ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא להכיר בדחיפות הצעות לסדר-היום; פניות יו"ר ועדת החוץ והביטחון ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר מינוי ועדת משנה לביקורת על חקירות השב"כ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"א (9 ביולי 1991), שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
ח' קורפו - יו"ר

ע ' ברעם יצחק לוי

ת' גוז'נסקי חי מירום

מי גולדמן י' צבן

שי דורון י' צידון

צ' הנגבי חי רמון

ש' וייס י' שריד

רענן כהן
מוזמנים
חה"כ אי בן-בן אלישר - יו"ר ועדת החוץ והביטחון

חה"כ די ליבאי - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חה"כ חי אורון

חה"כ מי איתן

חה"כ נאוה ארד

חה"כ בי בן-אליעזר

חה"כ פ' גרופר

חה"כ א' דיין

חה"כ ש' דיין

חה"כ ש' הלפרט

חה"כ א' ויינשטיין

חה"כ מ' נפאע

חה"כ אי פורז

חה"כ י' פרח

חה"כ די תיכון

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

ר' קפלן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

אי רדאי - מזכיר ועדת החוץ והביטחון

אי פישל - מנהל יחידת המיחשוב

צ' פרקש - יועץ לענייני מיחשוב לכנסת
יועץ משפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
קצרנית
מ' טבעון
סדר היום
א, ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא להכיר

בדחיפות הצעות לסדר-היום.

ב. פניות יו"ר ועדת החוץ והביטחון ויו"ר הוועדה לביקרות המדינה

בדבר מינוי ועדת משנה לביקורת על חקירות השב"כ.

ג. דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת.



א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא להכיר בדחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר ח' קורפו;

בוקר טוב, אני פותה את הישיבה. לפנינו שמונה ערעורים על ההלטת יושב-ראש

הכנסת והסגנים שלא להכיר בדחיפות הצעות לסדר-היום.
שי דורון
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אם יתקבלו ערעורים רבים כל בך אני

מבקשת להפעיל את הסמכות ולכנס את הכנסת גם ביום חמישי. לא מכובד ולא סביר שביום

רביעי נשב מספר מועט של חברי כנסת עד השעות המאוחרות, ועם ישראל יראה שלושה-

ארבעה חברי כנסת שיש להם הצעה לסדר היום, ואחרים יתפזרו. בערבים יש גם

התחייבויות פוליטיות.

היו"ר חי קורפו;

אתה מתנה את זה בכך שהערעורים יתקבלו. אז חכי עד הסוף.

אם כן, יש בפנינו שמונה ערעורים. תחילה ערעורו של חבר-הכנסת שאול עמור על

אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא.- "תופעת ההתאבדויות בקרב העולים"; ובאותו נושא גם
ערעורה של חברת-הכנסת נאוה ארד
"היערכות למניעת התאבדויות בקרב העולים

החדשים". סגן יושב ראש הכנסת; בבקשה.
שי וייס
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שקלנו את הנושאים בכובד ראש. כיוון שהנושא

הזה כבר שבועיים בכותרות ובתודעת הציבור חשבנו שעניין הדחיפות קצת רפה כאן.

נוסף לכך, כיוון שאפשרנו להעלות נושא של חבר-הכנסת אריה אליאב, שדן בעוד סוגיה

שקשורה להבלי קליטה - "סכסוכים בין עולים" - סברנו שלא צריך להעמיס על שולחן

הכנסת נושאים אלה, גם כדי לא להבאיש את ריחם של העולים, כדי לא להדביק בהם

איזושהי סטיגמה - מתאבדים וחולים - גם שחפת וגם איידס. קיווינו למתן קצת את

ההאווירה.
היו"ר חי קורפו
חברת-הכנסת ארד, בבקשה.

נ' ארד;

אני מדברת גם בשם חבר-חכנסת שאול עמור. יצא דו"ח מטעם משרד הקליטה, ויש

בעיה קשה בטיפול בנושא הזה בין משרד הקליטה לבין הסוכנות היהודית. אני חושבת

שהכנסת צריכה לדון בנושא. זה לא עניין של סטיגמה, זה עניין של היערכות של כולנו

למען מניעת התופעה, ואני מבקשת לאשר את הנושא.

היו"ר חי קורפו;

חברת-הכנסת נאוה ארד, תודה רבה לך, אנחנו נודיע לך את ההחלטה שלנו.

רבותי, מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעורים על אי הכרה בדחיפות הצעותיהם של חבר-הכנסת ש' עמור
בנושא
"תופעת ההתאבדויות בקרב העולים", ושל חברת-הכנסת נ' ארד
בנושא
"היערכות למניעת התאבדויות בקרב העולים החדשים", לא נתקבלו
היו"ר חי קורפו
לפנינו הערעור של חבר-הכנסת עוזי ברעם על אי הכרה בדחיפות הצעתו: "הביקורת

של נשיא מצרים על ראש הממשלה שמיר." בבקשה, אדוני סגן יושב ראש הכנסת.
שי וייס
המהשבה היתה שזה מסוג הנושאים שהם תמיד השובים מאוד ודנים בהם בעצם כל

העת. זה הלק מהריטואל המתמשך הבלתי פתיר לפי שעה.
היו"ר הי קורפו
הבר-הכנסת ברעם, בבקשה.
ע' ברעם
ההנמקה של הנשיאות במקרה הזה, וגם הדאגה של הברת-הכנסת שרה דורון

לאינפלציה בהצעות בסדר-היום לא עולה בקנה אהד עם מה שהנשיאות עשתה ועושה השבוע.

השבוע היא אישרה הצעה של הבר-הכנסת קופמן על פרסום בעיתון ערבי, שכאילו שראשי

המערך פנו למנהיגי מדינות ערב למנוע שיחות שלום. אין שום היגיון שהצעה כמו שלי

לא תוצמד לפהות להצעה הזאת ולא תאושר גם היא.
היו"ר הי קורפו
חבר-הכנסת ברעם, יש סעיף בתקנון שלפיו, אם תוקפים סיעה יש לה עשר דקות

לתשובה. זה יספיק לך?
שי וייס
אני רוצה לחזק את התשובה של יושב ראש הוועדה. כולנו הרי אנשים פוליטיים,

ואתם ודאי יודעים שהלק מההצעות בנשיאות מתקבלות בהצבעה על פי הכיוקה פוליטית,

ואצל חלק מחברי הנשיאות באמת היתה הרגשה שיש פה בעיה. התשובה של הרוב היתה

שתהיה גם זכות תשובה של עשר דקות.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת ברעם, מספיקות לך עשר הדקות?
ע' ברעם
לא.
היו"ר חי קורפו
מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת עי ברעם על אי הכרה בדחיפות
הצעתו בנושא
"הביקורת של נשיא מצרים על ראש הממשלה

שמיר", לא נתקבל
היו"ר חי קורפו
לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת אלי דיין על אי הכרח בדחיפות חצעתו: "דברי בוש

על ההתנחלויות". הצעה דומה לחבר-הכנסת יוסי שריד: "תביעתו של נשיא ארה"ב להפסיק

את ההתנחלויות ופנייתו הישירה בעניין זה אל העם בישראל".

שי וייס;

זה מסוג הנושאים שהנשיאות החליטה כפי שהחליטה מתוך מסורת שכאשר יש שאילתה

בעל פה באיזשהו עניין לא מאשרים נושאים לדיון באותו עניין, למרות שהם חשובים,

מתוך חשבון של אקונומיה של הזמן של הכנסת, אף על פי שידוע שבהצעה לסדר היום

אפשר להתבטא באריכות רבה יותר.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

י י שריד;

אני מתעלם מעניין השאילתה בעל פה, כי זה לא שייך לענייננו. כידוע, הוועדה

הזאת קבעה לא פעם את התקדים שגם כאשר יש שאילתות בעל פה, והיא מוצאת לנכון לאשר

דחיפות, מתאשרת הדחיפות.

לגופו של עניין, צריך לשים לב שבמקרה הזה היה דבר יוצא דופן וחסר תקדים

לפי דעתי, והוא שנשיא ארצות הברית אמר במפורש שהוא פונה במישרין לדעת הקהל

בישראל. אגב, אני הייתי בטוח שבמקרח זה אין שום ספק שהדחיפות תתאשר, ולו רק

בגלל המחשבה שהימין לפחות, החדור רוח לאומית, רוח קוממיות פטריוטית - מילא,

השמאל, שהוא תבוסתני וחסר כבוד לאומי - יחשוב שפנייה ישירה של נשיא ארצות הברית

בכבודו ובעצמו אל דעת הקהל בישראל בבקשה לתשובה מדעת הקהל בישראל מחייבת דיון

בכנסת.

צריך לבחון את הדבר משני היבטים. מצד אחד, מה המשמעות שהכנסת דנה בנושא

כזה; וההיבט השני, שהוא עוד יותר בעל משמעות, אין זה מתפרש הכנסת לא דנה בעניין

מן הסוג הזה.

מכל הטעמים האלה, שמיותר היה להציע אותם בפני ועדה מכובדת זו, אני מבקש

שתתאשר הדחיפות.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת אלי דיין, תודה רבה, אנחנו נודיע לך את החלטתנו.

הצבעה

הערעורים על אי הכרה בדחיפות הצעותיהם של חבר-הכנסת א' דיין בנושא:

"דברי בוש על ההתנחלויות", ושל חבר-הכנסת י' שריד בנושא: "תביעתו של

נשיא ארה"ב להפסיק את ההתנחלויות ופנייתו הישירה בעניין זה אל העם

בישראל", לא נתקבלו

היו"ר חי קורפו;

לפנינו הערעור של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי על אי הכרה בדחיפות הצעתה:

"הודעת ויצ"ו ונעמ"ת על סגירת מעונות בפני ילדים שהוריהם ביטלו את הוראת הקבע

בשל סכסוך". אדוני סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.
שי וייס
נמסר לנו תוך כדי הדיון בנשיאות אתמול שהנושא כבר בשלב של פתרון. על כן

חשבנו שהדיון ייערך כבר אחרי שהעניין ייפתר. מדובר בארגונים ציבורית חשובים,

אבל לא ממלכתיים, חשבנו שאם הדבר נפתר ברמה חוץ-פרלמנטרית, אין סיבה מיוחדת

שהפרלמנט יתערב.
היו"ר ח' קורפו
חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.
ת' גוז'נסקי
עם כל הכבוד לנשיאות, הנושא לא נפתר. הנושא מאוד ממלכתי כיוון שמדובר

בהסכם שנעשה בין משרד האוצר והעבודה והרווחה על חשבון ההורים, קרי הנשים. מדובר

במפורש על כך שהנשים שנאלצו להישאר בבית בימי המלחמה, בגלל סגירת המעונות, ואחר

כך נאלצו גם להמשיך ולשמור, דורשים מהן תשלום על הימים שבהם המעון היה סגור,

ושעבורם גם לא קיבלו שכר. אני חושבת שזה מסוג הנושאים החברתיים שמבטאים את

הזלזול של משרדי הממשלה בהורים, ובמיוחד באמהות. הנושא חברתי מן המעלה הראשונה,

ויש סכנה גדולה שההסכם הזה בכל זאת יתממש ולא יתחשבו בכלל בדעת הציבור, במיוחד

בדעת ההורים. מאחר שמדובר עכשיו בעניין דחוף, בתשלום לחודש הזה ובהרשמה לשנה

הבאה, אני חושבת שבהחלט ראוי שנושא חברתי כזה יידון בכנסת.
היו"ר חי קורפו
תודה.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורה של חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי על אי הכרה בדחיפות הצעתה
בנושא
"הודעת ויצ"ו ונעמ"ת על סגירת מעונות בפני ילדים

שהוריהם ביטלו את הוראת הקבע בשל סכסוך", לא נתקל
היו"ר חי קורפו
לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת מוחמד נפאע בנושא.- "דבריו של חוקר המשטרה

לשעבר עזרא גולדברג בדבר חפותם של הצעירים שהורשעו ברצח הנער דני כץ".
ש' וייס
הנשיאות סברה שלא כל ביקורת של הקצין המוכשר במילואים עזרא גולדברג היא

נושא לדיון דחוף בכנסת.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת נפאע, בבקשה.

מי נפאע;

זה נושא שהשפיע וישפיע על מרקם היחסים בין יהודים לערבים. בזמן הרצח של

הנער דני כץ, זכרונו לברכה, היתה התקוממות וגינוי של האוכלוסייה הערבית, של

ההורים של אלה שהואשמו, וכולם גינו את זה. עכשיו יש עדות של חוקר שהם חפים

מפשע, ושהרוצח מסתובב חופי. אני חושב שדיון כזה יעזור למרקם יחסים בין יהודים

לערבים.



כיוון שהיום יהיה דיון על משרד המשטרה, השבנו שלא תהיה בעיה מיוהדת לכל מי

שרוצה להעלות גם את הנושא הזה. /tשאלה שנוגעת גם למשרד המשטרה וגם למשרד

המשפטים. יש היום במה לביטוי הדברים.
היו"ר הי קורפו
הבר-הכנסת מוחמד נפאע, אנהנו נודיע לך את ההלטתנו.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של הבר-הכנסת מ' נפאע על אי הכרה בדחיפות הצעתו
בנושא
"דבריו של חוקר המשטרה לשעבר עזרא גולדברג בדבר

חפותם של הצעירים שהורשעו ברצה הנער דני כץ" לא נתקל

היו"ר הי קורפו;

לפנינו הערעור של הבר-הכנסת רענן כהן על אי הכרה בדהיפות הצעתו בנושא:

"התפטרות מנכ"ל משרד ההוץ, יהסים מעורערים במשרד". סגן יושב ראש הכנסת, בבקשה.
שי וייס
אני מוכרה לומר שהיו לנו פה לבטים ואני רוצה למסור מה הכריע בסופו של דבר

לא לאשר דהיפות. על פניו הנושא דהוף. זה מאורע שקרה השבוע. חשבנו שייווצר מצב

כזה: כיוון ששר ההוץ כבר גילה את דעתו ונוצר שם סכסוך, בדיון יאמר הבר כנסת אחד

מה שיאמר, חבר כנסת אחר יאמר מה שיאמר, ושר ההוץ ודאי ינצל את זמנו הבלתי מוגבל

כדי להביע את דעתו על ההתנהגות של מר מרחב. וממתוק ייצא עז, כי פעם נוספת ימתחו

ביקורת קשה על מר מרחב נוספת בלי שיוכל להתגונן.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.
רענן כהן
אני הושב שאחרי כל מה שהתפרסם בעיתונות אנחנו לא צריכים לדון בזה. השר לא

מוכרח להופיע, יש לו סגן, שבדרך כלל נמנק נימוקים טובים, עם הרבה מרץ. אני חושב

שאסור להשאיר את המצב הזה כפי שהוא בעיתונות. זה פוגע בתדמית המדינה, זה פוגע

בתדמית משרד החוץ.
היו"ר חי קורפו
תודה.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת רענן כהן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התפטרות מנכ"ל משרד החוץ, יחסים מעורערים במשרד "לא נתקל
היו"ר ח' קורפו
לפנינו עוד שלושה ערעורים, אבל לא נדון בהם, כיוון שהם ערעורים על פי סעיף

78 בתקנון, שעל פיו יבול יושב ראש הכנסת לא לאשר הצעות לסדר היום על פי שלושה

כללים, בלי שום קשר לדהיפות. בשלושת הערעורים האלה נדון במועד אחר. ואלה
הערעורים
של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר בנושא: "המאבק בין חילונים לחרדים בכבישי

ירושלים"; של חבר-הכנסת האשם מחמיד בנושא: "התפרסות הצבא הלבנוני בדרום לבנון

והמעורבות הישראלית ומותו הטראגי של חייל המילוים במוצב החרמון"; ושל חבר-הכנסת

צבן: "התרחשויות בדרום לבנון".
שי וייס
יש פה בעיה. היו בקשות לאשר הצעות דהופות, ולנו היו נימוקים כבדי משקל

מדוע לא לאשר. אנחנו, הנשיאות, ולא יושב ראש הכנסת. לא אישרנו את כל הנושא של

לבנון, כי יש שתי הצעות רגילות בנושא הזה, של חבר-הכנסת יוסי גולדברג ושל

חבר-הכנסת עוזי לנדאו-, לא אישרנו את הנושא של עזה, כי אתמול באה הממשלה ואמרה

שאין לה תשובה, עוד מבררים, לגבי מקרה אהד יש ספק, אולי זה פלילי, אולי זה

ביטחוני. בנשיאות התקבלו ההחלטות האלה פה אחד.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת וייס, הערעורים האלה לא כלולים בקטגוריה של הדהיפות, אלא

בקטגוריה של אישורי היושב ראש. על כן נדון בערעורים אלה במועד אחר.

ב. פניות יו"ר ועדת החוץ והביטחון ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בדבר מינוי ועדת משנה לביקורת על חקירות השב"כ
היו"ר חי קורפו
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: פניות יושב ראש ועדת החוץ

והביטחון ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר מינוי ועדת משנה לביקורת

על חקירות חשב"כ. לפנינו פנייתו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ומכתבו של

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. במקום לקרוא את המכתבים, נאפשר לשניהם

לתמצת את הבקשה שלהם מן הוועדה. בבקשה, יושב ראש ועדת ההוץ והביטחון.

אי בן-אלישר;

תודה רבה אדוני.

ברשותכם, אני מבקש להקדים ולצטט מה קבעה ועדת החקירה בראשותו של השופט

לנדוי בעניין שיטות החקירה של שירות הביטחון הכללי ועל מה היא ממליצה. הוועדה

ממליצה שביקורת המדינה תקיים ביקורת גם על פעילותה של יחידת החקירות בשירות

ותתייחס לתקינות החקירה בהתאם לדין ולהנחיות שניתנו כדין. חוועדה בראשותו של

השופט לנדוי מצאה לנכון להזכיר למבקר המדינה ששירות הביטחון הכללי הוא מוסד

מדינה ולכן הוא גם עומד לביקורתו של מבקר המדינה.
אנחנו יכולים לשאול את עצמנו
מה פתאום? הרי זה דבר שחייב להיות מובן

מאליו. מעשה שהיה כך היה. משום מה מבקר המדינה במשך שנים רבות נהג לעשות ביקורת

בשירות, אבל רק בחלק המינהלי שלו - מינהל וכספים ולא מעבר לכך. למרות שכמובן

שמבקר המדינה יכול היה להחליט, כפי שאכן חחליט יותר מאוחר, לעשות ביקורת בכל

זרוע.



למרות שמבקר המדינה הגביל את עצמו, מרצונו, לביקורת על הצד המינהלי

והכספי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבר בכנסת ה-10, כאשר יושב ראש הוועדה

היה חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, ההליטה שלא טוב יהיה אם יובא דו"ח הביקורת בפני מליאת

ועדת הביקורת, מפני שכל מה שנוגע בשירות הביטחון הכללי - ואגב, גם למוסד

לתפקידים מיוחדים - יש בו הרבה מן הסודיות, מן החשאיות, ולכן טוב יהיה שהנושא

יובא בפני פורום אחר ולא מליאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני חייב לציין כאן שגם ועדת לנדוי, שנים לאחר מכן, הדגישה את נושא

החשאיות חזור וחדגש, וכך כאשר היא מזכירה למבקר המדינה שאפשר לערוך ביקורת לא

רק בעניינים מינהליים, היא מציינת שאותה פעילות של יחידת הביקורת חייבת להתנהל

בחשאיות. ועדת לנדוי לא אומרת את זה לעתים קרובות, אבל כאן היא אומרת: בחשאיות,

ותוך מידור קפדני בפני כלל המערכת של ביקורת המדינה. לאחר מכן, בהמליצה על הקמת

ועדת משנה מיוחדת בתוך הוועדה לענייני ביקורת המדינה על מנת שהדו"ח של מבקר

המדינה לא יובא בפני מליאת הוועדה, היא מדגישה שדו"חות הביקורת של היחידה יוגשו

לוועדת משנה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, שלדיוניה תובטח

חשאיות מלאה - בפסקה אחת מודגש שלוש פעמים עניין החשאיות והמידור.

כאן אני חייב לציין את ההחלטה שנתקבלה במסגרת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה בכנסת ה-10, בעיקר על ידי ראש הוועדה דאז, חבר-הכנסת כ"ץ-עוז -אגב,

בשיתוף מבקר המדינה - שכדי להקנות לדיונים בדו"ח המבקר את החשאיות הנחוצה תוקם

ועדת משנה, בין אם היא משותפת ובין אם היא לא משותפת, אבל בכל מקרה מורכבת

מיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומיושב ראש ועדת החוץ והביטחון. אותה

ועדת משנה תהיה בראשותו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכשמדובר

בביקורת המדינה, זה בהתאם החוק. מדוע יושב ראש ועדת החוץ והביטחון? מפני שממילא

הוא גם היושב ראש של ועדת המשנה שקיימת בוועדת החוץ והביטחון לענייני שירותי

ביטחון ומודיעין. ועדת המשנה גם תבטיח את החשאיות, וגם לא תוסיף שותפים לסודות

מעבר לנחוץ.

ועדת המשנה הזאת קיימה דיונים בימי הכנסת ה-10. היא לא קיימה דיונים בימי

הכנסת ה-11, כאשר יושב ראש ועדת החוץ וחביטחון היה אבא אבן, היא התחילח מחדש

בכנסת הנוכחית, ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת ליבאי ,

ואנוכי כבר קיימנו שתי ישיבות בעניין דו"ח מסוים שהגישה מבקרת המדינה.

השאלה היא לשם מה נזקקה ועדת לנדוי להמלצה להקים ועדת משנה. לדעתי, מרוב

חשאיות וסודיות היא פשוט לא ידעה על קיומה של הוועדה בראשותו של יושב ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובהשתתפותו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון. זה

לא היה גלוי, זה אף פעם לא התפרסם בשום מקום. מי שהיה צריך לדעת, ידע: מבקר

המדינה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ועדת החוץ והביטחון.

ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטהון עוסקת כמובן בכל קהיליית המודיעין. הכל

פתוח לפניה והיא נכנסת לכל דבר, כולל היחידה שאליה מתייחס דו"ח לנדוי, היא

יחידת החוקרים, החקירות, מתקני חחקירה, מתקני הכליאה. מובן מאליו שזה לא גורע

מסמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהתאם לחוק, לדון בדו"חות מבקר

המדינה, וגם לכבד את החוק, אבל גם את החשאיות המומלצת. לשם כך קיימת ועדת

השניים, שעליה דיברתי.

ראש הממשלה, והדבר מוזכר במכתבו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אל יושב ראש ועדת הכנסת, שמח מאוד על המלצות ועדת לנדוי, גם שמח עליהן וגם סמך

את ידו עליהן, ועודד מאוד את ביקורת המדינה. ולא צריך להתפלא על כך - ראש

הממשלה, כמו השב"כ, מעוניין שתהיה ביקורת. כולם מעוני ינים היום שתהיה ביקורת.

ואני לא אומר את זה בלשון המעטה או הומור, יותר ביקורת היא יותר חלוקה של

אחריות, והיום - לדעתי גם לא אתמול, אבל ודאי היום - אין לקהיליית המודיעין מה

להסתיר בפני ביקורת המדינה וגם לא בפני ועדת החוץ והביטחון, בתנאי - ואני חייב

להדגיש זאת - שהכנסת מחויבת כלפי קהיליית המודיעין בשמירה על סודיות.



בוועדת החוץ והביטחון תמיד שטנו את הדגש על כך שבנושאים מסוימים, בוודאי

בכל מה שקשור לקהיליית המודיעין, אבל לא רק אליה, אנחנו לא יוצרים שותפי סוד

חדשים על אלה שכבר יש. ותודה לאל, בוועדת החוץ והביטחון יש רמטכ"לים לשעבר,

אנשי קהיליית המודיעין לשעבר, והם נכנסים לוועדת המשנה שבה מועלים הסודות, ולא

מגלים להם סודות חדשים, מפני שהם בעצם כבר שותפי סוד. זאת היתה אחת הכוונות

החשובות מאחורי הקמתה של ועדת המשנה במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שמורכבת משני יושב הראש - לא להרבות בשותפי סוד חדשים.

עם הקמתה של ועדת המשנה הנוספת, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

נוצרה כפילות. מוטב להמשיך במסורת הברוכה שדו"חות הביקורת מובאים אל ועדת המשנה

בראשותו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בלי, כאמור, להוסיף שותפי

סוד.

אם תקחו את רשימת החברים שנבחרו במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

תראו שכן מתווספים שותפי סוד. אגב, שמי מוזכר כחבר בוועדה זו, ומיד אמרתי

לעמיתי והברי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלא אשתתף באותה ועדה,

מפני שאני לא הושב שהיא מוצדקת, ולא משנה מה תהיה חוות הדעת של היועץ המשפטי,

מר דמביץ - אם אני יכול להשתתף בה או לא יכול להשתתף בה.

נקודה אחרונה, לדעתי, בשמחתו הגדולה של ראש הממשלה לקראת ביקורת עקיבה

יותר בשב"כ - וזה כולל כמובן גם הגשת דו"ות הביקורת לוועדה לענייני ביקורת

המדינה - גם הוא לא שם לב, מתוך הוסר ידיעה, לכך שקיימת כבר ועדת משנה. לו ידע,

היה אומר שראש השב"כ יופיע בפני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב

ראש ועדת החוץ והביטחון, החבר באותה ועדה, והכל יבוא על מקומו בשלום. כאשר נודע

על קיום הוועדה לראש הממשלה, 'נוצרה בעיה, ולדעתי הוא העביר את הסמכות להחליט

לוועדה הנכבדה הזאת. אציין רק כמה מלים מהצעתו של ראש הממשלה, מר שמיר. הוא

אומר: "בהתייחסות ועדת חכנסת תינתן הדעת לדרך הנכונה ליישוב הדברים". למיטב

הכרתי, גם ראש הממשלה היה מעדיף שתהיה ביקורת, ושתהיה ביקורת על הביקורת,

ושיהיה פיקוח על השב"כ ופיקוח על הביקורת, אבל שהכל יישאר במסגרת המצומצמת

ביותר האפשרית. עד כאן, אדוני היושב ראש.
היו"ר חי קורפו
תודה רבה.

בבקשה, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
די ליבאי
אדוני היושב, גברתי, חברי חברי-הכנסת, ראשית, נתתי דעתי לכך שהדיון כאן

מתקיים על פי סעיף 13(ג) לתקנון הכנסת, האומר: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק

בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות". מסתבר שיש חילוקי דעות מסוימים ומשום כך

מתקיים הדיון. אלא מה? אני רוצה להדגיש שכאשר הוראות החוק ברורות ומוקמת ועדה

על פי חוק ובהתאם לתקנות הכנסת, אם מישהו נוח לא או לא נוח לו, יש לו השגות

ענייניות ורציניות או אחרות - לא בסמכות ועדת הכנסת לשנות דברים שנקבעו בחוק

בפירוש, ואשר מומשו על פי חתקנון. אלה מלות פתיחה.

עכשיו אני רוצה לתאר בקצרה את השתלשלות העניינים של הקמת ועדת המשנה של

תו ועדה לענייני ביקורת המדינה לעניין חקירות השב"כ, ואחר כך אתייחס בקיצור

לטענת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון באשר לסודיות, שותפי סוד, קיום ועדה מקבילה,

וכיוצא באלה.

מובן שידעתי על קיומו של דו"ח ועדת לנדוי. לפי מיטב זיכרוני, הדו"ח אף פעם

לא הגיע אלי, לא קראתי אותו במלואו, ומן הסתם קראתי מה שפורסם עליו. אבל באפריל

1991 הסבו הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל והאגודה לזכויות האזרח את תשומת

לבי שבדו"ח ועדת לנדוי יש המלצות שיש להן פועל יוצא לגבי ביקורת המדינה והוועדה

לענייני ביקורת המדינה. ההמלצות אומרות, כפי שהזכיר עיקרם של דברים הד"ר



בן-אלישר, שביקורת המדינה תקיים ביקורת גם על פעילותה של חקירת החקירות בשירות,

וביקורתה תתייחס לתקינות החקירות בהתאם לדין ולהנחיות שיינתנו כדין. לשם כך

תהיה לאנשי הביקורת גישה חופשית לכל מתקני יחידת החוקרים, והיא תוכל לבצע

בדיקות מדגמיות ולבקר את מצבם הפיזי של מתקני החקירה. הדברים נאמרים בעמ' 79,

ההמלצה הבאה היא שדו"חות הבקרה של היחידה יוגשו לוועדת משנה מיוהדת של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

כשראיתי את הדברים נועצתי עם מבקרת המדינה כדי לברר אם ההמלצה הזאת מיושמת

מבחינת עריכת הביקורת והאם צפוי בקרוב דין וחשבון. אם כן, הרי שיש עילה להקמת

ועדת המשנה. לאור התשובה שקיבלתי ראיתי שיש מקום לכונן ועדת משנה מיוחדת על פי

המלצות ועדת השופט לנדוי, מה גם שהסתבר לי שממשלת ישראל אישרה המלצות אלה.

לכאורה זה לא מחייב אותי, אבל יש לכך משמעות, כי זו התשובה הציבורית שניתנה

בעקבות החקירה של הוועדה הממלכתית.

מאחר שהנושא רגיש, כידוע, וחסוי, ולא תמיד אני יודע מה שצריך לדעת, הבאתי

לידיעת ראש הממשלה את הכוונה ליישם את ההמלצה של דו"ח ועדת השופט לנדוי. פניתי

במכתב ב-3 ביוני 1991 וקיבלתי את תשובתו ב-5 ביוני, מכתב חתום בידי תא"ל נבוא,

המזכיר הצבאי של ראש הממשלה. וכך נכתב במכתב: "העברתי מכתבך שבנדון לראש

הממשלה. ראש הממשלה סבור שיש למלא אחר המלצות דו"ח ועדת השופט לנדוי, ומברך על

החלטתכם ליישם ההמלצה בדבר מינוי ועדת משנה לעניין חקירות השב"כ... ראש הממשלה

אינו טבור שראש שירות ביטחון כללי צריך להופיע בישיבת מליאת הוועדה, אלא בפני
ועדת המשנה לכשתקום," (הסבר קצר
העליתי את השאלה אם לקראת הקמת ועדת המשנה יש

מקום שהוועדה תשמע את ראש השב"כ והערותיו, שמא זה ישפיע על כינון הוועדה

והרכבה, והבינותי מהתשובה של ראש הממשלה שהוא מעדיף שראש השב"כ לא יופיע בפני

מליאת ועדה, אלא רק בפניי ועדת המשנה לכשתוקם). אני ממשיך לצטט מתוך המכתב:

"אודך באם תודיענו על הקמת ועדת המשנה והרכבה ותקבע מועד להופעת ראש שירות

הביטחון הכללי". עד כאן ציטוט מהתשובה של לשכת ראש הממשלה.

בהתאם לכך כינסתי ב-18 ביוני 1991 את מליאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

ועל סדר היום היה בחירת ועדת משנה לדו"חות מבקר המדינה על חקירות השב"כ. את

תוצאותיו של אותו דיון הבאתי לידיעת ראש הממשלה, עם העתק ליושב ראש ועדת הכנסת,

חבר-הכנסת חיים קורפו ולמבקרת המדינה. כך כתבתי לראש הממשלה ב-18 ביוני, היום
שבו התקבלה ההחלטה
"אני מתכבד להודיעך כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה

היום פה אחד לבחור בוועדת משנה שלה לפעול בסמכות מליאת הוועדה בכל הנוגע

לחקירות השב"כ" - ובכן, עצם הקמת הוועדה, ההחלטה התקבלה בוועדה פה אחד - ''ברוב

של שמונה חברי ועדה (מסיעות חליכוד, המערך, התחייה וש"ס נגד .שני חברי הוועדה

(מר"צ ומפ"ם) ובהימנעות חבר אחד (מהמערך), נבחרה ועדת המשנה בהרכב הבא: דוד

ליבאי יושב ראש ומרדכי גור מהמערך, אליהו בן-אלישר וראובן ריבלין מהליכוד.

מינוי ועדת המשנה תואם את החלטת ממשלת ישראל ליישם את המלצת ועדת השופט לנדוי

בנדון. הבאתי לידיעת הוועדה כי ראש הממשלה בירך על הההלטה ליישם את ההמלצה

למנות ועדת משנה לעניין חקירות השב"כ. ברצוני להדגיש כי ועדת המשנה האמורה תפעל

אך ורק בתחום סמכויות מליאת הוועדה לפי חוק מבקר המדינה (נוסח משולב),

התשי"ח-1958. ממילא ועדת המשנה לא תחרוג מתחום סמכותה ואחריותה של ועדת החוץ

והביטחון של הכנסת.' עד כאן מכתבי לראש הממשלה.

אתם מבינים בוודאי שבהצעת ההרכב הייתי צריך להתחשב בהרכבה של הוועדה

מבחינת הסיעות המרכיבות אותה. כשהצעתי את ההצעה עורר חבר-הכנסת דדי צוקר את

השאלה אם אם מי שאינו חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכול להימנות עם ועדת

משנה שלה. אמרתי לו שאינני רואה את עצמי רשאי לפסוק בה, ושאעביר את השאלה ליועץ

המשפטי של הוועדה או של הכנסת. ועוד באותו היום פניתי לעורך דין דמביץ, וגם

הפניתי את תשומת לבו של היועץ המשפטי עו"ד צבי ענבר לשאלה שעורר חבר-הכנסת דדי

צוקר, כי הוחלט בוועדה להעביר זאת לחוות דעתם. בין השאר כתבתי לעו"ד דמביץ:

"חבר-הכנסת דדי צוקר ערער על בחירתו של חבר-הכנסת אליהו בן-אלישר ברוב דעות

כחבר בוועדת המשנה. נימוקו הוא שאין חבר-חכנסת בן-אלישר חבר בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. לבקשתו, הודעתי בישיבת הוועדה כי אני מעביר את ערעורו להוות

דעתך."



בתשובה למכתבי לראש הממשלה קיבלתי מנתב בחתימתו של כבוד ראש הממשלה, מר

יצחק שמיר. המכתב מופנה בעצם להבר-הכנסת קורפו, והוא בא בתגובה למכתבו של הד"ר

בן-אלישר ליושב ראש ועדת הכנסת, שבו הוא מערער על הקמת ועדת המשנה. אקרא את
המשפטים העיקריים
"אני מבין שוועדת הכנסת אמורה להידרש לכך בתוקף סעיפים

13(א)(1) ו-13(ג) לתקנון הכנסת. הייתי מציע כי בהתייהסות ועדת הכנסת תינתן הדעת

לדרך הנכונה ליישוב הדברים. את המלצות דו"ח ועדת ההקירה מן הראוי לדעתי לקיים"

- הכוונה להמלצות ועדת לנדוי - "בוועדת המשנה שהקימה ועדת ביקורת המדינה נכלל

יושב ראש ועדת ההוץ והביטחון. בנוסף קיימת ועדת המשנה המשותפת של שני יושבי

הראש. ודאי תיתנו דעתכם למתן ביטוי מתאים לזיקה בין שניהם, תוך שמירה על יישום

מסקנותיו של דו"ח ועדת ההקירה". עד כאן מכתב ראש הממשלה ליושב ראש ועדת הכנסת.

בתגובה לבקשה שלי לעורך דין דמביץ לקבל חוות דעת בשאלה שהעלה חבר-הכנסת

דדי צוקר, קיבלת הוות דעת חתומה בידי עורך דין דמביץ. עיקרה: עורך הדין דמביץ

מפנה גם לסעיף 21 להוק יסוד: הכנסת, שלשונו היא: "הכנסת תבהר מבין הבריה ועדות

קבועות והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסוימים" וכו'. בהתחשב

בסעיף 21, ובהתחשב בחוות דעת שנתן בזמנו היועץ המשפטי, מר שמגר, ובהנחיות היועץ

המשפטי, כפי שהן פורסמו, הוא צירף הנחיית היועץ המשפטי מס' 21.459, עולה מחוות

הדעת של עורך דין דמביץ שלא ניתן למנות לוועדת משנה מי שאיננו חבר המליאה של

הוועדה.

י י שריד;

לא נכון. היו בכנסת הרבה תקדימים.
די ליבאי
אני אקרא את לשונו: "אמור מעתה, שאם לא קבעה הכנסת כי חבר הכנסת פלוני הוא

הבר ועדה פלונית, פעולתו במסגרת אותה ועדה, הרי ועדת משנה שייכת למסגרת זו

איננה מבוססת בדין. אינני יודע תקדים לכך שהכנסת תאשר כי חבר כנסת פלוני יהיה

חבר בוועדת משנה פלונית מבלי שיהיה חבר בוועדה שבהרה את ועדת המשנה, ואני מציע

להשאיר עניין זה בצריך עיון. במצב הדברים הנתון אין ועדה יכולה מכוח עצמה לקבוע

כי חבר הכנסת שאינו חבר בה יהיה חבר בוועדת משנה שהקימה". עד כאן חוות הדעת.
י י שריד
היועצים המשפטיים אינם יודעים מספיק על הכנסת. אני, עבדך הנאמן, הייתי חבר

בוועדת משנה - ולא רק אני - בלי שהייתי חבר בוועדה הראשית. הייתי חבר בוועדת

הספורט בשתי קדנציות כשלא הייתי חבר בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כמוני היו

עוד חברים.
די ליבאי
אני רוצה להדגיש שהבאתי את הרכב ועדת המשנה לפני שראיתי חוות דעת, לפני

שחשאלה התעוררה. אני הצעתי לכלול בוועדת המשנה את הד"ר בן-אלישר. הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בחרה בו. נכון הוא, כפי שמעיר הד"ר בן-אלישר, לאחר שנודע

לו על הרכב הוועדה, שהיא לא של שניים, אלא של ארבעה בהרכב המוצע, הוא אמר שהוא

מבקש לא להיות חבר בוועדת המשנה של הארבעה. כפי שהוא מעיר, מתחילתו השאלה אינה

טעונה הכרעה, כי הוא אומר שהוא מסרב לכהן בוועדת הארבעה.
היו"ר חי קורפו
איפה הססטוס החוקי של ועדת השניים?
די ליבאי
אני חוזר לוועדת העיניים. לא הייתי חבר הכנסת ה-10, ואין לי זיכרונות מאותה

כנסת. בכנסת ה-11, כפי שציין ד"ר בן-אלישר לא כונסה ועדת שניים. בכנסת הנוכהית,

כשהסתבר לי שיש דו"ה או שניים בנושא השב"כ והמוסד שטעונים דיון וטרם נדונו
ביקשתי להבין
דו"הות אלו, בפני מי נדונים? אמר לי מזכיר הוועדה שבזמנו, ואני

הושב שהוא הפנה אותי לכנסת ה-10, דנה ועדה של שניים - יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, כ"ץ-עוז, וחבר-הכנסת בן-אלישר - בדו"חות על השב"כ והמוסד. אמרתי

שהנושא פרובלמטי, אני לא אעורר אותו ביוזמתי, ואלך בתלם. לכן באתי בדברים עם

ד"ר בן-אלישר, לאחר שהוא הביע נכונות לכך, כינסתי את הוועדה הזאת בהרכב שלי ושל

ד"ר בן-אלישר לשמוע תגובת ראש השב"כ לדו"ח של מבקרת המדינה על השב"כ. היו שתי

ישיבות בעניין אותו דו"ח בכנסת הזאת. זה המצב העובדתי.

את השאלה-. הרכב הוועדה, על פי מה? לא ביררתי בזמנו. לאחר שהשאלה התעוררה,

וגם קיבלתי חוות דעת שקיבלתי, הלכתי לבדוק בפרוטוקול מכוח מה ישבה הוועדה הזאת.

כי השבתי שזו ועדה משותפת לשני יושבי ראש, לשתי הוועדות. מסתבר שכשהוצגה ועדת

המשנה על ידי חבר-הכנסת כ"ץ-עוז והחלה בפעולתה, אמר כ"ץ-עוז שזו ועדת משנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוא הציג את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ואת חבר-הכנסת בן-אלישר כוועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמרתי, אם הוקמה ועדה משותפת בהיסטוריה, לא נערער על הסידור.

כיוון שהתעורר פה הצורך להקים ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

לי היה נראה שהיא צריכה להיות מורכבת מהברים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאחר שהיתה תשתית של עבודה משותפת עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון הלכתי בדרך

הזאת: חשבתי שלא נערער על התשתית של הקשר עם ועדת החוץ והביטחון, ולכן נשאיר את

שני יושב הראש חברים בוועדת חמשנה. אבל כיוון שהמלצת השופט לנדוי היא: ועדת

משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מן הראוי שהברים בה יהיו גם חברים

בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני יצאתי מנקודת הנחה שאני לא מתערב בעבודתה של ועדת החוץ והביטחון. אני

בא ליישם את המלצת ועדת השופט לנדוי, על פי חוק מבקר המדינה. מי שחייב לדון

בדו"חות מבקר המדינה על פי הוק היא הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היא רשאית

להקים ועדת משנה מטעמה על פי תקנון הכנסת, ולתת לה את מלוא סמכויותיה. מאחר

שדעת הכל היא שבנושא שב"כ ומוסד יש לדון בוודת משנה מצומצמת, הקמנו את ועדת

המשנה על פי המלצת ועדת לנדוי. לא ראיתי להסתפק בוועדה של שני יושבי ראש משני
טעמים
א. אני סברתי שזו מן ועדה משותפת, ולא ועדת משנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה; ב. אני גורס שגם בענייני שב"כ ומוסד, אותו נושא שנקרא "שותפי

סוד" אינו מחייב שניים בלבד, ולאו דווקא בעלי שני תפקידים אלה. לפי מהות הנושא

הנדון לא צריכים תמיד אותם שניים לשבת ולדון בכל הגופים, גם בחוץ וביטחון גם

בביקורת המדינה. לכן חשבתי שתוספת שני אנשים יכולה להיות תוספת רצינית לביקורת,

מבחינה זו שגם השב"כ וגם המוסד פועלים לחלוטין באופן סודי ביותר ויש כל ההצדקה

לכך, אבל דווקא לכן חשוב איזה פיקוח פרלמנטרי יש. ואם צריך פיקוח פרלמנטרי, אם

כל הכבוד, אני לא חושב שאותם שניים, במשך שנים, צריכים לחיות הרכב בלעדי של

הפיקוח הפרלמנטרי על השב"כ. אינני אומר דבר לגבי חוץ וביטחון. אני מדבר אך ורק

מאספקט של ביקורת המדינה. מבחינת ביקורת המדינה מבקשת גם מבקרת המדינה שההרכב

יהיה תואם את ההוק. זאת אומרת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בדו"חות שלה.

אם אין בעיה חוקית לצירופו של יושב ראש או חבר ועדת החוץ והביטחון לוועדת

המשנה, אני רואה חיוב -בזיקה בין ועדת המשנה של חוץ וביטחון לוועדת המשנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן כללתי גם את היושב ראש, בחיוב. אם יש מניעה,

צריך לדון. אז השאלה לא עניינית, אלא חוקתית, ואינני נכנס לשאלה איך לפתור

אותה.

לסיכום, ועדת החוץ והביטחון דנה בשלה, אינני דן בזה; מנקודת המבט שאני

הצעתי, ועדת השניים תמשיך לפעול, כי לא ראיתי להעלות את הנושא הזה אלמלא העלה

אותו הד"ר בן-אלישר. ועדת השניים דנה בדו"חות מבקרת המדינה על שב"כ ומוסד דרך

כלל. הוועדה שנבחרה, ועדת הארבעה, היא אך ורק בעקבות המלצת השופט לנדוי, לוועדת



משנה מיוחדת, לעניין חקירות השב"כ, לדון בדו"חות מבקרת המדינח בנושא חקירות

השב"כ. זה חטצב הנתון לעכשיו.

אני מבקש מהוועדה לקבוע שוועדת המשנה של הארבעה, שהוקמה, הוקמה על פי דין,

הוקמה על פי חוק, הוקמה מתוך תיאום, וזה בסמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בכפוף לשאלה הפרסונלית של ד"ר בן-אלישר, שהוא יהיה או מישהו אחר יחליף אותו,

נשאלת השאלה אם יחליף אותו אדם שהוא חבר ועדת החוץ והביטחון. זו שאלה של תקנון.

אני לא עוררתי אותה, אבל צריך לבדוק במסגרת התקנון והמסגרת החוק.

לגבי ועדת השניים לא עוררתי את השאלה אם מבקשים להמשיך אותה.
אי בן-אלישר
אני התייחסתי לוועדת השניים כאל וועדה שפועלת בהחלט במסגרת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, עובדה שהיא היתה בראשות יושב ראש ועדת הביקורת. בנוכחות מבקר

המדינה, ובחדר ועדת הביקורת, במסגרת החוק על מבקר המדינה. כך בוודאי גם ראה את

זה מבקר המדינה, עובדה ששני מבקרים השתתפו בישיבות ואף פעם לא התעוררה הבעיה.

היה מובן שיש פה אולי איזשהו מעמד מיוחד, על מנת לשמור על ביטחון המדינה, על

סודיות וחשאיות, ועל זאת כבר אמרתי, גם דו"ח לנדוי נתן את דעתו.

אגב, בנושא החשאיות יש תקדימים נוספים בעניין תקציב הביטחון, לעניין תקציב

הזרועות השונות של קהיליית המודיעין. בסיכומו של דבר, לאור דבריו של חבר-הכנסת

פרופסור ליבאי, אני אומר שתהיינה שלוש ועדות משנה חשאיות בכנסת שתדונה בשב"כ
ובמוסד
ועדת הארבעה, ועדת השניים וגם ועדת המשנה של ועדת החוץ וביטחון. זה

פשוט לא נחוץ. מספיקה ועדת המשנה של השניים, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שתדון בדו"חות מבקר המדינה, וכמובן זו של ועדת החוץ והביטחון, שגם פעולתה חופפת

לא מעט, אבל שתיהן נעשות בהתאם לחוק, לתקנון - הכל בסדר. עכשיו נוסיף ועדה משנה

שלישית, שגם היא תפעל בהתאם לחוק - הכל יהיה צודק, מלבד דבר אחד, שאנשי קהיליית

המודיעין באמת יבואו לכנסת הרבה מעבר למה שנחוץ.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת וייס, בבקשה.
שי וייס
בעצם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא במובן מסוים יצור מלאכותי, דובר

על כך הרבה. הרי אי אפשר להגיד שלא עסקו בביקורת המדינה לפני שהוקמה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אלא שעסקו בכך באופן פחות אינטנסיבי.
היו"ר חי קורפו
היתה ועדת משנה של ועדת הכספים.
שי וייס
למעשה, כל ועדה צריכה לעסוק בביקורת המדינה. מרגע שהיא הוקמה, ובוודאי

בשנים האחרונות, היא מתנהלת בצורה יוצאת מן הכלל, גם בשל היושב ראש והרכב

החברים, אבל היא פולשת כל הזמן פלישה ממשית לתחומן של כל הוועדות. האם לא טבעי

שוועדת העבודה והרווחה תעסוק בקטעים בדו"ח מבקר חמדינה שעוסקים במשרדים שהיא

עוסקת בהם כל הזמן? זה ממש מתבקש, זה יכול להיות עיקר עבודתה.

מה היה בתחום השב"כ? מכיוון שלפי מסורת ארוכת שנים הוועדה לענייני ביקווית

המדינה כמעט שלא עסקה בזה, ולא הגיעה לידיעתה בזמן ההמלצה של השופט לנדוי, היא

המשיכה שלא לעסוק בזה כמעט, וועדת החוץ והביטחון מילאה את התפקיד שכל הוועדות

האלה צריכות למלא כל אחת בתחום שלה אילו לא קמח הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



עכשיו נוצר מצב חדש ללא תקדים של שתיים וחצי או שלוש ועדות. זה באמת לא

מתקבל על הדעת. על פי אותו היגיון, כל ועדה תובל להקים לה גם ועדת משנה לביקורת

המדינה. יש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוועדת הקליטה תהיה ועדת משנה

לדו"חות של מבקר מדינה על משרד הקליטה; בוועדת הכספים - על משרד האוצר, וכוי.

הסידור של ועדת השניים היה סידור אד-הוק מתמשך, אד-הוק קבוע, שלדעתי פתר

בעיות. הוא היה סידור טוב מאוד. בבלל, בסוג דברים בזה שצריכים גם לשמור על רמה

גבוהה של ביקורת של דמוקרטיות, אבל גם על סודיות, לצד החוק, לצד התקנות, צריך

גם שכל. וזה היה סידור של שכל.

מה יהיה הלאה? יש לנו פה פרשה חדשה, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה התלבשה

על השב"כ, באיחור מסוים, אבל זה נושא שלה כדין. בוודאי שכבר לא צריך את ועדת

השניים, בייחוד אם יש הידברות בין יושבי הראש של שתי הוועדות, לא כל שכן אם שני

יושבי הראש יישבו באותה ועדת משנה. ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תמשיך

לעסוק בכל העניינים. אני לא חושב שיש אפשרות למנוע את הפעלתו של המוסד שהקים

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לעניין שותפי הסוד. בוודאי שלא צריכים להיות אנשים רבים מדי יודעי סוד.

דרך אגב, יש גם בתורת הדמוקרטיה, אצל ג'ון לוק שני עמודים בסוף הספר שלא מלמדים

אותם בבתי ספר, לדאבון לב, על הזרוע הרביעית - הזרוע הפדרלית. אלה כל מיני

מוסדות שצריכים לשמור על קיום המדינה, שהיום היו קוראים לזה מוסד, שב"כ וכן

הלאה, ובכל זאת צריך לפקח עליהם. יוצא שתמיד יש יודעי סוד גם מן האופוזיציה וגם

מן הקואליציה. בעניין זה יש בעיה לסיעות היותר קטנות. מה פירוש להיות בקבוצה של

יודעי סוד? בינינו, מה שראינו" פה הוא קרב על סמכות וקרב על כוח. כולנו נאבקים

פה על סמכות ועל כוח. מה זה כוח פוליטי? - להיות חבר בקבוצה יודעת סוד. זו

תמצית ההגדרה של עצמה פוליטית, זה כוח פוליטי. ורצוי שזה יהיה מוסד קטן מאוד.

אני חושב שאנחנו לא יכולים להחליט שום החלטה שתמנע מחבר-הכנסת ליבאי את

הפעלת ועדת המשנה. אני חושב שהיה טוב מאוד אילו חבר-הכנסת בן-אלישר היה חבר

באותה ועדה. זה המצב החדש. הסידור הזה, של שני יושבי ראש ועדות, שבדרך כלל יושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא איש סיעה אחרת הוא טוב.
אי בן-אלישר
תמיד קואליציה ואופוזיציה.
שי וייס
וגם עניין יודעי הסוד מסתדר. אתם סומכים על חבר-הכנסת ריבלין? הוא היחידי

שמצטרף לחבורת יודעי סוד.
אי בן-אלישר
אנחנו לא קובעים דברים רק ליום אחד.
ש' וייס
יודעי סוד אתה אף פעם לא קובע. או שיש לך או שאין לך. מה קורה אם בוועדת

החוץ והביטחון כל יודעי והסוד כבר לא בכנסת וצריך פתאום לבנות קבוצה קטנה חדשה

של יודעי סוד? למזלך יש לך שם תמיד מצאי.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת שריד, בבקשה.
י י שריד
הדיבור בעניין זה לא כל בך נוח לי, כי מדובר בשני אנשים שהם גם ידידים

אישיים שלי וגם אנשים שאני מאוד מעריך ומוקיר את פועלם הפרלמנטרי. גם ד"ר

בן-אלישר וגם פרופ' ליבאי, ומכיוון שאני מתכונן לומר כמה דברים קשים, לא הייתי

רוצה שהם יתפרשו, חס וחלילה, באופן אישי, כי אני הושב ששני האנשים האלה בוודאי

ובוודאי ראויים להיות במערכת הפיקוה על השב"כ.

קודם כל אני רוצה להזכיר שכאשר קמה ועדה או ועדות - לענייננו ועדות, כי

מדובר עכשיו בשלוש, אבל אני מדבר על ההיסטוריה - הקונצפציה לא היתה שמשתפים פה

קואליציה ואופוזיציה, אלא שמשתפים קואליציה וקואליציה. אני לא רוצה לומר מלה

חריפה, אז אני אומר שזו תצגה לא נקייה של העניין לומר שמשתפים קואליציה

ואופוזיציה.

די ליבאי;

שלא יתקבל הרושם שאני הצגתי כך את העניין.
י' שריד
זה הוקם, והיתה שם קואליציה וקואליציה, ואני מדייק. לימים קרה מה שקרה

בממשלה והקואליציה התפרקה, וכאשר היא התפרקה נוצר מצב חדש של קואליציה

ואופוזיציה. יכולתי להפליג פה באיזו מידה הקואליציה היא קואליציה ועוד יותר

באיזו מידה האופוזיציה היא אופוזיציה, אבל אני מניה לעניין הזה לפי שעה. זה

הגלגול ההיסטורי של העניין.

הדבר השני שאני רוצה לומר, ואני הושב שאני אדם בעל ניסיון ויכול לומר את

זה - במובן מסוים השתתפות בו ועדות משנה של ועדת ההוץ והביטהון היא עניין מאוד

מכביד ומגביל מבחינתי. אני חבר בוודאי ברובן המכריע של ועדות המשנה של ועדת

החוץ והביטחון של הכנסת, להוציא את הוועדה המפורסמת הזאת שמפקחת על המודיעין

ועל שירותי הביטחון, שב"כ ומוסד, ואני יכול להעיד שזו שותפות שיש אתה כמובן

הרבה עניין, אני מקווה שיש גם תועלת - אחרי חכל לא מדובר באינטרסים שלנו, אנחנו

צריכים להועיל במשהו - אבל בסך הכל זו השתתפות מכבידה מאוד ומגבילה מאוד.

העניין של שותפי סוד הוא עניין מפוקפק ביותר מכמה וכמה בחינות. קודם כל,

יש כאן מיתוס של חשאיות יתרה, עודפת כביכול. אין שחר לטענה שכביכול מדובר כאן

בסודיות או בחשאיות עודפת. אני , עבדכם הנאמן, הקטון בשבטי ישראל, חבר בוועדות

משנה שסודי ותן צריכה להיות לאין שיעור גדולה יותר - ובפועל היא גם כזו - מזו של

הוועדה שמטפלת בענייני השירותים החשאיים, שעל פי המיתוס הם יותר חשאיים כביכול

מדברים אחרים. בוועדות המשנה שאני הבר בהן מתגלגים הסודות הקיומיים ביותר

למדינת ישראל, שהומרת גילויים תרבה יותר מסוכנת מגילוי סודות השב"כ. יהודי

כמוני לא זקוק לישיבה בוועדה מן הסוג הזה, כדי לדעת את הסודות הנוראים והאיומים

של השב"כ, זה לא חסר לי, אני כבר בגיל שאני יכול לוותר על הסודות האלה
י י צידון
אתה יודע אותם כעיתונאי.
י' שריד
אני יודע משום שיש אנשים שחושבים שחשוב שאני אדע.

הסודות שמתגלגלים בוועדות המשנה האהרות, בעיקר בשתיים מהן, בעיקר באחת, הם

הסודות הקיומיים ביותר למדינת ישראל. מה יבולים לגלות בשב"ב? שבמתקני ההקירה של

השב"כ יש ארון בזה ולא ארון אהר, מקרר בזה ולא אחר, שמפעילים שם את שיטת החוקר

הטוב וההוקר הרע. לעומת זאת, אם הס והלילה מתגלים דברים אחרים, שקשורים -

בהגדרה בללית ביותר - בהיערבותה של ישראל, נניה למלחמה הבאה, אם הס והלילה

תפרוץ, זה דבר לאין שיעור יותר סודי ויותר השוב, והגילוי הוא לאין שיעור יותר

המור. אז קודם בל בואו נגמור עם מיתוס הסודיות.

אז אנחנו נקלעים לנסיבות שהבר-הבנסת שבח וייס דיבר עליהן, של רצון של

אנשים להסתופף בקבוצה יודעת סוד. בין השאר, זה חלק מן הטבע האנושי. יש לי השקפה

קונספטואלית מסו ימת לגבי ריבוי הוועדות, אחת או שתיים או שלוש. אבל אמנע מלומר

את השקפתי, בי לצורך העניין היא לא רלוונטית. למה? בי אני רואה בהומרה גדולה

ביותר את העובדה ששתי המפלגות הגדולות טרחו במבוון, בלי שום סיבה נראית לעין,

להרחיק בוחות פרלמנטריים אחרים, מימין ומשמאל, מתוך אותה ועדה, בטענה לשותפות

סוד, שהיא טענה מופרבת מעיקרה.

די ליבאי;

בנימוק שלי לא היה שותפות סוד. במקום ארבעה יבולים להיות שישה, ויהיה עוד

אהד מן הימין ואחד משמאל. אבל אין לי רוב בוועדה ואין לי הסבמה אלא להרכב

שהוצע. ואז השאלה היא או ההרכב הזה או לא בלום.
יי שריד
היתה פה דחיקת רגל מבוונת של בוחות פרלמנטריים נוספים, שעל פי מיומנותם,

מומחיותם, העיסוק שלהם, המעמד שלהם, הוותק שלהם בבנסת, ובעיקר לתועלת העניין,

יבלו להיות בוועדה. מכיוון שמדובר במיתוס ובמוסדות שהצגת חשאיותם מוגזמת לאין

שיעור, הפיקוח עליהם צריך לא רק להיעשות, אלא גם להיראות. אני מודיע

שבקונסטלציה הנוכחית בכנסת, על פי הרכבן של הוועדות האלה, הפיקוח גם אם הוא

נעשה, בבל מקרה הוא איננו נראה, פיקוח מותנה קודם כל בתנאי של היות הפיקוח

נראה. מבהינה זו הכנסת איננה מקיימת, לפי דעתי, את התנאים הברחיים והמספיקים

כדי שהפיקוח יהיה אמנם פיקוח.

כאמור, מנקודת ראותי האישית זה איננו מעלה ואיננו מוריד, משום שאיש מאתנו

איננו זקוק לאהריות בוועדה זו. אחרי הכל זה לא עניין של סקרנות. אנחנו צריכים

לדעת מספיק כדי לכלכל את מעשינו בתבונה. זה בל מה שאנחנו צריבים לדעת. לבן, פרט

בזה, פרט אחר, לא מעלה ולא מוריד.

במלים אחרות, לנו - אני אומר את זה בשמי ובשם חברי - אין אמון לא בוועדה

הראשונה, לא בוועדה השנייה ולא בוועדה השלישית. אי האמון בכל מקרה הוא אחד ולא

משנה אם את אי האמון האחד הזה אני רוחש כלפי שתי ועדות או שלוש ועדות או ארבע.

מבחינתי זה היינו הן. לבן אנחנו גם שווי נפש לחלוטין לגבי מספרן של ועדות

הביקורת והפיקוח של הבנסת על השירותים החשאיים.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הבנסת צהי הנגבי, בבקשה.



צי הנגבי;

אני לא מקבל את גישתו של חבר הכנסת שריד לעניין הסודיות של עבודת הוועדה.

אותי אף אחד לא טורח לעדכן, ואזרחים מן השורה לא מתקשרים אלי ביום ובלילה כמו

שהם מתקשרים אל חבר-הכנסת שריד, אבל התמזל מזלי, או אתרע מזלי, להיות מעורב

מספר שנים לפחות בסקירת חומר בעל משמעות הנוגע לעבודת השב"כ. אני יכול לומר

שחשוב מאוד שהדברים האלה יהיו ידועים למספר מצומצם ואמין ביותר של אנשים. יש

חשיבות גדולה ביותר להרכב של שותפי הסוד גם בעבודת השב"כ. משום כך אני מקבל ללא

שום סייג את דברי יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

אני חושב שסתירה אמיתית לא קיימת בין דברי יושב ראש ועדת החוץ והביטחון

לבין דברי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. שניהם, כמו ראש הממשלה,

מקבלים את הצורך בפיקוח על עבודת השב"כ, שניהם מסכימים שתהיה בפיקוח הזה

מעורבות דומיננטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, רק שחבר-הכנסת בן-אלישר

ממליץ לשמור על המתכונת הקיימת, שבה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא

העומד בראש ועדה שמקיימת את הפיקוח הזה, ואיננו חושב שיש צורך להוסיף עוד ועדה

לוועדה הזאת, שהיא ועדת שניים, אבל בהרכב המובחר ביותר שיכול הפרלמנט לספק

לעבודה מסוג זה.

אני לא רואה סתירה גדולה בין המצב הנוכחי לבין המלצות דו"ח לנדוי. אם נקבל

את ההסבר של חבר-הכנסת בן-אלישר, שדו"ח לנדוי פירט את המכניזם החדש שהוא מציע

מכיוון שלא ידע על למכניזם הקיים ממילא, ואני מניח שגם ראש הממשלה, כאשר בירך

על הקמת הוועדה, לא ידע שקיימת ועדת שניים בהרכב הנוכחי ובראשות יושב ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כך שלמעשה אני חושב שיש היגיון רב בהשארת המצב כמות שהוא: תהיה סמכות

לאותה ועדה והיא תוקנה מחדש על פי דו"ח לנדוי, יעמוד בראשה חבר-הכנסת ליבאי,

בהשתתפות יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ובזאת תם הוויכוח.

היו"ר חי קורפו;

רבותי, נמשיך בנושא זה באחת הישיבות הקרובות - כבר בשבוע הבא - כדי לשמוע

גם את דבריהם של חברים אחרים, ואחר כך נצטרך להחליט.

ג. דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת
היו"ר חי קורפו
הנושא הבא בסדר היום הוא בקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת.

בבקשה, מר פרקש.
צ' פרקש
לפני למעלה משנה התבקשתי להיות יועץ להנהלה בנושא רכישות. הנושא הראשון

שהועלה הוא בעיית הציוד. כבר למעלה משנה יש טרוניות של רוב המשתשים שהמחשב לא

ממלא את צורכיהם בשני תחומים עיקריים, הראשון - יש נפילות וכל הכנסת מושבתת.

היום חלק גדול מהפעילות של הכנסת תלוי במחשב, וכשהמחשב מושבת חלק גדול מהעובדים

לא עובדים. התחום השני, שהוא עוד יותר בלתי נסבל, שהמחשב עובד בזמני תגובה כל

כך גרועים, שהוא מוציא את החשק לעבוד גם כשאפשר. אנחנו רוצים לתגבר את המחשב

הקיים כדי שיפתור את שתי הבעיות העיקריות.
אי פורז
מתי מחשב נופל? אני יודע שכשאין חשמל המחשב נופל, אבל מה מעבר לזה?
צ' פרקש
נפילת מחשב יכולה להיגרם משלושה גורמים, וכרגע יש בקשה לטפל בגורם הראשוני

והמרכזי, אבל לא היחיד. נפילה נגרמת - מעבר לבעיית השמל - מכך שמחשב הוא ציוד,

ויש לו תקלות טבעיות, כמו בכל ציוד. אהת התקלות הנפוצות שאהד הרכיבים בציוד

מתקלקל. כמו בכל מכשיר, יש רכיב שהוא המרכזי, ואם הוא מושבת, כל המערכת מושבתת.

יש רכיבים אהרים שאם הם מושבתים רק קטע מהעבודה מושבת, ואהרים ממשיכים לתפקד.

תקלה שנייה היא ההלק שנותן תוכן למחשב, והוא התוכנות. תוכנות נוצרות על ידי בני

אדם, ואם התוכנה לא כתובה מאה אחוז נכון, כשהיא נכנסת למצב שהיא לא יודעת איך

לתפקד בו, אם ההנחיות לא מספיק סגורות, והמהשב מגיע לנתיב שהוא לא יודע מה

לעשות הוא נתקע ונעצר, ומבהינת המשתמש זו נפילה.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
וגילוי התקלה גוזל זמן רב?
צ' פרקש
אם זו בעייה של טכנאי שמתקן ציוד, היום זה יהסית מהיר, כי היום לא מתקנים,

היום מהליפים. בא טכנאי עם טנדר, עם כל ההלקים, אפילו מהשב רזרבי, ומתהיל

לההליף הלקים עד שהוא מוצא את ההלק הפגום - הוא מהליף אותו והולך. לא כמו פעם

שישבו ימים ולילות ומנסים לתקן. יש מנגנונים שנותנים היום את הכיוון איזה הלק

הוא הפגום, ואז הולכים לאותו קטע.

בעיית תוכנה היא הרבה ייותר קשה, כי אז אנשים צריכים לאתר את התקלה שבאופן

טבעי הם לא יודעים איפה היא. גם אז יש כלים, אבל נדרשות הרבה יותר שעות

לתיקון.

בדרך כלל תקלות מסוג של תוכנה לא צריכות להשבית את כל הארגון, אלא הלק

מארגון. גם כאן יש הרבה מה לשפר, וזה אהד הנושאים שצריך לתקוף, אהרי נושא

ההצטיידות. אהרת מה עשינו? מבהינת המשתמש לא מעניין מה נפל, אלא אם יש נפילה או

אין.
אי פורז
אין כרגע נפילה בגלל קיבולת?

צ' פרקש;

לא. היום הלק מהנפילות נגרם מעומס של משתמשים.

היו"ר הי קורפו;

מה ההבדל בין קיבולת לעומס?
צי פרקש
בדרך כלל המונה קיבולת במהשבים הוא מקום האחסון של ההומר.
היו"ר הי קורפו
עומס - זה משתמשים?
צ' פרקש
זה תלוי בשני גורמים: 1. כמות המשתמשים; 2. מורכבות הנושא שהם עושים. אם

מישהו עוסק בעיבוד תמלילים או מישהו עוסק באחזור מידע - זה משתמש אחד, אבל

מבחינת המחשר אחזור מידע זה עומס עשרות מונים גדול יותר מאשר עיבוד תמלילים.

כאשר נוצר מצב של עומס שהמחשב לא מתמודד אתו, יש מצב יומיומי שבו זמני

התגובה נהיים גרועים. כולם עובדים, אבל גרוע. מצב אחר הוא שהמחשב מאבד את

השליטה על המצב, וכדי לא ליצור מצבים לא טובים שמישהו מכניס הומר והחומר לא

נקלט נכון, הוא מפעיל מנגנוני הגנה של עצמו ומפיל את עצמו, כדי להודיע: יש לי

בעיה ואני לא מסוגל להתמודד אתה, בינתיים אני מפסיק את הפעילות - נא לתקן את

הבעיה, ואז תחזירו אותי לפעילות.

בנושא ההצטיידות, היתה הצטיידות ראשונה ב-1979 ושנייה היתה לפני בין שלוש

לארבע שנים. בתגבור הציוד יש שינוי די מהותי. כדי לתגבר אותו צריך להשבית את

המהשב לפחות לשבוע, להכניס טכנולוגיה מההדישות שיש בשוק, שמחייבת להכשיר את

יחידת המחשב להכיר את הטכנולוגיה, ולהתאמן בה. הכוונה היא שברגע שהכנסת תחזור

מהפגרה כל הצוות כבר יהיה משופשף ולא יהיו תקלות שיכולות לגרום לאי נעימויות.
אי פורז
הכוונה היא לרכוש ציוד נוסף או להחליף את הקיים?
צ' פרקש
הציוד שלכם יחסית מיושן וההמלצה היא להחליף אותו.
אי פורז
בן כמה המחשב שיש לנו היום?
צ' פרקש
בן ארבע.
אי פורז
זה נחשב מיושן?
צ' פרקש
בתהום המחשבים - כן.
היו"ר חי קורפו
מבחינת בלאי או מבחינת חידושים?
צ' פרקש
מבחינה טכנולוגית, חידושים.

ההמלצה שלי היא לעשות את ההצטיידות החד-פעמית, שהיא חובה, כי זה בעצם בונה

את התשתית לעתיד, ולהכניס ציוד עם טכנולוגיה, שלהערכתי היא החדישה כיוס ותישאר

לפחות כמה שנים אותה טכנולוגיה. בעתיד הטיפול יוכל להיות שבאים ביום חמישי אחרי

הצהריים, מחליפים כרטיס, ואז גדלים באותה טכנולוגיה, ויכולים לתגבר את המחשב.



עקב גידול - למשל עכשיו אתם נכנסים לבניין חדש - אם יתווספו עוד 50 משתמשים,

המחשב יוכל לענות לצרכים.

ההצעה שלי היא להיכנס להצטיידות הזאת ושבעתיד ייקבעו כללים שברגע

שהמשתמשים מתהילים להראות אי שביעות רצון - זמני תגובה גרועים, התנאים לא טובים

- כבר תהיה מתכונת שתתגבר את המחשב בהשקעות מינימליות ותביא לכך שהמשתשמים יהיו

שבעי רצון והעלויות יהיו שוטפות ונמוכות.
היו"ר ח' קורפו
זאת יכולנו לעשות גם לפני ארבע שנים?
צ' פרקש
כן.
היו"ר הי קורפו
זאת אומרת שאילו עשינו לפני ארבע שנים את החישוב הנכון, יכולנו למשוך

עכשיו עוד שנתיים-שלוש?

צ' פרקש;

זה כמו מכונית, יש שתי אסכולות לאנשים שקונים מכונית ואין להם הרבה כסף.

אחד קונה היום מכונית הדשה ונכנס להשקעה כבדה. הוא מחזיק את המכונית החדשה

חמש-שש שנים, ונכנס אתה גם לשנים הרעות שלה, עד שהוא מעז לקנות עוד פעם מכונית

הדשה. אחר קונה מכונית יד שנייה, שנה על הכביש, ומחליף אותה כל שנה. ההצעה שלי

היא לא לקנות את החדיש-הדיש, אלא לקנות את היד השנייה, שהיא יחסיה זולה יותר

ובעלת תועלת טובה מאוד, אבל כל הזמן להיות עם יד על הדופק ולדאוג למצב טוב

מבחינת המשתמשים.
אי פורז
האם לצורך פתרון הבעיה שמתעוררת בכנסת לא היה הרבה יותר חסכוני לקנות מחשב

קטן וזול יחסית לחלק מהמשתמשים. ולהוריד מהמחשב העיקרי מורכבות מסוימת של

משתמשים. כך יהיה פחות עומס וזמן תגובה הרבה יותר מהיר.

היו"ר חי קורפו;

ואם מי שעובד במחשב הנפרד זקוק לפעילויות שהוא יכול לקבל מהמחשב המרכזי?
אי פורז
אז יש לו תחנה אחת שהוא מחובר בה למחשב המרכזי. אבל בפעילות רגילה של

עיבוד תמלילים ועוד פעילויות אחרות הוא משתמש בציוד קל, נלווה, שלא מעמיס על

המחשב הע י קרי.

צ' פרקש;

אנחנו הולכים לעשות את זה. את הציוד הישן שקיים היום בכנסת לא מתכוונים

למכור ולא להחזיר, אלא להשאיר אותו כאן במחלקות מסוימות, שהן קריטיות, ואנחנו

רוצים להבטיח שם פעילות של הכנסת בכל מצב של תקלה.

חוץ מזה צריך להכניס מחשב מרכזי חדש כי יש פעילות מסוימת שאני חייב לתת

אותה רק באופן מרכזי; לדוגמה, אחזור המידע. יש מאגר מידע אדיר, שכולם זכאים

לגשת אליו ולשאוב ממנו מידע - תייב להיות מחשב מרכזי שיהיה מסוגל לתת את השירות

הזה.



שני המחשבים העיקריים שמוצעים כאן מיועדים לתת פתרון למערכת המרכזית,

לאחזור מידע ולמערכות הרגישות של הכנסת. אמנם משתמשים רבים עוסקים בעיבוד

תמלילים, כמו במחלקת הפרוטוקולים ועוד, ולהם ניתן אחד מהמחשבים הישנים, שיהיה

מיועד רק להם. אז נוכל לשפר להם את השירות ולהוריד עומס עתידי מהמחשב המרכזי.

אי פורז;

המחשב המיועד שלך הוא עדיין בהספק כזה שתזדקק לישן?
צי פרקש
בגלל שההתפתחויות במחשבים מהירות, אין היגיון לקנות היום ציוד כשאתה חושב

שנתיים שלוש קדימה, כי עוד חצי שנה או שנה יהיה חידוש. לכן אתה משתדל ללכת

לפתרון שהוא להיום, עם ראייה לעתיד.
היו"ר חי קורפו
בנימוק הזה כדאי לדחות. כל חודש שאתה מחכה אתה מרוויח.
צ' פרקש
נכון, כמה שתדהה יותר גם תמצא מחשב יותר טוב ויותר זול. השאלה היא הנזק

שנגרם לך כשאתה לא משתמש בשירות שאתה יכול לקבל. יכול להיות שהנזק הרבה יותר

חמו ר מהר ו ו ח שבדח י י ת ההחלטה.
אי פורז
אתה חושב שזה כל כך חשוב לקבל בלחיצת כפתור חוק על המחשב ולא ללכת לספרייה

ולהוציא ספר?
היו"ר חי קורפו
אל תחזיר אותנו אחורנית.
צ' פרקש
נעשה כרגע סקר על צורכי חברי הכנסת, ואני מקווה שכל אחד מכם יגדיר שם מה

הוא רוצה ושהמיחשוב של הכנסת יתן רק מה שאתם רוצים ולא מעבר לזה.
אי פורז
בעצם, אם אני מבין אותך, הבעיה העיקרית של המחשב היום היא לא גילו. זו לא

מכונית משומשת שכל פעם הולך לה המנוע, אלא פשוט, מפני שיש עליו עומס, והוא מדור

קודם, הוא מקרטע. אתה יכול לתת תשובה עם מחשב חדש. הוא גם יותר גדול כנראה, וגם

תעמיד אותו במקביל למחשב הישן. כמובן יהיה לך פתרון יותר טוב. אלא ש"הפיקניק"

הזה עולה 2 מיליון שקל,

צ' פרקש;

המחשב החדש הוא לא רק בעל עצמה חזקה יותר, כי היום, עקב הבעיות שיש, והן

בעיות קשות, ועוד לאחר שיש פה צוות של אנשים גם עובדי הכנסת וגם חברות חיצוניות

שמעסיקים ואתם משלמים להם עשרות אלפי דולרים בשנה - אני לא רוצה להתחייב על

מאות, אבל עשרות אלפי דולרים - כדי שהמצב הגרוע יהיה כזה ולא יותר גרוע.
היו"ר חי קורפו
לא נשלם גם כשהמצב יהיה טוב?
צ' פרקש
אנחנו לא מתגברים רק את המחשבים הקיימים. אנחנו נכנסים לטכנולוגיה שיש בה

מנגנוני הגנה הרבה יותר חזקים מפני נפילות. הייתי אומר שהיום יש לכם מנגנונים

בסדר גודל של 20% שיודעים לטפל בנפילות. אנהנו מדברים על כך שהטכנולוגיה החדשה,

שנכנסת עם הציוד, תגביר מיידית ל-90% של מניעת נפילות המחשב. זה אחד מהשיקולים

החשובים למעבר לטכנולוגיה חדשה. במקום להחזיק צוותים ולשלם להם כל שנה עשרות

אלפי דולרים מינימום, כדי שימנעו את הנפילות, יותר זול לקנות הד-פעמית את הציוד

הזה, שנותן את הפתרונות הטבעיים והיותר טובים.
אי פורז
אבל היושב ראש שאל אם המערכת שלנו היא כזאת שאם נזמין את המחשב החדש נחסוך

כסף? נזדקק לפהות כוהות מבחוץ? איזה סדר גודל של חיסכון לשנה?
צ' פרקש
כ-100,000 דולר בשנה.

אי פורז;

רכישת מהשב הדש תחסוך לנו בעלויות שוטפות 100,000 דולר לשנה?
צ' פרקש
לדעתי כן, וזה לדעתי שיקול השוב.
ד' לב
המאמץ לשמור על רמה לא סבירה עולה להך היום 100,000 דולר מיותרים, שאותם

תחסוך. תוכל לחסוך אנשים מבחוץ.
אי פורז
השאלה אם לא יותר זול להכניס לכל מיני מקומות מחשבים אישיים נפרדים, ללא

כל קשר למחשב מרכזי. כל העסק הזה עולה 1,000 דולר ליחידה. 30-20 יחידות כאלה.

תוכנות פשוטות, עיבוד תמלילים. אהרת אתה מחזיק רולס רויס שאתה נוסע בו פעם בשנה

להלוויה של מישהו.
צי פרקש
עד כמה שראיתי, יש פה כמה עובדים שעובדים כמעט יום שלם מול המחשב הזה.
אי פורז
בעיבוד תמלילים. אני לא מכיר את היחידות המינהליות, אבל נניח סיעות הכנסת

- רוב העבודה שהם היא עיבוד תמלילים.
צ' פרקש
אני יכול לתת סתם דוגמה שאני לא יודע אם אתם משמשים בה. נניח שרוצים לדעת

אם מישהו מסוים נמצא בבניין, לא נתחיל לחפש אותו בבניין, אלא נראה במחשב שלנו,

כיוון שיש לי מערכת מרכזית אני יכול להשתמש בה - היא מחוברת לכניסה לבניין.
אי פורז
אפשר גם לצלצל לשומר בכניסה ולראות על הלוח אם הוא נמצא או לא.
צ' פרקש
אפשר לעבור נושא נושא לראות אותו. מחשבים אישיים הם כלי טוב, אבל מניסיון

בתרבה חברות הוא טוב כשמדובר במספר מצומצם מאוד - 10, 20. אז שיקול העלות

הכלכלית נוטה לטובת המהשבים האישיים. ברגע שמדברים על גופים יותר גדולים, מתברר

שלעבוד עם מחשבים אישיים עולה הרבה יותר מאשר מהשב אחד מרכזי. אני לא מדבר רק

על העלות של המחשב האישי, אני מדבר גם על כל המנגנון שצריך לבנות סביב הטיפול

במערכות של מחשבים אישיים. יש מחשבים אישיים שצריכים לדבר אחד עם השני, וצריך

לבנות רשת.
אי פורז
אני מדבר על עיבוד תמלילים פשוט בבניין. זה מהשב אישי ומדפסת, ונגמר

העניין. מי צריך דואר אלקטרוני?
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
למשל, אתה שולח שאילתה שלך, שולפים אותה.
אי פורז
את השאילתה שלי אני מביא עם נייר למטה, עם חתימה שלי. ואם אני לא מביא

אותה עם חתימה שלי עליה, לא עשיתי כלום. אני לא יכול לשלוח אותה לא חתומה.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
כל המסמכים שלא דרושה להם חתימה עוברים בדואר אלקטרוני.

אי פורז;

לאיזה מסמך לא דרושה חתימה?
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
הוקים לתיקונים.
אי פורז
בואו לא נגזים, אנחנו באותו בניין. אני מבין שבדואר אלקטרוני שולחים

למישהו באמריקה. לי קשה מאוד להחליט על הוצאת 2 מיליון שקל - בקושי רב אני נפרד

מ-2 מיליון שקל. מהניסיון שלי, ואני מאלה שמשתמשים במחשב, עם כל החסרונות של

המחשב הקיים חיים אתו לא רע, כולל שירותים שבעבר אפילו לא חלמתי עליהם.

היו"ר חי קורפו;

ניתן למר פרקש לסיים את דבריו.

צ' פרקש;

מאחר שהיתה שיטה של השקעה חד-פעמים, ההשקעה גדולה. ההמלצה שלי היא לעשות

חד-פעמית את ההשקעה הגדולה ולתקצב באופן שוטף אחר כך. אני מעריך שבתקציב שוטף

של 100,000 דולר אפשר לוודא שהמחשב יצמח עם הכנסת, ונוכל לתת שירותים ולא ניפגש

עוד שלוש-ארבע שנים לדיון חוזר על כך שצריך להשקיע עוד 2 מיליון. מאחר שזה לא

נעשה כמה שנים, צריך לסגור את הפער עכשיו.
אי פורז
האם לא נכון שהמחירים יורדים? מה שעולה היום 2 מיליון יעלה לנו בעוד

שנתיים מיליון, ואחר כך חצי מיליון?
צ' פרקש
אחת הסיבות למחירים הגבוהים היא המסים. דיגיטל הלכה לקראת הכנסת ונתנה

הנחה די גדולה, של 60%-70%, אבל היא לא יכולה לתת הנחה לא על המע"מ ולא על

המסים שהמדינה לוקחת. מתוך ה-700,000, כ-250,000 הם מסים למדינה. המדינה קובעת

את המסים לפי המחירון בארצות הברית ולא לפי המחיר שהכנסת משלמת. נוצר מצב

אבסורדי, שאם המסים הם 30%, והמחשב בארצות הברית עולה מיליון, משלמים 30%

ממיליון ולא מרבע מיליון - המחיר שהוצע. ככל שהמחירים יירדו, אבל המיסוי לא

יירד או לא ישתנה, לא ייהנה מירידת המחירים. החברה מרוויחה מכל העסקה הזאת

בסביבות 450,000-400,000 דולר. כשאנחנו מדברים על ירידות מחירים, לא מדובר

במאות אלפי דולרים, אלא בסדר גודל של 4%-5%.

השאלה היא של העלות לעומת התועלת. אני חושב ששהכנסת תיהנה. אני לא רוצה

להצביע אישית על חבר כנסת. יכול להיות שחבר הכנסת לא מודע לכך שהעוזר שלו מביא

לו הרבה דברים מהר בזכות המחשב, ונדמה לו שהוא מביא את זה ממקורות אחרים. לפחות

מההסתובבות שלי אני שומע את הצעקות, והן באות מהשטח. המשתמשים לא מרוצים והיו

רוצים את השיפור.
אי פורז
המשמשים האלה לא משלמים את העלות. כל אחד היה רוצה לקבל שירות יותר טוב

בלי עלות. אבל באיזשהו מקום גוף אחראי צריך לעשות חשבון אם חתועלת הנוספת

שתצמח, שחיא קיימת ללא ספק, שווה הוצאה נוספת בסדר גודל כזה.

צ' פרקש;

אם אני מסתכל רק על הצד של הצוות שאתה מחזיק פה כדי שהמערכת לא תתמוטט

סופית, זה כבר שיקול כלכלי. אני לא רוצה להתייחס לסעיפים אחרים. המערכת מגיבה

לאט, אנשים לא מקבלים את הקצב הרצוי גם במעבד תמלילים ולא מפיקים את הכמות שהם

יכולים להפיק. יכול להיות מצב שאתם מגייסים מזכירות עזר, כדי לעמוד בקצב. בכל

אופן, מבחינת ההיבט הכלכלי כרגע יש הצדקה חד-משמעית להוצאה, ומכסים את העלות

הזאת בשנתיים-שלוש וחוסכים את האנשים שמנסים לתחזק היום רע.
היו"ר חי קורפו
אריק פישל, רצית להוסיף משהו?
אי פישל
הערה בעניין המחשבים האישיים. כשמתבססים על מערכת של מחשבים אישיים מאבדים

אולי את חמאגרים, היום הפרוטוקול של מליאת הכנסת, חוקים, וכל הדברים האלה זורים

בלילה באופן אוטומטי למאגרים של אחזור מידע ללא שום קושי. כשאתה מתחיל להקים

מערכות קטנות
אי פורז
אני התכוונתי שבכל מקום יהיה מסוף אחד של חמחשב המרכזי. אבל בשביל לא

להעמיס עליו בעבודה של כתיבת מכתבים, יהיו על ידו מערכות נלוות שיחסכו את הצורך

בהזדקקות למחשב המרכזי. יהיה מסוף אחד ומחשב אישי אחד וכל ההדפסות יילכו למחשב

האישי.
די לב
היום יש 260 תחנות עבודה בבניין, ועל יד כל אחד נשים מחשב אישי...
אי פורז
חלק מהמקומות בבניין כל מה שהם עושים הוא הדפסת מכתבים. הם לא זקוקים

למחשב המרכזי. אתה לוקח חלק מהן - 30-20 תחנות שעוסקות ב-90% מהזמן בהדפסה, אתה

נותן להן מחשב אישי ומנתק אותן מהמחשב המרכזי. במחשב המרכזי יהיה לדברים שרק

המחשב המרכזי יכול לתת.
צ' פרקש
יש איזושהי נקודה שמבחינת עלות תועלת לא כדאי לך מחשב אישי.
היו"ר חי קורפו
מר פרקש, זה מובן, אנחנו נקבל את ההחלטה בישיבה הקרובה.

ד' לב;

אני מבקש להעלות שאלה של חברת-הכנסת דורון. היא לא נמצאת פה, אבל הייתי

רוצה שנקבל תשובה מוסמכת. השאלה היתה: לפה דיגיטל?
צ' פרקש
אתם משתמשים בשתי תוכנות מרכזיות, אחת נקראת "אוראקל", והיא משרתת אתכם

בצד התפעולי של המחשב, ויש לכם תוכנה בשם "קונטקסט", שהיא רכוש הממשלה, והיא

משמשת לאחזור מידע. תוכנת "קונטקסט" של הממשלה יודעת לעבוד רק על מחשבי דיגיטל.

אתם מכוונים לעבוד רק על דיגיטל לא בגלל שדיגיטל הביאה אותנו למצב התלות הזה,

אלא מעצם ההחלטה שקיבלתם לעבוד על הכלי שהממשלה פיתחה, והחליטה, משום מה, שהוא

יעבוד רק על מחשב אחד. כל עוד לא תשתנה ההחלטה שהכלי הזה יעבוד על מערכות

נוספות, או שתרדו מהכלי הזה במצב לא ישתנה.
היו"ר חי קורפו
אין מעברים?
צ' פרקש
כשחברות, בעיקר בחוץ לארץ, מפתחות היום תוכנות, הן כבר רואות את החשיבות

של מעבר ממחשב למחשב ובונות את הכלי שיודע לעבוד על כולם. אבל זו תוכנה

ישראלית, עם החלטת ממשלה לפתח אותה, והראייה היתה מקומית ולא גלובלית.

רציתי לציין לבסוף שבבדיקת הנושא הזה השתתפו מומחים מכל התחומים. במחשבים

יש התמחויות שונות לנושאים שונים ולכל נושא הביאו את המומחים המתאימים לו; לא

רק יחידת המחשב או רק אני, כי גם אני לא מומחה בכל תחומי המחשב, אלא בתחום

האסטרטגי, אלא כשנכנסנו לבעיה מסוימת הבאנו את המומחים, הן מתוך היחידה והן

מגורמים חיצוניים. יש פה כרכים שלמים של תוצאות עבודתם, וההחלטה התקבלה על סמך

עבודה שנמשכה מאוקטובר עד היום - כמעט שנה. ההמלצה שלי היא, שבגלל שהחד-פעמיות

של ההחלפה די בבדה ומשביתה את המחשב לימים רבים, ההחלפה תיעשה בפגרת הקיץ, ואז

יש תקופה לעשות את המעבר, ללמוד את המערכת, וכשחוזרים מהפגרה לא להרגיש שהיה פה

מהפך, חוץ מהרגשת הטבה בעבודה.
היו"ר חי קורפו
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10}

קוד המקור של הנתונים