הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוהו-



פרוטוקול מסי 226

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"א (25 ביוני 1991). שעה 09:00

היו"ר ח' קורפו

מ' גולדמן

ת' גוז'סקי

רענו כהן

יצחק לוי

חי מירום

י' צידון

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ג י שפט

י' שפרינצק

ח' רמון

מ"מ יושב-ראש הכנסת ג' גדות

מ' איתן

מי בר-זהר

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

אי פורז

י י פרח

ע' פרץ

אי שוחט

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

ר' מלחי - היועצת המשפטית לוועדת החוקה חוק ומשפט

אי בן-יוסף

י י חובב

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. יש בפנינו חמישה ערעורים על אי הכרה בדחיפות

1. הצעתו של חה"כ מיכאל בר-זהר בנושא: "משרד החינוך מונע ממורים עולים

מברית-המועצות לעסוק במקצועם בארץ".

אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

אני איש פרקטי מאד, צריך לברור איזו קסטה צריך לשלוח החוצה שהרי האקוסטיקה

בחדר הזה קובעת את המוסיקה, והאקוסטיקה בחדר היא כזאת שאתה כנראה הולך לא רק

להמיר אנשים על דתם אלא גם לשמד אותם - - - .

עניינית, הנושא שלך, הגם שהוא נראה חשוב בעיני החברים, היו מספר נושאים אחרים

שבאו לפניו והוא נפל בדרך האלימינציה.

חבר-הכנסת בר-זהר, ביושר לב, זה לא היה משום אי חשיבותו, אלא פשוט בדרך

האלימינציה היו מספר נושאים אחרים, יש כמות מסויימת של כרשאים שאותם אנחנו מעלים

מהסיבה שאחרת הבית ישב וישב.

ח' רמון

אישרתם ארבעה נושאים.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

אבל יש שלוש סקירות של שרים, שזה לוקח שעות.

ח' רמון

אז אישרתם ארבעה נושאים במקום חמישה.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

אני כבר מודיע לכם, יש שניים-שלושה נושאים באותה רמה, אם אתם תאשרו את הכל

אני רק מציע שחברי ועדת הכנסת יתחייבו, לפחות הם, לשבת במליאה כאשר יתקיים

הדיון.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת בר-זהר בבקשה.

מי בר-זהר

אדוני היושב-ראש, יש מספר נושאים שהם נושאיה המרכזיים של הכנסת הזאת, ואנחנו

מדי פעם מאשרים אותם מחדש מפני שאנחנו רואים בהם חשיבות רבה. לדוגמה, אנחנו

עוסקים מדי פעם בנושאים הקשורים בשואה, נושאים הקשורים באנטישמיות, אלה נושאים

שחשובים לנו.



יש לנו פה עליה מברית-המועצות והעוול שנעשה לעולים. ראיתי את הנושאים שאושרו,

ועם כל הכבוד למה שעושה מס הכנסה לנישומים בתל-אביב, העובדה שאלפי מורים עולים

מברית-המועצות בגלל איזושהי טענה מגוחכת של פקידים במשרד ממשלתי מסויים זה דבר

חמור מאד, זה פוגע בפרנסה ובקליטת העלייה, נושא כמו העלייה מברית-המועצות או

מאתיופיה צריך להיות בראש מעייננו ועיסוקי נו. עניינים כאלה שקיומו של אדם תלוי

בהם אסור לנו לדחותם ולעסוק בעניינים אחרים.

עם כל הכבוד, לא מפריע לי אישית ומעולם לא הפריע לי שהשכנסת חשב עוד חצי שעה

או עוד שעה וחצי באותו יום רביעי, ונוכל לדון בעניינים חשובים.

היו"ר ח' קורפו

תודה. אנחנו נודיע לך את החלטתנו, חבר-הכנסת בר-זהר.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 10

נגד - 2

הערעור של חה"כ מיכאל בר-זהר - נתקבל

היו"ר ח' קורפו

2. הערעור השני של חה"כ אברהם פורז בנושא: "האגרות שגובות הרשויו המקומיות

עבור חיסון נגד כלבת".

בבקשה, אדוני ממלא-מקום היושב-ראש.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

אני חושב שכל מה שנאמר על הנושא הקודם נכון לעניו זה. עם כל הכבוד, אני

מעריך שהנושא הזה אינו עומד באותה רמת חשיבות של הנושאים האחרים. אני חושב

שנשיאות הכנסת קיבלה החלטה נבונה ואחראית בכך שהחליטה לא להעלות את הנושא הזה על

סדר יומה של הכנסת.

אני מציע השחברים פשוט מאד יתחשבו בעובדה ששיקול הדעת הוא שיקול דעת שאיננו

בנוי על מערכים פוליטיים, ודאי שלא על מערכים של אעבה ושנאה של חבר-הכנסת זה או

אחר, אלא באמת לעניינה של מליאת הכנסת, כבודה והנושאים המועלים בה. עד סאן.

אי פורז

ראשית, אני רוצה לאמר שטועים חברי הכנסת שלא מייחסים חשיבות למה שקורה ביום

רביעי ארור הצהריים ונעלמים מפה. בשעה זאת יש שידורים בערוץ השני בשידור חי, משעה

ארבע אחוזי הצפייה גבוהים מאד, ואני אומר את זה מידע אישי, ולכן לדעתי צריך להיות

מאינטרס הכנסת דווקא בשעות שהערוץ השני משדר אותנו להעלות נושאים חשובים ולהעלות

את הנוכחות במליאה. כך ש "העונש" שהכנסת תשב עד שעה חמש הוא עונש מצויין.

אי רובי נטשי ין

עד שעה חמש-שש יש צפיית שיא.

היו"ר ח' קורפו

והאגרות לא הן הרושובות. עד שעה חמש אחר-הצהריים כולם ירצו להעלות את

הצעותיהם. מדברים על כך שהכנסת יושבת עד עשר בלילה. עוד מעט נבקש מכל מערער

שיצהיר שהוא מוכן להעלות את הנושא גם בשבע בערב.



חבר-הכנסת פורז, לא זה הנושא.

אי פורז;

לגוף הענין, בתל-אביב פרצה מגיפת כלבת, מצאו כלב חולה כלבת. זה הכניס ציבור

גדול של אלפי בעלי כלבים להיסטריה, וחלק מבעלי הכלבים זרקו אותם לרחוב מאחר

והכלבים לא מחוסנים. עלות החיסון היא 1.20 שקל, אבל הרשויות המקומיות גובות אגרות

של 70-80 שקלים, הוצאה היא שבסביבות 50%-40% לא מחוסנים. עם כל הרצון והחשיבות

של גביית אגרה, לדעתי הנזק עולה על התועלת, כי מי שנפגע ממחלת הכלבת בסוף מת

ממנה.

אני חושב שמעבר לנושאים הגדולים שעומדים ברומו של עולם, חשוב שהכנסת תטפל

בנושא שהיא יכולה להועיל. אם הכנסת תעביר את הנושא לאחת מהוועדות, ובעקבות זה

יורד מר1יר האגרה ויש סיכוי שכל הכלבים יהיו מחוסנים - אז עשינו משהו חיובי. אני

אומר את זה לא סתם כי כרגע התעוררתי, אני מבקש לדון בזה כי יש עכשיו מוזלת

כלבת, תל-אביב הוכרזה כאיזור כלבת, משרד הבריאות והשירותים הוורטרינרים יוצאים

ללכוד כלבים משוטטים ועושים מבצעים שעולים מחיר אדיר, ואת הכל ניתן היה למנוע

על-ידי נקיטת צעדים מתאימים. לכן נראה לי שזה נושא ששווה טיפול.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה לך חבר-הכנסת פורז.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 8

הערעור של חה "כ אברהם פורז - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

3. ערעורו של חה"כ מיכה חריש בנושא: "ראיונותיו של שגריר ישראל זלמן שובל

בנושא ההתנחלויות והסיוע האמריקאי".

אחד-עשר חברי כנסת הגישו הצעה לסדר היום, אני מבקש מכל אחד מהם אם הוא לא חבר

הוועדה לעזוב את חדר הישיבות, ואם הוא חבר הוועדה להימנע מהצבעה.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

חברי הכנסת, הנושא הזה נדון במשך מספר דקות ניכר בנשיאות הכנסת, ובאמת הנושא

המרכזי היה הבעיה האם יש לראות את ההתבטאות של השגריר שובל כיוצאת דופן, כחורגת

מחוץ למסגרת הנושאים שהועלו בהצעת האי-אמון שנדונה בשבוע שעבר,

או לא. נוהג מקובל הוא שכאשר נושא עולה בשבוע אחד, בשבוע שלאחר מכן אין מכירים

בנושא הזה במסגרת ההצעות הדחופות לסדר היום.

לאחר שקלא וטריא היה ברור לנו שכל מה שנאמר הוא משפט אחד בודד - משפט שאם כן

הוצא מהקשרו או לא הוצא מהקשרו זה לא מעניננו כלל - ברור שזה משפט אחד בודד

שבצורה זו או אחרת מאד ענינית, ספציפית ומאד ישירה, נדון חזור ונדון במסגרת הצעת

האי אמון, שוב ושוב על ידי מרבית האנשים שהשתתפו בדיון בהצעת האי אמון. נושא של

ההתנחלויות מול העזרה של ארצות-הברית אם בנושא קליטת העלייה ואם בנושאים אחרים

שוב עלה במסגרת הדיון.

מאיור שזו היתה קביעת הנשיאות, במילא נקבע שהנושא נמנה על אלה הנושאים שנדונו

בשבוע הקודם, לכן אין לקבל זאת כהצעה דחופה לסדר היום.

חה"כ חריש לא נמצא פה, האם יש כאן מישהו אחר מהמציעים, ורוצה להשיב? אין.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - 7

הערעור של חה"כ מיכה יוריש - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

4. בפנינו ערעורו של חה"כ יהודה פרה על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התפשטות הסמים במוסדות החינוך".

ח' מירום

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה, הצעה, לפני נימוקו של ממלא-מקום היושב-ראש. מחר

זה יום שאנחנו מקיימים בוועדה לעניו הסמים דיון בנושא במסגרת היום הבינלאומי

למאבק בסמים. אולי אפשר לקבל פה החלטה שנמנע הצבעה על ההצעה כדחופה ונעמיד אותה

כהצעה רגילה כבונוס מטעם הוועדה.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

חבר-הכנסת מירום, אני עשיתי כמעט מה שאתה מבקש. אישרתי שאילתה בעל-פה באותו

נושא, ובעניו זה כפי שאתה יודע מופיעים לפחות שלושה או ארבעה אנשים, שאלות

נוספות, שאלה חוזרת.

לכן, אני מציע שאפילו לא תעלו את זה להצבעה. '

י י פרח

אני מבקש אישור להצעה רגילה.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

תוכל בהחלט להתבטא במסגרת שאלה נוספת בשאילתה בעל-פה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הערעור הוסר.

5. הערעור האחרון של חה"כ שאול עמור בנושא: "מצבן הכספי של ערי הפיתוח אינו

סובל דיחוי".

מ"מ היו"ר ג' גדות

חברר-הכנסת, הנושא הזה עולה על סדר יומה של המליאה חדשות לבקרים, כל שבוע

כמעט. יכול להיות שכך צריך להיות, עם כל הכבוד, ואם כך הוא - אז הפתרון הוא לא

דרך הכנסת. זאת אומרת, כשלנו כשלון גדול.

באמונה, אהת מן השתיים, או שהעסק הזה עובד, ואז כשלנו. אם העסק הזה צריך

להימדד על פי קריטריונים רגילים אזי לא ניתן שוב ושוב ושוב להעלות את הנושא הזה.

אני רוצח להיות ישר אתכם, כדרכי בקודש, היו שניים-שלושה נושאים שמדרך הטבע

בנשיאות הכנסת תמיד זוכים לאישור אוטומטי. נדמה לי שחה"כ בר-זהר בדברי ההסבר שלו

להצעה שלו אפילו התייחס לנושא כזה. נושא כזה, ואני לא רוצה לחזור על הנושא,



הועלה שוב במהלך הדברים, ואני ביקשתי לא לאשה אותו.

ח' רמון

אתה "גיבור" כשלא יושב מולך היו"ר שילנסקי.

מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

אז תעזרו לי להיות גיבור עכשיו גם כאשר אני יושב מול חה"כ עמיר פרץ, שהשרי א

ניתן, הכנסת לא יכולה שוב ושוב לדוש, אנחנו פשוט מרוקנים את הכוח המעט שעוד נותר

עולים, מדברים, שום דבר לא יוצא מו העניו. לכן, אני מציע, די

לנו בענין עד כה. לא עולה על הדעת שכל אימת שמישהו מקיים שביתה באוהל כזה או

באוהל אחר אנחנו מיד נעלה את זה לדיוו.

אני אומר לכם, מבחינת כבוד הכנסת, עניינית, על פי לוח האירועים, אני הושב שמו

הדין שלא נעלה את זה הפעם.

ח' רמון

אני מוכו לנמק בשם המערער.

היו"ר ח' קורפו

ינמק מי שמופיע שמו בהצעה הזאת. בבקשה, חבר-הכנסת עמיר פרץ.

ע' פרץ

אני מתפלא על העמדה של ממלא מקום יושב-ראש הכנסת. בכל אופו, קרה משהו. היתה

פגישה של ראשי ערי הפיתוח עם ראש הממשלה, שר האוצר הודיע שם לפני שבוע שאין לו

יכולת להחליט מי צריך לתךת את הכספים היעודיים שנפלו כנטל על ערי הפיתוח עקב

קליטת עולים בהיקפים גדולים.

דבר נוסף, מתקיימת כרגע שביתה של ראשי ערים, חמישה במספר - אמנם לא מספר גדול

- נכנסים לפה היבטים שהם קשים מבחינת ערי הפיתוח כי יש אווירה שכביכול בגלל

שיקולים פוליטיים ולא בגלל מצב דומה של ערי פיתוח ראשי ערים אחרים נמנעים מלהצטרף

לשביתה.

מחובתה של הכנסת, לפחות לטובת השמירה על הטפול בנושא הזה כטפול שאף פעם לא

עלה כנושא פוליטי לפחות בעניו הזה; וגם אי אפשר להתעלם מו העובדה שהחזית הכי

חשובה שיש היום בקליטת העלייה, וזה לפי הערכתי מצב הדש לחלוטי ו, שהימים הקרובים

הם קריטיים.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה לך הבר-הכנסת פרץ, אנחנו נודיע לך את החלטתנו.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 7

נגד - 7

ערעורו של חה"כ שאול עמור - לא נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

הבטחתי לחה"כ עמיר פרץ והצבעתי במקומו. בכל זאת, קולות שקולים, הערעור נדחה.

תודה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת גדעון גדות.



מ"מ יו"ר הכנסת ג' גדות

אני מודה לחברי הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, מתוך שלושת הסעיפים האחרים בסדר היום - שניים לא בשלים להצבעת. חבר-

הכנסת יאיר צבו ביקש לדחות את הצעתו למועד אחר, והתיקון המוצע -אופן ההצבעה

במליאה בהצעות לסדר היום - טעון ליטוש, אני חושב שהוא לא תואם את מה שסיכמנו

בוועדה, אדון על כך עם היועץ המשפטי ונביא דבר מוכן לשבוע הבא.

נותר הנושא השלישי - בפנינו בקשה של ועדת החוקה חוק ומשפט לפצל חו, ואת החלק

המפוצל לפטור מחיבת הנחה כדי שיוכלו היום להביאו במליאת הכנסת.

נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה מה הבקשה ו נכריע. בבקשה.

ר' מלחי

מדובר על חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11), שעל פי החלטת הוועדה הפך להיות

הוראת שעה משום שרצונה של הוועדה היא שהתהולה שלו תוגבל לשלוש שנים. על כן היה

צורך לפצל אותו, מפני שיש בו הוראה אחת שצריכה להיות הוראת קבע - אני מוכנה

להסביר מה היא - כל יתר החוק יהפוך להיות הוראת שעה. זו הסיבה לבקשה לחלק את

החוק לשניים.

הסיבה שהחוק צריך להיות משוחרר לעשרים וארבע שעות היא שתחילתו צריכת להיות

ב-2 ביולי, זהו המועד שבו פוקעות התקנות שאותן הוא בא להחליף.

נכון שיש -זמן, אבל מאד לא היינו רוצים שזה ייכנס לתוקף לפני שהוא מתפרסם,

השתדלנו לעמוד בלוח הזמנים והגשנו את הבקשה אתמול בגלל איזושהי תקלה טכנית.

היו"ר ח' קורפו

כן, אבל מה סיבת הפיצול.

ר' מלחי

אני מוכנה לחזור, החוק הפך ברובו להוראת שעה על פי הרולטת הוועדה שרצתה שתוקפו

יהיה לשלוש שנים כדי לאפשר לחזור ולהתייחס לנושא כעבור שלוש שנים. אחת מההוראות

של החוק צריכה להיות הוראת קבעוהיא תישאר כתיקון מס' 11.

היו"ר ח' קורפו

אז מה היה מפריע אם הכל היה נשאר במצב הזה והייתם באים במועד יותר מאוחר- לבקש

את הפיצול?

ר' מלחי

כל החוק, רובו ככולו, כלול בהוראת שעה, וגם תיקון 11 תחולתו צריכה להיות ב-2

ביולי, כי הוא בא להחליף קטע קטן של התקנות. שניהם צריכים להיכנס לתוקף באותו

תאריך.

היו"ר ח' קורפו

עכשיו זה מובן.



צ' ענבר

הכוונה היא להביא את שתי הצעות החוק היום. לפי סעיף 122(2) זה בסדר.

היו"ר ח' קורפו

מ' להיענות לבקשת הוועדה לפיצול הרווק הנ"ל?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה לפיצול חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11), התשנ"א-1991 - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

מי להיענות לבקשה לשחרר את החוק הנ"ל מחובת הנחה?

הצבעה

הבקשה - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

בקשת ועדת החוקה חוק ומשפט לפיצול ושחרור מחובת הנחת של חוק ההוצאה לפועל

(תיקון מס' 11), התשנ"א-1991 - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

בפנינו בקשה למיזוג שתי הצעות חוק אחרי קריאה ראשונה. 1)הצעת חוק בתי דין

דתיים (סיום כהונה), התשנ"א-1991 (2053); 2) הצעת חוק בעלי תפקידים שיפוטיים

(תקופת כהונה), התשנ"א-1991 (2054).

גבי רחל מלחי, תסבירי לוועדה את הבקשה. אחרי כן, היועץ המשפטי צבי ענבר.

ר י מלחי

שתי ההצךעות נוגעות לתיקון של חוק בתי דין דתיים, או בגירסה אחרת אנחנו

קוראים לזה חוק בעלי תפקידים שיפוטיים. זה אותו נשוא. הצעה אחת היא הצעת חוק

פרטית של חה"כ יצחק לוי, השניה היא הצעת חוק ממשלתית שעוסקת באותה מטריה. המטריה

היא העברה מכהונה של בעלי תפקידים שיפוטיים על פי החלטת הושועדה.

צי ענבר

שתי ההצעות אחרי קריאה ראשונה.

ר' מלחי

- ושתיהן עוסקות באותו נושא.

יצחק לוי

בהתחלה היה דיון משולב.

צ' ענבר

אני אמנם רק עוזה רואה את זה, אך לכאורה, על פני הדברים, אני לא רואה סיבה שלא

לאשר את הבקשה.



היו"ר א' קורפו

מי בעד קבלת הבקשה?

הצבעה

הבקשה למיזוג שתי הצעות החוק הנ"ל - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09.40)