הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 231

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ד' באב התשנ"א (15 ביולי 1991), שעה 10:00

היו"ר ח' קורפו

מ' גולדמן

ת' גוז'נסקי

צי הנגבי

ש' וייס

יצחק לוי

א' לין

י י צבו

י' צידון

ר' ריבליו

ח' רמון

י' צידון

ג י שפט

אי אבוחצירא

א' דיין

מ' בר-זהר

מ' גפני

ג' גל

ש' הלפרט

אי פורז

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

מי גביש - משרד האוצר

צי ענבר

א' בן-יוסף

י י חובב

א. טענה של חה"כ אהרון אבוחצירה בדבר וחריגה

הממשלה, שנדון בוועדת

החוקה חוק ומשפט.

ב. ערעורו של חה"כ מיכאל בר-זהר על החלטת יו"ר

הכנסת שלא לאשר הצעתו לסדר-היום, בהתאם לסעיף

78(א)(2} לתקנון.

ג. דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת.

ד. שונות.



טענה של חה"כ אהרון אבוחצירה בדבר חריגה מגדר הנושא

בחוק יסוד; הממשלה, שנדון בוועדת החוקה חוק ומשפט

היו"ר ח' קורפו

אני פותח את הישיבה.

א' לין

אדוני היושב-ראש, אני מבין שחה"כ אהרון אבוחצירה העלה טענה של נושא חדש בחוק

יסוד: הממשלה, אשר נכתב בהתאם לתקנון והועבר אליך על-ידי ממלא מקום יו"ר הוועדה

מתאריך 9 ביולי, ועל פי סעיף 120 לתקנון זה חייב להיות הנושא הראשון על סדר יומה

של ועדת הכנסת. מאחר וזה לא מופיע על סדר היום, אני מבקש לשאול האם זה הנושא

הראשון אשר מובא לסדר יום הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

לא הבנתי על מה גזלת מהוועדה חמש דקות, לו היית מחכה לפתיחה שלי היית

שומע.

רבותי, כפי שאמר חברנו הבר הוועדה אוריאל לין, הגיש גם יושב-ראש הוועדה מכתב

שהועבר אלי ולפיו הועלה בוועדת החוקה הוק ומשפט הטיעון בדבר נושא חדש, היינו

נושא החורג מגדר הצעת החוק.

המכתב חתום על ידי ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, ואני אינני יודע מי הם

הטוענים מלבד חה"כ אבוהצירה, מפני שאנחנו על פי הנוהל גם נקיים את הדיון. כסעיף

ראשון לסדר היום, וגם נשמע קודם את הטוען לנושא החדש ואחר-כך נשמע את אלה הגורסים

שהנושא איננו חדש, היינו איננו חורג.

ובכן, האם יש עוד טוענים?

ש' וייס

אני טוען שזה לא נושא חדש.

ח' רמון

אני מציע שיושב-ראש ועדת ההוקה ישיב, והוא יהיה המשיב היחידי.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, בוועדת החוקה אך ורק חבר-הכנסת אבוחצירה טען שזה נושא חדש,

וכך היא הועברה לכאן.

הי ו"ר הי קורפו

ובכן, חבר-הכנסת אהרון אבוחצירה, בבקשה.

א' אבוחצירה

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני רוצה קודם כל לפתוה ולאמר משפט

אני מעלה את הטענה שלי כחבר ועדת ההוקה בנושא של נושא חדש לגופו של ענין

כנושאים חדשים. אני רוצה לאמר משפט שני: ההוק שמונח או נגמר בדיון בוועדה באופן

כללי בסך-הכל הוא כמעט חוק חדש. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.



בקריאה טרומית היו ארבע הצעות פרטיות של חברי כנסת, כל אחד הציע הצעה שונה

במידה מסויימת והרבה דברים די דומים. ארבע ההצעות הפרטיות האלה הפכו בוועדה להצעה

אחת שאוחדה. האיחוד הביא לדיון מעמיק של כל הנושא הזה של חוק יסוד: הרשות המבצעת,

או יותר נכון עכשיו חוק יסוד: ראש הממשלה. כאשר אתה עובר על החוק המוצע בסופו של

דבר , מבחינת תוכנו וסעיפיו, יש המון סעיפים שהם לא היו קיימים לפני חברי הכנסת

המליאה כאשר החוקים חאלה הובאו. אני החלטתי לא לקחת את כל הסעיפים בבת אחת כולם,

יש כאלה שהגדיר 5ותם, אני לא רואה בזה משמעות גדולה על אף העקרון, אבל ישנם כמה

סעיפים שהם בעלי משמעויות.

אם אני מבין את התקנון, את הסמכות הזאת שיש לחברי כנסת בוועדה לטעון על נושא

חדש בפני ועדת הכנסת, זה נובע רק משיקול אחד, אני חושב שזה היה השיקול המשפטי של

חברי הכנסת, ששמא חבר כנסת, או קבוצת חברי כנסת מביאה הצעת חוק בפני המליאה בנושא

מסויים - ואולי היא מתכוונת אחרת - ובוועדה היא משנה ומתחילה להוסיף דברים שבמליאה

לא היו אומרים, ואז בוועדה באופן אוטומטי מביאה את זה פה אחד בפני המליאה. מתוך

הנסיון שלנו פחות או יותר זה עובד, ואז אתה פתאום מגלה שקיבלת חוק אחר, ולא את

החוק שהתכוונו לקבל.

לגופו של ענין, בכוונה בחרתי רק הסעיפים שלפי דעתי -הם משמעותיים, שחבר כנסת

כאשר הוא יושב במליאה צריך לדעת שבחוק בחירות ישירות לראש ממשלה יש גם סעיפים

כאלה. שיצביע בעדם, שיביע את דעתו, אבל הוא צריך לדעת שהם קיימים. לא שהם יגיעו

בקריאה שנייה ושלישית כאשר החוק בעצם כבר גמור.

עוד הערה לחברי ועדת הכנסת, אנחנו בוועדה את הדיונים שלנו עשינו לפי נוסח של

הוי מאי, ואני מביא את זה לפי הנוסח הזה לפי המספור של חודש מאי. יחד עם זאת,

הנוסח הסופי פחות או יותר, כמעט סופי, הוא ב-1 ביולי. אז אני הולך על המספור של

סעיף 10. בחירות מיוחדות. חסעיף הזה אומר: במקרים הבאים יעשו

בחירות נפרדות לראש ממשלה. דהיינו, לא ביחד עם רזכנסת. המועמד שנבחר לראש ממשלה לא

נבחר לכנסת, ראש ממשלה לא הציג את הממשלה בפני הכנסת במועד האמור בסעיף 12 ו-13,

סעיף 12 -13 אומר שאם ראש ממשלה לא מציג את הממשלה תוך 45 יום אז הולכים לבחירות

חדשות.

ש' וייס

- של ראש ממשלה, לא של הכנסת.

א' אבוחצירה

בוודאי, אני מדבר עכשיו על בהירות מיוחדות לראשות ממשלה בניתוק מהכנסת.

ראש ממשלה הועבר מכהונתו, ראש ממשלה נפטר או מתפטר, זולת אם נקבע אחרת

ייערכו בחירות מיוחדות תוך 45 יום, וכולי וכולי, מהיום שנקבע כי ראש ממשלה לא נבחר

לכנסת, וכולי. הסעיפים האחרים לא רלבנטיים, כולם עוסקים בנושאים של בחירות

מיוחדות לראש ממשלה. סעיף כזה הוא סעיף חדש, הוא נושא חדש, אף אחד מבין חברי

הכנסת שהכין את הצעת החוק לא חשב - בכל אופן לא כתב - שיכולים להיות מצבים

שהבחירות לכנסת ולראש הממשלה יהיו נפרדים, ולראש ממשלה יכולות להיות בחירות כמעט

כל 60 יום על פי החוק הזח, מבחינה תיאורתית. אז אפילו 4 פעמים בשנה, 3 או 5 פעמים

בשנה.

סעיף 19: פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה. סעיף הזה אומר, ואני רוצה את אזנכם

קשובה היטב כי יש בה חרבה משמעויות - נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד

לממשלה, ושעקב כך נמנעה אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, באישור נשיא

המדינה ולאחר שהודיע לנשיא על המועד שקבע לכך, לפזר את הכנסת במועד שקבע כפי

שיפורסם ברשומות; בצו יצויין יצויין מועד הבחירות לכנסת שלאחריה שיהיה לא יאוחר

מ-60 יום ממועד פרסום הצו,



דהיינו, יש פה סמכות לראש ממשלה לההליט לפזר את הכנסת אם הוא נוכה כי קיים

רוב המתנגד לממשלה. אני לא רוצה להיכנס למשמעויות של החוק. וישנה הצעה אחת,

כמדומני של חה"כ רובינשטיין, שהוא כתב שם באחד הסעיפים בסוף, לא בחוק יסוד ראש

הממשלה אלא בחוק יסוד הכנסת, הוא מציע תיקון להסמיך את הנשיא לפזר את הכנסת, לא את

ראש הממשלה. בחוק נשיא המדינה הוא מוסיף סעיף שאם נשיא המדינה נוכח שהממשלה לא

מתפקדת וכולי וכולי, רשאי נשיא המדינה לפזר את הכנסת.

פה "נוכח ראש הממשלה", אז הוא צריך את אישור נשיא המדינה. שוב, אני לא נכנס

למשמעויות של הסמכות של הנשיא וכדודמה. אני רק מקריא, כדי שנבין מה שאני טוען.

כמובן יש עוד סעיפים שקשורים כאן בפיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה.

סעיף 19(ב); ראש הממשלה לא יהיה רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיף זה לפני כינון

הממשלה על ידו מהיום שבו התקבלה החלטה של ועדת הכנסת להעבירו מכהונתו - יש גם מצב

כזה - וכדומה. וסעיף (ג): פוזרה הכנסת כאמור בסעיף קטן (א) ייערכו בחירות לראש

הממשלה במועד הבחירות לכנסת. רבותי, זהו סעיף משמעותי ביותר, רציני ביותר. חברי

כנסת במליאה צריכים לדעת את הסעיף הזה כשהם באים להצביע בהצבעה טרומית, ודאי וודאי

בקריאה ראשונה.

סעיף 44. אמנות בינלאומיות.

סעיף ארוך עם שישה סעיפים שקובע שסעיף זה הוא אמנה להסכם בכתב אשר חל עליו המשפט

הבינלאומי בין מדינת ישראל ומדינת חוץ - - - למעט אמנה שהיועץ המשפטי לממשלה

שהיא הצעת שר החוץ - - - במישור הטכני, אינה טעונה אישרור. אמנה תאושרר על ידי

הכנסת; הממשלה תניח על שולחן הכנסת אישרור אמנות שנחתמו על ידה; אמנה תחייב את

המדינה רק לאחר אישרורה של מליאת הכנסת - - - אני לא רוצה להקריא את כל הסעיפים.

מדובר פה על סמכות לכנסת, אמנות בינלאומית, מה שנקרא: איש לא חשב שצריך להכניס את

זה וזה התווסף, ואומר בסוף מה שקרה.

סעיף 47. הכרזת מצב חירום.

הסעיף כולל שישה סעיפים קטנים. אקרא רק את סעיף קטן (א): ראתה הכנסת שקיים במדינה

מצב של חירום, על פי קריאת הממשלה או ביוזמתה רשאית היא ברוב קולות של חברי הכנסת

להכרי ז על מצב חירום.

1

שאר הסעיפים מדברים על מתי, לכמה זמן וכולי.

ש' וייס

זה המצב הקיים לגבי מצב חירום.

א' אבוחצירה

אנחנו מדברים על ההוק הזה.

ש' וייס

אבל הכל קיים בחוקים והוא מופיע פה. מה החידוש בו?

א' אבוחצירה

r

יש חוקים שקיימים בסעיפים אחרים ובחוקים אחרים, והם הוכנסו לכאן, אבל זה חיק

יסוד, וכאן מביאים לנו בחוק יסוד, שלא היה בפני חברי הכנסת בקריאה ראשונה

וטרומית, מביאים לנו דברים נוספים שאינם שייכים לגופו. הם שייכים, אולי, אבל עוד

נדבר על זה.



סעיף 48. תקנות שעת חירום

שוב, במצב חירום רשאית הממשלה להתקין תקנות שעת-חירום כדי להגן על קיום המדינה,

חיי אזרחיה וקיום השירותים החיוניים. הממשלה תניח את תקנות שעת-חירום על שולחן

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת - - - ועוד שמונה סעיפים לסעיף הזה, לא אקרא אותם עתה.

סעיף 49. הכרזת מלחמה

סעיף בעל משמעות. אם אתה אומר שיש סעיפים שקיימים בחוקים אחרים, בצדק , מופיע

סעיף 49 עם הכותרת "הכרזת מלחמה": המדינה לא תפתח במלחמה, אלא מכוח החלטת חממשלרז

ובאישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

ש' יעקבסון

זה לא מופיע בשום חוק אחר.

א' אבוחצירה

זה לא קיים. זה לא קיים גם בשום חוק אחר שהציעו חברי הכנסת. לא קיים בשום

מדינה בעולם.

קריאה

קיים בארצות-הברית.

ש' וייס

בארצות-הברית זה סיפור אחר, שם הקונגרס צריך לאשר.

א' אבוחצירה

נכון שיש מיד סעיף (ב) - הרי בכל זאת הסעיף הזה לא קיים בשום מקום, וחברי

הוועדה שתמכו בחוק הבינו את המשמעות הרצינית של הסעיף הזה - הוסיפו את סעיף (ב)

האומר; "אין בסיף זה כדי למנוע פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנת המדינה וחיי

אזרחיה, או על אינטרס חיוני של המדינה - - -", פעולות תגמול למשל.

אני כתבתי בפנייה שלי את הסעיפים האלה בלבד, וכפי שאמרתי יש עוד הרבה סעיפים

נוספים שהם גם חדשים גם במשמעות וגם בניסוח. אני התרכזתי בשישה סעיפים.

היו"ר ח' קורפו

אבל אם אתה רוצה שהוועדה תחליט שזה נושא חדש, צריכים כל הסעיפים לעמוד

בפניה.

א' אבוחצירה

אני אמרתי, לא הבאתי את כל הסעיפים שאני מצארתי, בכוונה לא רציתי להביא לכם

פה רשימה נוספת. אני רק אומר לכם עכשיו, היות וזה אושר, ישנו סעיף 85.

סעיף 58. ביטול חוק יסוד הממשלה - חוק יסוד: הממשלה, בטל. על סעיף זה ישבה

הוועדה, והיא גמרה אותו רק ביום רביעי.

ו

יצחק לוי

זה לא הסעיף הזה, זה חוקי בחירות.

זה אותו סעיף 58, חוק יסוד: הממשלה, בדיוק אותו סעיף.



ופה, אותו סעיף 58, תופס עכשיו ארבעה עמודים, שהוועדה הביאה תיקונים הדשים-

כולם לחוק הבהירות, ההל מהצעת נוסה תיקון 58 להוק יסוד: הממשלה, תיקון הוק הבהירות

לכנסת, תיקונים שמתהילים מהוק הבחירות לכנסת התשכ"ט- 1969, למושגים של בוחר

ובהירות, לסעיף 5 של חוק יסוד הממשלה חוק בחירה ישירה, והזכות לבחור, לסדרי

בחירות, להפרדת ערעורים, לתיקון של סעיפים בהוק רבים מאד, למעטפות הצבעה, לאיך

בוחרים - - -

צי ענבר

איפה זה מופיע?

א' אבוחצירה

-זה לא מופיע, זו תוספת שהסתיימה ביום רביעי שעבר, ואני מודה, היות ואינני

משפטן, אני רק אומר שחוק הבחירות, מעטפות ועדת קלפי וכולי, כלומר יש פה שינויים

עצומים שאני מודה לא יכולתי לבדוק אותם, הם כל כך הרבה סעיפים, ויש פה תיקונים

לסעיפים רבים מאד, ובצדק מבחינת אותם חברי ועדה שרוצים את השינוי. מפניש החוק הזה

גרם לכך שהם נאלצים, הם לא השבו על זה לעומק בזמן שהכינו את זה בוועדה והתבררו שיש

כל כך הרבה שינויים, וכשנאלצו לעשות אותם מכורח המציאות של חוק חדש שבהתחלה חשבו

שהוא פשוט ואז ראו שהוא מסובך, היו צריכים לשנות חוקי בחירות מן היסוד.

כאן יש השימה ארוכה. אני לא יכולתי לבדוק אותה. אני אבקש מיושב-ראש הוועדה

לצרף את זה לששת הסעיפים הקודמים, כי תיכף אומר גם דיעה בענין הזה.

אין לי טענה מדוע זה סעיף הדש. אני מבין, הצורך והדיונים והכורח של החוק הזה

אילצו את אלה שתומכים בחוק להגיע לכל מיני נוסחים חדשים שלא חשבו כאשר חברי כנסת

באופן פרטי ניסח הצעת הוק. כשאתה רוצה לחיות רציני אתה צריך לנגוע באלף דברים

חדשים. אבל מה לעשות ונושא חדש זה ענין בעל משמעות שיש לו חשיבות בעיני חברי

הכנסת, במיוחד כאשר אנחנו ניגשים לחוק יסוד.

דוגמה נוספת שאמרתי אני לא מביא, אבל אומר לכם מדוע אני הבאתי את הטענות

שלי. כי בהוראת מעבר, סעיף 61, אומר החוק הזה כי יום תהילתו של חוק זה רואים כאילו

הוכרז מצב חירום על פי סעיף 47; (ב) מתקופה של תהילתו של הוק ועד תום 5 שנים

מתחילתו יראו את סעיף 51 כאילו במקום י ורוב חברי הכנסתי נאמר פה : ברוב של 70 חברי

כנסת, אין לשנות סעיף זה במפורש ובמשתמע אלא ברוב של 70 הברי כנסת. סעיף חדש,

סעיף 61, שהוא גם כן חדש, אומר שהחוק הזה הוא חוק יסוד, וכחוק יסוד אין לשנות אותו

במשך 5 שנים אלא ברוב של 70 הברי כנסת. גם כן דבר הדש.

בגלל שאני לא רוצה להיות בהוק יסוד מצד אהד, ומצד שני להיות בחוק יסוד כשאני

מוגבל עם 70 הברי כנסת, ואני לא יכול 5 שנים לשנות, אם תתברר טעות הכי קטנה, יתברר

שט עו בניסוח וזה משמעותי לחק - אני צריך 70 חברי כנסת כדי לתקן את התיקון הזה

במשך אותן חמש שנים ראשונות.

זו דוגמה נוספת של סעיף 5, אני לא מביא אותה, אני רק רוצה להראות להם את

הבעייתיות של החוק.

לכן באתי, ואני אומר, מי שרוצה את החוק הזה כפי שהוא, עם כל השינויים

החדשים, עך כל סעיף 58 שאמרתי אותו, עך כל עשרות התיקונים בחוקי בחירות, ולהפוך את

זה להוק יסוד - מי שרוצה את זה מן הצדק המשפטי להביא את זה כפי שנוסח בוועדה למיאה

רבותי, כאשר הינחנו את הצעת החוק הזאת הינחנו אותה

בנוסה כזה וכזה, בינתיים גיבשנו בוועדה הצעה, ההצעה הזאת יש בה שינויים משמעותיים,

יש בה הרבה וינכוה פילוסופי אידיאולוגי, אבל גיבשנו עמדה שאנחנו חושבים שהיא הטובה

ביותר - חנה היא מונחת לפניכם, נביא לקריאה ראושנה, תחזרו תעמידו אותה, תביאו אותה

לוועדה, ביום אחד תכין אותה ותביא אותה לקריאה שנייה ושלישית; אבל אל תנשה לעשות

דבר שלא נעשה בשום ועדה, בשום הוק רציני, להביא חוק אחר בשינוי משמעותי פנימי,

ולהביא לכנסת - בהטעיית חברי הכנסת - ולאמר להם: זה היה כבר בפניכם. ולא היא.



אתה רוצה, יש לך זמן להביא את זה עם כל מה שניסחת, ותעמיד את זה לוויכוח.

אבל הציבור יודע, וגם חברי הכנסת ידעו שהחוק של בחירות ישירות לראש ממשלה הוא אינו

הכותרת בלבד "בחירות ישירות לראש ממשלה" ובזה זה נגמר. זה נראה פשוט, זו דמגוגיה

שנמכרת. אלא תפרט את הסעיפים, תאמר מה אתה עושה עם מצב הירום, תאמר לו מה אתה

עושה עם בחירות חדשות מפעם לפעם, תאמר לו שתוך 45 יום אתה דורש ממנו ואם לא אז יש

בחירות חדשות, תאמר לו שיש הכרזת מצב חירום, תאמר לו שיש לו זכות להכריז מלחמה,

תאמר לו שהחוק הזה הוא למשך חמש שנים ואתה לא יכול לנגוע בו אלא ברוב של 0 7 חברי

כנסת. תאמר לו את כל הדברים האלה, תקבל את הרוב - זאת הדמוקרטיה.

אני מודה לך, אדוני.

היו"ר ח' קורפו

תודה. אנחנו נשמע את יושב-ראש ועדת ההרקה חוק ומשפט בתשובה להשגות של חה"כ

אהרון אבוחצירה.

א' אבוחצירה

אבקש לאפשר לי להציע הצעה.

ש' וייס

אתה לא מקיים דון, אדוני היושב-ראש.

היו"R ח' קורפו

קודם ישיב יושב-ראש הוועדה אוריאל לין. בבקשה.

א' לין

אדוני היושב-ראש, סעיף המפתה לנושא הזה בתקנון ידוע לכולנו והוועדה עסקה בו

מספר פעמים, זה הסעיף 119 לתקנון האומר כי "הוועדה - הכוונה לוועדה העוסקת בחוק -

רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר

הנושא של הצעת החוק."

האיסור בחריגה אינו מתייחס להוראות מסויימות, אינו מתייחס לסעיפים מסויימים,

אינו מתייחס אלא לגדר הנושא שבו דן החוק. הכוונה ברורה, הכוונה היא כי וועדות

עוסקות בחוקים בצורה יותר רצינית ויסודית מאשר כל פורום אחר, כולל גם לפעמים מליאת

הכנסת. בוועדות משקיעים בזה הרבה שעות של עבודה, בטבע הדברים הוועדה רואה דברים

שיתכן שבמליאה לא רואים אותם, והכוונה היתה הוועדה תוציא מתחת ידיה דבר שלם. זוהי

הכוונה בהוראת הסעיף הזה וכך אנחנו נהגנו ונוהגים תמיד. היו מקרים בכנסת שהתחילו

הצעת חוק פרטית ב-2-3 סעיפים ונגמר גם ב-45 סעיפים, כמו חוק הטלוויזיה בכבלים. אבל

לא זו הנקודה לשמה רציתי לדבר.

אני רוצה לאמר שלא היתה הצעת הוק שאנחנו דאגנו שתוכנה המלא, על כל השינויים

שעמדו בפני הוועדה, יובאו לידיעה מלאה של כל חברי הכנסת והציבור הרחב - אני אומר:

כל חברי הכנסת - כמו הצעת החוק הזו. לא היו דיונים שהשארנו אותם רק לוועדה. פה

היתה השתלשלות ברורה.

הי ו"ר חי קורפי

אתה מדבר על הצעת החוק לאחר קריאה ראשונה?



א' לין

כן, זאת הצעת החוק. להזכירכם הקריאה הראשונה היתה ב-28 במאי 1990. הוועדה

התהילה את דיוניה ב-10 ביוני 1990. אנחנו דנו אז במכלול רחב של הצעות חוק בדיונים

כלליים, ולאחר שבתקופת הקיץ - - -

היו"ר ח' קורפו

אוריאל, תסלח לי, לשם הבנתי בענין הזה. זו אותה הצעת חוק שאתם אחרי זה

אמרתם שהיא לא חשובה כי יש בה תיקונים? הצעת החוק שהודפסה. על זה אתה מדבר? אתם

אמרתם בטעונים הציבוריים "אתם לא יודעים את החוק, אנחנו הכנסו בו הרבה מאד

שינויים שהסתמכו על הצעת החוק בקריאה ראשונה".

אי לי ו

אני מסביר בדיוק את הדברים.

לפני הוועדה היו אותן ארבע הצעות חוק נפרדות, ואנחנו הבטחנו להביא בפני

הוועדה מצע משולב לדיון. לאחר שקיימנו דיונים ראשונים הבטחנו לעשות זאת בוועדה,

וכך עשינו. ב-14.11.90 התחלנו בדיון שהוא כבר הקיף את כל אותם סעיפים שעליהם מדבר

חה"כ אהרון אבוחצירה., ולנוסה הכולל והרחב הזה שהוא מקיף את כל העניינים, אמנות,

בינלאומיות, סמכויות הממשלה, וכל אותם דברים שבאים בטענות שהם נושאים חדשים, היו

כבר בתוך הנוסח הזה, והופצו לכל חברי הכנסת.

א' אבוחצירה

במליאה, בפני הכנסת?

אי לי ו

כל הבר-כנסת שרצה קיבל נוסח של אותה חוברת כחולה שכללה את הכל. כל חברי

הוועדה קבלו את זה, הדבר הה הועמד לכל חברי הכנסת, ולא רק זאת אלא גם הודפס בתפוצה

ציבורית רחבה ביותר.

היו"ר ח' קורפו

השאלה שחה"כ אבוחצירה שואל היא האם זה הנוסח בפני מליאת הכנסת?

א' לין

לא. אני מסביר שאותו נוסח שאליו מתייחסות ההערות של חה"כ אהרון אבוחצירה

קיבל תפוצה רחבה פומבית ציבורית.

היו"ר ח' קורפו

איזו משמעות יש לתפוצה רחבה?

אי לי ו

יש משמעות לכך שלא יכול להיות מצב שאיזהו חבר כנסת שהתענין בחוק זה לא ידע

בדיוק מה הנושאים הכלולים בו.

הוא מתייחס למה שהיה במליאת הכנסת, הוא לא צריך להתייחס למה

שכותבים לו אחר כך במכתבים או בחוברות.



א' לין

אדוני היושב-ראש, במהלך הדיונים בוועדה עושים שינויים בסעיפי החוק, ומעלים

הצעות נוספות שבאות להשלים את הטיפול במסגרת החוק. ועדות עושות זאת מבלי שהן

נותנות לדבר הזה תפוצה רחבה. הוועדה הזו נתנה תפוצה רחבה מאד לכל הנושאים האלה.

כך שכל מפלגה וכל סיעה וכל אדם עמדו בפניו על פי ההתחייבות שלנו המצע הרחב שהוא

עמד לדיון בפני הוועדה.

ר' ריבליו

חבר-הכנסת לין, נדמה לי שטעון שלך יוצא בעיה, אם תרשה לי, ברשות היושבו-ראש.

פרסום ברשומות הוא מקנה ידיעה, גם אם לא קראת את רשומות בכלל. פרסום ברשומות

גם אם לא קראתי אותו הוא בידיעתי, כך קבע המהוקק. לעומת זאת, אם לא פורסם ברשומות

והודע ברדיו ובכל הטלוויזיות ובכל האמצעים, ואפילו באו ואמרו על אוזני, יכול לבוא

לא שמעתי. אני לכן חושב שנושא זה שהיה ידוע בציבוריות הישראלית ולחברי

הכנסת הוא לא רלבנטי. השאלה המרכזית היא האם יש בנושא נושא חדש או לא נושא חדש.

היו"ר ח' קורפו

מובן. תודה.

א' לין

מאחר שחה"כ אהרון אבוחצירה העלה הטענה שהוא הטעיה, אז אני התייחסתי לזה,

והוועדה לא חייבת במהלך דיוניה להפיץ את אותם שינויים שהיא עושה בחוק במהלך

הדיונים. אני אמרתי, פה עשתה הוועדה דבר שלא היתה צריכה לעשות אותו, י וזמני החוק

עשו דבר שמעבר למה שהיו לעשותו. כל אותם סעיפים שהונהו בפני הוועדה לדיון, וכל

אחד מחברי הוועדה יכול היה לטעון שמדובר בנושאים חדשים, אנחנו דאגנו לא רק להניח

בפני הוועדה - ובזה התחילו הדיונים בנובמבר - אלא דאגנו גם לתת לזה תפוצה ציבורית

רחבה ככל האפשר. זה מה שאני אומר, זו לא היתה חובתנו אבל כך עשינו.

הדבר הזה כולו עומד בפני חברי הוועדה לדיון המתחיל בהודש נובמבר. מקיימים 30

ישיבות רצופות, ולאחר 30 ישיבות רצופות בא חבר ועדה וטוען נושא הדש? אני טוען שעל

הסף אין לשמוע טענה זו. משום שטענת נושא חדש לא מחכים אחרי שוועדה תשקיע חצי שנה

של עבודה, ותטרח, ותתאמץ ותשקיע זמן, וכשלאחר שמסיימים את העבודה מעלים טענה של

נושא חדש. טענה של נושא חדש צריכה להיות מובאת לראשונה כאשר חבר הכנסת רואה את

החומר לפניו, וכאן החומר הזה הונח בפני חברי ועדה בלבן, ותפוצה ציבורית

נעשתה במקביל בכחול, בחוברת מיוחדת. אבל הנוסח המלא הזה הונה בפני כל חברי הוועדה,

ואם מישהו רצה להעלות טענה של נושא חדש היה הייב להעלותה אם לא מיד לפחות תוך

שבוע-שבועיים או תוך שלושה שבועות, אבל לא לאחר שהוועדה מקיימת שני סיבובי דיונים

רצופים, משקיעה שלושים ישיבות. הרי אנחנו עושים את הטענה של נושא חדש לפארסה. יחכה

חבר כנסת שנה שלימה, לאחר שמושקעת עבודה עצומה, ואז הוא יעלה טענה של נושא חדש.

הי ו"ר ח' קורפו

אתה מציע לתקן את התקנון?

לא. אבל גם את התקנון צריך לקרוא בהיגיון אלמנטרי, וכשמדובר על כך שצריך

להעלות טענה של נושא חדש אין הכוונה שיחכו שתיגמר כל העבודה ואז תעלה הטענה. בדרך

הטבע הכוונה שמעלים אותה שאם הטענה היא צודקת הוועדה לא תעסוק בנושא הזה.



אם טענותיו של חה"כ אהרון אבוחצירה היו צודקות לא היתה צריכה הוועדה להשקיע

מאות שעות עבודה. היו מביעים את זה לוועדת הכנסת, מכריעים ומורידים את זה מסדר-

היום של הוועדה.

הטענה הראשונה שלי שאין בכלל לדון בבקשתו של חה"כ אהרון אבוחצירה לתוכנה,

משום שהוא העלה אותה בשלב מאוהר שהופך את הטענה הזו לפארסה.

היו"ר ח' קורפו

למה העברת את זה אלינו.

א' לין

התקנון מחייב.

היו"ר ח' קורפו

אם אתה אומר שאין לו זכות להגיש את הטענה התקנון לא מחייב.

א' לין

הוא יכול להעלות את הטענה.. ואני על פי התקנון חייב להביא אותה לוועדת הכנסת.

הי ו"ר חי קורפו

לקבוע אם הטענה שזה נושא חריג אמנם נכונה.

אבל אתה מעלה טענה שהוא לא יכול היה להגיש את זה, אתה היית צריך לפסול את זה

ולא להעביר את זה להנה. היית צריך להגיד: אי אפשר להגיש.

אי לי ן

אני חייב לנהוג בהגינות, ואם אני נוהג בהגינות אני מבקש לא לטעון את זה

כטענה כלפי. אם לא הייתי מביא את זה לוועדת הכנסת הייתי מעמיד בספק את המינותה,

הגינותה והאוביקטיביות של ועדת החוקה חוק ומשפט. משום כך לא היתה שום סיבה שלא

להעלות את הטענה הזו פאן בוועדה, ולפי דעתי הוועדה הזו היא סוברנית גם להתייחס לכך

שהיא מתייחסת לטענה של נושא חדש. אחרת, כל מי שירצה לתת לוועדות לעבוד ולאבד את

זמנן יעלה טענה לאחר שהן מסיימות את העבודה בחוק, בפרט בחוק זה שהדיונים בנוסח

הרחב שאליו מתייחס חה"כ אהרון אבוחצירה התחילו כבר בנובמבר. זה כבר ענין של שמונה

חודשים ולמעלה מכך.

אני רוצה לקבוע גם לתוכן שכל הנושאים שהעלה חה"כ אבוחצירה הם יפים

להסתייגויות ולהכרעה במליאה. הם לא במסגרת טענות של נושא חודש שכן הדבר הוא לא

נושא חדש. רוצח חה"כ אבוחצירה לשכנע את המליאה שנושאים מסויימים שוגה הווןעדה,

שדעתה אינה נכונה, יעלה את זה כהצעה לשינוי בוועדה, ועכשיו אנחנו דנים בהצעות

לתיקונים של כל חברי חוועדה, לא תקבל הוועדה את עמדתו יביא הסתייגויות למליאה.

יש סעיפים חדשים, אין נושאים חדשים. הנושא הוא נושא

אחד. טיפלנו טיפול שלם בנושא, ועסקנו רק בדברים המתחייבים בשינוי מאד מרחיק לכת של

בחירה ישירה של ראש הממשלה. הדברים המתחייבים שהם פועל יוצא של השינוי

הקונסטיטוציוני הזה הם הדברים שבהם אנחנו טיפולנו. למשל הנושא של בחירות חדשות,

שדבר עליו חה"כ אבוחצירה הופיע בסעיף 20(א) בצורה קצת שנייה, אבל מופיעה, בהצעתו

של חה"כ י ואש צידון. ענין פיזור הכנסת, שלפי דעתי זה שייך לאותו נושא, וגם אם לא

היה מופיע אין לזה חשיבות, מופיע בסעיף 38.

היו"ר ח' קורפו



אין חשיבות לסעיף של פיזור הכנסת?

א' לין

אין חשיבות לטענה זו, שכן זה פועל יוצא מהשינוי החוקתי שאתה עושה. אתה לא

יכול לעשות שינוי חוקתי מסוג זה ולא לתת לו טיפול שלם. טענתי היא שאנחנו כוועדה

מחוייבים לתת לשינוי טיפול שלם ומקיף, הווה אומר: להביא בחשבון את כל התוצאות של

השינוי, ולתת לנושא הזה טיפול כולל שמביא בחשבון את חהשפעות ואת האיזונים שצריכים

לשמור עליהם שהם נובעים מההצעה עצמה. נושא פיזור הכנסת מופיע ךמפורשות בהצעת החוק

הפרטית של חה"כ אמנון רובינטשיין בסעיף 38, ובכל ההצעות האחרות - - -

היו"ר ח' קורפו

אוריאל, אולי אתה רוצה לאמר לנו מה כתוב בסעיף זה?

ש' וייס

אוריאל, אתה נותן פרשנות - - -

א' לין

אני לא נסמך על הדבר הזה. אני לא נסמך על זה שזה מופיע,

לפי דעתי גם אם זה לא היה מופיע היתה צריכה הוועדה לעסוק בזה.

פיזור הכנסת על ידי הנשיא. ראה נשיא המדינה

שנוצר בכנסת רוב קבוע נגד ראש הממשלה - - - שאין ראש הממשלה יכול למלא תפקידיו,

רשאי הוא לאחר התיעצות להורות את פיזור הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

זה לא הנושא - - -

ש' וייס .

זה הנושא.

א' לין

זה אותו נושא.

היו"ר ח' קורפו

פיזור הכנסת ופיזור על ידי הנשוא - זה אותו נושא?

י' צבן

כן.

היו"ר ח' קורפו

יפה... אפשר לאמר שחוק פיזור הכנסת שקיים היום הוא אותו דבר אם נסמיך את

הממשלה לפיזור הכנסת.



למי שעדיין לא יודע, זה עוסק במצב שבו יש כנסת לעומתית, והממשלה לא יכולה

לתפקד. זהו בעצם הנושא. וכל הנושאים האחרים של אמנות בינלאומיות, או הכרזת מצבי

חירום, או הכרזת מלחמה, כולם נושאים שעוסקים בהגבלות על סמכותה של הממשלה. משום

שעל פי ההצעות המקוריות בהתחלה חשבו שלא יהיה שינוי. נקבע שסמכותה של הממשלה היא

סמכות יתרה, זאת אומרת כל דבר שלא ניתן לגורם אחר, משום היה הכרח להחליט עקב

השינוי של בחירה ישירה של ראש ממשלה מה הם אותם סוגי סמכויות שעקב השינוי הזה לא

יהיה מן הנכון להשאיר אותן ללא הגבלה בידי הממשלה. הכל נוגע לסעיפים של סמכויות

הממשלה, ותוך התעמקות החלטנו שאלה הם הנושאים שיש מקום להטיל מגבלות בסמכות

הממשלה.

משום כך, אדוני היושב, אני מבקש שכל טענותיו של חה"כ אהרון אבוחצירה בדבר

נושא חדש - יידחו.

א' אבוחצירה

אדוני היושב-ראש, שתי הערות קצרות. לגבי הטענה של יושב-ראש ועדת תחוקה

שהיתה הפצה, ושהייתי צריך להביע דעתי שזה נושא חדש מיידית, אני רוצה פשוט לאמר:

בוועדה החוק הזה עבר מדי כמה זמן שינויים שונים, סעיפים שהיו - ירוד, סעיפים שלא

היו - נכנסו. עד שבסופו של דבר - נתתי לכם דוגמה - יש לנו מספר תאריכים של הצעות

שונות.

לא יכולים לבוא אלי בטענה ולאמר לי: היית צריך להגיב מיידית כאשר בא סעיף

הדש , וכי כאשר הוגשה על ידי היושב-ראש הצעה ניתן לחברי הוועדה להביע

הסתייגויותיהם, בךאתי ואמרתי את הטענה שלי שעכשיו כשיש הצעה מנוסחת פחות או יותר,

ממוספרת, על דעת רוב חברי הוועדה, אני יכול לאמר- מה נושא חדש ומה לא.

לגבי וההערות שאני מתנגד לסעיף זה או אחר-, הבעתי את דעתי ויש לי הסתייגויות

בענין. לכן הטענה ש כאילו בכלל לא צריך לדון היא בניגוד לתקנון ובניגוד לנוהל.

אני מסתפק בזה.

ש' וייס

אני רוצה לשאול מאת היושב-ראש משהו, אם אפשר. אם אתה לא מתכוון לערוך דיון

והצבעה, אני בעד זה.

היו"ר ח' קורפו

אני מבקש שלא תעשה ועדת חקירה כאן. אתה רוצה להגיד משהו לנושא, תאיר את

עינינו לנושא.

ש' וייס

השאלה מה כוונתך?

היו"ר ח' קורפו

מה כוונותי? כוונותי טובות. רשות הדיבור לחה"כ חיים רמון, ואחריו לחה"כ

יאיר צבן.

ח' רמון

שמענו את המבקש, יושב-ראש הוועדה השיב, זה היה דיון די ערוך יחסית לבקשה

לנושא חדש. אני מציע שהוועדה תסתפק בשני הדוברים המרכזיים הללו. זו הצעה לסדר.



היו"ר ח' קורפו

אינני מקבל את ההצעה לסדר. אינני חושב שאנחנו יכולים לעבור כלאחר יד

כשאומרים שבחוק הוכנס שבשביל להכריז מלחמה צריך את אישור ועדת החוץ והביטחון,

ולאמר שזה נמצא בסעיף כולל אחרי שהחלטנו שצריך לתת לכנסת סמכויות נגד הממשלה.

עדיין בשביל בשביל להכניס סעיף כזה שבשיל להכריז מלחמה צריך את אישור ועדת החוץ

והבטחון, נדמה לי שאי אפשר לקשור את זה בסעיף הכולל הזה שצריך לתת סמכויות.

אז אם יש טענות פורמליות נכונות שהטענה של נושא חדש הועלתה באיחור, ניחא. אם

זה נכון, נקבל את זה. אני חושב שלא, אני חושב שאין בסעיף הזה כל הגבלה, יש הרבה

מאד מקרים בפרט בחוק שהוא עובר כל יום שינויים. אתה לא דן בשלושים ישיבות בסעיפים

הראשונים, בכל ישיבה נוצרים סעיפים חדשים. אני רוצה לשאול למשל, בהצעת החוק הזאת

שהופצעה ושמסתמכים עליה, היה ענין של סגן ראש ממשלה שנבחר יהד עם ראש חממשלה.

עכשיו זה איננו, האם זה שינוי? האם אתה יכול לאמר שזה שינוי שאתה יכול לעשות את זה

תוך כדי החוק? הרי זה ענין קונסטיטוציוני, אם יש סגן ראש ממשלה או אין סגן ראש

ממשלה. אם ראש הממשלה נבצר ממנו למלא תפקידו, ממלא הסגן את מקומו או שהממשלה

בוחרת. זח לא דבר של מה בכך.

י' צבן

אני מציע לחברים שמעונים בהחשת הדיון לשים איזה שהוא רסן, כי בין פילי-בסטר

בוועדה לבין דיון ענייני בשאלה רצינית שהועלתה יש מרחק והייתי מציע לא לטשטש את

המרחק חזה. אני לא מתכוון להשתתף בשום פילי-בסטר, אבל אני חושב שהנושא הוא רציני

וצריך להתייחס אלי ו באופן רצי ני.

אני מתחיל מטענח שבעיני היא טענה חזקה למדי של אוריאל לין, הגם שיכול להיות

שמחינה פורמלית צודק היו"ר חיים קורפו שהתקנון לא מסייג זמן. התקנון לא מסייג זמן,

אבל יש הגיון של דברים, במיוחד כשמדובר בחברים מתוך הוועדה.

אני בהערה רוצה לאמר לחבר-הכנסת אוריאל לין, ולשאר החברים, שאני לא מקבל את

תיאור המצב שבו כל בית ישראל ידע במה מדובר עם כל חברי הכנסת.

i

אי לי ו

הפצנו את החוברת הכהולה מיד כשהתפרסמה.

י י צבו

אני מדבר על מה שקרה במהלך הדיון, ואני מעיד עלי, וחבר הכנסת אמנון

רובינשטיין, וחברי חבר הכנסת אורון, שכאשר עמדנו להגיש את הצעות התיקון שלנו בשלב

האחרון אנחנו לא ידענו בכלל את הנוסח האחרון שהיה מדובר עליו, וישבנו ללמוד את זה.

אי לי ו

היה נוסה ראשוני שהוא היה מצע לדיון, והיו שינויים במהלך החקיקה.

י' צבן

אתה מסתמך על איזו עובדה שהכל היה ידוע.

אי לי ו

בהתחלה המצע לדיון היה ידוע. אתה רוצה דיווחים יומיים?



י' צבן

לא דיווחים, אבל אני אומר כי מאז הקריאה הראשונה - אני רוצה שהעובדות

תהיינה ברורות - מאז עד השלב הזה האהרון לפני שבועיים לא היה ידוע להברים - - -

אי לי ו

לא נכון, יאיר צבן, זה הופיע ב-11 בספטמבר, הקריאה הראשונה היתה במאי.

י י צבו

אתם לא שומעים את מה שנאמר. אני לא מדבר על הקריאה הראשונה. אני אומר שמח

שהתבשל כאן כאן בכל זאת שונה מכל אחת מארבעת הנוסחים, שונה שינוי מהותי. זה לא

החוק הראשון שהוא שינוי שינוי מהותי, זה שהוא שונה שינוי זה לא אומר שזה אוטומטית

נושא חדש. לזה אני מסכים, אני מכיר הרבה חוקים שהשתנו בתהליך החקיקה, והם לא

דומים, התוצר הסופי לא דומה בכלל לא רק לא לקריאה הטרומית גם לא לקריאה הראשונה.

אני רק טוען לגבי הטענה שלך שכולי עלמא ידעו, אז אני אומר: כולי עלמא לא ידעו. אני

גם אילו כולי עלמא ידעו זאת היא לא טענה. מפני שלמשל ההכרעה

האהרונה של ועדת הכנסת בענין נושא חדש בהסתייגות של חה"כ חיים אורון בענין תחבורה

ציבורית בשבת. לא היה דבר יותר ידוע בארץ כמעט מהסיפור-האנקדוטה הזאת של

ההסתייגות של חה"כ חיים אורון שהחוק יחול על ה-POOL של הרכב הממשלתי. יותר מזה,

היתה כבר קריאה בכנסת שהסתמכה על ההנחה שזה לא נושא חדש, ואף על פי כן הוועדה

קיבלה כאן את ההכרעה שזה נושא חדש.

אם התקנון יהיה שפחה נרצעת לחלוטין של השיקול הפוליטי הקוניוקטורלי המזדמן

ללא שום סייג, אז חבל על הדיבור. אבל אם יש איזשהו נסיון באמת לשמור על

אוביקטיביות של תקנון, אז צריכים לקחת את זה בחשבון.

עכשיו אומר מה אני חושב, אני באמת רוצה לשמוע גם דיעה של היועץ המשפטי צבי

ענבר בענין הזה, אומר מה בעיני נושא חדש: כל הנושאים של אמנות בינלאומיות, מצבי

חירום - אגב, בעיני זה גם לא מפריע להעברת ההוק - נניח שזה יתקבל כאן שזה נושא

חדש, זה לא פוגע בעיקרו של ההוק. מי שחושב שצריך אחר כך להוסיף את הדברים האלה

לחוק ינתק את זה ויוסיף.

אי לי ו

רק אמנות בינלאומיות.

היו"ר ח' קורפו

גם הכרזת מלחמה.

י י צבו

אני אומר את טעמי. אבל, רבותי, זה לא רציני. מי שי ואמר על זה שזה לא נושא

חדש, זה לא רציני. כאן אני חייב לאמר שהרוב בוועדה בא לשולחן הזה - אם כך הוא בא

- בידיים לא נקיות. הוא רוצה הוק שיהיה בונבוניירה, יפה, אני מבין אותו, אבל את

הטענה הזאת לפחות לגבי הסעיפים האלה היה צריך לקבל. מה היתה הבעיה? הרי זה לא

מפריע לסעיפים העיקרים של שינוי שיטת הממשלה, זה עוסק י ותר בסמכויות. אז היו

מפרידים את זה, ואחרי קבלת החוק ביאים תיקון לחוק האמור, חוק יסוד: הרשות המבצעת,

ומוסיפים את הדברים האלה. מדוע היה צריך להתעקש בדבר הזה. להיפך זה מחליש את העמדה

בעני י נים אחרים.

איפה ההתעקשות?



י' צבן

בזה שלא קיבלתם את הטענה של נושא חדש לגבי הסעיפים האלה של אמנות

בינלאומיות, הכרזת מלחמה, וכל הדברים האלה. אני חושב שזו לא היתה עמדה נכונה.

הקושי שלי האמיתי הוא דווקא בסעיפים המהותיים, וכאן אני לא בטוח שחבר-הכנסת

אהרון אבוחצירה צודק, ואני אומר את זה עכשיו לגופם של דברים. מכיוון שכאשר אתה דן

בנושא של סמכויות בחירה , יכולת הדחה על ידי הכנסת, פיזור כנסת על ידי החלטה של

ראש ממשלה, כל הסוגיות האלה מהותן כן נדון בקריאה ראשונה. האם אתה נותן יותר

סמכות בנקודה אחת או פחות סמכות בנקודה שנייה, וכדומה.

היו"ר ח' קורפו

בקריאה ראשונה היה הענין של פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה?

י' צבן

לפי זכרוני היתה התייחסות לאפשרות כזאת.

היו"ר ח' קורפו

ביקשתי לקרוא את הסעיפים. קראו לי סעיף על הנשיא בהצעה של רובינשטיין, קודם

אמרו שזה בהצעה של צידון.

א' לין

יש פיזור על ידי הנשיא במצב של כנסת לעומתית.

היו"ר ח' קורפו

- נכון, לא על-ידי ראש הממשלה.

א' לין

נכון.

י' צבן

כאן הקושי שלי, אני חושב שמהות הענין איננה חדשה. זאת היא הטענה, מהות

הענין. כי לכל אחד היה ברור כשדנו בסוגיות האלה שזאת בדיוק השאלה: מה אתה עושה

במצב שיש לך כנסת לעומתית, איך אתה מתארגן; איזה רוב אתה צריך בכנסת כדי להדיח

ראש ממשלה מכהונתו; האם הדחה של ראש ממשלה מכהונתו גוררת אחריה בהירות כלליות או

לא גוררת אהריה בחירות כלליות. השאלות האלה, מי שיעבור על הקריאה הראשונה במליאת

הכנסת - אני לא עברתי - נראה לי שיראה שהשאלות האלה העסיקו את הבית, הן היו לנגד

עיניו של הבית.

לכן, אם אני משווה את זה לחקיקה בתחומים אחרים, אז יש לי כאן ספק גדול לגבי

חלק לפחות מהטענות של חה"כ אבוחצירה.

ו

אי לי ו

איפה אתה רואה את הנושאים החדשים, ברשותך.

ו



י' צבן

אני אומר מה שאין לי ספק. כל הנושא של אמנות בינלאומיות, הכרזת מצב

מלחמה, מצב חירום, כל הנושאים האלה שלא היו בכלל בספקטרום של ארבעת החוקים, בזה

אין בכלל ויכוח. לגבי השאלות האחרות, יש לי סימני שאלה, והייתי רוצה לשמוע מה אומר

יועצנו המשפטי.

הי ו"ר הי קורפו

חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

ש' וייס

זאת דוגמה טיפוסית לחוק שהכל נושא חדש ושום דבר לא חדש. כשמחוקקים חוק יסוד

ועוד עם י ומרה די מוצדקת לשינוי שיטת ממשל - הכל חדש. מרגע זה הכל פוליטיקה. מי

שרוצה לחבל בחוק הזה יעשה מעמץ עליון בכל מיני צורותך לשים מחסומים, ואגב, זה

בסדר. ככה הרי כל חיינו הפרלמנטריים הם כאלה. לא צריך אפילו מזה להתרגש. מי

שמשוכנע שהחוק הזה טמונות בו כמה וכמה סכנות לשלטון הדמוקרטי בישראל, ומותר לחשוב

כך, חובתו לעשות את כל הטריקים הפרלמנטריים המעוגנים בתקנון כדי לעקב אותו.

ולהיפך.

לגופו, בדרך כלל איך משנים ש-יטת ממשל במדי נה-דמוקרטית? זה תהליך של שנים.

אני אומר: בדרך כלל. דה-גול ב-1958 מנע מהפכה-על ידי כניסתו לזירה, ועשח מהפכה

הוקתית, מינה את מישל דברה - משפטן יהודי ידוע - נתן לו שנתיים לבנות את החוק הזה.

והחומרים שהצטברו מאותם הדיונים במשך שנתיים מספקים סטוק של אוניברסיטאות רבות

בפקולטות למשפטים, מדעי המדינה, סוציולוגיה. זו בעצם הדוגמה המובהקת המודרנית של

שינוי שיטת ממשל נוסה משטר נשיאותי - אנחנו כמעט ולא קוראים לזה משטר נשיאותי,

אבל כולם יודעים שזה בעצם דומה מאד במהויות לסיפור הצרפתי. אמנם לא היה לנו איום

של גנרל מאסי, סלאם, ז'ואו ואחרים, אבל היה לנו את גבעת הצעקות פה, גנרל אבי קדיש

וכל היתר. הייתי אומר אפילו סיטואציה, להבדיל, של לחץ. מותר לציבור ללחוץ. רק בזה

יש לחץ ציבורי? וכאשר קיסינג'ר הגיע לישראל לא ארגן מי שארגן את כל ההפגנות נגדו

כדי להטות את הכף, ולהיפך? הכל בתוך הדמוקרטיה.

כשבא אוריאל לין וחבריו ומבקשים באמת לשנות את שיטת הממשלה בקטע של הזרוע

המבצעת, אם אתה לא מגייס לכביש הראשי הזה הסתאבות של כבישים אחרים - לא עשית

מאומה. הרי הצד הטכני של בחירת ראש ממשלה הוא איזה ציר מוסרי. מכיוון שהוא נבחר

באופן ישיר על ידי הציבור, מכיוון שכך וכך וכך, אנחנו צריכים אמצעים אלה ואלה

ואלה. זה נכון שזה נעשה במידה מסויימת בחיפזון בשלב הראשון. זה נכון, וזה לא

טוב, כי זה נושא דרמטי של שינוי שיטת ממשל, אבל מאותו רגע זה צבר תאוצה והוועדה

הפכה לסמינריון מעמיק ורציני של לימוד הענין. אנחנו מצפים לכך שכאשר מחוקקים

בוועדות זה מה שיקרה.

מה הטענה היסודית שלנו כל הזמן על תהליך החקיקה בעבודה של הכנסת? שכאשר

הממשלה מביאה הצעות חוק בקריאה ראשונה היא עושה מאמץ קואליציוני עליון כדי שוועדות

לא תשנינה אותו - היא חותרת למצב של שיתוק הכנסת. ואנחנו כחברי כנסת, כגילדת

חברי-הכנסת וכמעוניינים במשטר פרלמנטרי, באים וטוענים כל פעם: אה, בחוק זה ועדה

זאת וזאת הראתה לממשלה, שינתה וכדומה. מה קורה כאן: כשהיוזמה באה מהבית וועדה

משפרת ומרחיבה אותה, באה כאן טענה של הגזמת פעילות של ועדה. יי '

כל הנושאים שייכים לענין, אין בהם שום נושא חדש, אלא אם כן אתה לוקח נושא

חדש לא על פי העקרון של החידוש שבו אלא של חשיבותו. פה הבעיה.

יש לי כל הזמן ויכוה פה גם מה הצעה דחופה, מה הצעה חשובה. ראו נא, כל שורה

בחוק הזה לו היו מביאים אותה לכנסת בתהליך לא דרמטי של נסיון לשנות את שיטת הממשל

בישראל היה הופך לחגיגה חקיקתית. פה יש ריכוז חקיקה שאם היא תעבור זה שווה ערך

במשמעות לכל החקיקה הפרטית שהיתה בכנסת הקמתה. מה זו חקיקה פרטית? צ'ופצ'יק פה,



צ'ופצ'יק כאן, וכן הלאה. פה, במקרה שלפנינו, יש באמת נסיון באמת דרמטי מתוך הכנסת

לשנות את שיטת הממשלה.

אני אישית רוצה לאמר לכם גם שאני הולך על הבהונות מול התקיקה הזאת, אני

אתמוך בה, אבל אני לא משוכנע שאנהנו לא הולכים כאן לאיזו התנסות מסויימת שבעקבותיה

נצטרך בעוד שנה-שנתיים לבדוק.

הי ו"ר הי קורפו

- או לבכות.

ש' וייס

אגב, כמה הערות שגם אתה השמעת הן בעלות טעם, אני לא רץ לזה עם הראש בקיר.

אני רוצה לבקש מהוועדה, חברים, מכיוון שמובל כאן רווק שיש בו מגמה רחבה, לא

לך עם קצת ואחר כך עוד פעם נוסיף. חברים, לא טוב כך לעשות.

לכן אני מציע את הפרוצדורה הבאה; מכיוון שהכל בתוך הנושא, אם אוריאל לין

ירצה לוותר על ענין המלחמה אני אגיד לו ללכת על זה כי אז נקבל את קולות היונים, של

מפ"ם, אם ענין המלחמה מפחיד אותם אני בשביל עוד שני קולות מוכן טקטית לוותר על זה.

וכל החברים שמתנגדים יגישו הסתייגויות, וקרב ההסתייגויות יהיה מרתק לכשעצמו, זה

יהיה קרב החקיקה. על כן, אני כמובן אצביע בעד.-

היו"ר חי קורפו

רבותי, שתי הערות. קודם כל החוק הזה, חבר-הכנסת וייס, אני רוצה להזכיר לך

את תרומתך לערפול שבו. (שי וייס; אתה רצית כבר אז לעכב אותו). לא לעכב, רציתי

שיגישו לנו אחרי קריאה טרומית חוק אחד ולא ארבעה חוקים שהם מנוגדים אחד לשני. אז

כאשר לא מנהלים את הענין בראשיתו טוב - זאת התוצאה.

שי וייס

תסלח לי, הדבר הובא לוועדה ועמדתי הוצדקה.

היו"ר חי קורפו

אם עמדתך הוצדקה אין בין ההותמים על החוק. עמדתך הוצדקה? ועדת הפירושים אמרה

שטעית, היית צריך להעמיד את זה להצבעה במליאת הכנסת. ועדת הפירושים על הערעור

שלי קבע שאתה טעית והיית צריך להביא את זה להצבעה למליאת הכנסת אם להחזיר את זה

לוועדה להאת זה לקריאה טרומית.

ש' וייס

טעות זה דבר אנושי.

היו"ר חי קורפו

טעות שמנסים אחר-כך לאמר שזו לא טעות, זה לא אנושי.

שי וייס

טוב, אל תפריז, טעיתי - - - חבל על הזמן, אני מודה שטעיתי.

ח' רמון; חבר-הכנסת וייס מודה שהוא טעה.



היו"ר חי קורפו

זה הרי בכתובים.

לגופו של ענין, לי לכשעצמי אין ספק שיש כמה מהטענות שהן בהחלט נושא חדש. אני

לא רוצה לקחת את עצמי את הסמכות לקבוע בשביל חברי ועדה אחרים, לי היא מספקת.

אני רוצה להציע שתי הצאות: א) אני מציע לוועדה לבחון את בל הטיעונים, כלפי

אחרים אין לנו טענות אז אנחנו לא יכולים להעלות אותן עכשיו. לגבי אותן הצעות

שהועלו האם הוועדה מוכנה לבדוק את הפרדתן. (א' לין: נעשה את זה.) יכול להיות

שאפשר יהיה להגיע לכלל הסכמה גם אם המסיגים.

ב) אני שרוצה שהיועץ המשפטי יכין לנו עד לישיבה הבאה את חוות הדעת המשפטית

הטהורה.

ש' וייס

למחר. אחרת יאשימו את הוועדה שהיא מעכבת את החקיקה.

י י צידון

- על פי התקנון.

היו"ר ח' קרופו

חבר-הכנסת צידון, את התקנון לפחות של ועדת הכנסת האמן לי שאני מכיר.

כתוב: הוועדה תדון בישיבתה הקרובה, אבל לא מעבר לזה. הרי העלינו את זה, דחינו את

כל הסעיפים האחרים לסדר היום והעלינו את זה היום.

אם היועץ המשפטי יוכל עד למחר בבוקר לסווג לנו את הטיעונים שהעלה חה"כ

אבוחצירה יעשה כן.

א' אבוחצירה

ביקשתי חוות דעת לגבי סעיף 58.

ח' רמון

אני לא זוכר שהיה תקדים לכך. אם היושב-ראש רוצה לנהל את זה כפי שהוא ניהל

את כל הנושאים החדשים, אז אני מתפלא על הנוהל הזה.

היו"ר חי קורפו

הבר-הכנסת רמון, אולי תואיל לתת לי לנהל את הישיבה.

ח' רמון

אני רק רוצה לדעת לאיזה כיוון היושב-ראש הולך.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רמון, אני מבקשך ממך לנהוג באורך רוח. תאמין לי, אתה מדבר דברים

מיותרים.

ח' רמון

עוד לא היה אף פעם, לפהות עד כמה שאני זוכר, כשבא נושא חדש היועץ המשפטי

אמר את דברו, החברים לא הצביעו לפי כללים משפטיים, אין לעולם צדדים משפטיים



לנושא חדש, העניינים מובאים, מצביעים רוב ומעוט. מה אתה הושב, אם היועץ המשפטי

יקבע שמשפטית זה נושא חדש אז אני אצביע לפי דעתו. לכן זה לא מעלה ולא מוריד. ואם

הס והלילה היועץ המשפטי יקבע שזה לא נושא חדש, אתה תצביע אחרת? לא. אז למה להיתמם.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת רמון, סוף פסוק, אני גמרתי וקבעתי. אם היועץ המשפטי יוכל להכין

את חוות דעתו למחר נדון בזה לאחר הערעורים.

ח' רמון

היושב-ראש רוצה למשוך זמן.

היו"ר חי קרופו

אתה טועה מאד, בשביל למשוך זמן אני לא צריך את החצי יום.

על כן, אני מציע שקודם תשב הוועדה ותבדוק את הענין. אני הצעתי ליועץ המשפטי

להכין חוות דעת ליום שני הבא, אם מהר בבוקר הוא יהיה מוכן אני מוכן להעלות את זה

לאחר סעיף ערעורים.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים להחליט על הארכת המושב...

היו"ר הי קורפו

זה למדור ההומוריסטי. האם עלה בדעתך שאפשר גם לקצר את מושב הכנסת? הרעיון

הזה עלה בדעתך?

***

היו"ר ח' קורפו

רבותי, לפנינו שלוש פניות לשחרר חוקים מחובת הנחה, נשמע את ההסבר של נציג

משרד האוצ, ונחליט אם להיענות.

מי גביש

החוק הראשון הוא מה שקרוי חוק הבנייה להשכרה. החוק בא להסדיר מצב שבו בפועל

אין בנייה להשכרה. זה נסיון ראשון להביא למצב שיהיה כדאי לקבלנים לבנות להשכרה.

המשק נערך לזה, ויש רמת ציפיות מאד גבוהה.

שי וייס

זה עושה רושם טוב, מדוע הבאתם את זה רק עכשיו.

מי גביש

ו

כי לוועדת שרים לחקיקה אורך זמן לשבת על החוק. יש ציפיות רבות של בונים גם

בישראל וגם מחו"ל.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, מי להיענות לבקשה? מי נגד?



הצבעה

הוחלט לשחרר מחובת הנחה בכל הקריאות

את חוק מס הכנס (עידוד בנייה והשכרת דירות} (תיקוני חקיקה והוראות שונות)

התשנ"א-1991

היו"ר חי קורפו

ובכן, הפנייה לשחרור מחובת הנחה נענתה.

החוק השני - חוק הסדרים במשק המדינה.

מי גביש

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה). אחד, שינוי מהותי .בחוק מס שבח שניתן

יהיה לפטור אנשים ממס שבח אתת לארבע שנים, זה גם חוק שהממשלה קיבלה החלטה לגביו

ויצרה ציפיות בציבור. הים אין כמעט מכירות יד שנייה בגלל שמחכים לחוק. אני רק

רוצה לציין כי מס שבח הוא אחד מתוך שישה פרקים בחוק.

חלק אחר של הפרטים בחוק -זה כל הנושא של המים, שהוא גם כן בהסכמה של הממשלה

כולל משרד החקלאות. מה שעיקר את כל החוק היה נושא המים. אחרי שהשרים הגיעו להסכמה,

משרד חקלאות, משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר, אז החוק עבר.

חוק הזה, חוק הסדרים במשק המדינה כולל גם תיקוני אגרות, נושא של מוסדות

ציבוריים - היגיינה בהקצאת כספים למוסדות ציבוריים - -

שי וייס

הקצבה לצרכי הגיינה, או היגיינה בהקצבה?

ג' שפט

אני מבקש להוציא מהענין הזה את חוק המים, מכיוון שחוק המים הוא לא נושא לדון

בו על רגל אחת. זה לא מין הראוי. לגבי מס שבח אני יודע שיש ציפיות פשוק וכולי, אבל

את חוק המים אני לא מציע להביא בצורה חפוזה כזאת.

מי גביש

בסך הכל כל החוקים האלה יבואו לוועדת הכספים. אנחנו לא יכולים היום לעשות

הפרדה לזה צריך להביא החלטה ממשלה חדשה. סך הכל מדובר בחיסכון של יומיים.

הי ו"ר הי קורפו

רבותי, מי להיענות לבקשה? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לשחרר מחובת הנחה בכל הקריאות את

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"א-1991

הי ו"ר הי קורפו יי ,

החוק השלישי שיש לגביו בקשה לשחרור מחובת הנחה הוא: חוק הסדרים במשק המדינה

(היטלים וארנונה).



זה חוק טכני לחלוטין. חיום חטבות מס לישובים נגמרו ב-30 ביוני בחקיקת משנה.

חממשלה פה מציעה להאריך תקופת ביניים שבמהלכה ייקבעו קריטריונים בוועדת שרים

ח' רמון

אני מציע להאריך את זה עד שתהיה הוראה אחרת, בלי לקבוע זמן.

מי גביש

לא מוכנים כי אין לנו קריטריונים. פקידי הממשלה נחונו באופטימיות.

חי רמון

אבל ההארכה לא יכולה להיות חסרת בסיס.

ג י שפט

אני מסכים להארכה הזאת, אבל אני חושב ששגתה הממשלה שלא קיבלה את ההצעה

לוועדה ציבורית בראשותו של שופט, אני חושב שזאת היתה דרך לצאת מהענין הזה שבמשך

חמש-עשרה שנה דשים ולא מצליחים להגיע לפתרון.

היו"ר חי קורפו

מי בעד היענות, יחד עם ההערה שהממשלה צריכה לשקול את דרכה? מי נגד?

הצבעה

הוחלט להיענות לבקשה לשחרר מחובת הנחה את

חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנוה), התשנ"א-1991

***

היו"ר חי קורפו

ערעורו של חה"כ מיכאל בר-זהר על החלטת יושב-הכנסת

שלא לאשר הצעתו לסדר היום, בהתאם לסעיף 78(א)(2) לתקנון

בבקשה, חבר הכנסת בר-זהר.

מי בר-זהר

בשבוע שעבר הגשתי יחד עם עוד מספר חברי כנסת הצעות לסדר היום בנושא אלימות

בין חרדים וחילוניים בכבישי ירושלים. ההצעה של כולנו לא נגעה בענין דווקא של כביש

מסויים ועיר מסויימת, אלא במערך היחסים בין דתיים וחילוניים. מה שקרה בכביש החדש

בירושלים זה אחד מהסימפטומים למה שמתרחש.

הגשנו הצעה לסדר היום, הצעתנו לא אושרה בטענה די מפוקפקת, אני מוכרח לאמר,

שנוגעת לנושא שעומד להידון בכנסת באותו יום, הכוונה היתה לדיון על תקציב המשרד

לענייני ירושלים של סגן השר ורדיגר. טענתי אז שאין שום קשר- בין המצב בירושלים

כפי הגדרת המצב בסדר היום לבין הנושא שאננו מעלים. אבל הי ושב-ראש לא הרשה לי

להעלות את הנושא כערעור בפני ועדת הכנסת.

ו

לכן, מה שאירע בעקבות ראייתי הצדיק בדיוק את מה שאמרתי - נערך דיון בנושא

משרדו של סגן השר ורדיגר. כל הנושא של כביש ירושלים והוויכוח בין יהודים וחרדים

כלל וכלל לא עלה ולא נדון בדיון הזה, זה לא היה מעניינו של הדיון כמו שטענתי.



בינתיים נמשכו הוויכוחים, היו שוב פעם עימותים והתנגשויות בסוף השבוע הזה.

כלומר, הנושא נשאר דחוף, הדיון בנושא הדחוף הזה בטענה שאין לה שום קשר עם המציאות,

משום כך אני ערערתי בפניך, כדי שהנושא הזה יעלה כהצעה דחופה בשבוע הבא.

היו"ר ת' קורפו

אני רק רוצה להעיר לך, חבר-הכנסת בר-זהר, האישור שלנו אין פירושו שזה עולה

כהצעה דחופה לסדר היום. פירושו שהנימוקים שהעלה היושב-ראש אינם מקובלים על הוועדה,

ואתה רשאי להגיש את זה כהצעה לסדר היום. על דהיפותה תקבע הנשיאות בישיבתה היום, אם

תגיש אותה. אתה מבין את השוני - אנחנו לא עוסקים עכשיו בערעור על הנשיא על אי

הכרה בדחיפות הצעה לסדר היום.

מי לקבלת הערעור של חה"כ בר-יזהר?

ש' יעקבסון

אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לאמר, שבוע שעבר לא אישרו יושב-ראש הכנסת

והסגנים את הצעתו לסדר היום של חה"כ בר-זהר בנימוק שבו בשבוע נידונו שתי סקירות של

שני שרים - המשרד לענייני ירושלים ומשרד המשטרה - אבל לא היה פה פסול של עצם

ההצעה.

היו"ר חי קורפו

אדוני המזכיר, אתה מגיע לאותה מטרה שאינ מגיע אליה. יושב-ראש הכנסת על פי

סמכותו מנע ממנו מלהגיש הצעה לסדר יום. בשביל להשיג דהיפות הוא צריך להגיש את זה

הי ום.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, תראה מה אתה עושה. אתה אומר ליושב-ראש לא להגיש, וכשהוא לא

מגיש אתה מחזיר לו את ההצעה.

היו"ר חי קורפו

עכשיו הוא בין כה לא צריך את הוועדה, הוא יכול היום להגיש את זה ולקבל את זה

בין כה וכה מפני שהנימוק כבר לא רלבנטי, עבר הזמן.

שי יעקבסון

חלו שי נ ו י ים.

היו"ר חי קורפו

ובכן, הוועדה סבורה שחלו שינויים ומקבלת את הערעור והוא יגיש את הצעתו היום

שוב ליושב-ראש הכנסת.

***

/

1



היו"ר חי קורפו

רבותי, אשר לבקשתו של חה"כ אמנון רובינשטיין להעביר את הנושא של ח"כ פורז

בקשר לפרעון מוקדם של משכנתא לוועדת הכלכלי!, הדיון נדחה לישיבה אחרת.

דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת

ברצוני להציע להקים ועדה המורכבת מחברי הכנסת שרה דורון, אברהם פורז וחיים רמון

שישבו על הנושא הזה ואנחנו מסמיכים אותם לקבל החלטי;.

חי רמון

אני מציע את חה"כ מיכה ג ולדמן.

היו"ר חי קורפו

מקבל את ההצעה, חברי הוועדה יהיו: חברי-הכנסת שרה דורון, אברהם פורז ומיכה

גולדמן. אנו מסמיכים אותם להחליט בענין הזה.

תודה רבה לכולם.

***

הישיבה ננעלה בשעה 12.00

i