ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת; הצבעה על חריגה מנושא בחוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 25); טענת חריגה מגדר הנושא בחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 28), התשנ"א-1991; סמכות לעניין מינוי ועדות-משנה ויושבי-ראש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 229

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"א (8 ביולי 1991). שעה 00;10
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

שי ו י יס

רענן כהן

חי מירום

י י צבן

י י שפרינצק

י' שריד
מ "מ חברי ועדה
מ' איתן

חי אורון

מ' בר-זהר

י י גולדברג

אי די ין

שי הלפרט

א' העצני

יאיר לוי

ד' ליבאיך

י י מצא

אי פורז

י י פרח

י י צור

אי רביץ

די תיכון
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי ג וברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (הקיקה)
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר הי ום
א. הצבעה על טענת חריגה מנושא בחוק יסוד: הכנסת

(תיקון מסי 25).

ב. סמכות לענין מינוי ועדות-משנה ויושב-ראש.

ג. דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת.

ד. שונות.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואם אין התנגדות הישיבה פתוחה לתקשורת.
הסעיף הראשון בסדר היום
הצבעה על חריגה מנושא בחוק יסוד הכנסת: (תיקון מס' 25.)

ברציני למסור לוועדה שמגיש הצעת ההסתייגות מחק את הסתייגותו, כפי שנמסר לי במכתב,

ועל כן אנחנו פטורים מלהצביע בסוגייה הזאת.

די ליבאי

הצעת החוק תובא לקריאה שנייה ושלישית בלי סעיף 2.

היו"ר חי קורפו

הוועדה עוד לא סיימה דיוניה. הוועדה תחליט.

ד' ליבאי

מוטב שזה ייעשה מיד.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת ליבאי, בפני הוועדה לא היתה אלא הסתייגותו של חבר-הכנסת בר-זהר,

ההסתייגות הזאת הוסרה ואין בפניה הסתייגות נוספת.
באותו סעיף, הנושא הבא
טענת חריגה מגדר הנושא בחוק לתיקון פקודת חתעבורה

(מס' 28) , התשנ"א-1991

במכתבו כותב י ושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כי הועלו בוועדה הסתייגויות

לחוק החורגות לדעתו מגדר הנושא של הצעת החוק.

אני קורא את המכתב באוזני חברי הוועדה:

"1. בעת הדיון בחוק לתיקון פקודת חתעבורה (הנייל) הועלו בוועדה הצעות תיקונים

החורגות, לדעתי, מגדר הנושא של הצעת החוק.

2. הצעת החוק באה להקנות לשר התחבורה סמכות לאסור הפעלת הוטובוס ציבורי בימי מנוחה

תוך התחשבות ככל שניתן במסורת ישראל.

3. הצעותיהם של חה"כים ח' אורון, אי דיין ושי דיין אינן נוגעות כלל ועיקר לסמכותו

של שר התחבורה ואף לא לסוגיה של הפעלת אוטובוסים בימי מנוחה. זו הצעה בסוגיה שונה

לחלוטין, של שימוש ברכב שרד בימי מנוחה על-ידי נושאי משרה, ואין מקום לכללה במסגרת

החוק בו עסקינן.

4. הצעתם של חהייכ מי וירשובסקי ועי סולודר באה לאפשר לנהגי רכב פרטי להסיע נוסעים

בתשלום בימי מנוחה. אף סוגיה זו אינה קשורה במסמכותו של שר התחבורה. יתירה מזו -

מדובר בסוגיה מורכבת ביותר מבחינה משפטית, וקשורות בה שאלות של ביטוח (שאינו מכסה

כיום הסעה בשכר), תעריפי נסיעה, כשירות וכוי.



5. אשר על כן, אבקשה מוועדת הכנסת לקבוע, בהתאם להוראות סעיף 120 לתקנון הכנסת כי

ההצעות הנ"ל חורגות מגדר הנושא של הצעת החוק."

אבקש נימוקים מדוע כן להכיר בהצעות התיקון הללו.

שי וייס

שניים-שלושה נימוקים, אדוני היוש-ראש. 1) כבר היה סיבוב אחד של החוק הזה,

והיו כבר הסתייגויות בעניינים האלה, בסיבוב הראשון ההסתיגויות נתקבלו בוועדה כאילו

שהם הלק אינטגרלי מהמסכת המהותית של החוק. רק משום שאז קרה מרו שקרה והחוק בא

לסיבוב שני ולפתע זה נושא חדש, יש פה בעיה של חוסר עקיבות.

2) הנושא הוא באמת כמה אנשים ואיך יסעו בחגים ובמועדים. כאשר יש פה בעצם שתי
אפשרויות, בגרוסו מודו
אחת, רכב ציבורי תמורת תשלום, אוטובוסים וכן הלאה כל

רכב ציבורי שאיננו פרטי. או, בלית ברירה לא יסעו או יסעו ברכב פרטי.

מכיוון שבאוטובוסים נוסע "עמך", וזה לא פרטי; במכוניות שרד נוסעים אנשי

ציבור - גם לא שלהם - אולי כאשר זה לא מסתדר וזה לא מסתדר - יצטרכו להפעיל חברות

הסעה פרטית. מהותית, אידיאולוגית, זה שייך לגמרי לחוק הזה.

לפיכך, אני מציע, כמו שבסיבוב הראשון אופשרו ההסתייגויות האלה, כן גם עתח.

מה עוד שבכל מקרה תהיה הצבעה. אם לא כך, הם יגישו הצעת חוק פרטית. אני מציע

שאנו כוועדת הכנסת נשמור על מה שקרה בענין בסיבוב הראשון ונאשר את ההסתייגויות.

היו"ר חי קורפו

אבקש עוד שני מנמקים, בעד ונגד.

אי דיין

אני מתייחס להסתייגות שאני הגשתי. זה לא נושא חדש. אני חוזר על הטיעון שזה

כבר עבר במליאת הכנסת. אני יודע שזה לא מצא חן בעיני השרים, אבל אני חושב שאין

דבר יותר מוצדק מזה, אם אתה בא לאסור על אזרה פשוט מן השורה, אתה כשר או כמנכ"ל או

ראש רשות צריך לשמש דוגמה אישית. אתה הרי משתמש ברכב ציבורי, לא ברכב פרטי שלך.
דבר שני, כתוב בחוק
נושא של מסורת ישראל. אז מה יותר מבמסורת ישראל מאשר

לאסור על שרים וראשי רשויות לנסוע בחגים ובמועדים ולחלל אותם בפרהסיה.

פ' גולדישטיין

גם מזכיר ההסתדרות נכנס לקטגוריה הזאת?

אי דיין

אני לא מדבר בגופים וולונטריים.

הנימוק לחוק כולו הוא התחשבות במסורת ישראל. וכי יעלה על הדעת כי ממשלת

ליכוד-חרדים דתיים לא יסכימו שנושא מסורת ישראל לא יקבל ביטוי פה?

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני אנמק מדוע צריך לקבל את טענת הוועדה. קודם כל, הטענה שהעלה חה"כ

וייס היא לא במקומה. על פי זה, אם הטאו פעם אחת צריך לחטוא כל החיים. איזה נימוק

זה שבפעם הקודמת לא העלו את זה? אם בפעם הקודמת לא העלו את זה, אז לא עומדת הזכות

- אם זה צודק - להעלות את זה בפעם השנייה? גם הנימוק של חה"כ אלי דיין לא במקומו

- אנחנו לא עוסקים בשמירת השבת, אלא בתחבורה ציבורית בלבד. אנחנו לא יכולים

להכניס מירוץ סוסים, שגם זה הילול שבת, ונתנגד לכך אם מישהו יציע, ואותו דבר יש



להתנגד להצעות התיקון הנדונות. אתה רוצה לכלול מירוץ סוסים, תגיש את זה בהצעת

חוק.

רבותי, מי לקבלת הטענה של נושא הדש?

הצבעה

בעד - 12

נגד - 11

ההצעה להסיר בהצעות התיקון לחוק הנ"ל כנושא חדש - נתקבלה

***

היו"ר הי קורפו

הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת של דיון להצעת אי אמון שהגישה סיעת המפלגה

הדמוקרטית הערבית בשל שביתת הרעב הממושכת של האסירים הבטחוניים.

- שי דורון

אני מציעה מסגרת של הודעות סיעות.

היו"ר חי קורפו

אני מבקש להסב את תשומת לבכם שסיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית מיצתה את מכסת

הצעות האי אמון שלה. היא טענה שהצעה אחת לא צריכה להיכלל במנין מכיוון שהם לא באו

לנמק אותה. הם נסעו לחוץ לארץ ולא העלו אותה בנימוקים במליאת הכנסת.

אני לא הושב שזה צריך לעמוד לנגד עינינו כנימוק. אילו הסיעה היתה מבטלת את

הצעת האי אמון במועד, הייתי מבין. אך היא לא ביטלה, היא לא תהייחסה בכלל ופשוט

לא באה, נסע לחוץ לארץ ולא הגיש את ההצעה.

צי הנגבי

הם הי ו אצל ערפאת...

היו"ר חי קורפו

השאלה היא עקרונית, רבותי. אנחנו איננו יכולים להשלים עם מנהג של זלזול כזה

בכנסת. לא יתכן דבר כזה. מגישה סיעה הצעה להביע אי אמון לממשלה ולא טורחת אפילו

לבוא לכנסת או להגיד שהם מסירים את ההצעה מסדר היום.

על כן, אני מציע להכיר בסיעה הזאת כמי שמיצתה את זכויותיה ולא יכולה להגיש

הצעת אי אמון.

י' שריד

יש טיעון נוסף, הכנסת לא יכולה להיות תחת חרב מתהפכת של אי אמון. אם בטוה

שלא נתקבלה הודעת ביטול, אני מסכים עם דברי יושב-ראש הוועדה.

הי וייר הי קורפו

לא נתקבלה, נמסר לי מפי מזכיר הכנסת.

שי יעקבסון

הוא נסע לחוץ לארץ, כאשר חזר אמר.



ה י מחאמיד

אני לא יכול לדרוש שסיעה תקבל יותר מהמיכסה, אבל עובדה היא שזה אושר בשבוע

שעבר, nrכתוב באיזשהו מקום. האנשים התכוננו, ועד לרגע זה אנהנו יודעים שתוגשה

הצעת אי אמון.

חי מירום

אדוני היושב-ראש, האם חה"כ דראושה הוזמן לישיבה?

היו"ר חי קורפו

לא נוהגים להזמין את הסיעה שמגישה הצעת אי אמון כשעוסקים במסגרת של דיון

בהצעה.

. הי מירום

אבל אתה פה מרחיק לכת.

היו"ר חי קורפו

זה על יסוד התקנון.

חי מירום

אפילו על יסוד התקנון, ברגע שאתה מפעיל סעיף עונשין - - -

היו"ר חי קורפו

אני לא מפעיל סעיף עונשין.

פ' גולדשטיין

יש פה ענין של ניצול מי כסה.

חי מירום

אם אכן יתברר שכל הדברים הם כפי שהיושב-ראש העמיד כאן, יש למצות את כל מה

שניתן על פי התקנון. השאלה היא האם יש לעשות דבר כזה ולא לאפשר להם לאמר את דברם.

זאת השאלה היחידה, שאלה פורמלית לחלוטין.

שי וייס

באותו כיוון, אני מציע שההצעה תהיה כזאת. אנהנו מגיעים למסקנה שהם לא יכולים

להגיש את הצעת האי אמון הזת מכיוון שמיצו את המנה שלהם, וזאת על פי מסירת המידע

שנמסר בוועדה שעל פיו הם הציעו מה שהציעו ולא ביקשו את הביטול וסתם לא באו. אם

יסתבר שיש לו מידע אחר, חהייכ דראושה יבוא לכאן ואז אולי נאשר לו עוד פעם אחת.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי לקבלת הצעת הסיכום הזו של חה"כ וייס?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

ההצעה להחליט כי מוצתה מיכסת הצעות האי אמון של סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית -

נתקבלה



היו"ר חי קורפו
הסעיף הבא
סמכות לענין מינוי ועדות-משנה ויושבי-ראש

אקדים כמה מילים לפני שאתן רשות הדיבור.

התחלנו לעסוק בסוגייה הזאת לאור פנייתו של חבר-הכנסת שחל אלינו במכתב מיום 3

ביוני. הדיון נועד ל-6 ביוני, וחה"כ שחל ביקש להודיע לוועדה כי הוא מבקש לא לדון

בתלונה שלו כנגד יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון על פגיעה בכבודו מאחר שהוא פנה

להברת-הכנסת שרה דורון שהיא תמצא נוסחת פשרה בינו לבין יושב-ראש הוועדה. הוועדה

לא קיימה את הדיון, אבל קבעה באותו יום שאמנם בנושא של הפגיעה האישית בחה"כ שחל

היא תפעל על פי פנייתו, אולם את הדיון העקרוני על סמכויות יושב-ראש ועדה לענין

ועדות משנה ויושבי-ראש שלהם הוועדה תקיים דיון וזה הוכלל בסדר היום של הוועדה ל-19

ביוני, והוועדה גם קיימה דיון בענין זה.

יומיים לאחר מכן פנה חהי'כ שחל לבג"ץ. ב-26 בחודש, יומיים לאחר שהוועדה קיימה

את הדיון, הוא פנה לבג"ץ. עכשיו קיבלתי מכתב מעורך-דינו המבקש מהוועדה לא לקיים

דיון בשל העובדה שהבג"ץ עוסק בסוגייה זו של סמכויות יושב-ראש ועדה לענין ועדת משנה

והיושב-ראש שלהן.

המכתב של עורך-דין זכרוני, בשם משה שחל, כמובן מתעלם מן העובדה הבסיסית

שהנושא הזה נידון בוועדה כבר קודם שהוא פנה לבג"ץ, ולמעשה הבקשה שלו שאנחנו נפסיק

לדון בנושא מפניש בית המשפט עוסק בזה, אני לא בטוח אם זה כל כך נקי, על אף העובדה

שגם כאשר בית משפט עוסק בנושא היו החלטות בענין שלמעשה הוועדות ומליאת הכנסת אינן

מנועות מלעסוק בסוגייה שנמצאת בפני בית המשפט. יש החלטות מפורשות ברורות בענין זה.

חי מירום

פה אנחנו עומדים להכריע בנושא שעומד להכרעה בבית משפט? יש דוגמאות קודמות?

הי וייר חי קורפו

כן, כן. יש דוגמאות. ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי, יש החלטות מפורשת

שהכנסת וועדותיה אינן חייבית להיות קשורות בדיונים שמתקיימים בפני בית המשפט

העליון.

מאידך, אני חושב שהענין הזה הוא ענין עדין ורגיש, מפני שפה קשור גם

ענין של יוקרתם של של שני חברי כנת נכבדים, ונדמה לי שאנחנו צריכים להביא בחשבון

את מכלול הבעיות הכרוכות בכך כאשר נקבל החלטה לענין זה אם לקיים את הדיון או

להמתין על פי בקשתו של עורך-דינו של חה"כ שחל ולהמתין עד לקביעת בית המשפט בענין

זה.

י' שריד

אני מציע שהוועד התאמץ את ה"מאידך" של הי ושב-ראש.

שי וייס

אני חושב שאם הנטייה של היושב-ראש להיענות, זה הכי טוב, בלי דיון, ההצעה

שלי היא להימנע מכל הפולמוס. יש בה הגיון רב, כיוון שהנושא הוא באמת מורכב, עדין

ולא בוער לנו עקרונית, למרות העובדה שמותר לנו.



אני מוכן לקבל את ה"מאידך" שלך, אדוני.

חי מירום

אני שמח על הצעתו של היושב-ראש, וההסכמה עימו, אבל אני לא הושב שמותר- לנו

לדון בסוגייה. לפי דעתי לא מותו- לנו, ואני מבדל בין הכרעה בנושא העומד להכרת בבית

המשפט, להבדיל מביטויים שקשורים לענין תלוי ועומד שהוא לא ענין של חבר הכנסת

לבין חבר אחר או בינו לבין הכנסת עצמה. זה לא אותו דבר, כללי הסוב-י ודיצה,

כשאנחנו מתירים לפעמים לעצמנו טיפה את הזכות להיכנס לתוכם, נבדלים משאלה שהיא

תלויה ועומדת להכרעה בנושא המהותי שלה.

אני לא רוצה להיכנס לעומקו של דיון, כי אם נטייתו של היוש-ראש היא שלא לקיים

אותו אני רק מבירך על כך. אחרת, הייתי מבקש גם להזמין את יושב-ראש הכנסת לכאן, כי

שמעתי שיש לו עמדה ברורה.

שא' דיין

אני דווקא קורא פה בחוות הדעת של עורך-דין אמנון זכרוני שהוא מצטט החלטת

ועדת הכנסת מיום 24 באוגוסט 1962 הקובעת: אין לסטות מן הנוהל המקובל בכנסת שלא

להעלות עניינים הנמצאים "סוב-יודיצה".

יש אמנם החלטות שמותר להתייחס גם לדברים שהם בהליך משפטי, ולכן אני אומר כי

יש להבדיל בין התבטאויות כלליות במליאה או בוועדות באיזה שהם דברים צדדיים בקשר

לענין. אבל פה ממש אנחנו הולכים לדון בענין גופו, כל החלטה שלנו בענין הזה לגבי

הסמכויות של יושב-ראש ועדה בעצם תתפרש כהכרעה לפני הכרעת הבג"ץ.

אם היושב-ראש נוטה לא לקיים דיון, בלי נימוקים, אנחנו כמובן נתמוך בכך. אבל

לדעתי יש לו גם נימוק מהותי במקרה הזה לא לקיים את הדיון כי זה ממש תהיה הכרעה

בענין הסוב-יודיצה שעומד להכרעה בבית המשפט. יש לזה חשיבות עקרונית. יושב-ראש

הכנסת התבטא בענין הזה,

שי וייס

אני, כמו חהייכ יוסי שרדי, מציע להיאחז בי'מאידך", יש בו כל כך הרבה טקט.

קודם כל צריך להחליט, ואחר כך לנהל סימפוזיון מה זה סוב-יודיצה. על זה יש לי כמה

הערות.

אני מאד מבקש שנעשה הצבעה משום שאתה מגלה כאן יחס נכון בענין, וזה העיקר

כרגע.

י י שריד
פעם אמר שר מכובד
לא שיניתי את דעתי אבל שיניתי את עמדתי.

שי דורון

היה זה חשו- ארליך ז"ל.

י' שריד

ביקשתי את רשות הדיבור רק מתוך טעם אחד, כי לכאורה יש בתמיכתי בעמדת

יושב-ראש הוועדה משום סתירה לעמדה המסורתית שאני מבטא כאן בוועדה, ולכן אני לא

רוצה שזה יראה כך. אני נגד החלת כללי סוב-יודיצה על דיוני הכנסת.
שי דורון
כולנו.



יי שריד

לגבי התקדימים והנוהג שהיה בכנסת, אני יכול להעיד מעדות אישית שבכמה וכמה

מקרים היו דיונים בכנסת בעניינים שהיו תלויים ועומדים בבית המשפט. לא זו בלבד שהם

היו תלויים ועומדים בבית המשפט, הם היו תלויים ועומדים בעצם אותו היום כאשר בית

המשפט ישב על המדוכה בבנין ההוא אנחנו ישבנו על המדוכה בבנין הזה. הדוגמה היא

ענין השב"כ שהוא נושא רגיש ממדרגה ראשונה. אני הגשתי בשעתו בג"ץ, באותו היום היה

דיון בבג"ץ, באותו היום היה גם דיון כאן. אני זוכר את זה משום שהשתתפתי שם בדיון

והשתתפתי פה בדיון. אומרים שיש הבדל בין דיון לבין הכרעה, אני לא בטוח שיש הבדל.

קודם כל אני לא בטוה שיש לוועדה מעמד יותר השוב מאשר למליאה, אפשר לאמר שזה להיפך.

אבל יתרה מזו, גם אי אפשר לאמר שזה היה דיון בעלמא, משום שגם דיון במליאה מסתכם

בהחלטה, לא השוב איזו החלטה. עצם העובדה שכנסת אומרת שהיא מעבירה נושא לוועדה, או

שזה נושא לדיון וכדומה, יש בזה כדי לייחס איזשהו יחס ערכי להחלטה שמתקבל במליאה גם

אם ז ו החלטה מאד שיגרתית.

לכן, אני לא חושב שכללי סוב-יודיצה חלים על דיוני הכנסת והחלטותיה. במקרה

הזה משום שמדובר על ענין בעל אופי מאד אישי. אני חושב שהטקט מחייב, ההגינו

וההגיינה הציבורית מחייבים, בעיקר כשאין שום דחיפות. בפרשת השב"כ מישהו יכול היה

לאמר שיש בזה ענין ציבורי ממדרגה ראשונה ואי אפשר להבחין. כאן אין בזה ענין ציבורי

ממדרגה ראשונה, ואם יש בכלל להבחין, כל דיון בשאלה הזו ייחשב למעין פרובוקציה כלפי

בית המשפט, הוא לא יכול להיחשב אחרת.

לכן, אני חושב שה"מאידך" של היושב-ראש היה במקומו ואני ממשיך לתמוך בו.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעתו של היושב-ראש לדחות את הענין, אני

ביקשתי רשות דיבור כיוון שהסתמנה פה דיעה, בעיקר אחרי דבריו של חברי הכנסת

הגי מירום ואלי דיין, כאילו דבר שנידון בבית משפט או שיש תביעה בבית משפט הכנסת

מנועה מלדון בו. זה יהיה דבר מאד קל, כל דיון שרוצים לעצור בכנסת - להגיש תביעה

בבית משפט. הרי בית המשפט לא הגיש שוס צו מניעה, ושום ענין אחר, הוא גם לא יכול.

על כל ענין שחבר כנסת ירצה לשתק את הכנסת או שלא לדון להגיש

תביעה בבית המשפט.

לכן, אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה, לא בגלל שאני חושב שאין לנו זכות

לדון - יש לנו זכות לדון ולקבל החלטות, והיה והבג"ץ יגיע להחלטה אחרת נבטל את

החלטתו או שנדון בכך - מכיוון שהענין פה הוא באמת אישי, וטוב הדבר שאם זה הגיע

לבית המשפט שזה יתברר בבית המשפט. אבל בשום אופן שההחלטה הזאת לא תהווה שום תקדים

לגבי כל ענין אחר, אפילו לגבי עניינים אישיים של חברי כנסת, אפילו לגבי עניינים

פנימיים בכנסת ועניינים אישיים.

מי איתן

אני רוצה לנסות ולעשות איזשהן הבחנות. מדובר פה בפנייה לבית המשפט שאינה

פנייה בהקשר לעניינים שבין האזרח לבין אחת מרשויות המדינה. מדובר פה על פנייה לבית

המשפט על-מנת שבית המשפט יקבע דברים הנוגעים לסדרי הבית הזה. אני רוצה להזהיר את

כולם מפני הפקרת מה שקורה בבית הזה - קביעת סדרי הדיון, מערכת היחסים בין הוועדות,

במליאה, בין החבר לבין הוועדות - להכרעת גורם חיצוני.

י' שריד

זה כבר היה שלוש-ארבע פעמים.



מי איתן

יש לבג"ץ, לבית המשפט, יש סמכות לפרש את החוק. אנחנו כפופים לחוק. לכנסת

הפריבילגיה לחוקק חוקיס, אולם לאחר שחוקקו, והתקנון גם הוא חוק, אנחנו כפופים להם.

תפקיד הבג"ץ לפרש את החוק ואת התקנון, וזאת זכותו וסמכותו. על כך אין עוררין. אלא

מאי, כאשר בא דבר שהוא בתקן עבודת הבית, עדיין לא פקעה סמכותנו הראשונית לדון

ולהסתכל מהו המצב הסביר בפעולה של ועדה ובניהול תקין של ענייני ועדה מסויימת.

השאלה כרגע כפי שרואה אותה יושוב-ראש הוועדה חה"כ בן-אלישר נוגעת לסמכותנו

הבלעדית לדון ולהחליט. יש לי רושם שלכולנו הדבר הזה לא במאה אחוז ברור. אסור לנו

לתת את העבודה הזאת לבג"ץ שהוא יקבע בשבילנו. אנחנו ראשית כל צריכים דעתנו בענין,

האם אנחנו חושבים שזה תקין, שזה לא תקין, מה סמכויות ועדת המשנה, ואין לנו שום

חשש ושום מירא. נהפוך הוא, אנחנו צריכים לקחת את הסמכות ולפעול על פיה.
זה בהבדל לגבי השאלה הרטרואקטיבית
כאשר נהג יושב-ראש הוועדה כפי שנהג האם

זה עומד בקנה אחד עם קביעת התקנון והחוק והסדרים שאנחנו קבענו כפי שהיו בעבר.

לכן, אני לא רואה בזה פגיעה בבג"ץ, לא הייתי רוצה שנתכופף. אני רוצה שנמלא

תפקידנו ובהחלט נדון בנושא הזה ונקבע מה אנחנו חושבים צריכים להיות סדרי הבית

בענין.

חי מירום

אני רוצה להבהיר כמה דברים, אם הדברים לא הובנו כראוי. אני לא רוצה להיכנס

כרגע לסוגיית הסוב-יודיצה, וקשה להעלות על הדעת שמפני הסוב-יודיצה הכנסת הזה לא

תוכל להביע את דעתה בענייני מדינה התלויים ועומדים.

היו"ר חי קורפו

נמחק את הדברים שאמרת קודם.

חי מירום

לכן ביקשתי את רשות הדיבור.

לא כן הדבר כאשר מדובר בעתירה שעניינה המפורש הוא מערכת היחסים הפנימית פה

בתוך הכנסת על יסוד תקנון קיים. לא כן הדבר. אתה יכול להפעיל את ועדת הכנסת כדי

לשנות את התקנון הזח, אתה לא יכול להפעיל אותו רטרו-אקטיבית כי זאת התרסה כלפי

בג"ץ וכלפי סמכותו. מתוך הדיון הדיון הזה היתה כוונה לעשות החלה רטרואקטיבית של

תקנון באופן שאתה מתריס כלפי בג"ץ.

הי וייר חי קירפו

איך אפשר לעשות החלה רטרואקטיבית?

חי מירום

אפשר. עורך דין זכרוני, לפי לשון הפנייה שלו, כותב במפורש: אני מבין שכל זאת

בא במגמה לנסות לאשר בדיעבד את פעולותיו הבלתי חוקיות של חה"כ בן-אלישר. מה פירוש

"לאשר בדיעבד את פעולותיו"? זה ללכת רטרואקטיבית.

היו"ר חי קורפו

זה שמר זכרוני אומר, זה עדיין לא מחייב.



חי מירים

אני מקבל את דעתו של יושב-ראש ורוצה ללכת לשיטתו, אבל אני הוצה לאמר פה: מה

שהערתי הוא לא לסוגיית הסוב-יודיצה, אלא לסוגיית הדיון בענין תלוי ועומד בין חבר

כנסת לבין מוסדות בתוך הכנסת על יסוד תקנונה. שעה שזה תלוי ועומד אי אפשר ואסור

לנו להיכנס לתוכו מפני שאז אנחנו פוגעים בסמכויות בג"ץ ובמעמדו.

ה י מחאמ י ד

אדוני היושב-ראש, אני אומר שבאופן כללי ולא ספציפית לנושא, אני חושב שזה

יהיה תקדים מסוכן שאנחנו נפגע בבג"ץ. אני חושב שנושאים שנמצאים בבית משפט אסור לנו

להתנגש איתם, ואסור לנו להתנגש עם החוק.

י' שריד

אל תגיד את זה, אתה עלול להיות הראשון להצטער.

הי מחאמיד

על כל פנים, הכנסת צריכה להיות כפופה לחוק ולא מעל לחוק.

א' העצני

הי'מאידך", בכל הכבוד, הוא אקרובט. אם היושב-ראש אמר "מאידך" היה גם "מחד",

ואת ייחמחדיי שלו שכחו כולם. אנחנו למעשה כן נמנעים בגלל זה שזה תלוי ועומד בבגייץ,

למרות שכולם אומרים שלא צריך להימנע. אני מצטער, זה לא קו ישר, זה קו פתלתול.

נכון שיש פה לוח זמנים שאולי מפריע מבחינת האסתטיקה, כי זה היום כבר תלוי

ועומד בבגייץ - אני מבין את המומנט הזה - ואנחנו נזקקים לזה היום. גם אנשי

ה"מאידך" אמרו שלוח הזמנים לא יכול להיות זה שיקשור אותנו, ואפילו נתנו דוגמאות

שבאותו היום נדון אותו נושא בבג"ץ וכאן. אם זה לא בשל לוח הזמנים, אז מה שחבר

הכנסת איתן אומר, יש פה גוף הפועל לפי הזמן שלו, לפי העיתוי שלו, לפי הצרכים שלו.

מעליו מופקד באמת בגייץ לבדוק אם מה שהוא עשה הוא היה חוקי, אלא אם כן יש צו מניעה.

לכן, קודם כל צריך י כאן לעשות את המלאכה, ואם מישהו ירצה את המלאכה הזאת

לבחון מפני שהיא לא חוקית - שילך לבג"ץ, אבל זה לא יכול למנוע מראש את הפעולה על

ידי צו מניעה. אני מצטער, אני לא יכול להבין את זה אחרת.

אחרת, מה שיווצר הוא, אני מכיר את הסיטואציה הזאת ממשפטי מזונות, מי רץ קודם

לבית המשפט המחוזי או רץ לבית הדין הרבני כדי לקבל סמכות, כך כאן יהיה מי רץ מחר

המר קודם לקבוע כאן כדי לא לאמר שאני קשורים כי בגייץ כבר דן, או מהר מהר לרוץ

. לבגייץ.

לכן, אני מציע, ללא התחשבות בדבר הזה, על פי העקרון שכולם מדברים שאנחנו כן

חופשיים לדון עד שבג"ץ לא יתערב לאחר מעשח, שאנחנו לא צריכים להתחשב בלוח זמנים.

אם כך, עלינו לעשות את זה ולא להתלבט.

י י פרה

אני אומר שההימנעות שלנו מדיון בנושא פנימי שכזה לדעתי יוצרת תקדים נוסף.

היה כבר תקדים, אבל עוד תקדים ועוד תקדים יוצרים מצב שמהליש את סמכויות הוועדות.

צריך לראות את זה גם בפן הזה. תמיד אומרים יש תקדים, והתקדים הוא לפעמים יותר

מחוק, יש לתקדים עוצמה גדולה מאד. ככל שאתה מרפה בתקדימים אתה מחליש את סמכויות

הכנסת. זה נושא פנימי כל כך שאני לא מבין מדוע הכנסת מאבדת מסמכותה לטפל בבעיה כל

כך פנימית שכזו. זה נושא פנימי, אפילו בושה שזה יוצא החוצה. איננו יכולים לפתור

אותו בתוכנו? זאת אומרת, שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עם בעיות פנימיות? לאן

הגענו. זאת חולשה שלדעתי לא מוסיפה כבוד.



פ' גולדשטיין

רוב חברי הוועדה מסכימים לגבי העקרון שמותר לכנסת וועדותיה לדון בדברים

אפילו הם נמצאים במסגרת בית המשפט. השאלה לגבי הנושא שלפנינו מה רצוי לנהוג,

ואני חושב שטוב אנחנו נוהגים לגבי נושא זה, למרות העקרון שמקובל על כולנו, לדהות

את הדיון.

בעקרון, על פי התפיסה שלי, מה שיקרה פה בסופו של דבר, יכול להיות שהבר הכנסת

שהל יזכה בבג"ץ אבל הוא יפסיד בדעת הקהל. הוא כבר הפסיד אותה.

היו"ר חי קורפו

רבותי. נדמה לי שאנחנו שוכחים דברי דברים עיקריים. האחד, אנחנו עוד לא

טרחנו פעם לדון מה דינו של חבר כנסת, אשר יכול למצוא תשובות לשאלותיו במסגרת

הבית, כשהוא פונה לבג"ץ. אנחנו צריכים פעם לתת דעתנו על הענין הזה. זה הפך לאיזה

- דבר פעוט שכל מי שרוצה משהו במקום לבוא לנסות להעלות את זה במסגרת הוועה המתאימה,

מקום לנסות למצות את התקנון ואת חוק יסוד חכנסת, רץ תיכף ומיד לבג"ץ.

חי מירום

אם יש הרתעה נוספת בבית הבג"ץ יגיד את זה.

היו"ר חי קורפו

הוועדה כבר התחילה לדון בזה, קיימה כבר שתי ישיבות בנושא העקרוני, ודחתה את

מסקנותיה למועד אחר, אם לאחר מכן רץ מישהו לבג"ץ - נניח להחלטה שקיימת בכנסת שבג"ץ

איננו עוצר בעד הכנסת לדון - מי אומר שאין זכות קדימה לנו. למה בית משפט לא יכול

לאמר לו; אדוני, האם מיצית כבר את האפשרויות הפנימיות שעומדות בפניך, האם פנית

לתקנון הכנסת - - -

חי מירום

הוא אמר לו.

1

היו"ר חי קורפו

יכול להיות. זה אחד השיקולים הטובים למה לא להחליט היום. אבל לאמר לנו

שאנחנו מנועים מלדון בשאלה העקרונית, זה כבר מעבר להגיון.

חבר-הכנסת מירום, אם אנהנו נקבל החלטה רטרואקטיבית שלא היתה מחייבת קודם

אבל מחייבת עכשיו, הבג"ץ יפסול את זה גם כן. האם בגייץ לא יפסול החלטה שנתקבלה

לאחר מעשה? אנחנו לא מסוגלים לקבל הרולטה שנותנת לגיטימציה רטרואקטיבית, אנחנו רק

יכולים לפרש את המצב המשפטי, אנחנו יכולים לאמר שזו זכותו של יושב-ראש ועדה או לא.

אבל אם נאמר שזו זכותו, זה לא מפני שקיבלנו החלטה אלא מפני שזה מעוגן בתקנון

הכנסת ו בתקדימים.

הי מירום

זה תפקידו של בית המשפט לפרש את התקנון.

הי וייר חי קורפו

ועדת הכנסת האי אחראית על פירוש התקנון.



חי מירים

זה נכון כאשר- אין מעשה, אבל כשיש מעשיה שאדם נפגע ממנו - - -

שי וייס

מדוע היתה פנייה לבית משפט?

חי מיויום

משום שהוא לא סומך על הוועה.

הי וייר חי קורפו י

חבר-הכנסת מיהום, תירגע. אני אומר שאנחנו לא נקבל החלטה מחייבת גם לא מהיום

ואילך. בסוגייה הזאת לא נשנה את המצב המשפטי הקיים. אני לא אומר שאנחנו לא יכולים,

.אני אומר שאני לא מציע היום גם לקבל החלטה. ננניח שחהייכ שחל ימצא את סיפוקו בבית

המשפט, ואנחנו נקבל החלטה למחרתיים, יושב-ראש הוועדה יוציא אותו מחרתיים. לא נעשה

את זה. לא זאת הכוונה.

הכוונה היא להתבסס על התקנון הקיים ועל התקדימים, האם הכנסת מאז כינונה,

איפשרה ליושבי-ראש ועדות להיות הקובעים לענין הזה, או שהוראת התקנון מחייבת

שוועדות משנה ייקבעו על ידי הוועדה. כלומר, הוועדה היא בעלת הבית ולא היושב-ראש.

דבר שלא הובא לדיון בוועדה לא יכול לקבל מעמ-ד משפטי.

רבותי, אף אחד לא חשב לקיים את הדיון בצורה שהוא יתפוס את מישהו בחכה שכאילו

היתה פרוסה לפניו קידם. לא זאת היתה הכוונה.

אני חושב שבסך הכל החוששים חששו חששות שוא, והמטיפים הקדימו להטיף. לא חשבנו

ליצור כאן מלכודת למישהו, חשבנו לפרש כפי שעשינו קודם בשתי הישיבות, ואני מציע -

שלא נדון בזה היום לא בשל הבקשה אלא בשל להציג שאכן לא התכוונה אלא להציג את הצד

המשפטי הנכון.

י י פרח

שאלה לי אליך, אם בג"ץ יכריע כפי שיכריע - - -

הי וייר חי קורפו

נתכנס ונדון. אם נחליט שהבגייץ טעה נמצא דרך לתקן את זה. הבגייץ שוקל מצב

משפטי קיים לרגע מסויים.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, מה קורה בינתיים בוועדת החוץ והבטחון?

הי וייר חי קורפו

הבגייץ ישב כבר ביום ראשון.



דיון בבקשה לרכישת מערכת מיחשוב חדשה לכנסת

היו"ר ח' קורפי

רבותי, ביקשנו לקיים דיון השבוע, לאחר דחייה משבוע שעבר, בענין החלפת מערכת

המיחשוב בכנסת.

בבקשה, מר דוד לב.

ד' לב

במשך שנתיים גדל מספר המשתמשים מ-100 ל-260. בו זמנית יש לעיתים כ-150

משתמשים. יש יזמן תגובה ארוך מדי, ויש "נפילותיי רבות מדי. יש לנו בתכנון תוספת

הצטיידות נוספת במסופים, הציוד הקיים הקיים לא יכול לעמוד במשימה הזו.

הנושא הזה תוקצב כבר למעשה בשנה שעברה, ואנחנו חזרנו ותקצבנו תקציב נוסף גם

.השנה. מדובר על יחידת מיחשוב מרכזית אשר תכפיל את כוח המחשב הקיים, מדובר בסדר

גודל של כ-700 אלף דולר.

ההצטיידות הזאת לא מונעת התפתחות עתידית לכל דרישה שנראית באופק הנראה לעין,

היא לא מונעת שום ציוד נוסף שנרצה לחבר למשתמשים השונים בכנסת, והוועדה מתבקשת

לאשר את זה.

שי דורון

אני חוזרת על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. בעיני זה קרוב לשני מיליון ש"ח,

סכום גדול מאד. דיברתי על צורך במכרז, גם אם הוא מוגבל רק לחברות גדולות, גוף

ציבורי כמו הכנסת לא יכול לאשר ללא בקרה מסויימת. הייתי רוצה לשמוע, לא ניתנה לי

תשובה על שאלה משבוע שעבר.

הי וייר חי קורפו

לפני שמר לב ישיב, חבר הכנסת גולדמן.

מ' גולדמן

אנחנו שינינו את הנתון. יכול להיות שהענין דרוש, אבל אנחנו מקבלים הצעה כזאת

בלי שיושב פה איש מקצוע - אני לא מדבר על איש מקצוע מהכשנסת - כדי שנדע לפחות

שאנחנו לא מוציאים שני מ-ליון שקל ובעוד חצי שנה יבואו ויגידו לנו שצריך להשקיע

עוד שני מיליון כתוצאה מכך שלא הושקעה מחשבה מראש על כיוון נכון.

ההצעה שלי היא לא להחליט היום. נבקש חוות דעת מקצועית, ונחליט בשבוע הבא.

שי וייס

דומה מאד, אני גם העירותי בסוף הדיון בשבוע שעבר, הצעתי לא להחליט כי זה

סכום אדיר. אחר כך באה שם איזושהי טענה קשה מאד, חד משמעית, של חה"כ י ואש צידון,

ואני הרגשתי עם זה טיפה לא נוח. אמרתי לו את זה בשבוע שעבר. הוא איש מקצוע, אבל

אני מניח שיש עוד כמה עשרות אנשי מקצוע בענין הזה. כאשר חבר כנסת משתמש כאילו

במקצוע שלו כדי לחוות דיעה נחרצת, מקצועית, זה יכול להתפרש לא נכון בעיני הציבור.

לכן אני דווקא מציע שלא להיזקק לחוות דעת של חבר כנסת, עם כל הכבוד, גם אם הוא בעל

מקצוע יוצא מגדר הרגיל.
שי דורון
אני מבקשת חוות דעת אוביקטיבית.



מי איתן

אני מבקש ראשית כל לשבח את עבודתם בדהך בלל של אנשי יחידת המחשב. המחשב הוא

חלק בלתי נפרד של עבודתנו, אנחנו כבר לא מרגישים איך בכל פינה ועל כל צעד

ושעל אנו נזקקים לשירות יחידת המחשב ואי אפשר בלעדיו.

יחד עם זאת, אני רוצה להעביר ביקורת. העובדה שהגענו למצב שיש "נפילות", והן

מקשות ומסרבלות את העבודה, מעידה על בך שלא היתה הערכה מספקת מבחינה מקצועית מבעוד

מועד.

לכן, אני בעד הקצאת כספים. אני חושב שצריך להקים ועדת משנה קטנה של שלושה

הברים. בזמנו אני לקחתי על עצמי את הנושא של ההצבעה האלקטרונית, עמדתי מול

המנגנון של הכנסת, יחד עם חה"כ נהמיאס, אני חושב שהשילוב היה מעולה והתוצאה טובה.

אני בטוח שאנחנו לא יכולים להתחמק מאחריות בענין ההוצאה, אנחנו גם משתמשים, אנחנו

גם אלה שמשלמים את הכסף בסופו של דבר, נספוג את הביקורת הציבורית על ההוצאה, אנחנו

. מוכרחים שתהיה לנו אחריות לדעת שאכן הכסף הזה יצא בהתאם לנסיבות ולאחר בדיקה.

אחרת זה יהיה פשוט קלות דךעת.

לכן, ההמלצה שלי להקים ועדה של שלושה חברים, רצוי שאהד מהם יהיה מישהו

שמתמצא בנושא, והם יעשו את העבודה ויגיעו להחלטה תוך שבוע-שבועיים.

היו"ר הי קורפו

תודה, רבותי, על פי התבטאות החברים איננו יכולים היום לאשר את זה. אני מציע

שלישי בה הבאה תזמינו מומחה.

מי איתן

אולי החברים יסכימו להקים ועדה של שלושה חברים.

שי וייס

אם אפשר, נזמין את המומחה למחר.

שי דורון

ביקשנו מומחה אוביקטיבי, מהטכיון למשל.

הי וייר חי קורפו

רבותי, נדון בזה מחר. אתם תדאגו להזמנת מומחה בלתי תלוי.

תודה רבה לכולם.

... .

הישיבה ננעלה בשעה 10.25

קוד המקור של הנתונים