ויודע מה האפשרויות העומדות בפני

המדינה ידון גם בהצעת החוק חזאת.

אין ספק שכל דבר שכרוך בכסף צריך להיות נדון בוועדת הכספים. כיוון שכל דבר

כרוך בכסף, אין כל רבותא לשום ועדה אחרת בבית הזה. הנושא של מושבים עבר כבר

עשרות ועדות, כולל הוועדה שהוקמה על-ידי ועדת הכלכלה להסדר חובות המושבים. יש

ממש מפולת בבתים של אנשים. אנחנו לא יכולים לעבור על-כך לסדר-היום. ועדת הכספים

לא מסוגלת לטפל בענין הזה בצורה רצינית. ועדת הכספים מטפלת בעשרות סעיפי תקציב.

ש' דורון;

היא יכולה להקים ועדת משנה לנושא זה.

הכנסת צריכה להחליט בנושא זה. או שעוזבים את המושבים לנפשם עד קץ הימים או

שעוזרים להם. בועדת הכלכלה תהיה אפשרות ללבן את הבעיות. בוועדת הכספים אי-אפשר

לפתור את הבעיה. אני מלווה את הנושא הזה כבר שלוש שנים. אני מציע שהנושא יועבר

לוועדת הכלכלה.

אי לין;

רבותי, נושא זה לא קשור כלל לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה נשלטת על-ידי

האופוזיציה ונעשים בה מעשים בלתי אחראים. לא נטאטא את הדברים מתחת לשטיח. נאמר

את האמת.

משום כך אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הכספים. זה נושא כספי, ולא נושא של

תשתית, או הגדרת זכויות. זה נושא כספי. כסף ממומן על-ידי המדינה.



י' צידון;

מתוך הסכמה מלאה למה שאמר חבר-הכנסת לין, אני בכל-זאת מציע להעביר את הצעת

החוק לוועדת הכלכלה, מו הטעמים הבאים; יש משא-ומתן שמתקרב לסופו. הבנקים משהים

את המשא-ומתן הזה, מטעמים מובנים. בישיבת הקואליציה הוחלט לתת לענין זה פרק זמן

עז- ה-30 ביוני. כיוון שעד ה-30 ביוני לא הגיעו להסכם, בא ענין החוק הזה. החוק

הזה שייך לעתידו של המגזר החקלאי, ועל כן צריך לדון בו במסגרת ועדת הכלכלה.

ש' דורון;

אני מבקשת שהות להתייעצות סיעתית. יש לנו ישיבת סיעה היום.

רי ריבלין;

זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה, מדובר באנשים חיים.

כולנו אנשים חיים.

שי וייס;

אם לא נחליט עד מרור, במשך הקיץ אף ועדה לא תוכל לעבוד על הצעת החוק.

היו"ר ח' קורפו;

חברת--הכנסת שרה דורון, האם אפשר לבקש שההתייעצות תינקי ים עד שעה 00;11?

ש' דורון;

לא.

א' ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים ביקשה סיעת המערך שהות להתייעצות סיעתית,

בנושא פחות חשוב, הסכמנו לכך ואנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת היום אחר הצהריים, לאחר

ישיבת סיעת המערך. אפשר להתכנס במיוחד למטרה זו.

היו"ר חי קורפו;

אני מודיע שלא נתכנס מחר לישיבה מיוחדת בענין זה.

שי וייס;

החלוקה פה היא לא על-פי קואליציה ואופוזיציה. אנשי קואליציה שאולי יותר

קרובים לענין המושבים רוצים הכרעה, לכאן או לכאן. בנסיבות אלה לא יהיה הוגן, גם

לא כלפי חברי הוועדה וגם לא כלפי המושבניקים למשוך את הענין.

אם לא נתכנס מחר בבוקר, הענין יימשך ארבעה חודשים.



היו "ר ח' קורפו;

אני נענה לבקשת יושבת-ראש סיעת הליכוד המבקשת דחייה בנושא זה. הנושא יעלה

בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת. נתכנס כנראה בשבוע הבא. תודה רבה.

הוחלט; ההצבעה על קביעת הועדת לדיון בהצעת הוק הסדרים במיגזר החקלאי

המשפחתי, התשנ"א-1991. תתקיים בישיבה הבאה של הוועדה, עקב בקשת

חברת-הכנסת שרה דורון לשהות להתייעצות סיעתית.

בקשת הממשלה לשחרר מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת של הצעות חוק

הי ו "ר ח' קורפו;

הממשלה מבקשת להביא היום לקריאה ראשונה שלוש הצעות חוק אשר נפלו אתמול בהצבעה

במליאת הכנסת. מדובר בהצעות החוק הבאות: 1. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה) (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991; 2. חוק מלווה מדינה (תיקנן מסי 9).

התשנ"א-1991; 3. חוק מלווה קצר מועד (תיקון מס' 5). התשנ"א-1991. הממשלה זקוקה

לאישור הוועדה כדי שיהיה אפשר להביא אותם, כי יש סעיף בתקנון הקובע שאי-אפשר

להביא הצעת חוק שנפלה אלא באישור ועדת הכנסת. כן מבקשת הממשלה לפתור אותה מחובת

הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

שי וייס;

אני מציע שבענין זה ובענין הוועדה שתדון בהצעת חוק הסדרים במיגזר החקלאי

המשפחתי נדון איורי הצהריים. נתכנס לצורך זה לישיבה מיוחדת.

חי מירום;

אנחנו מבקשים שהות להתייעצות סיעתית בנושא זה.

שי וייס;

אני מבקש שהות להתייעצות סיעתית בענין זה.

היו"ר חי קורפו;

בענין זה אני מאשר התייעצות סיעתית עד לשעה 10:45

מי ג ולדמן;

זה לא יכול להיות. זה בתחום הזמן של הישיבה הנוכחית. כאשר מבקשים שהות

להתייעצות סיעתית הדיון מתקיים בישיבה אחרת, לא בתחום הזמן של אורגה ישיבה.

חי מירום;

בנושא של הצעת החוק של חבר-הכנסת גדליה גל אתה לא יכול להכריע, ובנושא זה כן?

גם לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת גדליה גל צריך להכריע היום.

שי וייס;

תקבע ישיבה לשעה 00;13.

י י שריד;

לא יכול להיות דבר כזה.

חבר-הכנסת יוסי שריד, אתה תיתן לי לדבר. שב בשקט.

י י שריד;

אתה לא תגיד לי לשבת בשקט. אתה הפרובוקטור הכי גדול פה בוועדה.

היו"ר ח' קורפו;

שב בשקט.

י' שריד;

שב ארגה בשקט.

אני מזהיר אותך.

י י שריד;

אל תזהיר אותי.

היו"ר חי קורפו;

אני מזהיר אותך פעם שנייה.

י' שריד;

אל תזהיר אותי.

היו"ר ח' קורפו;

אני מזהיר אותך שוב. צא בבקשה מן הוועדה. אני מבקש לקרוא לסדרן להוציאו מן

הוועדה. אני לא ארשה הפקרות כאן. איזו לשון ארוכה, איזה פה מלוכלך.

י' שריד;

אתה עושה הפקרות. תסלח לי, מה שאתה עושה - - -

היו"ר ח' קורפו;

האס אין הבדל בשיקול הדעת כאשר דנים על דבר שניתן לתיקון לעומת דבר שלא ניתן

לתיקון? ההבדל בין שני הנושאים הוא, שבנושא אחד, הוועדה יכולה להתחיל לדון בשבוע

הבא, ולגבי שלוש הצעות החוק שלפנינו, אם לא נחליט היום - הן יוסרו לגמרי.

י' שריד;

לגבי נושא אחד אתה מציע דחייה בשבוע, ולגבי נושא אחר - - -

היו"ר ח' קורפו;

אתה אינך מבין. לו היית מבין לא הי ית אומר זאת. דבר אחד ניתן לתיקון, דבר שני

לא ניתן לתיקון.

מה שעשית לא הוגן.

אנחנו נצא מן הוועדה. זה לא יכול להיות.

אי דיין;

אנהנו נצא.

ח' מירום;

זה לא הוגן.

הי ו "ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת חגי מירום, שב בשקט. בשבוע הבא תהיה ישיבה של ועדת הכנסת.

חי מירום;

מה זה "בשבוע הבא"?

בשעה 10:00 תתקיים ההצבעה.

(חברי המערך יוצאים)

חבר-הכנסת ריבלין, ביקשת להעביר הצעת חוק לועדת הכלכלה. אין שם שום אחריות.

נחליף את יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבל לא נפגע בחוקים שנוגעים לאנשים שגם אותם

אנחנו מייצגים.

ביקשתי מחברת-הכנסת דורון להסתפק בלותייעצות סיעתית עד שעה 11:00. בדרד-כלל

אני לא נוהג לקבל בקשה לדחות דיון, כי ועדת הכנסת עוסקת בעניינים שהיא צריכה לקבל

החלטה לגביהם. לא ייתכן למשוך את הדברים כאשר יכולה להיות פגיעה. אם נדחה את

הנושא הזה לשבוע הבא, פירוש הדבר אי-היענות לבקשת הממשלה. למה לעשות זאת באמצעות

תרגילים? אפשר להצביע בעד אי-היענות להצעת הממשלה. בנושא הקודם לא תהיה פגיעה,

לכן נעניתי לבקשה. אם ועדת הכנסת תחליט בעוד עשרה ימים, האם הוועדה לא תספיק

לדון בהצעת החוק? היא יכולה להתכנס כל יום לישיבה. אם החוקים לא יובאו היום לכנסת

לקריאה ראשונה, לא יוכלו להיות מובאים מחר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

על-כן, אני חושב שההחלטה שלי היתה נכונה. היא היתה עניינית.

ובכן, יש לפנינו פנייה של הממשלה לאפשר לה גם להביא את הצעות החוק היום שוב,

על אף שהוסרו אתמול מסדר-היום.



צי הנגבי;

אמרת לחברי המערך שההצבעה תהיה בשעה 10:00.

היו"ר חי חורפו;

נכון. ההצבעה תהיה בשעה 10:00. נצביע גם על הסמכה לדיון וגם על שחרור מחובת

הנחה מוקדמת.

האם תהיה קריאה ראשונה מחדש, וכל-אחד יוכל להשתתף בדיון?

כן. כחוק חדש.

אדוני היושב-ראש, ליתר בטחון, אני מציע לרשום על הלוח של סדר-היום שבשעה

10:00 תתיים ההצבעה.

פניית יושב-ראש ועדת החוק והבטחון ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בדבר מינוי ועדת משנה לביקורת על חקירות השב"כ

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הודיע שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה.

הוא לא ביקש לדחות את הדיון בנושא.

בישיבה הקודמת שמענו את שני יושבי הראש. הספיקו להתבטא מספר חברים. יש עוד

כמה חברים רשומים. אני מציע להסתפק בשאלות ליושבי-ראש. במקרה זה נוכח רק

יושב-ראש אחד.

קראתי את הטענות של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון. אני מבין שלא רוצים להרבות

בוועדות. זה דבר חשוב מאוד. קיימת ועדה של שני יושבי-הראש, שמוצע להוסיף אליה

שניים - הרמטכ"ל לשעבר, חבר-הכנסת מרדכי גור ואנוכי. זה לא מעלה ולא מוריד

מבחינת מספר הוועדות.

ראש הממשלה נענה למסקנות דו"ח לנדאו בקשר עם נושא השב"כ והמלצתו להקים ועדה

מיוחדת לנושא השב"כ בלבד, ולא לנושא של מוסדות ארורים. ראש הממשלה בירך על כך

בזמנו וגם ביקש להקים את הוועדה.

מבקרת המדינה, בדיון שהשתתפתי בו, הביעה דעה שרודיון בדוחו "ת הביקורת מתקיים

רק במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. השאלה היא אם כדאי לעורר מחלוקת

עקרונית בענין זה, או שכדאי להקים, בעקבות דו"ח לנדאו, אותה ועדה. אני רואה

בחיוב רב ועדה משותפת, למרות שהביעו פקפוקים בוועדה עצמה, כתוצאה מהתנגדות

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, לגבי האפשרות שחבר שאינו חבר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה יהיה חבר הוועדה הזאת. אני ראיתי בחיוב ועדה שמורכבת משני אנשים בלבד. גם

מעל במת הכנסת, כאשר דיברנו על הנושא של דו"ח לנדאו, דיברתי על כך בחיוב. ראיתי

אותה כוועדה מספקת לגמרי . השאלה היא אם לא כדאי לקבל את ההמלצות, לברך על הקמת

הוועדה ולראות במשך תקופה מסויימת כיצד היא פועלת, ולאחר-מכן לדון מחדש בנושא.

למה להפוך את הענין למחלוקת בין שתי הקבוצות בכנסת?



י' צידון;

מדובה בנושא סבוך הכרוך באחוז ניכר מתקציב המדינה. יש תנאים של סודיות

שמפריעים לפתיחות שבדרך-כלל הולכת עם בקרה. עבודה רבה כרוכה בכך. אני בהחלט

מכבד את דעתו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון באשר לפתיחת הנושא בפני שותפי-סוד

נוספים. מדובר בשותף-סוד נוסף אחד, והוא חבר-הכנסת ראובן ריבלין. יש להניח

שחבר-הכנסת מוטה גור היה מהופר בנושאים אלה מספיק שנים.

שי דורון;

זה ענין עקרוני, לא אישי.

י' צידון;

צריכה להעשות עבודה רצינית. ספק אם יושבי-ראש ועדה שעסוקים בלאו-הכי יותר

מחברי כנסת ארורים, יכולים לטפל בזה. הייתי נעתר להצעה שהושמעו?. היא נראית לי

הגיונית, היא גם לא מפלגתית והיא גם נתמכת על-ידי ראש הממשלת. אי לכך הייתי

ממליץ לקבל את ההצעה.

אי בן-אלישר;

אין צל של ספק שחייבת להיות בקרה וחייבת להיות ביקורת. אנחנו מתייחסים כאן

לדוחו"ת מבקר המדינה, אשר בהתאם לחוק חייבים להיות נדונים במסגרת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הביקורת הפרלמנטרית על קהילי ית המודיעין, על שלוחותיה, נעשית

במסגרת ועדת המשנה המיוחדת לשירותי מודיעין, שבמסגרת ועדת החוץ והבטחון. זה

כולל, אגב, גם את יחידת החוקרים והחקירות של השב"כ. לא היינו זקוקים לדו"ח לנדאו

על-מנת לעשות את הבדיקות שלנו. הרבה זמן לפני שהיתה ועדת לנדאו והאירועים שגרמו

לה בכלל כבר ביקרנו במתקני חקירה, במתקני כליאה. ועדת לנדאו גם ציינה את הדבר

הזה. כרגע אנחנו מתייחסים אך ורק לדוחו"ת ביקורת המדינה שחייבים להיות נדונים

במסגרת ועדת הביקורת. זה לא מצב שנוצר עכשיו עם ועדת לנדאו. זה קיים מזה שנים.

איך פתרה הכנסת את הבעיה של דיון בדוחו "ת ביקורת המדינה על השב"כ ועל המוסד,

ותוך כדי כך גם של שמירה על סודיות של הדיונים בביקורת, בנוכחות מבקר המדינה?

על-ידי כך שהושגה אותה נוסחה, שבמסגרת הועדה לענייני ביקורת המדינת יש ועדת משנה

המורכבת מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

בראשות יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אותה ועדת משנה דנת בדוחו"ת מבקר

המדינה. ההסדר הזה היה קיים תחת שלושה מבקרי מדינה, מאז הכנסת העשירית. זה לא

דבר חדש.

הוועדה הזאת היתה כל-כך סודית, שאפילו ועדת לנדאו לא ידעה על זה. אבל יש,

כמובן, פרוטוקולים, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמוכיחים שישבנו כבר

מספר פעמים על דוחו"ת ביקורת המדינה. לו ועדת לנדאו ידעה שקיימת ועדה כזאת היא

לא היינה ממליצה להקים ועדה כזאת.

בדו"ח ועדת לנדאו הודגש הצורך לשמור על חשאיות. הם מדגישים שוב ושוב עד-כמה

צריך לשמור על חשאיות הדיונים בדוחו"ת ביקורת המדינה. מה יותר חשאי מאותה ועדת

משנה מורכבת משני יושבי-הראש?

מכאן הצעתי להשאיר את המצב כמו שהוא, זאת-אומרת, ביקורת פרלמנטרית במסגרת

ועדת המשנה של ועדת החוץ והבטחון, וזה מוכר גם על-ידי ועדת לנדאו, ויש ועדת משנה

נוספת, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשותו של יו"ר הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אני מציע לא להקים ועדה שלישית לצורך ביקורת המדינה על יחידת

החוקרים של השב"כ. אין צורך באותה ועדת משנה נוספת, לצורך ביקורת המדינה על חוקרי

רזשב"כ, כי זה כבר נעשה במסגרת ועדת השניים. זה גם יגדיל את מספר שומרי הסוד. אבל

לא זה הנימוק העיקרי. הנימוק העיקרי הוא שזה יטריד את השב"כ. לשם מה להביא את

אנשי השב"כ לשלוש ועדות משנה.



על-כן הצעתי להשאיר את העניו במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בראשות

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדי נה. ברור שאין כאן עניו אישי, כי אף אחד לא

יודע מי יהיה מחר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומי יהיה יושב-ראש ועדת

החוץ והבטחון. דבר אחד בטוח וזה שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא תמיד

איש אופוזיציה. זה ברור. כך צריך להיות.

ר' ריבלין;

זה לא היה כך כאשר היתה ממשלת איחדות לאומית.

זאת התשובה שלי.

ר' ריבלין;

יש בכל-זאת בעיה עם דו"ח לנדאו.

א' בן-אלישר;

לא, אין. הסברתי זאת גם בפעם הקודמת. אגב, גם ראש הממשלה אמר: תפוזר ו את

הבעיה כמיטב יכולתכם. לראש הממשלה אין בעיה עם ועדת השניים, בתנאי שזה נעשה

במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לנגה לא תגמור את העניו הזה עם חבר-הכנסת ליבאי?

את ועדת השניים צריך לעגון במסגרת החוק. אפשר לעשות זאת באמצעות החלטה של

הכנסת. זה לצד הפורמאלי.

לצד המהותי, אני תמה במקצת במה שונה ביקורת על התנהגות החוקרים מביקורת על כל

נושא אחר ששירות הבטחוו עוסק בו. לא ירדתי לסוף דעתו של דו"ח לנדאו - במה שונה

הביקורת על דרך חקירתם של חוקרי השב"כ מנושאים אחרים שהשב"כ עוסק בהם, נניח שהוא

מבצע איזו שהיא פעולה שברור לחלוטין שהיא בניגוד לאמור בספר החוקים שלנו? לו היה

מדובר בביקורת על נוהלים, על שיטות עבודה, הייתי מבין שזה קשור לוועדה לענייני

ביקורת המדינה. במה הנושא הזה שונה מנושאים אחרים של שירות הבטחוו?

לא נגעת בנקודה הקונסטיטוציונית העיקרית. מדובר בדוחו"ת ביקורת של מבקר

המדינה. פרשני החוק אומרים שבדוחו"ת ביקורת המדינה דנה הוועדה לעניי ני ביקורת

המדינה. לכו, צריך להקים ועדת משנה מיוחדת במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אליבא דידך, חבר-הכנסת ריבליו, חקירות שהו במסגרת דו"ח מבקר המדי נה יעברו

לאותה ועדה ויקירות אחרות, שמבקרת המדינה לא התייחס אליהו, לא יוכלו לעבור לאותה

ועדה.



ר' ריבלין;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בדוחו "ת ביקורת המדינה, ורק בהם.

אי בן-אלישר;

ועדת לנדאו שמה לב לדבר מוזר, שלמרות ששירות הבטחון הכללי הוא מוסד של

המדינה, מבקר המדינה נמנע מלבקר את פעולותיו. אגב, ועדת לנדאו צדקה. משום מה כל

מבקרי המדינה נמנעו מלבקר את השב"כ, אגב, גם את המוסד, מלבד מיגזר מצומצם מאוד

והוא המיגזר הכספי, המי נהלי, בעוד שהם יכלו להיכנס לכל נושא - מבצעים, חקירות

ועוד. זה עניו של מבקר המדינה. בדו"ח לנדאו נאמר שהשירות הוא מוסד של המדינה,

ושמענו שעד כה מצטמצמת ביקורת המדינה בענייני מינהל וכספים וממליצים שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תקיים ביקורת גם על פעילותה של יחידת הדקירות. למה גם על

פעילותה של יחידת החקירות? כי זה נשוא ועדת החקירה. לו מבקר המדינה לא היה נמנע

בעבר מלהכנס לנושאים אלה, ממילא גם נושאים אלה היו מובאים לאותה ועדת שניים, כפי

שהובאו דוחו"ת הביקורת על המינהל והכספים.

אגב, זה כמה שנים היו ביקורות גם על נושאים נוספים, שאינם מי נהל וכספים,

ואנחנו דנו עליהם במסגרת השניים. אם תקום ועדה שלישית, במה היא תדון? היא תדון

בענין הדקירות. כל הדברים המבצעיים האחרים לאו י ילכו? לוועדת השניים?

ר' ריבליו;

צודק היושב-ראש באומרו שצריך להכריז על ועדת השניים כעל חלק מהוועדה לענייני

ביקורת המדינה, שאם לא כן, לא פתרת את הבעיה.

היו"ר ח' קורפו;

המשמעות היא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה עושה זאת באמצעות היושב-ראש בלבד.

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון מצטרף אלין בבחינת משקיף.

זאת ועדה של שניים או של ארבעה. צריך לעגו אווזה כוועדה של שניים או של

ארבעה.

היו"ר חי קורפו;

נשחרר את יושב-ראש ועדת החוץ-והבטחוו. נמתין להצבעה בסעיף שנותר על סדר-היום

עד לשעה 10:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 9:50 והתחדשה בשעה 10:00)

אני מחדש את הישיבה.



בקשת הממשלה לשחרר הצעות חוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

היו"ר חי קורפו;

בהתאם להחלטה שקיבלנו קודם, אני מביא בזה את בקשתה של הממשלה מוועדת הכנסת

לשחרה מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעות החוק הבאות:

1. חוק ההסדהים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991.

2. חוק מלווה מדינה (תיקון מס' 9). התשנ"א-1991.

3. חוק מלווה קצר מועד (תיקון מסי 5), התשנ"א-1991-

לשם הסרת כל ספק - ייתכן שזה איננו דרוש - אנחנו מוסיפים שוועדת הכנסת מתירה

בזה לממשלה להביא את הצעות החוק בנוסח שהונח לפני נו. אני מוסיף זאת אף-על-פי

שהיועץ משפטי טען שזה לא דרוש, אם הממשלה לא משכה את החוק בחזרה, אלא חוק שנכשל,

היא רשאי להביא מחדש בלי להזדקק לאישורה של ועדת הכנסת. בכל-זאת, לשם הסרת כל

ספק אני מוסיף שוועדת הכנסת מתירה לממשלה להביא את הצעות החוק האלה, בלי שזה ישמש

תקדים אם זה לא דרוש.

הצבעה

בקשת הממשלה לשחרר את שלוש הצעות החוק לעיל

מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת אושרה

(האישור כולל היתר להביא את הצעות החוק באותו

נוסח, בלי שההיתר ישמש תקדים אם הוא לא דרוש)

הישיבה נעולה.

(הישיבה נעעלה בשעה 10:05)