מושב שלישי



פרוטוקול מסי 224

מישיבת ועדת הכנסת

יום ד' -ז' בתמוז התשנ"א-19.6.91 - בשעה 12:30

היו"ר ח' קורפו

מי ג ולדמן-

שי דורון

שי דיין

צי הנגבי

שי וייס

אי לין

מ"ז פלדמן

י י פרח

י' צבן

י י צידון

ג י שפט

שי שטרית

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

מתן היתר לממלא-מקום נשיא המדינה,

על-פי סעיף 17 לחוק יסוד: נשיא המדינה.



מתן היתר לממלא-מקום נשיא המדינה

(על-פי סעיף 17 לחוק יסוד: נשיא המדינה)

הי וייר חי קורפו

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כפי שנוכחתם מנושא ההצעה לסדר היום אנו

נדרשים להחלטה של ועדת הכנסת לאור העובדה שיושב-ראש הכנסת אשר ממלא את מקומו של

הנשיא בשל היותו של הנשיא בחו"ל יוצא היום את הארץ, נשיא המדינה חוזר מחר, בועד

אנו אישרנו בישיבת אתמול ממלא-מקום בהיעדרו של היושב-ראש את סגן יושב-ראש הכנסת

גדעות גדות.

נשיא המדינה, ייחוד הכהונה, סעיף 17, מסתבר כי נשיא המדינה

- היינו, כל מי שממלא מקומו - אינו יכול לכהן במשרה ולא למלא תפקיד זולת משרתו

ותפקידו כנשיא המדינה.

פירוש הדבר, על פי הרישא של הסעיף הזה, שהאיש חייב להתפטר מכל תפקידיו

הציבורי ים.

שי וייס

ההתפטרות - אם הוא יתפטר ממפעל הפיס - תיכנס לתוקף רק תוך 24 שעות.

היו"ר חי קורפו

עוד לפני שיתפטר הנשיא חוזר.

שי וייס

זהו, זה פותר את הבעיה.

הי וייר חי קורפו

אך אותו סעיף יש לו סיפא: "- - -אלא על דעת ועדת הכנסת". זאת אומרת, ועדת

הכנסת יכולה להתיר לנשיא המדינה בנסיבות מסויימות גם להיות בתפקיד אחר כלשהו.

המקרה שלפנינו הוא מקרה טיפוסי, ואני רוצה לאמר שזה יחול על הרבה מהמגנים

מכיוון שלכל אחד מהם יש איזשהו תפקיד שהוא מכהן בו, ואני ניסיתי לבדוק את זה.

אי לין

סגן היושב-ראש וירשובסקי?

שי דורון

הוא חבר הנהלת תזמורת.

י' צבן

פה יש ממש סיטואציה של ניגוד אינטרסים. מפעל הפיס זה ממש מסוכן.

שי וייס

לי אין תפקיד, אבל אני לא רוצה במשרה.



היו"ר חי קורפו

מלבד זה, יש מסורת בכנסת כמעט מאז כינונה שממלא-מקום יושב-ראש הכנסת הוא

מהסיעה שהיושב-ראש נמנה עליה. אני לא בדקתי את זה, כך נאמר לי.

י' צבן

מה עם סגן היושב-ראש תיכון?

היו"ר הי קורפו

הוא נוסע לאירופה. מכל מקום, כאמור, בסמכותה של ועדת הכנסת להתיר את זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שטרית, בבקשה.

שי וייס

אפשר לגשת להצבעה.

ש י שטרית

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזו פעם ראשונה שהסוגייה מתעוררת בצורה הזאת, והיא

שילוב של שני סעיפי חוקים, ושניהם עומדים לדיון - 1) מילוי מקומו של יושב-ראש

הכנסת; 2) מילוי מקומו של נשיא המדינה - בסיטואציה בה יושב-ראש הכנסת שצריך היה

למנות לו ממלא מקום לפי הפרוצדורה שהסברת, הוא בעצמו צריך לנסוע לחו"ל, ואז נוצר

השילוב בין שני הסיפים האלה.

אם אני קורא את סעיף 17 להוק יסוד:נשיא המדינה, אני חושב שהסעיף הזה מדריך

אותנו שאישור ועדת הכנסת זה לא דבר טכני (היו"ר חי קורפו; אף פעם לא), הוא דבר

אלא אם ועדת הכנסת אישרה. זאת אומרת, אם כבר הכנסת לתוך

הרשת של הסעיף הזה ברישא שלו, אז צריך לבוא ולטפל ולאשר את זה למרות זאת. כלומר,

זה מצב של חריג.

נדמה לי שאם הייתי רוצה למלא כראוי את הסעיף בחוק היסוד שמדבר על ממלא -מקום

ליושב-ראש הכנסת, הייתי צריך בזמן שאני מאשר, פה בוועדה, את הממלא-מקום של

יושב-ראש הכנסת, להמשיך הלאה בסיטואציה עובדתית כשהדבר מתעורר ולבדוק אם הוא כשיר

גם למלא את התפקיד הנוסף של ממלא-מקום נשיא המדינה. אני מבין שהדבר לא נעשה בשלב

הראשון.

הי וייר הי קורפו

אין הגבלה על יושב-ראש הכנסת מלכהן בתפקידים נוספים.

ש י שטרית

מכיוון שמקובל ונהוג שיושב-ראש הכנסת מנתק את עצמו - - -

הי וייר חי קורפו

- מנתק את עצמו ממשרה, אבל לא מתפקידים.

שי שטרית

אני חושב שהפירוש הסביר של אותו סעיף שמדבר על משרה או תפקיד הוא חייב

להיות - כאן אני כבר נכנס לחלק החריג - חייב להיות תלוי בסוג התפקיד הנוסף שבו



מדובר. וכאן, לא משום שיש לי איזה רצון להכביד על גדעות גדות - - -

היו"ר ח' קורפו

מאיפה אתה לוקח את האבהנה של סוג התפקיד?

שי דורון

בתקנון אין אבחנה.

שי שטרית

האבחנה תלויה בשיקול הדעת, בחוכמה הקולקטיבית של הברי ועדת הכנסת, שהם

צריכים גם לשקף את מה שהציבור יחשוב, את כוונת רוח החוק.

אם היינו עוסקים במקרה שלא עורר קשיים, שלא היתה לגביו חוות דעת משפטית,ולא

נושא של בג"ץ - אז הבעיה היתה קלה. אני חושב שמבחינה ציבורית היכולת שלנו לעסוק

בנושא הזה כאילו במנותק מכל הסיטואציות הספציפיות של המקרה היא יכולת מוגבלת.

אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון.

לבדוק האם אפשר למצוא ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת

שהרישא של סעיף 17 לחוק יסוד:נשיא המדינה לא חלה עליו. אני הייתי מעדיף שבכלל לא

נגיע לסיטואציה של האם לאשר או לא- לאשר על פי סעיף 17 סיפא. כי אם כן צריך, אני לא

הייתי רוצה שכנסת ישראל אומרת שאין לה שום עמדה לגבי השאלה הזאת: שנשיא המדינה,

וזה יכול להיות נשיא בפועל גם לעשרה ימים, וגם לחמישה-עשר יום, וגם לתקופה יותר

ארוכה; ולכן אם אנחנו קובעים היום עמדה היא תהיה עמדה עקרונית-תקדימית גם למקרים

עתידיים, ואז, אם באמת צודקים חברת-הכנסת דורון ואדוני היושב-ראש, שקשה להבחין

בין תפקידים, יהיו מצבים גם יותר מסובכים. מכיוון שהחוק מאפשר לחברי כנסת עיסוק

נוסף רק במגבלה של מחצית ההכנסה כחבר כנסת, אנחנו צריכים להיות זהירים ולא לקבוע

תקדימים שיעוררו עלינו בצדק תרעומת ציבורית. מה גם שמשרתו של נשיא המדינה חייבת

להישאר נקייה מהסוגיות שאולי ניתן לחיות איתן בהקשר של חבר-כנסת אבל אסור לחיות

איתן בהקשר של נשיא המדינה.

לכן, נקל על עצמנו אם לא נקבע תקדימים שאחר-כך כתוצאה מכך יגבילו אותנו עוד

יותר כחברי-כנסת. את הנקודה הזאת צריך לשקול.

היו"ר הי קורפו

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שי וייס

קודם כל בוודאי שהתפקיד של ועדת הכנסת איננו אוטומטי. בכלל הוועדה הזאת אף

פעם לא עושה שום דבר אוטומטית, גם כשהיא עושה דברים בקיצור היא עושה את זה מתוך

שיקול דעת עמוק, מתוך נסיון, וכן הלאה.

ברוח הערתו של עמיתי חבר-הכנסת שטרית, אני ממשיך ואומר, מתוך שיקול דעת אני

חושב שאפשר לחיות עם המקרה הזה, כאשר החוק קבע שוועדת הכנסת רשאית לאשר - - -

אי לי ו

באיזו תקופה מדובר.

יום. שי דורון: לילה.

תזכרו שהיו הפיכות צבאיות שלקחו לא יותר...

אל תשכח שבארה"ב ממנים ממלא-מקום למספר דקות.



שי וייס

החוק הועיד לוועדת הכנסת בדיוק את התפקיד הזה. ההנחה היא שאלה מקרים יוצאי

דופן, וצריך למצוא פתרון לא עקרוני אלא פתרון לבעיה שמתעוררת, שאם לא כן החוק היה

יותר דווקני ולא כללי. הוא באמת השאיר לנו שיקול דעת.

אם אנחנו צריכים ללכת לשיטתו של חה"כ שמעון שטרית אנחנו צריכים להגיע למצב

להציע משרה של סגן נשיא, שהוא כל הזמן במצב הכן לאותו יום ורבע כשהנשיא

יוצא - - -

היו"ר חי קורפו

אין הגבלות על יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

הנסיבות קצת מוזרות אולי, ואפילו לא שיגרתיות. אני גם לא

מעלה על דעתי ששמעון שטרית התכוון לכך שמכיוון שגדעון גדות הוא מנהל מפעל הפיס יש

פה כאילו בעיה, ולו היה נניח מנהל תזמורת פילהרמונית לא היתה בעיה. אני לא מעלה על

דתי שהוא פוסל מפעל שיש לו בסיס חוקי במדינת ישראל.

ש' שטרית

אני חושב שדעתך לא סובלת את כל האלטרנטיבות.

ש' וייס

שניהם חברים, שניהם מאותה מפלגה. יש כאן עמדות מנוגדות - נעשה הצבעה.

עוד משפט אחד, יש פה אולי שמץ של רמז, חה"כ שטרית, שמכיוון שיש איזושהי

עתירה לבג"ץ בקשר לכפל התפקיד של חה"כ גדות זה גם יוצר בעיה. אני רוצה לאמר ככלל

וכעקרון ברזל שהעתירה כשלעצמה לא פוסלת אף אדם. הרי זה כלל ברזל גם בפילוסופיה

המשפטית שהוא זכאי - - -

ש' שטרית

חוות דעתו של היועץ המשפטי לא מספיקה לך?

שי וייס

חוות דעת של היועץ המשפטי אומרת שבנסיבות מסויימות הוא יכול להמשיך בתפקידו

לפיכך, אני מציע שבנסיבות המסובכות האלה כפי שהן נוצרו אנחנו נאשר לו את זה

ליום אחד. יתכן שיושב-ראש הכנסת אם היה עושה את השיקולים האלה קודם היה ממליץ על

איזה סגן אחר שלא מעורר בעיה כזאת.

י' צבן

ואם בגלל איזו תקלה הנשיא לא מגיע.

שי וייס

אם לא יגיע הנשיא, נבדוק את הענין מחדש.



י' צבן

למה שלא ימלא את התפקיד שבה וייס ליום אהד?

ש י שטרית

מדוע הרב שלמה דיין לא יכול להיות יושב-ראש הכנסת. זה גם סמלי.

היו"ר הי קורפו

רבותי, אני מבקש את תשומת לבכם. קודם כל הייתי יכול להבין את הנימוק שהעלה

חה"כ שטרית - אמרתי לו את זה כבר קודם - אילו ניסוחו של הסעיף לפחות היה בשני

סעיפים נפרדים. הרי גם ההתניה שלנשיא אסור למלא משרה או תפקיד אחר מופיעה באותו

סעיף. כלומר לא שהאיסור הל באיזה שהוא סעיף אחר וההיתר בסעיף אחר.

ש י שטרית

על זה הייתי רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים.

היו"ר חי קורפו

הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על כך שהוועדה צריכה להפעיל את- שיקול דעתה. זה

בכל מצב, בכל מקום, איך שיהיה כתוב, מה שיהיה כתוב, תמיד הוועדה צריכה להפעיל את

שיקול דעתה.

השאלה היא האם הניסוה של הסעיף הזה לכשעצמו לא אומר שוועדת הכנסת יכולה לתת

את ההיתר.

בתחילה חשבתי שזה מקרה ראשון שאנחנו משתמשים בסעיף הזה, לא מיניה ולא מקצתי,

הנשיא קציר קיבל היתר על פי הסעיף הזה לעסוק במוסדות פילנטרופיים, וכל הנשיאים

השתתפו בפעילית בכל מיני גופים.

שי שטרית

האם מישהו מהם קיבל היתר לעסוק בעיסוק מהסוג שעורר בעיות בעיני היועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר חי קורפו

אני לא יודע אם ועד הנאמנים באוניברסיטה הוא לא פחות בעיתי. אני לא יודע,

אני לא מכיר את מכלול הבעיות של האוניברסיטה.

שי שטרית

למען הפרוטוקול אני מודיע שלא.

היו"ר חי קורפו

אני לא יודע.

מר צבי ענבר, רוצים לשמוע את הוות דעתך בהשגה של חבר-הכנסת שטרית על השימוש

בסיפא של סעיף 17 לחוק יסוד:נשיא המדינה.

במיוחד על חוות דעתו של היושב-ראש שזה שונה אם היו סעיפים נפרדים.



צי ענבר

לדעתי אין זה מעלה ואין זה מוריד אם זה היה כך או כך. יש לנו את הסעיף כפי

שהוא נוסח "אלא על דעת ועדת הכנסת". פירושו של דבר שוועדת הכנסת צריכה לקבל החלטה.

אני הבעתי ספק לפני הדיון אם בכלל סעיף 17 צריך לחול על ממלא-מקום נשיא

המדינה כאשר ממלא-מקום נשיא המדינה הוא חבר הכנסת וכאשר גם יושב-ראש הכנסת הוא

חבר הכנסת.

שי וייס

מאיזה גיל יכול להיבחר אדם לנשיא המדינה? יכול להיות גם סגן יושב-ראש בן

עשרים ושתים.

הי וייר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, יש הרבה בעיות שאין להן פתרון.

צי ענבר

אין הגבלת גיל.

לחברי הכנסת מיתר על פי חסינות חברי הכנסת לעסוק בעיסוקים נוספים, ותמיד חבר

כנסת הוא זה שיחליף את נשיא המדינה. נשיא המדינה כאשר הוא עומד להיבחר לתקופת

כהונה של חמש שנים אז הוא כמה חודשים מראש יודע שהוא המועמד והוא עושה את כל הנדרש

לקראת מילוי כהונה זו, ויודע שהוא צריך לוותר על משרות נוספות. לא כך הדין עם

חבר-הכנסת, שיכול על פי החוק תמיד לשאת בתפקיד נוסף.

לכן, לכשעצמי, אינני בטוח אם סעיף 17 חל גם על ממלא-מקום נשיא המדינה.

ש' שטרית

אבל יש בעלי דיעות אחרות. הובעה דיעה משפטית אחרת.

צי ענבר

כפי שנתבקשתי, אני מחווה את דעתי המשפטית שלי. מי שיש לו דיעה משפטית אחרת

שיאמר אותה.

לכן, לדעתי, כדי לא להיכנס לסוגייה הזאת, הדבר הפשוט ביותר הוא שכאשר מדובר

בתקופה קצרה שכזו הוא לתת את ההיתר. אם כי אני לכשעצמי הייתי מסייג את ההיתר

בתוספת יי ובלבד שבתקופה הזאת לא יפעיל את סמכויותיו כיושב-ראש הדירקטוריון של מפעל

הפיס."

י' צבן

אני מבקש התיעצות סיעתית.

הי וייר חי קורפו

זה לא דיון אקדמי. אנחנו ניגשים להצבעה.



רבותי, מי להצעה שוועדת הכנסת תתיר לסגן יושב-ראש הכנסת גדעון גדות למלא את

תפקידו כממלא-מקום נשיא המדינה?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 1

י' צבו

אני נמנע.

היו"ר הי קורפו

ההצעה נתקבלה, אני קורא את נוסח הההלטה.

"ועדת הכנסת, בתוקף סמכותה לפי סעיף 17 לחוק-יסוד:נשיא המדינה,

מתירה להבר-הכנסת גדעון גדות, יושב-ראש הדירקטוריון של מפעל הפיס,

להמשיך ולכהן בתפקידו כיושב-ראש הדירקטוריון בתקופה בה הוא מכהן

כממלא-מקום נשיא המדינה, ובלבד שלא יפעיל בתקופת כהונתו כממלא-מקום

נשיא המדינה את סמכויותיו כיושב-ראש הדירקטוריון של מפעל הפיס."

תודה רבה לכם.

***

***

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)