ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/07/1991

עפ"י סעיף 70(ב) לתקנון - דיון בעניין הוצאת חברי הכנסת יעקב צור- ואברהם בורג מישיבת הכנסת ביום 17.06.91 ודיון בעניין הוצאת חה"כ יוסי שריד מישיבת הכנסת ביום 26.06.91; פניית חברי הכנסת דוד צוקר ודן תיכון בדבר הדיון בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר), בוועדת הכלכלה; שחרור חוק מחובת הנחה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת הכנסת

יום בי, י"ט בתמוז התשנ"א - 1.7.91. בשעת 10:00

נוכחים - חברי הוועדה: ח' קורפו - היו"ר

מי ג ולדמן

שי דורון

צי הנגבי

ש' וייס

רענן כהן

יצחק לוי

חי מירום

י' צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

ג' שפט

י' שפרינצק

יי שריד

מ"מ חברי ועדה ומוזמנים: מי איתן

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי בורג

אי פורז

יי צור

י' צוקר

די תיכון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

די ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

היועץ המשפטי: צי ענבר

מזכירת הוועדה: אי בן-צור

הקצרנית: יי חובב

סדר היום: א. עפ"י סעיף 70(ב) לתקנון - דיון בענין הוצאת חברי הכנסת

יעקב צור ואברהם בורג מישיבת הכנסת ביום 17.6.91,

ודיון בענין הוצאת חה"כ יוסי שריד מישיבת הכנסת ביום 26.6.91.

ב. פניית חה"כ דדי צוקר בדבר הדיון בהצעת חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים (תיקון - הצגת מחיר), בוועדת הכלכלה.

ג. שונות - שחרור חוק מחובת הנחה.



ע"פי סעיף 70(ב) לתקנון - דיון בענין הוצאת חברי הכנסת

יעקב צור- ואברהם בורג מישיבת הכנסת ביום 17.6.91

ודיון בענין הוצאת חה"כ יוסי שריד מישיבת הכנסת ביום 26.6.91

היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוה את הישיבה. הצעה לסדר לחה"כ יוסי שריד.

י' שריד

בנושא שעל סדר היוםן, אני קיבלתי בהתרעה של עשרים וארבע שעות הודעה על בירור

- שצריך להיות על פי טיבו בירור מקיף וממצה, שלא לאמר עמוק - שאני בהתרעה כל כך

קצרה לא יכול להכין את עצמי, אבל לא זו השאלה. השאלה היא שאני תוהה על פי איזו

פרוצדורה זה מתקיים.

אז אני יודע שיש סעיף בתקנון שכאילו מאפשר, אולי אפילו מחייב, לקיים

בוועדת הכשנסת דיון לאהר הוצאה מהמליאה. אבל, תקנון זה תקנון, ונוהל זה נוהל,

ונוהג זה נוהג. ועל פי הנוהג בכנסת במשך עשרות שנים, גם אני כבר לא מעט זמן כאן,

אני לא זוכר שהתקיים אי פעם דיון בוועדת הכנסת מכוח הסעיף הזה, אלא אס כן הוגשה

תלונה. למשל לפני חודש או חוןדשיים קיימנו בירור בענין התנהגותם של חברי סיעת

חד"ש - בענין המגן דוד הצהוב - היתה תלונה מפורשת של י ושב-ראש הכנסת. אני זוכר

שאני באתי לכאן לפני כמה שנים לבירור כתוצאה מזה שהוגשה תלונה מפורשת על ידי

יושב-ראש הישיבה. אבל, לי לא ידוע מי המתלונן, מי רוצה מה.

היו"ר חי קורפו

אתה צודק שלא זוכר לך תקדים כזה, מכיוון שבתקנון הכנסת היה רק סעיף אחד של

הוצאת חבר, סעיף 72 שמספרו היה אז יותר נמוך מפני שכאשר הדפיסו מחדש את התקנון

מספרו אותו מחדש. הסעיף הזה נתקבל במועד הרבה יותר מאוחר. הסעיף המקורי דיבר על

כך שחבר הכנסת מוצא מהאולם על פי הצבעה של מליאת הכנסת. יושב-ראש הכנסת מעמיד

ללא ויכוח להצבעה אם להוציא אותו, ואם מצביעים ביעד הוא מוצא. אבל, שים לב, כשהוא

מוצא בהצבעה על פי סעיף 72 של היום הוא גם לא יכול להצביע באותה ישיבה.

לעומת זאת התקינו את סעיף שהוא עכשיו סעיף 70, אשר מאפשר להוציא חבר כנסת

שהפריע לסדר הישיבה, ובהמשך, בסעיף קטן (ב) כתוב: "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, תדון

ועדת הכנסת בענין בישיבה הקרובה - - -". לא כתוב שהתלונן, לא כתוב שהוגשה תלונה.

י' שריד

סעיף 70(ב), ממתי קיים?

היו"ר חי קורפו

כתוב בשוליים - תיקונים מסי 13 ומסי 14.

צי ענבר

התיקון לפחות משנת 1979.

י י בורג

למה זה לא התקי ים?



י' שריד

ז"א 12 שנה מאז שזה קיים. אני שואל את כבוד היושב-ראש, מדוע מעולם זה לא

התקיים.

היו"ר ח' קורפו

אנחנו תמיד דנו בהוצאת חבר.

י' שריד

מעולם לא. אני קובע בענין הזה כי מעולם לא התקיים בוועדת הכנסת בירור בענין

הרחקתו של חבר כנסת מאולם המליאה אלא על פי תלונה מפורשת.

היו"ר חי קורפו

לא, לא נכון.

י' שריד

אם כך, אני מבקש שתביא את התקדימים.

היו"ר חי קורפו

אל תתחפר. תן לי להשיב לך. תפתח את הפרוטוקול של הישיבה שלנו עם חה"כ תמר

גוז'נסקי, תראה את דברי, ביקשתי ממזכיר הכנסת מאחר שהוועדה צריכה לדון באופן

אוטומטי בהוצאתו של חבר הכנסת - - -

י' שריד

לא זו היתה טענתי. אני לא טוען שזה לא היה בישיבה האחרונה, אני טוען שזה לא

היה בעבר.

היו"ר חי קורפו

ויושב-ראש הוועדה לא צריך לדעת בכלל שהוצא מישהו מאולם המליאה, אז ביקשתי

שכאשר מוצא חבר מן המליאה לשלוח לוועדה את הפרוטוקול. את זה ביקשנו באותה ישיבה

כדי שנוכל לדון ולמלא תפקידנו על פי סעיף 70{ב}. פירוש הדבר שלא צריכה להיות

תלונה.

כל פעם שהובא לידיעתנו, לא במסגרת של תלונה אלא באינפורמציה, שהוצא חבר -

קיימנו דיון.

י' שריד

הרי פה מדובר על בירור עובדתי. אני טוען שהיתה תלונה של יושב-ראש הכנסת.

הי וייר חי קורפו

לא היתה תלונה.

י י שריד

סלח לי, זו טענתי. אני זוכר מכתב מפורש, אני זוכר את נוסחו של המכתב, אני

זוכ רמה הי כתוב שם על בזיון שם השואה וכולי.



מכיוון שמדובר על ענין עובדתי, וענין עובדתי יכול להתברר בהבדל מדברים אחרים,

אני מבקש לפני שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אני מבקש שבאופן עובדתי, לאחר שלא

יסמכו על הזכרון של היושב-ראש או על הזכרון שלי, אני מבקש להיא את התקדימים שהיו

בעבר לבירור מתוקף הסעיף הזה מבלי מכתב התלונה.

היו"ר ח' קורפו

נמציא לך.

י י שריד

אני מבקש שזה יהיה לפני הדיון, כי אם יתברר שהיושב-ראש צודק - אז אין פה שום

חידשוש; אם יסתבר שאני צודק - היושב-ראש יצטרך לנמק מדוע ראה דווקא במקרים האלה

לקיים דיון שהוא לא ראה לקיים אותו במשך 12 שנה.

היו"ר חי קורפו

לשון הסעיף ברורה. אתה שואל למה לא השתמשו בסעיף הזה מאז ועד היום.

י' שריד

נבקש מהיושב-ראש והיושב-ראש שהקודם להשיב. אני נהגתי שכאשר הובא לידיעתי על

הוצאת חבר, הזמנתי - - -

י' שריד

אתה שלוש שנים מכהן כיושב-ראש הוושעדה, אני יכול להוכיח לך עשרות מקרים של

הוצאה מן המליאה - - - הרי לא יתכן שדיון כאן יתקיים אם במקרה היושב-ראש יודע.

היו"ר חי קורפו

לכן ביקשתי שישלחו את הפרוטוקול.

י' שריד

אבל לא זה הענין. דיון לא יכול להתקיים על פי ידיעה אקראית-מקרית של

היושב-ראש. אני אוכיה שבכנסת הזאת, בזמן כהונתך החשובה כיושב-ראש ועדת הכנסת, היו

עשרות מקרים של הוצאה מן האולם שבהם לא נתקיים בירור. ואז השאלה בעינה עומדת,

היושב-ראש יצטרך לנמק מה ראה לקיים דיון דווקא בשני המקרים האלה.

שלא תהיה אי הבנה, לי לא אכפת לקיים את הדיון.

היו"ר חי קורפו

חשבתי שתשמח לכך.

י' שריד

בדיוק. אבל מתעוררת פה שאלה פרוצדורלית תקנונית מאד מעניינת שצריך קודם

ללבן אותה.



היו"ר ח' קורפו

בכל אופן, שים לב, בסעיף 72(ב) נאמר: "היתה הפריה חמורה, יובא הענין על ידי

היושב-ראש והסגנים לוועדת הכנסת". בסעיף 70 זה לא אמור, אלא: "הוצא חבר מהישיבה,

תדון ועדת הכנסת בענין בישיבה הקרובה".

י י שריד

אין הגיון - - -

הי ו"ר רו' קורפי

בוודאי שאין הגיון. בשביל מה הבאתי את זה? בשביל להראות שאין הגיון, כי

בסעיף החמור ההוא כשההוצאה נעשית על ידי הצבעה של מליאת הכנסת - אין הזמנה

אוטומטית; פה, כאשר מוצא מישהו מן המליאה - יש הזמנה אוטומטית לוועדת הכנסת.

רי ריבלין

אדוני הי ושב-ראש, הכוונה בסעיף 70(ב) שהוועדה תשפוט בין היושב-ראש לבין

חבר-הכנסת?

היו"ר חי קורפו

לא, הוועדה תדון בענין, והיא רשאית להוציא אותו עד חמש ישיבות.

אני לא הייתי בין מתקני הסעיף הזה, אני לא יודע מה היה ההגיון לתקן אותו,

אני לא הייתי נותן לעבור לסעיף כזה.

הוועדה בהחלטה רשאית לקבל הלטה לערער על היושב-ראש.

י' שריד

לא שהיא רשאית, היא תקבל בעל רוכחה. היושב-ראש התנהג בצורה פרועה שאין לה

תקדים בהתנהגות של יושב-ראש.

היו"ר חי קורפו

ביקש חבר-הכנסת וייס הצעה לסדר.

שי וייס

אני מבקש להחליט עכשיו, ואני מעמיד את זה כהצעה, לא לקיים את הסעיף הזה, ואם

יש צורך בעקבות כך גם לתקן את התקנון ולמחוק את אותו סעיף שעליו מסתמך היושב-ראש.

כל כך למה, כי הוא באמת אבסורדלי לגמרי. משום שככה: הסידור שיושב-ראש ישיבה מתלונן

של חברי-הכנסת, הוא סידור נכון. יש לפעמים מקרים באמת יוצאי דופן של הפרה, או

סכסוך, או התנגשות כה חמורה שצריך לשמור על הפרוצדורה כזאת. כל פרוצדורה אחרת היא

מגוחחכת מיסודה, עד כדי כך שבאמת לא השתמשו בה עד היום אף פעם, חוץ ממקרה אחד

שצריך בירור שאתה ציינת אותו, כי אני למשל גם כן זוכר שהיתה תלונה מפורשת של

יושב-ראש הכנסת, ואפילו היה כאן דיון האם להזמין אותו או לא, שזה למטה מכבודו. אני

חושב שבקטע אחד אף ייצגתי אותו.

זה כל כך לא הגיוני הסעיף הזה, שלא השתמשו בו בכלל.

י י שריד: נכון.



ש' וייס

יש פה צד ציבור נוסף. אני בכלל כיושב-ראש ישיבה זה שנתיים וחצי לא הוצאתי

מעולם חבה כנסת מן האלם, כי אני יודע שזה מילוי תשוקתו של אותו חבו- כנסת ואני לא

רוצה לספק לו את זה.

י' שריד

אני לא רציתי את זה.

שי וייס

לא, אתה לא. לך יש מספיק כלים להדגיש את רצונותיך גם בלי האקט הזה.

י י שריד

אני מקווה. נורא נעלבתי באותו יום.

שי וייס

יש חברי כנסת שזה מכשיר כמעט יחיד שלהם, יש חברי כנסת שבאים פעם בשבועיים

למשכן, מארגנים את זה, ואני לא עושה לכם את השירות הזה, אני מודיע להם מראש, אף

פעם. מה, אני אעשה לכם כאילו שירות כפול? יש גבול לספסוד של שערוריות.

לכן, אני מציע לא לקיים שום דיון, ואם יש צורך למחוק את הסעיף הזה יש לי

הצעה.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנס וייס, יש פרוצדורה איך למחוק סעיפים. אמרת את דבריך.

חבר-הכנסת בורג בבקשה.

אי בורג

אני מצטרף למדיניות האי-סבסוד של חה"כ שבח וייס.

היו"ר חי קורפו

אני חשבתי שתהיו מעוניינים לקיים את הדיון.

י' שריד

בוודאי שאני מעונין.

אי בורג

גם אני.

י' שריד: אני מודיע לך שיש בדעתי להגיש תלונה בכתב על היושב-ראש.



היו"ר חי קורפו

ובכן, רבותי, יש הצעה של חה"כ שבה וייס, ותומכים בו אחרים, שלא לדון, אבל לא

בניסוח של חה"כ וייס שאנחנו לא ננהג על פי הסעיף, אלא - ננהג על פי הסעיף ונחליט

שהוועדה אינה מוצאת ענין במקרה הנוכחי ועוברת לסדר היום. ואז, אתה יוצא דרך הדלת,

לא תוך שינוי פרוצדורה.

אם הוועדה סבורה שזהו המצב במקרה הנוכחי, בבקשה.

ר' ריבלין

אפשר לדעת מה היה ההגיון להתקין את התקנה הזאת?

היו"ר חי קורפו

כבר אמרתי קודם, אני לא יכול להגיד לך.

ש' יעקבסון

גם אז לא הבינותי.

י' שריד

יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לבקש מהיושב-ראש באופן ידידותי ולא

רשמי, שבתור יושב-ראש ועדת הכנסת, יעיר ליושב-ראש הישיבה - - -

היו"ר חי קורפו

לא, לא. אני לא מקבל שום תוספת. אם אנחנו לא דנים, אז אני לא שליח, אני לא

דוור, אתה יכול לשלוח מה שאתה רוצה עם מי שאתה ריוצה. אני לא עוסק בזה. אם הוועדה

סבורה ששני המקרים האלה שבפניה אין ענין מיוחד שתדון בהם והיא עוברת לסדר היום,

פירוש הדבר שהיא מילאה את הוראת הסעיף וגם קיבלה החלטה לפי רצון החברים.

מי בעד הצעת הסיכום שהוועדה מחליטה שאין ענין מיוחד להמשיך לדון בנושא זה,

ולעבור לסדר היום בתלונות ובתלונות שכנגד שהיו בענין.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

תודה. ובכן, לאחר שהוועדה דנה בו הנושא הורד מסדר היום.

רבותי, אני יכול לאמר רק שההגיון של הסעיף הזה הוא במה שאמרתי קודם, מפני

שיושב-ראש ישיבה יכול להוציא הבר כנסת לפעמים גם לפני הצבעה חשובה. כדי למנוע - -

די תיכון

צריך להחזיר את ההצבעה - - -

שי יעקבסון: בפעם האחרונה זה היה כאשר סגנית יושב-ראש הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו

העמידה להצבעה להוציא את חה"כ פרוש, וההצעה נפלה בהצבעה. מאז לא מוציאים מהעולם

בהצבעה, זה היה לפני 12-13 שנים.



היו"ר חי קורפי

לידתו של הסעיף הזה בשל העובדה הזאת שחברי כנסת הוצאו בהצבעה והם לא יכלו

להשתתף בהצבעות גם אם הן היו השובות. זה היה ההגיון שבהתקנת הסעיף, אלא שהוא נוסח

קצת בחוסר מחשבה, והקטע הזה היה מיותר לגמרי.

שי וייס

זה נכון.

פניית חברי הכנסת דדי צוקר ודן תיכון בדבר הדיון בהצעת חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון - הצגת מחיר), בוועדת הכלכלה

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום. בפנינו פנייה של חברי הכנסת דדי

צוקר ודן תיכון, ואני מציע שחה"כ דן תיכון יתחיל בהצגת הפנייה.

די תיכון

מעשה בהצעת חוק של חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו שעוסקת בסימון מחירים, והיא

עברה בקריאה ראשונה במליאה. יום או יומיים לאחר מכן עברה הצעה טרומית שעוסקת

באותו ענין ומציעה עוד שיטה בקריאה טרומית. שתי הצעות החוק הועברו לדיון בוועדת

הכלכלה שהיושבת-ראש שלה היא שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית היא של חבר הכנסת דדי צוקר ושלי, ואנחנו

סברנו שצרי לעחד את הדיון בשתי הצעות החוק, ולנסות, כפי שהתקנון מסביר, לגבש הצעת

חוק אחת.

לא כך נהגה היושבת-ראש שושנה ארבלי. היא לקחה את הצעת החוק שלה, העבירה

אותה בקריאה ראשונה ודנה בה וחכינו אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואת הצעת החוק

שהיא שונה שעברה בקריאה טרומית היא זנחה לחלוטין. יכול להיווצר מצב אבסורדלי

שתתקבל ההצעה שלה בקריאה שנייה ושלישית, ולאחר מכן לכאורה תתקדם ההצעה שאושרה

בקריאה טרומית ויהיו שני חוקים באותו ענין שעומדים בסתירה זה לזה.

חי מירום

לא סביר.

די תיכון

למה לא סביר?

חי מירום

לא סביר משום שהציבור מבין מה ההבדל בין שתי ההצעות.

די תיכון

אם כך, סביר שאתה לא מבין במה מדובר.

לכן, נדמה לי שחבר הכנסת דדי צוקר מתייחס לסעיף בתקנון שאומר מה עושים במקרה

כזה, והחלטנו להביא את הדיון לשיקול דעתכם.



י' שריד

מה אומה הסעיף בתקנון?

די תיכון

חבר-הכנסת דדי צוקר הוא שהכין את הטיעון המשפטי ולא הייתי הוצה להחליף אותו.

היו"ר חי קורפו

אם אני לא טועה הם מסתמכים על סעיף 140 לתקנון הכנסת, האומר: "החליטה הכנסת

להעביר לוועדה הצעות הוק אחדות על נושא אחד, והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק

אחת, יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה, ושמותיהם יופיעו על

גבי ההצעה לפי סדר הא-ב של שמותיהם." כך שהה"כ ארבלי-אלמוזלינו בכל מקרה תהיה

ראשונה.

שי ארבלי-אלמוזלינו

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 140 לתקנון מדבר על הצעות חוק שעברו

בקריאה טרומית כולן לוועדה, והוועדה דנה בכולן, במידה שהמציעים מסכימים, והיא

מגבשת הצעה אחת לקריאה ראשונה. על אותלה ההצעה המודפסת יהיה כתוב שמם של כל

המציעים והם יסכימו ביניהם מי מביא אותה לקריאה ראשונה.

פה המצב הוא שונה. יש שתי הצעות חוק, אחת שעברה בקריאה טרומית ב-90 בדצמבר

1990, זו הצעת החוק של חה"כ ארבלי-אלמוזלינו. הצעה זאת הובאה ונדונה בדיון מוקדם

בוועדת הכלכלה, והובאה לקריאה ראשונה בכנסת ב-12 במרץ 1991, והכנסת לאחר הקריאה

ראשונה החליטה להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

לאחר מכן, באה ההצעה של חברי הכנסת דן תיכון ודדי צוקר לקריאה מוקדמת

במליאה, והמליאה החליטה להעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה.

היו"ר חי קורפו

מה המשמעות שהמליאה העביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה? הרי ועדת

הכלכלה יכולה להתעלם מזה אם היא יכולה לדון רק בהצעת החוק ההיא לקריאה ראשונה.

שי ארבליו-אלמוזלינו

למה להתעלם?

היו"ר ח' קורפו

מפני שהיא רוצה לקדם את ההצעה שכבר עברה קריאה ראשונה.

שי ארבלי-אלמוזלינו

תסלח לי, יש חוקים שמונחים שנתיים בוועדות אחרות. סך הכל הצעת החוק הזאת של

חברי הכנסת מונחת בוועדת לכלה החל מה-13 במרץ כשהחליטה הכנסת להעביר אותה לוועדת

הכלכלה, היתה פגרה באמצע , ולא ניתן היה לתת לה את הדחיפות המירבית. אז יש הצעת

הוק שהיא קודמת לה, והיא עברה את הקריאה ראשונה, והוועדה סברה שצריך לסיים אותה,

ולאחר מכן לדון בהצעת החוק של חברי הכנסת האחרים.

היו"ר חי קורפו: מה הטעם? מה הטעם לדון בהצעת החוק השנייה כאשר החוק הראשון כבר

מתקבל?



שי ארבלי-אלמוזלינו

ומה הטעם לזה שהם הגישו עוד הצעת חוק?

היו"ר ח' קורפו

אולי צריך לתקן את זה שאם יש חוק בקריאה ראשונה לא יכולים להגיש הצעת חוק

באותו נושא בדיון מוקדם.

שי ארבלין-אלמוזלינו

אנחנו דנים על הצד הפורמלי עכשיו - -

די תיכון

הצד הפורמלי הוא שערוריה עוד יותר גדולה.

שי ארבלי-אלמוזלינו

- אי אפשר לשלב הצעת חוק לאהר קריאה ראשונה עם הצעת חוק שהיא אחרי הקריאה

המוקדמת. לא את זאת אומר התקנון. לפי דעתו של חה"כ תיכון הייתי צריכה להקפיא את

ההצעה שעברה בקריאה ראשונה, לעבוד על הצעת החוק שלהם עד שתעבור בקריאה ראשונה, ואז

לשלב את הדיון.

די תיכון

זה ענין של יום.

שי ארבלי-אלמוזלינו

תסלח לי, התקנון לא אומר את זאת, אדוני היושב-ראש.

אפשר לקיים דיון בשתי הצעות חוק או יותר כאשר הן עברו את הקריאה המוקדמת,

ורק בקריאה המוקדמת אפשר לדון עליהם ביחד ולהגיש אותם ביחד, אך אי אפשר לחייב חבר

כנסת במידה שהוא לא רוצה שהצעתו תידון יחד עם יתר ההצעות.

אני מבקשת - ומספיק בעיות עשו חברי הכנסת נגד הצעת החוק הזאת, הייתי פה

בוועדת הכנסת כמה וכמה פעמים - ניתן להצעת החוק שעברה את פל ההליכים כדת וכדין ועל

פי התקנון להתקדם, לא לשים מכשולים ולא להערים עליה עוד קשיים, ואני מבקשת מאד

שוועדת הכנסת לא תקבל את הערעור הזה, כי הוא איננו מוצדק ואיננו תואם את התקנון.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, קודם לדעתי מבחינה פורמלית יושבת-ראש ועדת הכלכלה בכלל לא

חייב להיעתר לפםנייה הזאת, ואסביר מדוע, למרות שיש יושבי-ראש ועדות שמדי פעם,

מתוך שיקול דעת שלהם ומתוך רצון חופשי שלהם, משלבים. אז יש לנו מקרה של שילוב

בוועדת החוקה חוק ומשפט, כשמדובר על בחירה ישירה של ראש ממשלה, שם יושב-ראש הוועדה

החליט מטעמים ששמורים עימו לעשות חבילות חבילות של הצעות, לפשר ביניהן, ולהגיע

לאותה מטרה, וזה שלא צריך להפריע.

פה מדובר בעצם בשתי הצעות חוק שונות לחלוטין, עם מטרה הפוכה לחלוטין.

די תיכון; לא נכון.



ש' וייס

ככה רשאית לפרש יושבת-ראש הוועדה, ואני כ"פרימיטיב" שלא מתקופת המחשבים רשאי

להניח שזו הצעת חוק מנוגדת שצריכה בעצם להשיג מטרה הפוכה לחלוטין. אז הייתי יכול

לכפות על יושבת-ראש ועדה שהיא תפעל בניגוד מוחלט להצעת חוק שכבר עברה בקרב קשה את

הקריאה הראשונה? אני חושב שהיא עושה דבר נכון לגמרי.

היו"ר חי קורפו

כדי שנבין, מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק השנייה בקריאה טרומית.

שי וייס

יש הבדל גדול בין קריאה ראשונה לבין קריאה טרומית.

די תיכון

בכל מקרה הכנסת היא הגוף הריבון.

היו"ר הי קורפו

בכל מקרה, הכנסת העבירה את זה. אז מה היא היתה צריכה לעשות עם זה?

שי וייס

אגיד לך מה: אחת משתיים - אם היא רוצה, היא יכולה לנהוג כמו אוריאל לין יו"ר

ועדת החוקה במקרה של כל מיני חוקים, כולל שלי ושל חה"כ פורז בענין של ביטול

הייחודיים וכולי. כלומר, עם ההגיון הפנימי והמצב, ובהסכמת חברים הוא עשה את זה.

רי ריבלין

יש שם גם מטרות הפוכות, ובכל פעם זה נדון לפי הנסיבות.

שי וייס

אני מודה לך.

המודל השני הוא, שאם יושב-ראש ועדה חושב שלמרות שזה אותו נושא, הרי מדובר

בשני חוקים שונים לחלוטין בגישתם הבסיסית. הרי חוק זה סובסטנס, זה לא רק פרוצדורה,

הסובסטנס והמטרה שונה לחלוטין, קוטבית ומתנגשת.

י י שפרי נצק

למה המטרה שונה?

שי וייס

משום שאחד רוצה שיסמנו מחיר בצורה איקס, ואחד חושב שצריך לסמן בצורה אחרת.

די תיכון

זה לא נכון, אתה לא יודע.



שי וייס

תאמינו לי שלמרות שאני לא יודע אני חש את ניגוד האינטרסים בתחושה ציבורית,

ואני מייצג את הציבור הבור האדיר שלא יודע - - -

היתת פה עוד הערה, שאסור לאפשר ליושבי-ראש ועדות ליזום הצעות חוק. אבל הרי

רוב יוזמות החקיקה הפרטית הן של יושבי-ראש הוועדות.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת מירום, בבקשה.

חי מירום

אולי אני לא מבין, אבל בכל זאת לפי שלמדתי אני מבין שאין מדובר על הצעה אחת

בעד סימון מחירים, והשנייה נגד כל סימון; אלא על טכניקות שונות מאד זו מזו, כאשר

באחת המחיר נראה לעין ומונח מיד על כל מוצר, ובשנייה יש טכניקה לפיה אפשר לקבל את

המחיר בהעברת המוצר על מסך סורק.

ובכן, בכל הכבוד הראוי, זה שעושה את כל ההבדל, זה יוצר ניגוד בין הצעת החוק

של חה"כ שושנה ארבלי לבין הצעת החוק שמציעים דן תיכון ודדי צוקר.

בהנחה שהצעות החוק הללו לא עולות בקנה אחד, בין אם מישהו רוצה להציג את זה

כך ובין אם מישהו רוצה להציג את זה אחרת. אזי, אני חושב שלשון סעיף 140 אינה

מתאימה לענין הזה, מפני שסעיף 140 לשונו בעצם מרמזת על מספר הצעות חוק דומות.

היו"ר חי קורפו

השאלה היא מה עושים? מהי המסקנה?

חי מירום

אני אגיע למסקנה, אבל לפני כן תרשה לי לאמר את דברי.

אני גם רוצה שנשים לב היטב לעוד הבדל. יש גם הבדל במעמדה של הצעת חוק. הצעת

חוק שעברה בקריאה ראשונה נמצאת במעמד שונה לחלוטין מהצעת חוק שעוברת בקריאה

טרומית. מאחר והיא הפכה להיות הצעת חוק שהכנסת כבר הביעה דעתה עליה, רכשה אותה.

די תיכון

זה בדיוק כמו בקריאה טרומית. בכל מקרה היתה הצבעה של הכנסת.

חי מירום

היה דיון של כל חברי הכנסת בענין, ולאחר הדיון זה הועבר לוועדה. המעמד הוא

שונה.

אם אנחנו ניתן גושפנקא לכך שהצעת חוק שמתקדמת תצטרך לחכות כל פעם להצעת חוק

דומה לה, זה יהיה עיכוב בלתי סביר במהלך חקיקה בבית הזה.

די תיכון

היא לא צריכה לחכות, ליושבת-ראש היה מספיק זמן כדי לקדם את שתי ההצעות.



חי מירום

אשר על כן, אני בדיעה שאין סיבה שלא לאפשר לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

להמשיך את מהלך החקיקה של הצעת החוק שהיא מקדמת אותה, כהצעה שעברה כבר קריאה

ראשונה ועברה רוב בוועדה, וללכת להשלמת החקיקה. אם אין הבדלים, ואם אין ניגודים,

אין סיבה שהצעת החוק השנייה לא תתקדם במהלכה. הואיל ולהערכתי יש הבדל די משמעותי

שיורד לשורש הענין, אני מעריך מה יהיה גורלה של הצעת החוק הזאת.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, חבר-הכנסת רובי ריבלין.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, הואיל וראיתי שאנחנו נזקקים לפרוטוקולים משנת 1979, אני

רוצה להשתתף בדיון, כדי שבעוד אחת-עשרה שנה יקראו מה שאני אמרתי לענין הזה...

אני בהחלט חושב שליושב-ראש ועדה יש שיקול דעת, והוא שיקול דעת ראוי כל עוד

היא לא עושה בו שימוש לרעה. ויש מקרים לכאן ולכאן. ראיתי בוועדת החוקה מקרים שבהם

היושב-ראש ראה שיש זהות בין ההצעות והוא באמת המתין עד העברת הקריאה הטרומית גם

בקריאה ראשונה על-מנת לאחד את הקריאות. ויש מקרים, ובמקרה רציני ביותר - שינוי

שיטת הממשל - הוא ראה שהצעתו של הה"כ עוזי לנדאו עומדת בניגוד להצעה העומדת של

ארבעה חברי-כנסת, והוא החליט שלא לחכות עד להעברתה בקריאה הראשונה. היתה שאלה אם

אפשר להביא את אותה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בצורת התנגדות או בצורת הסתייגות

לחוק, וגם בענין זה זה נשאר בצריך עיון.

לכן אני בא ואומר, מבלי להתייחס עכשיו לנושא הפוליטי, שתמיד אני אתמוך בחה"כ

תיכון, כמובן - -

די תיכון

זה לא נושא פוליטי.

רי ריבלין

- - למרות שאני חושב שסימון מהירים חייב להיות בדיוק כפי שהציעה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו, וגם תמכתי בה במליאת הכנסת. עם כל הכבוד בכל ענין כולנו מתפלפלים

וכל דבר צריך להיות נדון לסיבותיו.

אני מסכם ואומר, אם היושב-ראש פעל ושקל לגופם של דברים ולגופו של ענין, ולא

עשה שימוש לרעה במעמדו כיושב-ראש - החלטתו ראויה, ולא נתערב בה בנקל בצורה

פוליטית. לעומת זאת, אם הוא פעל בצורה כזו שאתה רואה בצורה מפורשת שהוא מנצל את

מעמדו ועושה בו שימוש לרעה כאשר יש שתי הצעות חוק שהן דומות ומייצגים אותו ענין,

ובכוונה הוא בא ואומר שהוא מתעלם מחוק אחד, כמובן שזה ענין אחר.

י' שריד

שורש הרע לפי דעתי הוא בכך שהכנסת מעבירה שתי הצעות שאינן מתישבות זו עם זו.

אלה אינן הצעות משלימות אלא הצעות שסותרות אחת את השנייה תכלית סתירה. יש הבדל של

שמיים וארץ ביניהן, אחרי הכל מדברים בסימון מחירים, לא מדברים באיזה ענין

ערטילאי, והשאלה היא: איך מסמנים מחירים. אין פה שאלה אחרת, זו שאלה מאד מעשית.

אסכולה אחת גורסת: מסמנים מחיר על כל מוצר, ואסכולה שנייה גורסת שזה יהיה בדרך של

סורק וקודים, ומקבלים את הפתק ואתה יכול לדעת... ואתה אף פעם לא יודע.



אני מבין שחבר-הכנת תיכון וצוקר שמביאים את הגירסה השנייה הם מייצגים את

הקידמה. כך שמעתי, שעכשיו לא מתעסקים כבר בשיטות הישנות שדופקים פתק על כל מוצר

שזה ענין אנכרוניסטי. זה ענין אנכרוניסטי, והם מדברים בשם הקידמה. אני בתור אדם

שמרן בגילי, אני בעד דברים שלא עולים בקנה אחד עם הקידמה.

אז אני אצביע נגד הצעת החוק של דן תיכון ודדי צוקר, ואצביע בעד הצעת ההוק של

חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אני הושב שמן הראוי שהמחיר יהיה קבוע על המוצר, ואני

לא אלך להפש סורקים. זו גישתי העקרונית וכך אני גם אצביע, אני אצביע רק בעד הצעת

חוק אחת, ואצביע נגד הצעת החוק השנייה כשהן סותרות אהת את השנייה.

יחד עם זה, אני לא חושב שזה מחייב איזשהו שינוי בתקנון, לא כל דבר זה הלכה

לדורות. אני חושב שיש מה שנקרא .FAIR PLAYהערכתי היא שהכנסת בסופו של דבר תעביר

את הצעתה של חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אבל אולי אני טועה. ,FAIR PLAYאני אומר

לחה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו. מכיוון שמדובר בדיוק באותו ענין, ויש שתי אסכולות,

ואי אפשר להחביא את זה, זה דבר לגיטימי - החברים חושבים שהשיטה שלהם עדיפה - אי

אפשר באמצעים פרוצדורליים לדהות את ההצעה הזו ולמעשה לבטל אותה, משום שברגע שהצעתך

תעבור, ואני מניח שהיא תעבור במליאת הכנסת, מיניה וביה בטלה ומבוטלת הצעתם. זה לא

רק ענין של משחק הוגן, זה גם לא בסדר כלפי מליאת הכנסת, אחרי הכל מליאת הכנסת דאגה

לאמר בקריאה טרומית - לפי דעתי בטעות, מתוך הבנת הענין - שהיא כן מעוניינת לכאורה

בהצעת החוק הזו, לפחות בקריאה טרומית.

מה הייתי עושה לו אני תחת יושב-ראש ועדת הכלכלה, הייתי משווה את המעמד של

שתי ההצעות על-ידי כך שהייתי מזרז את הקריאה הראשונה של אותה הצעה שעברה בקריאה

טרומית, ואחר כך ביום אחד, בעת ובעונה אחת - -

היו"ר חי קורפו

תרשה לי הערת ביניים, היא לא חייבת, היא יכולה גם לקבל החלטה של הוועה

לההזיר את זה למליאה ולהציע למליאה לא לקבל את הצעת החוק. היא לא חייב להעביר אותה

בקריאה ראשונה.

י' שריד

נכון. אני חושב שבקריאה הראשונה ההצעה לא תעבור. אבל אז המצב יהיה ברור,

הכנסת תאמר את דעתה. חייבים להעביר את זה, זה גם ענין קונסטיטוציוני אבל יותר

ענין של .FAIR PLAYתמיד מזהירים מפני תקדימים, אבל לא כן, לא תמיד זה שתי

גרסאות, לא תמיד זה שתי אסכולולנ, לא תמיד זה מתחייב. אני חושב שה- FAIR PLAYמחייב

את חה"כ ארבלי-אלמוזלינו להביא השבוע את ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים, תעבור -

תעבור, תיפול - תיפול. תיפול, אז אין בכלל שאלה. תעבור, ביום אחד יבואו שתי

ההצעות האלה והשכנסת תיבחר בין שתי ההצעות על פי שיקול דעתה.

היו"ר חי קורפו

התחלת טוב, י וסי.

י י שריד

מדובר באותו ענין, באותו נושא, שתי גישות - - -

היו"ר חי קורפו

הסיפא של התהליך, חה"כ שריד, היא לא הצעה נגד הצעה.



י' שריד

לא איכפת לי, בתנאי שהכנסת תהיה במצב שהיא תוכל להכריע בין שתי ההשקפות

האלה.

די צוקר

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על שיקול הדעת שחברי הכנסת רובי ריבלין וחגי

מירום דיברו עליו, האם היה שימוש לרעה בסמכויות או לא. יש במדינת ישראל חוק סימון

מחירים המחייב ציון המחיר על כל מוצר שהוא, חה"כ שריד, תוצרת של הצעת חוק של דן

תיכון ושלי, עבר כאן לפני שנתיים וחצי, ובפעם ראשונה מדינת ישראל חייבה סימון

מחירים על כל מוצר. הסתיים, והיה צריך להיות מופעל לפני למעלה משנתיים אחרי

שיבואו תקנות של משרד התעשייה והמסחר. הביא שר התעשייה והמסחר דאז, שרון, תקנות,

ואז התחלפו ראשי הוועדות, שוחט פינה מקומו לארבלי-אלמוזלינו, והתקנות מזה למעלה

משנתיים לא הובאו לאישור הוועדה בניגוד לדעתה של הכנסת. הכנסת אישרה את החוק,

הכנסת אמרה בזאת: אנחנו רוצים שיהיה חוק סימון מחיריס על כל מוצר; ויושבת-ראש

הוועדה, בניגוד לעמדתה של הכנסת, לא ברוח הכנסת, חה"כ וייס, בניגוד לעמדת הכנסת

שאישרה בשלוש קריאות את הצעת החוק של תיכון ושלי - שני "הטיפוסים" האלה שלא רוצים

סימון המחירים - לא הובאו התקנות.

מה עשינו תיכון ואני? הצעת החוק אומרת: סימון מחירים על כל מוצר, והיא

משאירה במקרים יוצאי דופן, כאשר מתקיימים תנאים מחמירים, וזה יהיה כנראה רק ברשת

אחת או שתיים, זה לא יהיה בכל מכולת, לא בכל חנות בגדים, לא בכל החנויות, רק כאשר

מתקיימים תנאים מחמירים ניתנת אפשרות סימון אחר על המדף. ענין הסורק זה רק לתנאי

אבטחה. ובכן, זה לא הובא לאישור, ושר התעשייה והמסחר הביא את זה לוועדה. זה מונח,

לא הובא לדיון, לא הובא לאישור. זה שימוש הגון? זה יהס הגון לכנסת שאישרה את החוק

הזה וחייבה להביא תקנות? התקנות לא הובאו מעולם.

שי ארבלי-אלמוזלינו

אתה לא מדייק. היה כאן דיון.

די צוקר

התקנות לא הובאו לאישור הוועדה, אני חוזר ועומד על דעתי.

אי פורז

השר משך אותן.

די צוקר

בוודאי, ומתי?

אי לין

לא השר אלא היועץ המשפטי - - הוא משך אותן כאשר לא התקיים דיון דחוף.

די צוקר

האם זה שימוש סביר ביחס לעמדתת של הכנסת שחייבה את החוק הזה, וחייבה הבאת

תקנות?

מה עשינו: לקחנו את התקנות של השר, כי חיפשנו דרך איך לאכוף את. הענין על

הוועדה, לקחנו את התקנות של משרד התעשייה והמסחר, הבאנו אותן כהצעת חוק שנוגעת אך

ורק ליוצאי דופן, ליוצאים מן הכלל באותו החוק. בשאר המקומות, בשאר הארץ, בשאר

החנויות, בשאר המוצרים, יהיה סימון על המוצר. חיפשנו דרך פרוצדורלית לעקוף את



יושבת-ראש הוועדה שהשתמשה באופן לא סביר בסמכותה ומנעה מן הכנסת, מוועדה של הכנסת,

לאשה תקנות שהכנסת ביקשה במליאתה.

כלומר, הסיפור מתחיל הרבה לפני מה שהתחלנו, ויש פה קו ליניארי רצוף, בלתי

נשבר, שאומר: אנחנו לא נאפשר לשום חבר כנסת ולא למליאה לכפות עלי, יושבת-ראש

הוועדה, את היוצא מן הכלל הזה שתיכון ואני השארנו. זה גם לא רק תיכון ואני, זו

היתה הוועדה, זה היה שוחט, היו שותפים חחוץ משוחט בורג וקבוצה שלימה של הברים.

כלומר, מה שאני מנסר; לאמר הוא, שיש פה שימוש לא הגון בסמכויות.

זה לא ,FAIR PLAYלא כלפי המליאה, לא כלפי הברים בוועדה, זה כבר לא תיכון

וצוקר. אין לנו שום אפשרות לחדור מבעד למעטה הקשוח הזה של פרוצדורה, והכל יכול

להיות חוקי, אבל שום דבר לא הגון. קהו את סעיפים 140 ו-123, נכון זה מדבר על

קריאה ראשונה וזה על קריאה טרומית, אני יודע את ההבדלים, אבל יש את רוח שני

הסעיפים הללו. רוח שני הסעיפים הללו אומרת דבר פשוט: חברים, כאשר הצעות באותו

נושא - היא לא אומרת: אם יש הסכמה על אותו נושא - תהיו בני-אדם, תביאו את הדיון

הזה ביחד, תתעמתו, תחליטו מה שאתם רוצים בסוף. אבל לחסום אותנו לאורך כל הדרך מאז

שנתיים וחצי?

די תיכון

לא לזמן אותנו לדיון בטענה שזו הצעה אחרת לגמרי?

היו"ר חי קורפו

תודה. רשות הדיבור לחה"כ אברהם פורז.

אי פורז

לי קל לדבר כי אני בכל הדיונים שהיו עד כה הייתי הרבה יותר קרוב לעמדה של

חה"כ דן תיכון ודדי צוקר מאשר לעמדה של חה"כ ארבלי-אלמוזלינו, אבל בואו נהיה

גלויי לב, ליושבי-ראש יש סמכויות בבית הזה כמעט דיקטטוריות, הייתי אומר. אני לא

מדבר עכשיו של שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אבל יושבת-ראש ועדה אחרת אמרה לי: את החוק

הזה אני אקדם לך כי הוא נראה לי, אבל האחרים פשוט לא נראים לי ואז הם ישכבו אצלי

במגירה. וזה קורה עם יושבי-ראש של וועדות, בעצם יושבי-ראש יש לחם פה אפשרות לקדם

את מה שהם רוצים, ומה שהם לא רוצים לקדם הם לא מקדמים. עד כאן דיברתי באופן כללי.

לגבי הענין הספציפי, האמת היא זו. צודק חה"כ דדי צוקר שתקופה ארוכה מאד

התקנות בנוסח הקודם לא הובאו לאישור, כי יושבת-ראש הוועדה לא אהבה את הנוסח הקודם

שאיפשרה הצגת מחירים אלטרנטיבית. אבל אני מדבר כרגע על צילום מצב להיום והוא

שבשבוע שעבר בוועדת הכלכלה התקיים דיון שבמהלכו הציעו הברי-חכנסת לין ודן תיכון את

הצעת החוק - שהיא בעצם הצעתם של חה"כ דן תיכון ודדי צוקר - כהסתייגות להצעת החוק

של שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

די צוקר

הצעת החוק זה התקנות.

אי פורז

אנחנו מדברים על דבר פשוט מאד. יו"ר ועדת הכלכלה, שושנה ארבלי, תובעת הנפקת

מחיר על כל מוצר, למעט מקרים מסויימים, ואתם מדברים על הסתייגות שכאשר יש תנאים

טכנולוגיים מסויימים, סורק וכולי, ניתן יהיה לסמן באופן אלטרנטיבי. עזוב את

הדקויות, אלה הגרוסו-מוטו שתי האלטרנטיבות.



היתה הצבעה בוועדת הכלכלה, בהסתייגות הזאת שלהם בהצעת החוק של שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, אגב זה יגיע למליאה בבוא העת באותה דרך, ואני הרמתי את ידי עם

שניהם. מה הסוף: בסופו של דבר ההצעה שלה זכתה ברוב. זאת אומרת, באיזה שהוא מקום

בעל כורהה - -

די תיכון

בהצעה שלנו לא התקיים דיון בכלל.

די צוקר

לא איפשרו לנו דיון עד שהגשנו איזו שהיא הסתייגות.

אי פורז

- - השורה התחתונה אומרת שוועדת הכלכלה בשבוע שעבר קיימה הצבעה על שתי

האלטרנטיבות, זה לא משנה איך תקרא לזה, ואני הצבעתי איתכם, ואנחנו נפלנו, אבל אי

אפשר להגיד שזה לא היה תקין.

לענין הזה שהועלה שלא יפה שיושב-ראש מנצל את סמכויותיו, זה לא מקרה יחיד. אם

אתם רוצים להביא פה לדין תורה את שושנה ארבלי, לי יש עוד כמה יושבי-ראש שאני יכול

לקרוא להם לדין תורה.

די צוקר

אי הבאת תקנות בניגוד לדעת המליאה? אין דוגמה לזה.

שי וייס

חוק עובר בקריאה ראשונה ומעכבים שנים בוועדה, זה בניגוד מוחלט - - -

אי פורז

אבל מעבר לזה, אני חושב שסמכותו של י ושב-ראש של ועדה שיש לו מצד אחד חוק

שעבר בקריאה ראשונה יום אחד, ומצד שני חוק שעבר בקריאה מוקדמת יומיים לאחר מכן,

וזה מבחינה כרונולוגית מה שקרה, לבוא ולאמר: אני רוצה לקדם קודם כל את החוק שעבר

בקריאה ראשונה, לא רוצה לחכות עם הצעת החוק שעבר קריאה מוקדמת, זו זכותו של

היושב-ראש, זה חלק מהסמכויות שנתנו ליושב-ראש.

לכן, למרות שאני שותף לתחושות שהביעו דן תיכון ודדי צוקר ואוריאל לין, במצב

הנוכחי היום ההתמודדות עוברת למליאת הכנסת, הצעת החוק הזאת באה, הדברים שאתם

אומרים יהיו הסתייגות, תהיה הצבעה ונגמור את הפרשה הזאת.

אי ליו

אני רוצה לאמר לחבר-הכנסת אברהם פורז, שאני בטוח שהוא יודע טוב מאד שדיון

במליאה בהסתייגות זה לא דומה לדיון בהצעת חוק. לדיון בהסתייגות יש לך חמש דקות

להציג את ההסתייגות.

די תיכון

היא יכולה למשוך את הצעת החוק.



ת' ענבר

אי אפשר למשוך הצעת חוק פרטית. לא, גם לא המציע. עד גמר הדיון בקריאה

הראשונה רק בוועדה אפשר.

די תיכון

אם תתקבל ההסתייגות, בוודאי שהיא יכול להפסיק את הדיון.

מי ג ולדמן

עשה את זה היו"ר מצא.

מי ענבר

אם הסתייגות מתקבלת היא חוזרת לוועדה לשם התאמה.

אי לין

רבותי, יש הבדל גדול בין דיון בהסתייגות לבין דיון בהצעת חוק, ואני חושב שלא

צריך להסביר את זה. כך שזה לא הנימוק האמיתי.

יש כאן בעצם שתי אפשרויות עיקריות שעומדות על הפרק. למשל, היתה לי בוועדה

הצעת היק פרטית של ההייכ שמעון שטרית בענין הערבות. יש הצעת חוק ממשלתית שעברה

בקריאה ראשונה. אני מעקב את הדיון בהצעת החוק הממשלתית עד שתיגמר הצעת החוק הפרטית

של שמעון שטרית גם כן בקריאה ראשונה. ראיתי שכדאי שהדיון יהיה דיון משולב. אבל

זה לא אומר שתמיד זה אפשרי. פה נוצר מצב קשה, נוצר מצב שבו ענין יוקרתי משפיע על

דיוני הוועדה בצורה מאד מאד קשה.

אני בתחושה מאד כבדה בנושא הזה. אני רוצה לשאול אתכם: אתם מגישים הסתייגות,

וצריכים להצביע על אחת מההסתייגויות שהתם מציעים. זו לא הסתייגות אלא זו רק הצעת

החלטה, ואומרים לחברי הוועדה: זה כבר כלול. כלול איפה? כלול בחוק? ואם זה כלול לא

מצביעים. אחרי שאומרים שזה כלול מעמידים להצבעה, ואומרים: זה אני מעמיד מול החלטת

הוועדה משבוע שעבר, ואתה בודק אם זה כלול, ומוצא שזה לא כלול לא בהסתייגות השנייה

שלך ולא בחוק. אז למה אומרים חברי הוועדה שזה כלול ולא מצביעים?

היו"ר חי קורפו

זה כבר לא סמכויות של יושב-ראש ועדה.

אי לין

היושב-ראש אומר שזה כלול.

הי ו"ר חי קורפו

תעמיד אותו על טעותו.

אי לין

יצאתי בהרגשה מאד כבדה מההצבעה הזו, ואני אומר לך, חהייכ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, בכל הרצינות, אני מכיר את הבעיה, אני מכיר את האמביציה, אני מכיר

את היוקרה, אבל זה לא היה משחק הוגן, ההצבעה לא היתה הוגנת, כשהגיע הזמן להצבעה על

הסתייגות יו"ר הוועדה עוצרת הצבעה ואומרת: זה כבר כלול. איפה כלול? זה לא כלול

בשום מקום, בדקתי, ואני אומר לכם באחריות מלאה, אני שם את כל הקרדיט שלי מאהורי

הענין - לא כלולה בחוק לא ההסתייגות הראשונה שלי וגם לא כלול בהסתייגות השנייה

שלי. אז חברי הוועדה מתבלבלים, לא יודעים על מה שהם מצביעים.



למה לא הגשתי תלונה בוועדת הכנסת? כי נמאס לי להגיש תלונות, אומר לכם את

האמת, עייפתי מזה. אבל מוכרהים להכניס בנושא הזה טיפה יותר של הגינות וFAIR-

,PLAYכפי שאמר חה"כ שריד. משום כך, אני הושב שהיה טוב אם אכן בסיטואציה המיוחדת

הזו היו מאפשר להברי הכנסת דן תיכון ודדי צוקר להביא את הצעתם למליאה.

די תיכון

אני רוצה לאמר לעמיתי וחברי שטוענים שכביכול ישנה סתירה בין שתי השיטות -

אין סתירה. במדינות נוספות ורבות ולא פחות נאורות מישראל שתי השיטות דרות תחת

אותה קורת גג. לכן מי שבא ואומר שהשיטה הזאת מציאה את השיטה הקודמת, לצערי לא הבין

על מה אנחנו מדברים.

לגופו של ענין, לגופו של נושא, היו שתי הצעות חוק, אחת בקריאה טרומית, ואחת

עברה בקריאה ראשונה. הן עוסקות באותו נושא. מה היתה צריכה לעשות היושב-ראש? לכאורה

כשהיא מחליטה לקדם את ההצעה שלה היא היתה צריכה לבוא לשני האנשים שהגישו את הצעת

החוק שעברה בקריאה טרומית ולזמן אותם לאותו דיון כדי שעניינם יועלה על השולחן ורק

לאחר מכן תתקיים הצבעה בהצעת החוק שלה. היא לא עשתה את זאת, היא אמרה: אני לא

חייבת, אני היושבת-ראש, אני קובעת את מי אני מזמינה לדיון. קיימה את הדיון בהצעת

החוק שלה, אישרה אותה, ולאחר מכן פתחה בפנינו איזה צוהר קטן בצורת הסתייגויות, גם

אז לא יכולנו להסביר את ענין השיטה הנוספת, לא החילופית.

לכן, אנחנו באים ואומרים: אילו זו לא היתה אותה הדמות לא היה לנו ענין בכלל.

אבל כאן אתה רואה שענין ה FAIR PLAY-לא נשמר, ועל כך אנחנו מלינים.

היו"ר חי קורפי

תודה. חברת-הכנסת אלמוזלינו, אתה רוצה להוסיף? בבקשה.

שי ארבלי-אלמוזלינו

אני קודם כל דוחה את כל הטענות על שימוש לא הוגן ועל כך שאני קידמתי הצעת חוק

פרטית שלי. יעידו על כך חברי הכנסת שהיו להם הצעות הוק פרטיות, אותם קידמתי על

הצעת החוק הפרטית הזאת. לא רציתי להיות זאת שנותנת עדיפות להצעת החוק שלי. אבל גם

לא להשאיר אותה לעוד שנה או שנתיים בגלל זה שאני יושבת-ראש ואני לא צריכה לדון

בהצעת חוק באופן ההוגן ביותר.

דבר שני, ועדת הכנסת, יכולים חברי הכנסת להעיד, היו דיונים פה על אותן

הטענות שהיו בקשר לאי קיום התקנות. ועדת הכלכלה, ויעיד על כך חהייכ פורז, ועדת

הכלכלה דנה מספר רב של ישיבות בענין. היו שני צווים, לצו השני הממשלה התנגדה בכל

תוקף והיא משכה אותו, והמדובר על הצעה של חברי הכנסת הנכבדים. משום כך, ברגע שהצו

נמשך, אין לוועדת הכלכלה על מה לדון. הצו לא קיים, שר התעשייה והמסחר משך את הצעת

הצווים. מה לכם כי תלינו עלי?

ד' צוקר

יש צו אחר.

די תיכון

מה עשית במשך שנה וחצי?

שי ארבלי-אלמוזלינו

עבדנו.



עבדתי על הצווים. אתם יכולים לקרוא את הפרוטוקולים כמה ישיבות קיימתי על

הנושא הזה, והביקורים והסיורים שקיימנו.

איא פשר לבוא ולטעון. בוודאי, לכם יש הצעת חוק שאתם רוצים לטרפס את הצעת

החוק האחרת.

די תיכון

לא נכון.

שי ארבלי-אלמוזלינו

אתה לא יכול להסתיר את המגמה הזאת.איזו הצגה עשיתם לי בישיבה הקודמת של ועדת

הכלכלה, איזו התפרעות. התפרעות, ועוד איך.

קיימתי דיון חוזר.

ד' תיכון

אותנו הזמנת?

ש' ארבלי אלמוזלינו

אני לא צריכה להזמין אותך כי זו לא הצעת החוק שלך, ואתה לא וחבר ועדה, ואתה

מחייב אותי תמיד להזמין את דן תיכון לוועדת הכלכלה. תהיה חבר ועדת הכלכלה, בכל

הכבוד.

די תיכון

זו אותה הצעת חוק.

שי ארבלי-אלמוזלינו

רבותי, חברי הכנסת, כשאין מכנה משותף מבחינה פורמלית, כאשר יש הצעה שעברה

קריאה מוקדמת ויש הצעה שהיא כבר אחרי הקריאה ראשונה וצריכה לבוא לקריאה שנייה

ושלישית עליה הוועדה דנה והצביעה והכל. בישיבה האחרונה הדיון שהתקיים בוועדה

הסתיים בהצבעה - הצעה זו מול הצעה זו, ההצעה שהוועדה החליטה עליה והצעת החוק

השנייה אשר הובאה בצורת הסתייגויות, והוועדה לא קיבלה את ההצעות שלהם. ואז, הסכמנו

שהם יגישו הסתייגויות. באיזו דרך לא הוגנת הלכתי?

די תיכון

כל הדרך לא הוגנת.

שי ארבלי-אלמוזלינו

לפי דעתך, לא הוגנת. לפי דעתי הוגנת, ועוד איך הוגנת. תבדקו את כל יושבי-ראש

הוועדות - - - מראשית הקדנציה עד היום כל פעם בירורים פה על ועדת הכלכלה, מה זה?

אני שמחה שוועדת הכלכלה נעשתה חשובה. תהיו אתם הגונים ותבואו בנקיון כפיים.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, ברור לחלוטין, גם אלה שסבורים שליושבי-ראש הוועדות יש עוצמה רבה מאד,

אין ספק שהם צריכים לעשות שימוש נכון גם בעוצמה. אני סבור שאם יש הצעת חוק, גם

כשהיא נמצאת כבר בקריאה ראשונה, ומליאת הכנסת מעבירה הצעת חוק טרומית באותו נושא,

הוועדה יכולה לעשות אחת מן השתיים: אם היא סבור השהצעת החוק שעברה במקרה את

הקריאה המוקדמת בכנסת איננה מתאימה היא צריכה לקבל החלטה להחזיר את זה למליאת



הכנסת ולהציע לה להסיר את זה מסדר היום. היא לא חייבת לדון בה. היא יכולה לקבל את

ההחלטה ההפוכה -להוריד את זה מסדר היום. היא לא יכולה להביא שתי הצעות מנוגדות.

זה כבר פעם אחת נפסק בוועדת הפירושים כאשר יושב-ראש ועדה נכבד מאד הביא ארבע הצעות

חוק שאחת מהן היתה מנוגדת מהותית לשלוש האחרות, ואני הצעתי ליושב-ראש הישיבה

להואיל להחזיר את זה לוועדה כדי שתכין את זה לקריאה טרומית נכונה - כלומר,

להביא את זה בהצעה אחת ולא בארבע מנוגדות - הוא סירב, ואחר כך ועדת הפירושים קבעה

ששטענתי היתה נכונה. הוא צריך היה להצביע אם להחזיר את ארבעת החוקים לוועדה להכין

את זה לקריאה טרומית מסודרת.

על כן אני סבור שהיושב-ראש חייב לנהוג בהגינות במקרים כאלה, והוא צריך

להוביל בדרך הנכונה. אם הצעת החוק זהה אז בוודאי שאין כל סיבה שלא לשלב אותה

בחקיקה הקיימת, גם אם לא זה מה שנאמר בסעיף יחס לבעלות על החוק. הסעיף ההוא מדבר

על מי הם הבעלים על חוק בהצעות זהות שהוגשו ונמצאות בדיון בוועדה, והדרך שנמצאה

היא שיירשמו שמותיהם על פי האי-בי. אבל מהותית, בוודאי שגם הצעת חוק שנמצאת בשלב

של קריאה טרומית אם היא מזדהה עם הצעת החוק שנמצאת בדיון, היא צריכה למצוא את הדרך

כיצד לקדם אותה, או להביא אותה בקצב מהיר יותר לקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדה.

לעני ן הקונקרטי, אנחנו למעשה עסקנו בסוגייה הזאת פעם אחת בערעור של חבר כנסת

אחר, בדיוק באותה נקודה, על הצווים שהוגשו ולא הועלו הצעות שהוא העלה. בענין הזה

נשמע את קביעתו של היועץ המשפטי שלנו, ונראה האם הענין כשורה או לא. אבל מה

שברור שהוועדה לא יכולה להביא הצעות חוק מנוגדות לא בקריאה טרומית, לא בקריאה

ראשונה. והדבר השני, היא צריכה לקדם הצעות חוק גם בכל שלב שהוא אם הן זהות בלי

להתחשב בפטרוניות שיש לזה או אחר על הצעה זו או על השנייה.

צבי, בבקשה.

צי ענבר

אני מבקש להתייחס לשאלה תקנונית של תחולת סעיף 140 לתקנון על המקרה. על זה

היתה הפנייה של חה"כ צוקר, וזה היה הנושא שהיה עליו ויכוח בוועדת הכלכלה. האם סעיף

140 חל או איננו הל כאשר מדובר בהצעת חוק שעברה דיון מוקדם, והצעת חוק שעברה קריאה

ראשונה. אם אנחנו קוראים, סעיף 140 לתקנון עוסק בהצעות חוק אחדות על נושא אחר

שהועברו לוועדה לשם הכנה לקריאה ראשונה. ואני יוצא מהנחה שכל הצעות החוק בהן מדובר

הן בנושא אחד. ואד קובע סעיף קטן (א) שאם הוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק

אהת, אז רואים את הצעת החוק של כל מציעי ההצעות והשמות שלהם מופיעים על ההצעה לפי

סדר הא-ב. איפה השמות מתפרסמים? כאשר יוצאת חוברת כחולה, כתוב כי מתפרסמת בזה הצעת

חוק של ועדת הכלכלה של הכנסת, מופיע הצעת החוק ואחרי זה שמות המציעים. זה מה

שקובע סעיף 140. אחרי כן מתחלל סעיף קטן (ב), על הדיון בקריאה הראשונה, איך הוא

ייפתח ו יסוכם על ידי המציעים השונים.

סעיף 140 איננו מאפשר בשום פנים ואופן לקחת הצעת הוק אחרי דיון מוקדם ולשלב

אותה עם הצעת חוק אחרי הקריאה הראשונה, ואני מדבר אך ורק על סעיף 140. אני מדגיש

את הנקודה הזאת, כי כאשר נתתי את חוות הדעת הזאת בוועדת הכלכלה בישיבה,

הושמעו כלפי - לא מפי חה"כ צוקר - הושמעו כלפי טענות שאני פה מסלף את התקנון

מטעמים שעמי. אז אני מאד מבקש מוועדת הכנסת לענין הזה לקבוע שסעיף 140 חל רק על

הצעות חוק אחרי דיון מוקדם, ואיננו מאפשר שילוב שתי הצעות.

היו"ר חי קורפו

מזכיר הכנסת מבקש להעיר הערה.

שי יעקבסון

בשנת 1974 חה"כ דב זכין ז"ל הגיש הצעת חוק להגנת הצרכן, וזה הועבר לוועדת

החוקה. הממשלה בשעתו התנגדה, אך זה עבר לוועדת החוקה. ברבות הימים הגיש שר

המשפטים דאז, חיים צדוק, הצעת חוק השיפוט בתביעות קטנות וועדת ההוקה שילבה את שני



החוקים האלה, חוק לאחר דמיון מוקדם וחוק לאחר קריאה ראשונה, וזה נתקבל בכנסת כחוק

אחד.

שי וייס

ברשות היושב-ראש, הערה קונסטיטוציונית. בשיקול הדעת החוקתי שנעשה כאן, והעלו

כאן הערות חוקתיות, קחו בחשבון שהצעה טרומית מבחינת משקלה היא הרבה יותר הצעה לסדר

מאשר הצעת חוק. לא רק שפרוצדורת הדיון בה היא כהצעה לסדר, אלא במקרה חוקתי מובהק,

שכאשר בסעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת, צריכים רוב של 61 חברי כנסת לפחות, וההצעה

הטרומית של וירשובסקי בכנסת הקודמת נתקבלה בפחות מזה, יו"ר הכנסת דאז שלמה הלל

פנה ליועץ המשפטי לממשלה ורצה לברר מה דין ההחלטה הזאת והוא אמר שההחלטה עוברת כי

זה היה במסגרת של הצעה לסדר. החקיקה ממש מתחילה בקריאה הראשונה. חוק מתחיל לרוץ

בעצם אחרי הקריאה הראשונה.

י' שריד

יש לי הצעה, ברשותך. קודם כל אני לא מקבל את האינטרפרטציה של היושב-ראש למה

שנקבע בוועדת הפירושים, אבל זה לא משנה כרגע, לא כשמביאים שני חוקים סותרים -

השאלה מה זה חוק סותר - נניח שמדובר בשני חוקים סותרים, וקרא שהכנסת הביעה את

רצונה להתייחס לשני החוקים האלה..

היו"ר חי קורפו

לקבל את שניהם?

י' שריד

אנחנו מדברים עכשיו מבחינה ציבורית, ולאו דווקא מבחינה משפטית תקנונית. אין

הכרח להעמיד את החוקים האלה זה מול זה. המליאה במקרה הזה אני מקווה שתהיה מספיק

אינטליגנטית כדי להבין את המשמעות של חוק אחד ואת המשמעות של חוק שני, ויעמוד כל

חוק לגורלו באותו יום. צריך לדאוג שיינתן צ'נס שווה לשני החוקים. חוק אחד יתקבל,

וחוק אחד יידחה, אני מעריך. אין להניח שאנשים יצביעו בעד שני חוקים ושניהם יעברו,

כאשר הם בעיקרם סותרים זה את זה, או לפחות יש דברים שסותרים.

אני מציע שהחטת הוועדה תהיה ליושבת-ראש ועדת הכלכלה, שוועדת הכנסת מבקשת

מיושבת-ראש ועדת הכלכלה להביא בכל ההקדם את הצעת החוק של חה"כ דדי צוקר ודן תיכון

לקריאה ראשונה, כדי שבהקדם האפשרי שתיה הצעות יוכלו לעלות במליאת הכנסת בעת ובעונה

אחת.

שי וייס

יש לי הצעה.

היו"ר חי קורפו

יוסי, למה היא חייבת לבחור באותו יום?

י י שריד

קודם כל היא לא חייבת. אפילו ההיגיון הפרלמנטרי אומר - עסקו באותה סוגייה,

יש שתי אסכולות, שתי האסכולות יביאו את הצעתן באותו יום למליאה, המליאה בתנאים של

שיקול דעת הגיוני, סביר, תחליט איזו מהן היא רוצה.

שי ארבלי-אלמוזלינו: מה אני אעשה? עכשיו אני אעכב? גם אין רוב לקבלת ההצעה השנייה.



שי וייס

הצעה אחרת. מכיוון שלא היה דיון זהה, קו-יאה ראשונה זה דיון רציני ארוך

וכולם באים להצבעה. קריאה טרומית זה לא דיון, זה חפוז, הפרוצדורה בכלל לא זהה. אני

מציע 'לאפשר ליושבת-ראש הוועדה לנהוג על פי הבנתה ולפי המסורת הפרלמנטרית המקובלת.

לא צריך להתנפל דווקא עליה.

חי רמון

יושבת-ראש הוועדה אומרת שאין רוב בוועדה להצעה של חה"כ צוקר ותיכון, הוועדה

תביא את הצעתם למליאה עם המלצה להסיר אותה מסדר היום - -

היו"ר חי קורפו

נכון.

חי רמון

- - ובאותו היום, על מנת שיהיה FAIR PLAYתועלה ההצעה של חה"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו לקריאה שנייה ושלישית, ואז חברי הכנסת שנו ודשו בענין הזה, יציגו

את עמדתם.

רזי ו"ר חי קורפו

רבותי, הוועדה לא יכולה לנהוג שלא לפי התקנון ולפי הנוהלים, גם אנחנו נרצה.

בפני הוועדה הצעת החוק של חברי הכנסת צוקר ותידון, היא עוד לא עברה את הקריאה

הראשונה. על כן, אם תחליט הוועדה שהיא מציעה להסיר את ההצעה, צריכה לקבל על כך

חחלטה ולהביא למליאת הכנסת בקשה להסיר את הצעת החוק מסדר היום.

הצעת החוק השנייה מוכנה לקריאה השנייה והשלישית, היא יכולה להביא את זה

למליאה והמליאה תהליט. היא יכולה לקבל את הצעת החוק שלה, היא יכולה שלא לקבל, והיא

יכולה לקבל או שלא לקבל את הצעת ההסרה שמבקשת הוועדה.

אנחנו לא יכולים ליצור נוהלים חדשים ולהצביע על שתי ההצעות זו מול זו.

חי רמון

לא זו מול זו.

היו"ר ח' קורפו

אם כך, אם זה מקובל, רבותי, זאת היא הפרוצדורה: הוועדה תביא את ההוקים על פי

החלטתה, להסיר וגם לאשר.

י י שריד

אני לא מקבל את הסיכום של היושב-ראש. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה

שהיושבת-ראש תביא את ההצעה של חה"כ דן תיכון ודדי צוקר או להסרה מסדר היום - אם כך

תחליט הוועדה - או לא להורדה, באותו היום שבו תבוא ההצעה של היושבת-ראש לדיון

במליאה.



צי ענבר

זו החלטה תקדימית.

היו"ר ח' קורפו

הכוונה להמלצה.

י' שריד

הוועדה תשטח את תחינתה בפני יושבת-ראש ועדת הכלכלה - - -

היו"ר ח' קורפו

רבותי, יש הצעה אהת של הה"כ יוסי שריד שמציע שהוועדה תשטה את בקשתה

שיושבת-ראש ועדת הכלכלה תביא להצבעה בוועדה כדי שתוכל להביא באותו יום את שתי

ההצעות. ההצעה השנייה - להשאיר לוועדה ובלבד שתביא את שתי ההצעות להצבעה, האהת

שנתקבלה ברוב בוועדה כדי לבקש ממליאת הכנסת לאשר אותה, והשנייה ההצעה שהיא החליטה

להסיר כדי לבקש ממליאת הכנסת להסיר אותה.

אני מעמיד את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

ההצעה השניה להשאיר לוועדה לפעול על פי דרך עבודתה - נתקבלה

***

שחרור חוק מחובת הנחה

מ"מ היו"ר שי וייס

הועברה אלינו בקשה שהופנתה אל י ושב-ראש הכנסת מאת משרד האוצר לפטור מרוובת

הנחה את חוק ניירות ערך (הוראת שעה)(תיקון), התשנ"א-1991, מהובת הנחה.

אבקש את היועצת המשפטית של משרד האוצר לשטוח בפנינו את הבקשה.

די ליפשיץ

על פי תיקון 11 לחוק ניירות ערך היום אמור להיכנס לתוקף חלק מסעיפי

החוק, ביניהם סעיף 46 שקובע אלו כללים יחלו בתקנון הבורסה, ואלו כללים

יפורטו בהנהיות הבורסה. מתוך התאמה לאותו תאריך נקבעה באוראת שעה תהילת ההנחיות

הקיימות של הבורסה עד לאתמול. הכוונה היתה שעד אתמול יהיה תקנון מאושר והנחיות

בתוקף.

שי דורון

ולמה זה לא הוכן?

די ליפשיץ

היו הרבה דיונים בין כל הרשויות הנוגעות בדבר, אם זה משרד עאוצר, הרשות

לניירות ערך, הבירסה, מוך כוונה שיצא תקנון טוב - היו 25 טיוטות בערך - הבאנו את

התקנון לאישור ועדת הכספים רק במהלך החודש האחרון. ועדת הכספים לא הספיקה לאשר את

התקנון, והבקשה הזו היא על דעת ועדת הכספים. הבקשה היא להעריך בארבעה הודשים את

ההנחיות הקיימות.



די תיכון

- בחצי שנה.

די ליפשיץ

אנחנו מוכנים גס לחצי שנה. הבקשה היא שלא יווצר חלל ריק של מצב שאין הנחיות

שבתוקף, כי ההשנחיות הקיימות פוקעות, הנחיות חדשות עוד אין, תקנון חדש עוד אין. על

מנת למנוע מצב זה באה בקשה זו לפטור את הצעת חחוק מחובת הנחה.

היו"ר חי קורפו

מי להיענות לבקשה?

די תיכון

תוך נזיפה באוצר.

שי וייס

תוך נזיפה, כפי שאומר חהייכ תיכון.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנו מצביעים.

הצבעה

הבקשה לפטור את הצעת חוק ניירות ערך (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"א-1991

מחובת הנחה לפני כל הקריאות - נתקבלה

שי דורון

אני נמנעת.

היוייר חי קורפו

הוחלט להיענות לבקשה ולפטור את הצעת החוק הנייל מחובת הנחה.

די ליפשיץ

תודה רבה.

הי וייר חי קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

....

הישיבה ננעלה בשעה 11.45

קוד המקור של הנתונים