ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/06/1991

הצעת חבר-הכנסת א. פורז לתיקון סעיף 98 לתקנון; הצעת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי בדבר נוהלי הצבעה בוועדות הכנסת; סמכותו של יושב-ראש ועדה לעניין ועדות מישנה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"א (24 ביוני 1991), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
ח. קורפו - היו"ר

מ. ג ולדמן

רענן כהן

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

ג. שפט

י. שריד
מוזמנים
חבר-הכנסת ג. גל

חבר-הכנסת א. פורז

חבר-הכנסת י. פרח

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם -סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת,
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירה
א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום: 1. סמכותו של יושב-ראש ועדה לעניין ועדות מישנה;

2. הצעת חבר-הכנסת א. פורז לתיקון סעיף 98 לתקנון;

3. הצעת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי בדבר נוהלי הצבעה

בוועדות הכנסת;

4. שונות.



סמכותו של יושב-ראש ועדה לעניין ועדות מישנה

היו"ר חי קורפו;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

בסעיף הראשון שעל סדר-יומנו התחלנו כבר לדון ואני לא מאמין שנוכל היום לסיים

את הדיון בו, ודאי לא למצות אותו. מדובר על הסוגיה שהתעוררה לאהרונה בוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת בעניין ועדות המישנה.

טרחתי לבדוק את ההיסטוריה של ועדת הכנסת, עברתי על כל ההחלטות מים כינונה של

הכנסת הרביעית, ולא מצאתי היזדקקותה של ועדה כלשהי לוועדת הכנסת לעניין ההרכב של
ועדות המישנה, או ראשות הוועדה. מתברר שמעולם ועדת
הכנסת לא עסקה בסוגיה הזאת.

זאת אומרת שהעניין הזה נתון לאחריותה ולשיפוטה של כל ועדה וועדה, מלבד ועדות

סטטוטוריות כמובן, שעליהן חל אותו עיקרון שחל על הרכב של ועדות קבועות.

למרות כל אלה נצטרך למצות את הנושא בהרחבה כדי להגיע למסקנה מתמשכת לאור

המציאות של הכנסת עד היום ולאור הנסיון שהצטבר בכל ועדה וועדה.

אני מציע שלא נקיים עכשיו דיון בנושא הזח אלא נדחה אותו לשבוע הבא.

נעבור לסעיף השני שעל סדר-יומנו -

הצעת חבר-הכנסת א. פורז לתיקון סעיף 98 לתקנון

היו"ר חי קורפו;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
אי פורז
יש אפשרות תקנונית לקיים דיוניה של ועדה בזמן שמתקיים דיון במליאת הכנסת, אבל

אין שום סייג בכל מה שקשור להצבעה. עלול להתקיים מצב כזה בו מתקיימת הצבעה

במליאה וגם הצבעה בוועדה, בו זמנית, וחבר הכנסת לא יודע לאיזו הצבעה לרוץ. היו

דברים מעולם.

אני מציע שאם מתקיימת ישיבת ועדה בזמן דיון במליאה, ונשמע צלצול, יושב-ראש

הוועדה יפסיק את הישיבה ולא יחדש אווזה אלא בתום חמש דקות ממועד סיום ההצבעה

במליאה.

היו"ר ח' קורפו;

איזה צלצול?

אי פורז;

לא יהיה צלצול נוסף. יושב-ראש הוועדה יברר 'גם המזכיר אם ההצבעה במליאה כבר

הסתיימה, וכעבור חמש דקות הוא יחדש את הישיבה.

אין לי פתרון יותר טוב כדי לפתור את הבעיה הזאת. אם למישהו מכם יש פתרון אחר

- אני מוכן לשמוע אותו.



נשמע לי בלתי-סביר שחבה הכנסת נקרא, מצד אחד, להצביע במליאה, ומן הצד האחר,

במקביל, מתקיימות בוועדה הצבעות.
היו"ר ח' קורפו
קודם כל אתם צריכים לזכור שקיימת הוראה שאין לקיים ישיבות של ועדת בזמן קיומה

של ישיבת מליאה - - -
אי פורז
אבל יש יוצאים-מן-הכלל.
חי קורפו
לישיבות יוצאות-מן-הכלל שמתקיימות בוועדות ניתן אישור של יושב-ראש הכנסת.

אם ניתן לישיבה אישור יוצא-מן-הכלל על-ידי יושב-ראש הכנסת, זאת אומרת שהדיון

שעליו מדובר דחוף.

ודאי שיושב ראש ועדה רשאי להפסיק ישיבה לקול צלצול, אבל אם הוא יעשה כן לשמע

כל צלצול, כי אז יהיה חבל שהוא התחיל אותה בכלל.

אי פורז ;

אם לא מפסיקים דיון של ועדה בזמן הצבעה במליאה זאת שלילת הזכות הדמוקרטית של

חבר הכנסת להצביע. הכלל שאין מתירים לקיים ישיבות של ועדות בזמן ישיבת מליאת

הכנסת נועד בדיוק למטרה הזאת.

אני סבור שעם כל הקושי שקיים בעניין הזה, בתוך היוצא-מן-הכלל צריך לעשות סייג

והוא: לא למנוע את זכותו של חבר הכנסת מלהשתתף בהצבעה.

אפשר לתאם, יחד עם יושב-ראש הכנסת, שבדרך-כלל לא תתקיימנה הצבעות במליאה בזמן

שוועדה יושבת, אבל אם מתקיימות שתי הצבעות בעת ובעונה איות, גם במליאה וגם בוועדה,

כי אז קיימת מצוקה אמיתית.
הי ו "ר ח' קורפו
רשות הדיבור למזכיר הכנסת.
ש. יעקבסון
הנושא שעליו חבר-הכנסת פורז מדבר התעורר לא רק בעניין הצבעה. בפני יושב-ראש

הכנסת הושמעו טענות מטענות שונות כאשר הוא התבקש לאשר קיומן של ועדות בזמן ישיבת

המליאה. חברי הכנסת אחדים טענו, לדוגמה, שהם היו צריכים לנאום מעל דוכן המליאה

בשעה שהוועדה התכנסה, כך שהם לא היו יכולים להיות נוכחים בזמן הצבעה במליאה,או

בוועדה.

יושב-ראש הכנסת ביקש מוועדת הכספים, בזמן הדיון על התקציב, לקיים ישיבה, אבל

על-פי דרישת חבר ועדה, כאשר הוא מבקש לעלות למליאה כדי להצביע, תיפסק ישיבת

הוועדה. ישיבת הוועדה לא תיפסק באופן אוטומטי עם הישמע הצלצול, אלא רק אם אחד

החברים ידרוש זאת.

אי פורז;

מקובל עלי. על-פי דרישת אחד מחברי הוועדה - - -



ש. יעקבסון;

לא בצורה אוטומטית.

אי פורז;

רק אם אחד החברים ידרוש.

היו"ר ח' קורפו;

אם אין הערות נוספות אני מציע שהוועדה תחליט לאמץ את ידיו של יושב-ראש הכנסת

בהחלטתו מיום זה וזה, לפיה ועדה שמקיימת ישיבה בעת דיוני המליאה, על-פי בקשתו של

חבר- הוועדה, הוועדה תפסיק את דיוניה שמתקיימים בעת ההצבעה במליאה, ותחדש אותם

אחרי ההצבעה.

היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את ההחלטה הזאת.
אי פורז
אני מודה לך.

אנחנו עוברים לסעיף השלישי שעל סדר-יומנו -

הצעת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי בדבר נוהלי הצבעה בוועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו ;

חבר-הכנסת וירשובסקי הוזמן לישיבה הזאת, אבל לא הגיע אליה. אנחנו יכולים

להחליט החלטה, ולאחר מכו לתת לו אפשרות להופיע בפנינו.

הרעיון של חבר-הכנסת וירשובסקי היה למנות לכל חבר ועדה ממלא-מקום קבוע,

ובהעדרו של חבר הוועדה, יופיע טמלא-המקום בוועדה. חבר הכנסת אחר לא יוכל למלא

את מקומו בוועדה, רק חבר הוועדה עצמו, או ממלא-מקומו הקבוע.

ההצעה הזאת תלושה מהמציאות - - -

ג י שפט;

היא מסבכת את הנושא.
היו"ר חי קורפו
אנחנו מתקשים לאייש את החברים בוועדה, קל וחומר אם נצטרך לאייש את

ממלאי-מקומם.

תרעיון של חבר-הכנסת וירשובסקי לקוח מהפרלמנט הבלגי, אבל אני לא סבור שאנחנו

יכולים לאמץ אותו - - -
אי רובינשטיין
בנורבגיה לכל חבר הפרלמנט יש ממלא-מקום אשר בא במקומו בכל עת שחבר הפרלמנט לא

יכול להגיע לישיבה. העניין הזה נובע מזמנים עברו, אשר בגלל המרחקים הגדולים של

אותה מדינה, היה קשה לכנס את הפרלמנט כל פעם.

צ. ענבר;

ממלא-המקום נבהר יחד עם הבר הפרלמנט, וכאשר חבר הפרלמנט מתמנה לשר, אז ממלא

המקום מהלי;ף אותו, וגם כאשר נבצר מחבר הפרלמנט למלא את תפקידו, ממלא-המקום ממלא

את מקומו. שם הבהירות נערכות, תמיד, בזוגות.

היו"ר חי קורפו;

אנחנו נמסור לחבר-הכנסת וירשובסקי שקיימנו דיון ממצה בהצעתו, אבל החלטנו שהיא

איננה מעשית, לכן הוועדה דוחה אותה.

נעבור לסעיף האחרון שעל סדר-יומנו - שונות.

שונות

היו"ר ח' קורפו ;

יושבת-ראש ועדת הכלכלה ביקשה להסב תשומת ליבנו לכך כי הצעת חוק תכנון משק

החלב בישראל, התשנ"א-1991. שבמליאת הכנסת התעוררה שאלה לאיזו ועדה צריך להעביר

אותה, נדונה בקריאה טרומית בוועדה שלה, לכן היא מבקשת שנחליט להעביר את המשך

הדיון גם כן לוועדת הכלכלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

ג' גל;

הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת כיוון שזה המקום הטבעי לקיים דיון

באותו עניין. משום-מה, בזמן ישיבת המליאה, מישהו מחברי הכנסת הציע להעביר את

הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים, אבל אני סבור שהנוהל התקין הוא כזה שאם בנושא

מסויים התחילו לדון בוועדת הכלכלה, צריך להמשיך לדון בו באותו ועדה, מה גם שזאת

הוועדה שמתאימה לדיון בנושא כזה.

ג י שפט;

ענייני חקלאות נדונים בוועדת הכלכלה.
היו"ר חי קורפו
אני מעמיד להצבעה את המשך הטיפול בהצעת חוק תכנון משק החלב בישראל,

התשנ"א-1991. בוועדת הכלכלה,

הצבעה

ההצעה להעביר את המשך הטיפול בהצעת ההוק לוועדת הכלכלה התקבלה.

הי ר "ר ח' קורפו;
אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון בנושא
עתיד הנגב, הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת אברהם שוחט.

י' שריד;

אני מציע מסגרת של שעה לדיון בנושא הזה.
היו"ר חי קורפו
האם יש הצעות אחרות? אני מבין שלא. כיוון שכך אנחנו קובעים מסגרת דיון בת
שעה לנושא
עתיד הנגב, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אברהם שוחט.
עלינו לקבוע מסגרת לדיון בנושא
מצעד ניאו-נאצים בעיר דרזדן בגרמנה - הצעה
לסדר-היום של חברי-הכנסת
תמר גוז'נסקי, שרה דורון, ומיכה גולדמן.
מי ג ולדמן
אני מציע מסגרת דיון בת שעה.
היו"ר חי קורפו
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקיים דיון בן שעה בנושא: מצעד ניאו-נאצים בעיר

דרזדן בגרמניה.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון בן שעה התקבל.
היו"ר חי קורפו
עלינו לקבוע ועדה שתדון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון מסי 7). התשנ"א-1991

מאת חבר-הכנסת אברהם פורז - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נשמעו הצעות

להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, ולוועדת החינוך והתרבות. נדמה לי כי האכסניה

להצעת חוק כזאת היא ועדת החינוך והתרבות. האם אני צודק?
צ. ענבר
כן.
הי ר"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת חרק רשות השידרר

(תיקון מסי 7), התשנ"א-1991, לוועדת החינוך

והתרבות.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת תחינור והתרבות התקבלה.
הי ו"ר ח. קורפו
נתבקשנו לקבוע ועדה שתדון בהצעת חוק תעסוקת

עובדים זרים, התשנ"א-1991, של קבוצת חברי הכנסת

- תפנה לקריאה ראשונה. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת העבודה

והרווחה, ולוועדת הכספים.
מ. גולדמן
אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת

העבודה והרווחה.
א. רובינשטיין
אינני מבין, הרי קיבלנו כבר חוק. האם עכשיו

מדובר על הוצאה להורג?
ר. ריבלין
אני מבקש בעניין דה התייעצות סיעתית.
היו"ר ח. קורפו
אני מציע לדחות את הבקשה בלי התייעצות סיעתית.
ר. ריבלין
אינני מכיר את הפרוצדורה. מכל מקום אני מבקש

מהיושב-ראש לא לקיים על העניין הזה הצבעה.
א. רובינשטיין
קיבלנו הצעת חוק שהיא גם גזענית, גם בולשוויקית

וגם דרקונית. מה עוד רוצים? להוציא להורג

בתליה כל מי שמעסיק עובדים זרים?
הי ו"ר ח. קורפו
נדון בנושא הדה בשבוע הבא.

אנחנו צריכים לקבוע רעדה שתדון בהצעת חוק החברות

הממשלתיות (תיקון - כשירותו של דירקטור מטעם המדינה), התשמ"ט-1989, של

חבר-הכנסת חיים המון, הכנה לקריאה ראשונה.
ש. יעקבסון
יש שלוש הצעות חוק באותו נושא.
הי ו "ר ח. קורפו
הוצע להעביר את ההציעות לוועדת החוקה, חוק

ומשפט, לוועדת הכספים, לוועדת העבודה והרווחה,

ולוועדת החינוך והתרבות.
רענן כהן
אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יחווה דעתו

בשאלה הזאת.
צ. ענבר
ברגע דה מונחת בפנינר הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שהועברה לוועדת

הכספים, בנושא מינוי דירקטור מטעם המדינה - - -
א. רובינשטיין
יש שלרש הצעות חוק.
צ. ענבר
יש, כנראה, טעות בכרטסת שכן מצויין בה כי הצעת

החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין הועברה לוועדת

הכספים.

יש הצעת חוק של היושב-ראש, על מינוי דירקטור, לא

מטעם המדינה, שהועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט עוד בחודש מאי 1990.
היו"ר ח. קורפו
היא נמצאת על שולחן המליאה.
צ. ענבר
הנושא של חברות ממשלתיות, בדרך-כלל, נדון בוועדת

הכספים אבל היה מקרה של היושב-ראש שהצעתו נדונה

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ר . ריבלין
מטבע הדברים צריך לדרך בהצעת החוק הזאת בוועדת

החוקה, חוק ומשפט, אבל ועדת הכספים דנה במסקנות

ועדת גבאי שבאה לקבוע באיזה דרך ימנו דירקטורים בשירות הממשלה. הועלו

מספר הצעות, היתה בוועדה ישיבה ממצה מאד, והוחלט להמשיך את הדיון בה.

כל ההצעות האלה, כולל הצעתו של חבר-הכנסת חיים

רמון, מתכוונות לאותו דיון שמתקיים בוועדת הכספים. חבר-הכנסת רמון אמר

כבר שאם לא יגיעו לכלל מסקנות בוועדת גבאי ולעצה אחת, הוא יעביר את

הנושא בצורה של הצעת חוק משלו. אני מציע להתייעץ אתו אם הוא מסכים

שהדיון יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם רוצים לקדם את הנושא הזה כי אז צריך להעביר

את הדיון בהצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר ח. קורפו
גם כאשר מסקנות ועדת גבאי נדונות בוועדת הכספיים

אינני סבור שהעובדה הזאת מפנה את הדיון בחוק

החברות הממשלתיות, בצורה אוטומטית, לוועדת הכספים. אני סבור כי הנושא

הזה צריך להיון נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם לא כך כי אז נגיע

למסקנה כי כל הנושאים שנדונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה הם נושאים

ששייכים אליה ואז נצטרך להעביר אליה - - -
ר. ריבלין
אני רוצה למנוע קבלת החלטות סותרות בין ועדות

שונות. כאדם שהשתתף בישיבותיה של ועדת הכספים

אני מבקש להפנות את תשומת-ליבכם לכך - - -
היו"ר ח. קורפו
נניח שוועדת הכספים תגיע למסקנות כלשהן, את

החקיקה היא ממילא לא יכולה לבצע.
א. רובינשטיין
ועדת הכלכלה, לדוגמה, עוסקת בתחבורה, אבל חוקי

תחבורה מועברים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אותו

דבר בכל מה שקשור להצעת החוק הזאת.
צ. ענבר
חוקי תחבורה נדונים בוועדת הכלכלה. היה מקרה

של ערר של חבר-הכנסת פורז שהועברה לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.
י. שריד
אני מצדד בהעברת הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.
ר. ריבלין
כולנו בעד העברת הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט, אבל אני אומר - - -
היו"ר ה. קורפר
אני מציע שהוועדה תשלים את עבודתה, תניח את

מסקנותיה על שולחך הכנסת - - -
ה. ריבלין
הממשלה רוצה להעביר את הנושא הזה בצורה של הצעת

חוק - - -
הי ו"ר ח. קורפו
היא תביא הצעת חוק מטעמה וכך נפתור את הבעיה.
ר. ריבלין
אם קיימת בעיה כי אז אני מצדד בהעברת הנושא הזה

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת החוק החברות

הממשלתיות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצבעה

ההצעה להעביר את חוק החברות הממשלתיות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

התקבלה.

היו"ר ח. קורפו: עלינו לקבוע ועדה שתדון בנושא: הרשעות בעתונות

וזיכויים בבית המשפט. הצעות לסדר-היום של חבר'-

הכנסת: ראובן ריבלין, אמנון רובינשטיין ואריה גמליאל.
א. רובינשטיין
אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.
היו"ר ח. קורפו
יש הצעה אחרת?

שר המשטרה הציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ר. ריבלין
אם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקש

שהנושא הזה יהיה בסמכותו אני אצביע בעד העברת

הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
א. רובינשטיין
ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר ח. קורפו
אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא-. הרשעות

בעתונות וזיכויים בבית-המשפט לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.



היו"ר ח. קררפר: נתבקשנו לקבוע ועדה שתדון בשאלה: מדוע הממשלה

לא שומרת על זכות השתיקה? הצנעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת עוזי ברעם.
ר. ר י בל ין
אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת

החוץ והבטחון.
היו"ר ח. קורפו
אינני יכול למצוא ועדה שתדון בשאלה הזאת.

מה דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה?
צ. ענבר
אני מציע שהמציע עצמו, חבר-הכנסת ברעם, יציע

לאיזו ועדה להעביר את הנושא הזה לדיור.
ש. יעקבסון
אולי נשאיר את הנושא הזה בוועדת הכנסת?

חבר-הכנסת ברעם הוא חבר ועדת הכנסת. כיוון

שכך הוא יכול לבוא לכאך ולהביע דעתו.
היו"ר ח. קורפו
הצעתך מקובלת עלי.

רשות הדיבור לסגך מזכיר הכנסת.

ד. לב: מבקשים מוועדת הכנסת לאשר הצטיידות במיחשוב חדש,

סדר-גודל של הוצאה של בין 650 ל-700 אלף דולר

מתוקצב משנה שעברה ומהשנה, דבר שישפר את מערך המיחשוב וימנע גם קריסות

וגם זמך המתנה ארוך.
ג. שפט
מה עם המיחשוב תקיים?

ד. לב: הוא לא עומד בלחץ - - -
ג. שפט
אפשר לעשות טרייד-אין?

ד. לב: עושים זאת. מקבלים זיכוי על הציוד ואפילו

משאירים אותו כאן.
א. רובינשטיין
. יש לי בעיה שאני רוצה לקשור אותה לאותו דיון.

לאחר ויכוח גדול מאד שקיימנו, יושב-ראש הכנסת

הטייל וטו - - -
היו"ר ח. קורפו
אתה מסכים שמחר נדון על הבעיה הזאת?
א. רובינשטיין
מסכים.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים