ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

הצעת חבר-הכנסת יאיר צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 25) -הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית חה"כ אי פורז לפעול על-פי סעיף 112(ב) (ג} לתקנון -להחשת הטיפול בהצעת חוק הפקודה לקביעת זמן (תיקון) (קביעת מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989 אשר נדונה בוועדת הפנים; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת מסגרת לדיון בנושאים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 228

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ' בתמוז התשנ"א (2 ביולי 1991). שעה 09:00

נ כ ח ו;
חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

פי גולדשטיין

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

רענן כהן

יצחק לוי

חי מירום

י' צידון

ר' ריבלין

ג י שפט

י י שפרי נצק

י' שריד

מוזמנים; רה"כ מי בר-זהר

חה"כ אי העצני

חח"כ א' ויינשטיין

חה"כ אי ורדיגר

חה"כ אי פורז

חה"כ ע' פרץ

חה"כ אי שוחט

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צ' ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום.
ב. חוק יסוד
הכנסת (תיקון מסי 25) - הכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית.

ג. פניית חבר-הכנסת אי פורז לפעול על-פי סעיף 112(ב)(ג) לתקנון -

להחשת הטיפול בהצעת חוק הפקודה לקביעת זמן (תיקון) (קביעת

מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989, אשר נדונה בוועדת הפנים.

ד. הצעת חבר-הכנסת יי צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון.

ה. קביעת מסגרת לדיון בנושאים.

ו. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

ז. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר היו"ר קורפו;

אני פותה את הישיבה. בפנינו חמישה ערעורים על אי-הכרה בדחיפות הצעות

לסדר-היום.

הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת אברהם כ"ץ-עוז שהגיש הצעה לטדר-היום
בנושא
עלייה בשכר דירה לעולים. בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.
ש' וייס
כרגיל יש הצעות סביב כ-25-20 נישאים. הנשיאות יכולה לאשר רק 5 נושאים.
היא אישרה הפעם את הנושאים
הסדר המשכנתאות, תכניות המגירה של האוצר לחלוקת

קרקעות לדיור לעולים, בעיית החרדים, הריגתו של הישראלי בבקעת הירדן והמשמעויות

הבטחוניות שלה, והפרשה הנוראה בבני-ברק. עם כל החשיבות של הנושאים האחרים,

בעיניה, המשת הנושאים האלה הם קצת יותר חשובים.
הי ו"ר ח' קורפו
מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לא לקבל את הערעור
היו"ר ח' קורפו
יש בפנינו ערעור של חברת-הכנסת אורה נמיר על אי-הכרה בדחיפות הצעתה:

סכנת סגירת תיאטרון לילדים ולנוער. בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.
שי וייס
קיבלנו מהממשלה אינפורמציה שהענין מוסדר ממש ביומיים אלה ועל רקע זה

חשבנו שיש להעדיף הצעות אחרות.
היו"ר חי קורפו
מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לא לקבל את הערעור
היו"ר חי קורפו
יש בפנינו ערעור של חבר-הכנסת אליקים העצני על אי-הכרה בדחיפות הצעתו:

התהדשות המתח המלחמתי בין ארצות-הברית לעירק לרגל הגילויים של התחמשותה

האטומית. בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.



שי וייס;

י

לגבי הערעור השלישי והערעו הרביעי אני מבקש לתת אותה הנמקה. אושרה

שאילתה בנושא. ביום רביעי יש נושאים שיש עליהם שאילתה בעל-פה, שיושב-ראש

הכנסת מאשר, ולא מאשרים הצעה דהופה לסדר-היום כדי לא לעשות כפל-דיון. אנחנו

ערים לשוני בין שתי הפרוצדורות אבל גם שאילתה בעל-פה ממקדת את תשומת הלב

הציבורית. אושרה שאילתה בעל-פה לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, אך שר הבטחון הפעיל

את סעיף 42 לתקנון הכנסת וביטל אותה.
א' העצני
לנוכח העובדה שהשאילתה לא אושרה, אני לא יכול להפסיד בערעור הזה משום שכך

אלמד פעם אחת את "הראש" של הנשיאות הזאת, את סדר החשיבות ההפוך של כל

השיקולים.

הרי גם השתיקה שלנו אומרת משהו. אמריקה מזדעזעת מהסכנה האטומית ומהחוצפה

של העירקים, אבל אנחנו שאננים. לא ייתכן שבנושא הזה לא יהיה דיון. אני צריך

להסביר למה? אני צריך להסביר מה המשמעויות אם אמריקה תפעל או לא, מה אנחנו

צריכים לעשות, מה המשמעויות לגבי נושאים אחרים? זה המפתח לכל הענין. חבר-

הכנסת רבין כתב במאמר כי זה המפתה לכל התהליכים הפוליטיים במזרח-התיכון.

שי ו י יס;

חשבנו שחבר הכנסת צודק לכן אושרה שאילתה. אבל שר הבטחון לא אישר את

השאילתה. צריך לפנות אליו ולא לנשיאות.
שי יעקבסון
מה זה "שר הבטחון לא אישר"?
היו"ר חי קורפו
למזכירות הכנסת לא ידוע על פנייה, או על פנייה שכנגד ולא על בקשתו של שר

הבטחון.
מי בר-זהר
קיבלתי הודעה מיושב-ראש הכנסת שאושרה שאילתה שלי בנושא העירקי. שר

הבטחון, בהסתמכו על סעיף 42 לתקנון הכנסת, מסרב להשיב על השאילתה הזאת. בדקתי

את הסעיף הזה בתקנון הכנסת. לפי הפירוש שניתן לסעיף הזה, לצערי הרב, אכן רשאי

שר הבטחון להחליט, מטעמים הנוגעים לבטחו ן המדינה, שלא לאשר שאילתה.
היו"ר חי קורפו
מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לא לקבל את הערעור
היו"ר חי קורפו
יש בפנינו ערעור של חבר-הכנסת יהודה פרח על אי-הכרה בדחיפות הצעתו: ירדן

עוקפת את האמברגו הבינלאומי על עירק. בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.
ש' וייס
הנושא הוא חשוב וקבוע כבר כשישה-שבעה חודשים. חשבנו שכדאי שחבר-הכנסת

יקדיש לזה הצעה רגילה.
היו"ר חי קורפו
מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הוחלט לא לקבל את הערעור
היו"ר חי קורפו
יש בפנינו ערעור של חבר-הכנסת עמיר פרץ על אי-הכרה בדחיפות הצעתו:

פגישותיו של אייבי נתן ע0 ערפאת.

שי וייס;

הנושא חשוב ודחוף ולכן אושרה שאילתה בעל-פה.
עי פרץ
אם אושרה שאילתה, אני מוותר על הערעור.
שי וייס
יש לי הודעה בשם הנשיאות. אושרה הצעה של אחד מסגני היושב-ראש בענין בני-

ברק. לא רצינו לאשר אותה, אבל הוא פנה עם עוד שלושה אחרים.
חי מירום
אני רואה בסדר-היום של הכנסת שני נושאים שהועלו במסגרת הצעות רגילות

לסדר-היום שעניינן הקצנת יחסי דתיים-חילוניים בישראל. עיני לא צרה בחברי

הכנסת שאישרו להם את ההצעות כדחופות. להיפך, צריך שיקיימו דיון בענין הזה,

אבל ממילא הוא היה עולה. על-ידי כך שהחליטו לאשר את ההצעות הדחופות, למעשה

שללו מהאנשים שהעלו הצעה רגילה לסדר את האפשרות לטפל בנושא זה כבנושאים אחרים.

מלבד זה, כאשר אתה טוען ומאבחן שנושא מסויים הוא נקודתי, אומרים לך: הנושא

הוא כללי והוא הוגש כהצעה רגילה לסדר. לכן אני חושב שהנשיאות חרגה כאן מכלל

שבדרך כלל היא מקפידה עליו. אני רוצה להבין את ההגיון שמאחורי זה.
ג' שפט
הייתי אחד מאלה שהגישו את ההצעה הרגילה על יחסי דתיים-חילוניים. הבאתי

כדוגמה את ענין החזיר בבני-ברק וזה היה כתוב בטקסט. אחר-כך ראיהי שאישרו

הצעות דחופות. אני מבקש לדעת מה שיקול הדעת של הנשיאות במקרה הזה לעומת מקרים

אחרים שהם במסגרת הצעה רגילה?
שי וייס
הנושא נדון בנשיאות והיינו ערים לענין. יכול להיות שזו טעות שלנו, אבל

לא ידענו שההצעה מבוססת על ענין בני-ברק. חשבנו שיש שתי הצעות רגילות על

הנושא של דתי ים-חילוני ים, שהוא נושא קבוע וחשוב. פתאום בא נושא אדיר משמעות

שבגינו הגיש הצעה לסדר-היום גם הבר-הכנסת חגי מירום כמה דקות אחרי ולכן נהגנו



כפי שנהגנו. נניח שיש הצעה רגילה על מדיניות החוץ של ישראל. באותו שבוע יכולה

להיות הודעה דרמטית של בוש ואז מתקיים דיון ספציפי. הבר-הכנסת שפט, לא ידענו

תוך כדי הדיון בנשיאות שההצעה שלך מבוססת על הענין של בני-ברק. הפתרון יכול

להיות על-ידי מחיקת כל ארבע ההצעות או על-ידי הפיכת ההצעה שלך להצעה דחופה.

ג' שפט;

אני מקבל את הפתרון להפוך את ההצעה לדחופה.
היו"ר הי קורפו
כפי שאמר סגן יושב-ראש הכנסת, יש חברי כנסת שמגישים הצעה כוללת ולפתע

קורה אירוע ספציפי שלא קשור ישירות לנושא. אז נאמר שכל מי שהגיש הצעות לנושא

בכללותו צריך להיכלל בסדר-היום? הנשיאות צריכה להפעיל את שיקול-דעתה ולהחליט

על פי הבנתה.

חי מירום;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב תשומת לבך לכך שחברים הגישו פעמים רבות

הצעה דהופה לסדר לדברי בוש, לביקור בייקר וכו'. אבל היתה הצעה כוללת על יהסי

ישראל-ארצות הברית והצעה כוללת על הקפאון המדיני. חברי הכנסת מערערים וטוענים

שההצעה שהם מגישים היא לענין נקודתי. אני מעדיף את הענין הנקודתי על פני

הצעות המטריה. אם נוהגים על-פי כלל מסויים, צריך לנהוג אותו לאורך כל הדרך.
היו"ר הי קורפו
קשה להצביע על כך שהם סטו מהכלל.- בעקרון, הכלל נשמר על-ידם והם גם
משתמשים בזה כנימוק
או שקיימת הצעה רגילה והם לא מאשרים דחופה, או ההיפך

מזה.

י י שריד;

היה ראוי לה לקובלנתו של הבר-הכנסת חגי מירום להישמע.
הי וייר חי קורפו
בוודאי.

פ' גולדשטיין;

אני מבין שדברי ההסבר הם חלק בלתי נפרד מההצעה לסדר. לדעתי צריך לעשות

פעולה הפוכה; לאשר את ההצעה הרגילה לסדר על-פי הפרוצדורה והם יכולים להצטרף

להצעות הרגילות.

שי וייס;

היתה טעות.
חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 25) -

הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

אנחנו עוברים לנושא השני שבפנינו. מליאת הכנסת העבירה אלינו את חוק

יסוד; הכנסת (תיקון מסי 25} העוסק בזימון עדים לפני ועדות הכנסת. אנחנו

צריכים להחזיר אותו למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

יש הצעה לשי נ וי בנוסח ההוק. אני קורא את החוק.

"תיקון סעיף 21 1. האמור בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת יסומן (א) ואחריו

יבוא: '(ב) בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא משרה

או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה דתית, בתאגיד שהוקם בחוק

או בחברה ממשלתית, ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן,

זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה

על-פי דין וכן שיובטחו לו הזכוי,ות של עד בבית המשפט; הזימון ייעשה באמצעות

השר הנוגע בדבר ובתיאום עמו, ובמי שאינו בשירות המדינה - באמצעות ראש הגוף

שהמוזמן פועל בשירותו. י"
דברי ההסבר
"החוק המוצע בא לחייב הופעתם בפני ועדות הכנסת של נושאי

משרת ממלכתית ומשרית ציבוריות אחרות. פרטי ההסדר ייקבעו בתקנון הכנסת."
הוועדה עסקה כ
בר גם בתקנון והכינה אותו, אבל היא תוכל להניח אותו על

שולחן הכנסת רק לאחר שנאשר את החוק, כי- התקנון מבוסס על הוראת החוק.

חבר-הכנסת בר-זהר, רשומה הסתייגות שלך בשני סעיפי החוק.
מי בר-זהר
יש לי הסתייגות בסעיף 1. אני מקבל כל מה שקרא יושב-ראש הוועדה בשינוי

אחד: במקום המשפט "הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום עמו, ובמי

שאינו בשירות המדינה - באמצעות ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו", אני מציע
שיהיה
"הזימון ייעשה בידיעת השר הנוגע בדבר, ובמי שאינו בשירות המדינה -

בידיעת ראש הגוף שתמוזמן פועל בשירותו".

אנחנו לא צריכים להשלות את עצמנו. שר שלא ירצה שהאיש יבוא - הוא לא

יזמין אותו. כלומר, השינוי יהפוך את החוק פלסתר. אם אנחנו מיידעים את השר

שאנחנו מזמינים את האיש - התמונה שונה לגמרי. אותו חדבר לגבי גוף כלשהו שלא

ירצה שהאיש יבוא לפני הוועדה.
י י שפרינצק
כתוב "באמצעות: השר". זה מעורפל ולא מבהיר אם השר חייב בזה או לא.
מי בר-זהר
השר יכול לעכב ולמשוך את הענין. אם אנחנו אומרים "בידיעת", זה נותן

שיניים לחוק, אחרת אין לחוק שום ערך.
שי ו י י ס
אני מבקש זכות להסתייג.
ג' שפט
בסעיף הזה היו דיונים ארוכים. במשרדי ממשלה יש תככים פנימיים ואנשים

ירצו לעשות חשבונות עם הממונים עליהם, אפשר יהיה למנוע את זה רק אם השר יקבל

הודעה שהאיש הוזמן. אם אתה אומר שאתה מזמין את האיש, השר יכול למנוע פעם,

פעמיים, שלוש פעמים, אבל לוועדה יש אמצעים ללחוץ על שרים. זה הרבה יותר טוב

מאשר להביא לאנדרלמוסיה פנימית במשרד כשאתה מזמין אנשים שכפופים לממונים

מסוי ימים.
יצחק לוי
אני תומך בנוסח המוצע ולא בהצעתו של חבר-הכנסת בר-זהר מכיוון שאנהנו לא

יכולים לאכוף את השר ולהחליט עבורו את מי לשלוח. אולי בתקנון צריך לתקן איך

לחייב את השר וניתן לעשות זאת, כי זה סעיף-גג שמאפשר להכניס סעיפים בתקנון.

אני מבקש אחרי "ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן,

זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחלק" להוסיף "ופגיעה בבטחון המדינה". זה מקובל

בהרבה חוקים.

היו"ר חי קורפו;

גם בטחון המדינה הוא חוק.
י צחק לוי
פקיד יכול להגיד שיש מידע חסוי שנוגע לבטחון המדינה ולכן הוא לא רוצה

לחשוף אותו. זה חסר כאן בחוק.

נקודה שניה. איך אנחנו מגינים על פקידים שבגלל בטחון המדינה אינם יכולים

להופיע בוועדה, כגון אנשי מוסד ושב"כ. אני מצטער שכרגע אין לי ניסוח מתאים.
היו"ר חי קורפו
הפתרון הוא "באמצעות השר".
י צחק לוי
צריך להוסיף בחוק שמסיבות כאלה וכאלה השר יוכל לסרב ולמנוע את הופעת

האיש. כפי שזה מוצע עכשיו למעשה כל פקיד חייב להופיע.
י' שריד
למה צריך את כל זה? מה זה פגיעה בבטחון המדינה?
היו"ר ח' קורפו
אם אמרת כבר שהוא לא צריך להעיד בגלל בטחון המדינה - פתרת את הבעיה.
י צחק לוי
לא. יש ענין של הופעת האיש, ויש ענין של מסירת מידע. אולי יש אדם שלא

טוב שיופיע?
היו"ר חי קורפו
השר יגיד לו שלא יופיע וישלח מישהו אחר.
י צחק לוי
שר הבטחון או שר המשטרה יכולים להגיד שאדם לא יופיע, זה צריך להיות בחוק.
י י שריד
אז תכתוב כי בעניינים שקשורים לבטחון המדינה יבואו אך ורק לוועדת החוץ

והבטחון.
יצחק לוי
אני מסכים למה שאתה אומר.
היו"ר חי קורפו
לכל ועדה יש את תחום עיסוקה. ועדה לעלייה וקליטה לא יכולה להזמין את ראש

השב"כ, הוא יכול להיות מוזמן לוועדת החוץ והבטחון.
יצחק לוי
הוועדה לענייני בקורת המדינה יכולה להזמין את איש השב"כ ואינני יודע אם

הוא יכול להופיע שם.
י י שריד
מה הפסול? אם היא יכולה סימן שהחוק נתן לה הסמכה.
שי וייס
אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את הנוסח שאני מציע.
צי ענבר
להוסיף: אלא אם כן השר הממונה או ראש הגוף המוזמן מודיע לוועדה שיופיע

במקום נושא המשרה.
שי וייס
זה פותר את הבעיות. אני נגד ייחוד נושא הבטחון. זה יהיה אבסורד אם מראש

נסגור את עצמנו בפני כל אפשרות של חדירה בנושאים קיומיים. יש עניינים אחרים,

לא רק ענייני בטחון, דווקא הם מעניינים אותי. יש לפעמים פקיד טרדן שמשגע את

כל המשרד, ועדה מסויימת שגם רוצה לשגע את המשרד הזה מזמינה אותו, הוא יופיע

ויעשה כאן הצגות. לכן לא אהבתי את החוק כולו.

במקום להצביע נגד החוק, אני מתמתן קצת. אני מציע הסתייגות: אם השר

יחשוב שזה הענין, הוא אחראי על כולם והוא יופיע כאן ויסביר מדוע הוא לא רוצה

שאדם מסויים לא יופיע או כל דבר אחר. אני מבקש לאפשר לי את ההסתייגות הזאת.
היו"ר חי קורפו
נאפשר לך.

י י שפרי נצק;

לא מקובל שימוש בביטוי "באמצעות" שהוא דו-משמעי או חד-משמעי. השר יהיה

שליח, או שיש לו שיקול דעת למנוע?
ש' גוברמן
זו מלה מדוייקת.
פ' גולדשטיין
אם נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת בר-זהר, אנחנו הופכים לבית-דין שדה. לא

הייתי מייעץ לעשות זאת. די בנוסח הקיים, הוא פותר את כל הבעיות. לא הייתי

מציע לעקוף את השר בדרך זו. אני מזהיר בפני התוצאה שעלולה להיות לכך. יש הרבה

עובדי מדינה, מיעוטם בלתי מרוצים, ויהיה כאן תור ארוך.
היו"ר חי קורפו
להצעתו של חבר-הכנסת בר-זהר לומר, "בידיעת השר". בהצעה לתיקון תקנון

הכנסנו את תקנה 106ה "אי-התייצבות". קבענו שם: מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה

קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות המקומית

הנוגע בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בהן באותו ענין." כלומר,

הכנסנו כאן ענישה מינהלית שהשר יכול לנקוט כלפי העובד כאשר הוא איננו מציית.

פירוש הדבר שזה נעשה באמצעותו. כאשר זה נעשה בידיעתו, אנחנו לא יכולים לבקש

שיתוף פעולה ונכונות מצדו להעמיד לדין את העובד שלא הופיע בפני הוועדה. ידענו

שאנחנו מטפלים בנושא של סמכויות, רגיש ושנוי במחלוקת. מצאנו את הניסוח הנוח

ביותר שאיננו הריף - כפי שהיה בהצעה המקורית - וגם יש בו משהו שנותן משקל

כלשהו לוועדות ויכולת לדרוש הופעתם של העדים. אם לא נעשה זאת באמצעותו של

השר, אנחנו מחמיצים את האפשרות של השימוש בסעיף 106ה שהצענו.
צי ענבר
אם נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת בר-זהר, זה יביא להתנגשות בסעיף 108 של
התקנון, שאומר
"הקשר בין ועדה מוועדות הכנסת לבין משרד ממשרדי הממשלה הוא רק

באמצעות השר הנוגע בדבר". זה כבר קיים היום.
שי ו י יס
הכוונה היא שלא יזמינו בלי אישור השר.
י י שריד
לכן אני טוען שבהצעת החוק כפי שהיא אין כדי להוסיף או לגרוע דבר. זה

ניסוח בעלמא שאיננו משנה את המצב העובדתי, כפי שהוא עכשיו, כהוא זה.
היו"ר חי קורפו
זה לא נכון.



שי וי יס;

עכשיו אתה יכול להזמין אם שר לא רוצה? זה מצב הדש.

היו"ר ח' קורפו;

בהצעת חוק שהוכנה על-ידי ארבעה חברי כנסת משפטנים יש סעיף שאפשר להזמין

את ראש הממשלה ואת סגן ראש הממשלה ולהייב אותם להופיע בפני ועז-ה בהצבעת רוב של

61 הברי כנסת. לא אם הוא מסרב אלא בשביל להזמין אותו.

הבר-הכנסת בר-זהר רשם עוד הסתייגות. הוא ביקש להוסיף עוד סעיף קטן בהוק:

"2. סעיף 18א להוק מבקר המדינה, התשי"ה-1958 - בטל". זה הסעיף שנתן סמכות

לוועדה לבקורת המדינה להזמין עדים בדרך אחרת מזו שאנחנו קובעים אותה עכשיו

לגבי כל ועדות הכנסת.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייג,ות הראשונה של חבר-הכנסת הכנסת בר-זהר. מי

לההלפת המלה "באמצעות" במלה "בידיעת"? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת מי בר-זהר לסעיף 1 לא נתקבלה
היו"ר חי קורפו
ההסתייגות נדחתה. להבר-הכנסת בר-זהר יש אפשרות להגיש את הסתייגותו בפני

מליאת הכנסת.

חבר-הכנסת יצחק לוי מציע להוסיף בגוף הסעיף יימשום פגיעה בבטחון המדינה".
י' שריד
אני רוצה לנסות לשכנע את חברי, חבר-הכנסת יצחק לוי שאין צורך בזה.

כשכותבים "פגיעה בבטחון המדינה", יש להניח שאנשים שמזמינים לכאן ואנשים שבאים

לכאן, לאף אחד מהם אין אינטרס לפגוע בבטחון המדינה. אם אתה כותב "בטחון

המדינה" אתה יוצר מצר שבו כל אדם, בעניינים קיומיים רציניים ביותר, שלא ירצה

להופיע, יוכל לעורר את הענין של בטחון המדינה מבלי שתהיה לך אפשרות לבדוק את

זה. כדי לסבר את האוזן, נניח שלפני שנתיים נודע לי שיש שחיתות נוראה בחיל

האוויר ואני רוצה להזמין עדים מחיל האוויר כדי לגבות מחם עדויות. ברור לך

לחלוטין שתיכף ומייד יעוררו את הענין של בטחון המדינה. לא נוכל לעשות שום דבר

וכעבור שנה יסתבר שגנבו שם מיליונים.
י צחק לוי
אני מסיר את הצעתי.
היו"ר חי קורפו
הצעתו של חבר-הכנסת לוי הוסרה. נשארה ההסתייגות של חבר-הכנסת בר-זהר

שהסרנו אותה. יש הסתייגות של חבר-הכנסת וייס שמציע להוסיף: "אלא אם כן ביקש

השר להופיע בפני הוועדה בנושא זה, או ראש התאגיד. למשל, אם מוזמן מנכ"ל של

המשרד, והשר משיקולים שלו לא רוצה שהמנכ"ל יבוא, הוא יודיע לוועדה שהוא רוצה

להופיע בענין זה במקום המוזמן.
י' שריד
בלאו הכי הם יעשו את זה. אבל כאן אני נותן להם אפשהות זמינה להגיד: אני

אבוא.
שי ו י יס
אני משאיר את ההסתייגות שלי.
היו"ר הי קורפו
מי לקבלת ההסתייגות של חבר-הכנסת וייס? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת שי וייס להוסיף תוספת לסעיף 1 לא נתקבלה
היו"ר הי קורפו
ההסתייגות רשומה, תוכל להיגלות אותה. בזה סיימנו את סעיף 1 להוק.
שי וי יס
אתה תנמק את ההוק בפני הכנסת? תוכל להביא דוגמאות של פקידים שסירבו

להופיע בפני ועדות של הכנסת?
הי וייר הי קורפו
אם יהיה - אביא; אם לא - לא אביא. הזמנתי למשל את ראשי השלטון המקומי

והם לא באו.

יש לפנינו הצעה של חבר-הכנסת בר-זהר להוסיף סעיף 2 והוא: "סעיף 18א

לחוק מבקר המדינה, התשיייח-1958 - בטל."
י י שריד
הופיע כאן יושב-ראש הו ועדת לענייני בקורת המדינה והסביר בצורה משכנעת

ביותר מדוע לדעתו אסור לבטל את המעמד המיוחד של הוועדה לבקורת המדינה. עם כל

הכבוד, אני לא מבין למה כאשר אנחנו באים להוסיף משהו לכנסת - ספק גדול אם זה

יקרה - אנחנו צריכים באותה הזדמנות להחליש את הוועדה הזאת בהשוואה למעמדה

הקודם. הטענה שאין עכשיו צורך במעמד המיוחד של הוועדה לבקורת המדינה לאחר

שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, אין לה על מה לסמוך. כי מעמדה של הוועדה, גם

לאחר שהחוק הזה יתקבל, עדיין עדיף על מה שיהיה כאשר החוק ייכנס לפעולה. אני

לא מבין את צרות העין הזאת ולמה שיקולים אישיים צריכים לקלקל את השורה. זו

ועדה חשובה. כלי בקורת לא צריכים להיות היום יותר חלשים במדינה, לפי מה

שקורה, אלא יותר הזקים. אני מציע לא לגעת בוועדה לבקורת המדינה.
שי וייס
אני בדעה של חבר-הכנסת שריד. אם לא היינו מקימים ועדה לבקורת, יכולנו

להפעיל שיטה שקיימת כבר במספר פרלמנטים, שכל ועדה היא גם ועדה לבקורת המדינה

בתחומים שהיא עוסקת בהם. אז היה ערך לתיקון. ייחדנו את הענין של בקורת המדינה

ואני מציע להשאיר אותו.
צ' ענבר
מכיוון שחבר-הכנסת ליבאי איננו כאן, ייתכן שהוא היה רוצה להעלות בפני

הוועדה טענה שזה הורג מגדר הנושא של הצעת ההוק.

היו"ר הי קורפו;

הנימוק שהוא לא נוכה כאן איננו נימוק. הוא הוזמן והרהיב בדבר.

צ' ענבר;

אם הוא היה מעלה טענתו, הוועדה היתה מצביעה על כך ואם הוועדה היתה קובעת

שזה הורג מגדר הנושא, היא לא היתה מכריעה.
היו"ר חי קורפו
מר ענבר, תעלה את הטענה שזח'. נושא חדש. זו חובתך להעלות את זה. ישבת

בוועדת הפנים כשידעו שזה נושא הדש, לא- אמרת דבר ואיפשרת לסבך חוק על-ידי משפט

אהד.

צי ענבר;

אני לא יכול להעלות את זה.

היו"ר הי קורפו;

אם כך, אל תעלה זאת. הנימוק הראשון לא רלוונטי משום ששמענו את הנימוקים

במשך ישיבה שלמה.

שי גוברמן;

הנושא של חוק מבקר המדינה נדון בדיוני הוועדה.

היו"ר הי קורפו;

לא רק שהוא היה הלק מהדיונים אלא שוועדת הכנסת החליטה לבטל כל הבחנה בין

ועדה לוועדה.

י' שריד;

מעולם לא.

היו"ר חי קורפו;

בבקשה, תסתכל בפרוטוקול ובהחלטה של ועדת הכנסת לבטל את החוק המיוהד בענין

הזה.

י' שריד;

אני לא זוכר.

היו"ר חי קורפו;

זה מקובל עלי. אנחנו עוסקים עכשיו בהוראה שמחייבת את כל ועדות הכנסת.



י' שריד;

י;

למה אתה כל כך להיט לבטל את זה?

היו"ר ח' קורפו;

ההיפך. כל הוועדות האחרות עוסקות באיהועים בהתהוותם ובהתרחשותם, הוועדה

היחידה שעוסקת בהיסטוריה, באופן מהותי והגדרתי, זו הוועדה לבקורת המדינה.

שי וי יס;

המבקרת הזאת מבקרת בזמן אמת.
היו"ר חי קורפו
אני לא מדבר על המבקרת.
י' שריד
ממה נפשך. אם המעמד זהה - אין צורך לבטל; אם המעמד הוא לא זהה - למה

אתה כל כך להוט לבטל את זה?
היו"ר חי קורפו
אומר לך מדוע כן לבטל. לו הדבר הזה נולד בהצעת חוק כלשהי או בהצעה של

המבקרת - ניחא. אבל הוועדה בעצמה יזמה זאת. מחר תבוא ועדת העבודה והרווחה,

שמעוניינת בהרבה יותר שלטון ועוצמה ותציע הצעתי חוק משלה. אני מעלה אותם

הנימוקים שעמדו בפני הוועדה בפעם הקודמת.
יצחק לוי
אולי אפשר לקרוא את הסעיף הזה המדבר על הוועדה לבקורת המדינה?
י' שריד
יש הבדל.
צי ענבר
"לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה ביחס לגוף מבוקר, רשאי יושב-ראש

הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה בגוף המבוקר בתקופה שהדין-וחשבון דן בה,

להתייצב בפני הוועדה כדי להגיב על האמור בדו"ח לגבי עניינים שאותו אדם היה

קשור אליהם. כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה ... יושב-ראש הוועדה חייב

להזמין אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הוועדה או מאת שלושה מחבריה לפחות.

מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה ברוב חבריה לדרוש

ממנו להתייצב. הדרישה תהיה בכתב ויצורף אליה העתק מהדין-וחשבון של המבקר

ותומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שקבעה להתייצבות. מי שהוזמן ונדרש

להתייצב, יגיש לה לפחות יומיים לפני המועד, תמצית בכתב מתגובתו בצירוף העתקים

של המסמכים. מי שקיבל דרישה להתייצב ולא עשה כן, דינו קנס. לא יידרש להתייצב

לפי סעיף זה נשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת, ובענין של שפיטה, נושא משרה

שיפוטית."
י' שריד
אני שואל: זה דומה? י;
היו"ר חי קורפו
זה דומה.
י' שריד
אז למה לבטל את זה?
היו"ר ח' קורפו
למה לא לעשות זאת גם לוועדת הכנסת? אני לא רוצה שהוא יזמין את ראש

הממשלה מחר בבוקר ויטיל עליו קנס,מפני שהוא לא הופיע.
י' שריד
אז זה נושא חדש.
יצחק לוי
מדובר על גופים מבוקרים וזה הרבה יותר רחב מאשר כתוב פה.
י' שריד
הוא העלה טענה שזה זהה ולכן לא צריך. אמרת כי מכיוון שזה חל עכשיו כבר

לגבי כל הוועדות- - -
היו"ר חי קורפו
אתה מסלף דברים. אמרתי שאנחנו רוצים מעמד זהה לכל הוועדות. אם זה היה

זהה, למה אנחנו רוצים לשנות את זה?
י' שריד
מדבריך יכול חבר הוועדה להתרשם כך.
היו"ר חי קורפו
אף אחד לא התרשם כך.
חי מירום
אם כך, מדוע לשון הסעיף כפי שהוא מובא לפנינו, אינו זחה ללשון הסעיף כפי

שהוא בחוק?
היו"ר חי קורפו
מה שהוא רצה, זה להטיל חובה של הופעה עם קנסות, עם אפשרות להעמיד לדין

אדם שלא הופיע, לכל מפרס המוזמנים.
חי מירום
על כן זה לא דומה. זו זכות מיוחדת שנתנו לוועדה לבקורת המדלנה.
היו"ר ח' קורפו
ודאי שזה לא דומה. גם ועדה אחרת יכולה לבקש זאת. ועדת החוץ והבטחון

תבקש את זה.
י י שריד
היא לא תקבל.

היו"ר חי קורפו;

למה היא לא תקבל? ועדת הכנסת לא יכולה להזמין לעדות אנשי צבא שחטאו או

שלא מילאו את תפקידם ולהעמיד אותם, לדין על שלא הופיעו?

השיבותי בכך להערות למה בפעמים הקודמות הוועדה גרסה את ההיפך ממה שמציע

חבר-הכנסת וייס.

יצחק לוי;

אחרי ששמעתי את מה שאומר הסעיף, אני רואה שמדובר כאן בשני נושאים שונים.

ראשית, לא מדובר באותם גופים. בהצעה שלפנינו מדובר על נושאי משרה בשירות

המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית ובתאגיד. בחוק מבקר המדינה מדובר על גופים

מבוקרים. גופים מבוקרים זה גם אל-המעיין ובני-עקיבא שמקבלים כספים מהמדינה.

והם לא נכללים בחוק שלפנינו. כלומר, מדובר בהיקף אחר של מוזמנים, בפרוצדורה

אחרת ובסמכויות אחרות.

לכן אני חושב שכאן מדובר בנושא חדש. מדובר בהצעת חוק נפרדת - אני מדבר

על חוק מבקר המדינה - שהוגשה על-ידי יושב-ראש הוועדה לבקורת המדינה, התקבלה

במליאה בשלוש קריאות. אי-אפשר אגב תיקון כללי-, כשאנחנו רוצים לתת סמכויות

ולהכניס בתקנון כמה סעיפים, לבוא ולבטל הצעת החוק שהתקבלה במליאת הכנסת. טענתי

היא שמדובר בנושא חדש לגמרי שאנחנו רוצים לתפוס עליו טרמפ שלא במקומו. אני

מבקש להצביע על כך. בוועדה.
שי וי יס
יש כאן שתי הצעות. חבר-הכנסת בר-זהר מציע אחידות ברמה שלו, שהיא רמה

יותר מינימליסטית של ההצעה הזאת. יושב-ראש הוועדה שלנו מציע אחידות ברמה של

מבקר המדינה.

הי וייר חי קורפו;

לא הצעתי את זה. אמרתי שאם ההצעה ההיא כל כך טובה - אז נחיל את זה על כל

הוועדות. אני לא מציע את זה.

אנחנו לא יכולים להצביע על הסעיף הזה כי הועלתה טענה של נושא חדש. נצטרך

להחליט בוועדה אם אמנם זה נושא חדש ואחר-כך נוכל לגשת להצבעה על ההחלטה אם

לרשום זאת כהסתייגות. זה יהיה סעיף ראשון על סדר-היום בישיבה הבאה ואז נחליט.
חי מירום
באופן פורמלי אני מבקש.לרשום אותי להסתייגות כנוסח הצעת החוק של חבה-

הכנסת בה-זהר לסעיף 1.

פניית חה"כ אי פורז לפעול על-פי סעיף 112(ב)(ג} לתקנון -

להחשת הטיפול בהצעת חוק הפקודה לקביעת זמן (תיקון) (קביעת מיעדים

לשעון קיץ), התש"ן-1989 אשר נדונה בוועדת הפנים

היו"ר חי קורפו;

אנחנו עוברים לבקשתו של חבר-הכנסת אברהם פורז לשנות מסלול, על-פי התיקון

שעשינו בתקנון, להצעת חוק שלו שנמצאת בטיפול ועדת הפנים.
אי פורז
הצעת החוק בקשר להנהגת שעון קיץ עברה במליאת הכנסת ב-20 בדצמבר 1989,

לפני כשנתיים. היו מספר דיונים בוועדת הפנים ויושב-ראש הוועדה הציע לי בשלב

מסויים הצעת פשרה שהסכמתי לה. אבל הענין לא מתקדם, הוא תקוע. התוצאה היא שלפי

שעון הקיץ שהנהיג שר הפנים הנוכחי, הקיץ השנה מסתיים בסיף חודש אוגוסט

ובספטמבר עוברים לשעון הורף. התקופה הקצובה היא 6 חודשים והיא התמלאה כבר

שלוש פעמים. לפני מספר חודשים היתה פנייה שלי ליושב-ראש הו ויעדה ובעקבותיה

קיימה ועדת הפנים עוד ישיבה אבל לא הגיעה לכלל החלטה. אני מבקש להעביר את

הנושא הזה לוועדה אחרת, לוועדת הכלכלה.
היוייר חי קורפו
כשיש לפנינו בקשה מעין זו, אנחנו פונים קודם לוועדה כדי לשמוע ממנה מה

סיבת העיכוב. פנינו לוועדת הפנים וקיבלנו תשובה שנערכו כבר שני דיונים בנושא,

כלומר זו לא הצעת חוק שהניחו אותה במגירה בלי לדון בה. בהמשך לדיונים, י ושב-

ראש ועדת הפנים נמצא במשא-ומתן עם שר הפנים. לא היה לו שום קושי בהבאת החוק

למליאת הכנסת עם הצעה להסיר אותו.
אי פורז
שיעשה את זה, אדרבה.
היו"ר חי קורפו
הרי אתה לא מעוניין שיסירו את החוק.
אי פורז
אבל במליאת הכנסת יכול להיות גם רוב נגד הסרת החוק. גם את האפשרות הזאת

צריך לקחת בחשבון.
היו"ר חי קורפו
אני מציע לקצוב לוועדה הזאת עוד שלושה חודשים ולאפשר להם להביא את החוק

בנוסחו כפי שהוצע לפניהם, או להביא אותו לפני מליאת הכנסת עם הצעה להסיר אותו.



שי דורון;

אני מרעננת את זכרונו של חבר-הכנסת פורז. אתמול היתה התמרמרות רבה של

חבר-הכנסת צוקר ושלך, חבר-הכנסת פורז, שנושא נתקע בוועדת הכלכלה במשך שנה

ורוצי, ואתמול היה כאן דיון סוער על כך. אם רוצים לזרז את הענין, למה להעביר

אותו לוועדה בה הוא יכול להיתקע?

היו"ר חי קורפו;

אנחנו ניתן לוועדה אורכה של שלושה חודשים להשלים את הנושא או להסיר זאת

מסדר-היום.
אי פורז
אני מסכים.

הצעת חבר-הכנסת י' צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון
הי וייר חי קורפו
יש לפנינו בסדר-היום הצעת תיקון תקנון של חבר-הכנסת יאיר צבן. הוא ביקש

לבטל את התיקון שלו.

קביעת מסגרת לדיון בנושאים

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת של דיון למספר נושאים.
הנושא הראשון
היערכות לקראת הרחבת הסחר בין יפן לישראל - הצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת מיכה גולדמן.
שי דורון
אפשר להביא את הדיונים בכנסת לידי אבסורד וגיחוך. יש מדינות רבות

שהקשרים המסחריים שלנו אתן הם חשובים יותר ובהיקף הרבה יותר גדול מאשר עם יפן.

אם נתחיל לתת שעה לדיון לכל מדינה, מה יהיה? מחר יהיו לנו קשרים עם תאילנד,

מחרתיים עם זנזיבר. בצורה הפגנתית אני מציעה שתוקדש חצי שעה.
היוייר.חי קורפו
אם את רוצה שנושאים כאלה לא יעלו על סדר-היום, צריך לדאוג שמליאת הכנסת

תסיר אותם. יסתפקו בדברי השר. יש לי התנגדות משום שהתקנון קובע שלכל סיעה

מגיע לפחות 10 דקות. יש לנו היום 20 סיעות. תעשו חשבון.
י צחק לוי
אפשר להציע הודעות סיעות של 5 דקות.
הי וייר ח' קורפו
זה דיון סיעתי?
יצחק לוי
כבר קיבלנו בוועדה הזאת החלטות על הודעות סיעות של 5 דקות בנושאים

מסויימים, וזה פחות משעה. אני מציע להעמיד זאת להצבעה.
חי מירום
נסמיך את יושב-האש הוועדה למצוא את מינימום הזמן הדרוש והאפשרי על-פי

התקנון לענין הזה.

פי גולדשטיין;

אני מציע שנחשוב על זה ונדחה את זה לישיבה הבאה. צריך למצוא פתרון כולל

לנושא הזה.
היו"ר חי קורפו
/
יש כאן שתי הצעות
האחת - הודעות סיעות של 5 דקות; השניה - חצי שעה של

דיון סיעתי. מי בעד חצי שעה? מי בעד הודעות סיעות של 5 דקות?

הצבעה

הוחלט על הודעות סיעות במסגרת של 5 דקות
הי וייר חי קורפו
הנושא השני: פעילות יהודים משיחיים במבשרת ירושלים - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת שלמה דיין.
שי ו י יס
אותו הדבר כמו בנושא הראשון.
יצחק לוי
אני מציע שעה.
הי וייר חי קורפו
מי בעד הודעות סיעות של 5 דקות בנושא השני? מי בעד דיון של שעה?

הצבעה

הוחלט על הודעות סיעות במסגרת של 5 דקות
הי וייר חי קורפו
נושא שלישי: אישורי יהדות מזוייפים בידי עולים מברית-המועצות - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת אריה גמליאל.
ג' שפט
אותו הדבר.



יצחק לוי;

אני מציע שעה.
היו"ר חי קורפו
מי בעד הודעות סיעות של 5 דקות? מי בעד דיון של שעה?

הצבעה

הוחלט לקיים הודעות סיעות במסגרת של 5 דקות

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

הי ו"ר חי קורפו;

אנחנו צריכים לקבוע לאיזה ועדות תועברנה הצעות חוק.

1. הצעת חוק תעסוקת עובדים זרים, התשנ"א-1991 - של קבוצת חברי כנסת -

הכנה לקריאה ראשונה.
שי וייס
לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר הי קורפו
יש הצעה אחרת? מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

הצבעה

הצעת החוק הועברה לוועדת העבודה והרווחה
היו"ר ח' קורפו
2. הצעת חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם)(הוראת שעה), התשנ"א-1991 - הצעה

של חבר-הכנסת אברהם פורז - הכנה לקריאה ראשונה.
אי פורז
אני מבקש להעביר זאת לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים. אני רוצה לנמק.
היו"ר חי קורפו
אם ניצור את המכאניזם הזה שכל מציע חוק יבוא בפני הוועדה וינמק - נצטרך

עוד ישיבה בשבוע. זה נושא כספי מובהק. בפנינו שתי הצעות: האחת - להעביר

לוועדת הכספים; השניה - לוועדת הכלכלה. מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים?

מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

הצבעה
היו"ר חי קורפו
לפי תוצאות ההצבעה אני רואה שהנושא נשאר עדיין בתחום החלטת ועדת הכנסת.



שונות

יש הצעה של חבר-הכנסת פורז לענין ההצבעות בעת דיון במליאה. ניסחנו זאת

ונראה לי שזה עונה על הבעיה ויגרום שביעות רצון להבר-הכנסת פורז. אני קורא את
ההחלטה
החלטה מישיבת ועדת הכנסת מיום 24 ביוני 1991: ועדה המקיימת - באישורו של

יושב-ראש הכנסת - ישיבה בעת הדיון במליאת הכנסת, תפסיק בעת קיום הצבעה במליאה,

לבקשת חבר הוועדה את הדיון, ותאפשר לחברי הוועדה להצביע במליאה ותחדש את

דיוניה לאחר מכן.

שי וי יס;

הענין מתחיל להיות מסובך בזמן דיון בתקציב כשיש הצבעות וועדת הכספים

י ושבת באופן קבוע.

אי פורז;

לכך זה אמור לענות.

היו"ר ח' קורפו;

מי לקבלת ההחלטה הזאת? מי נגד? -

הצבעה

ההחלטה נתקבלה
היוייר חי קורפו
היתה בקשה לאפשר למערכת המיחשוב להחליף את המכשירים שלהם במסגרת תקציב

קיים. מר לב, תסביר בבקשה.
ד' לב
בשבוע שעבר הסברתי שאנחנו חייבים להחליף את המחשב כי יש לנו בעיות של

נפילות וזמן תגובה ארוך מאוד. יש תקציב שמיועד לנושא הזה. יושב-ראש הכנסת

ביקש את ברכת ועדת הכנסת לפעולה הזאת.
שי דורו ן
יש מיכרז?
די לב
לא, אין מיכרז. אנחנו צריכים להחליף זאת בציוד של אותה הברה "דיגיטל"

שעברה גם את מיכרז ההשב הכללי, ובתוכנות. אנחנו לא יכולים להחליף זאת בציוד

של הברה אחרת. זה מסתכם בסדר גודל של כ-700,000 דולר.



י י צידון;

זה איננו הכרחי. זה עוז- טלאי על גבי עוד טלאי. כל מערכת המיחשוב של

הכנסת מבוססת על טלאים, נעשית ללא מיכרזים וללא עבודה מסודרת מראש משום שלא

היה תכנון.
היו"ר חי קורפו
אני מציע שנאפשר לחברי הוועדה במלואה לשמוע את הדברים של הבר--הכנסת צידון

ולאחר מכן היא תחליט.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;10

קוד המקור של הנתונים