ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1991

בחירת ועדת משנה לביקורת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פניית חה"כ שבח וייס לפעול, על פי סעיף 112 לתקנון, להחשת הטיפול בהצעות חוק שהועברו לוועדת הכספים; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 223

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"א (18 ביוני 1991). שעה 00;09

- בהשתתפות יושב-ראש הכנסת די שילנסקי -
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

ע י ברעם

מי ג ולדמן

שי דורון

שי וייס

רענן כהן

חי מירום

י י צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

ג י שפט

י' שריד

ר' ריבלין
מ"מ חברי וועדה
ג' גדות

ג' גל

א' גמליאל

פ' גרופר

ש י הלפרט

מ' וירשובסקי

י י מצא

אי פורז

ע י פרץ

י י פרח

די צוקר
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

די מרמונצ'יק - מבקר פנים הכנסת
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הקמת ועדת משנה לביקורת.

ג. פניית חה"כ שבח וייס לפעול, על פי סעיף 112

לתקנון, להחשת הטיפול בהצעת חוק שירות המדינה

(גימלאות)(תיקון), והצעת חוק נכי רדיפות

הנאצים (תיקון), שהועברו לוועדת הכספים.

ד. שונות.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהערה אהת, ברשותכם. זוהי הפעם השנייה שאני מביא

החלטה אשר נתקבלה בוועדה פה אחד בהסכמה, ובמליאת הכנסת שמים לה רגל. אני מודיע

לסיעת המערך שאם בתרגילים עסקינן " אני ארחיב את יכולתי. החלטנו להגיש הצעה של

הרכב הסיעות לאישור הכנסת, אז שתי גביאות ושישה גברים מסרו שהם קיבלו הוראה אחרת.

חי רמון

זה לא נכון. יושב פה חגי מירום, בישיבת הנהלת סיעה העברנו את ההחלטה.

הי וייר חי קורפו

אני מבקש את זה בכתב, כדי לקרוא את זה מעל בימת הכנסת.

חי מירום

זה לא יאומן.

חי רמון

אני אתן לך את זה בכתב. רק לגופו של ענין, הסברתי בישיבה למה היו שינויים

ולמה קיבלנו את זה. שושנה לא היתה בישיבת הנהלה, ואני לא יודע מאיפה אורה המציאה

את זה. אני הסברתי הכל.

הי ו"ר חי קורפו
היא אמרה מפורשות
אנחנו קיבלנו הוראה אחרת. אודה לכם אם אקבל את זה

בכתב.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

הי וייר חי קורפו

לפנינו שבעה ערעורים, ראשון למערערים חהייכ חיים רמון, על אי הכרה בדחיפות
הצעתו בנושא
"תוצאות ביקורו של שר החוץ בארה"ב".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

הנושא כמוב חשוב, מרכזי, אבל יש לנו מסורת מוצקה שכאשר יש אי אמון בנושא שבו

מופיעה גם הצעה דחופה, אנחנו כמובן סביב האי אימון. כיוון שהאי אמון אתמול היה

סביב התהליך המדיני בין היתר, וחברי הכנסת גם דיברו על הענין הזה, אנחנו פעלנו פה

כפי שפעלנו.

הי וייר ח' קורפו

חבר-הכנסת וייס, אני חוזר בפעם העשירית או יותר על הערתי. דחיות מסוג זה

לא צריכות לבוא להנה. בבקשה להסב את תשומת ליבו של היושב-ראש שזה מסמכותו

הבלעדית, ועל זה יש ערעור, אבל על ערעור כזה נשב ביום רביעי אחר הצהריים, אנחנו לא

ריכים לשבת ביום שלישי בבוקר.



המערער חה"כ חיים רמון, בבקשה.

ח' רמון

אני מוותר.

הי ו"ר חי קורפו

חח"כ חיים רמון מוותר על הערעור. תודה.

הערעור השני של חה"כ חגי מירום, על א' הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "פרשת שוחד

קציני חיל האוויר".

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

אנחנו חשבנו שזה כבר נמצא במצב לפחות של אווירה של סוב-יודיצה, ועל כן חשבנו

שזה יהיה קצת לא הוגן כבר לדון בזה כבר באותו שבוע שבוצעו המעצרים. זה גבולי.

הי מירום

כאשר פרצה פרשת דותן חשבנו שמדובר במקרה חד-פעמי יחידי ושאין דברים מעין אלה

במערכת. אבל מסתבר שישנו גילוי נוסף של פרשת שוהד בתוך חיל האוויר, שקשורים בו

קצינים בכירים, וזה מעלה את החשש שמא המערכת כולה מאד לא מסודרת ומצריכה טיפול

רציני בנושא התקשרויות חוזיות וכן הלאה.

אני הושש מאד שהמצב הזה יכול להתמשך, או להתברר כחמור גם במערכות אחרות. על

כן חשבתי שהכנסת צריכה להזדקק לזה, וזהו לב הבקשה שלי. זה לא קשור למזל"טים

וכולי.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 6

הערעור של חה"כ הגי מירום - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

לפנינו ערעורו של חה"כ אברהם פורז בנושא: "צמצום דרסטי בשידורי רשות השידור

לחו"ל".

שי וייס

ובכן, הודיעו לנו שהצמצום לא מתקיים, אבל זו לא הסיבה לדחיה - - - לא פעם

במקרים כאלה אנחנו מאשרים דחיפות אבל כיוון שזו הזדמנות על במת הכנסת להשיב ולפוגג

חששות וחרדות וטראומות של חברי כנסת.

אלא שפה פשוט גמרנו את המנה של חמש ההצעות, ולא יכולנו לכלול הצעות נוספות.
היו"ר חי קורפו
המערער, חה"כ אברהם פורז, בבקשה.



אי פורז

רבותי, אני מחזיק פה טבלה של רשות השידור, שבעצם מצמצמת את השידורים, לפחות

בגלים קצרים לחוץ לארץ, לרבע מהמצב הקודם. הלוח החדש יחול החל מה-30 ביוני.

עכשיו, שימו לב למה הם עושים את זה. הם משדרים באנגלית, צרפתית, ברוסית,

בוכרית, פרסית, יידיש, הונגרית ופורטוגזית - -

י' שריד

באמת י ותר מדי.

אי פורז

- בין היתר שידורים לצפון אמריקה, דרום אמריקה, הכוונה היא להוריד את

השידורים לרבע מההיקף הקודם, והסיבה היא - תשמעו היטב - לחסוך בחשמל של המשדרים.

מי שמדבר על צורך של הסברה ישראלית בחוץ לארץ, והמצור שאנחנו נהיה שם,

ולענין הזה יש אלפים של מאזינים, יש לזה חשיבות הסברתית ראשונה במעלה, ואני הושב

שזה שווה דיון. זה נזק שניתן למנוע.

שי דורון

תגיש הצעה רגילה.

היו"ר חי קורפו

חבר הכסת פורז, תודה רבה, נודיע לך על החלטתנו.

י' שריד

זו אחת הדוגמאות המובהקות של נושא בלתי חשוב אבל חשוב.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנו מצביעים.

הצבעה

ההצעה של חה"כ אברהם פורז - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

בפנינו ערעור נוסף, של חה"כ דדי צוקר, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"מינוי דובר צה"ל".

ש' וייס

אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש לנו עומס רב מאד, אז כל אימת שניתנת שאילתה

בעל פה בנושא מסויים אנחנו לא מאשרים הצעה דחופםח. בנושא זה ניתנה שאילתה בעל פה

לאחר מחברי הכנסת המקופחים ביותר, חה"כ אברהם פורז, על כן לא אישרנו את ההצעה.

די צוקר

אני רוצה להפנות את החברים לתקנון, פה יש דברים ברורים בנושא, והתקנון אומר

שהצעה דחופה שנועדה לטפל במניעת מעשה או מחדל תוכר כהצעה דחופה לסדר היום. כלומר,

על פי הקריטריונים זה עונה על הקריטריונים.



ההצעה הזו לסדר הלום הוגשה על ידי ארבעה חברים מכל קצווי הקשת הפוליטית,

ליכוד, התחיה, מערך ואני. גלומר, זה ברור שבעיני מי שזה נתפס כמעשה או כמרודל יתן

לה ביטוי מעל הבמה.

הנימוק השלישי הוא ענין השאילתה הדחופה. אני בגופי הווה דבר, אני הייתי

תקדים שבו אושרה שאילתה לי שאילתה בעל פה, ערעור שהתקבל פה על אותה הצעה דהה את

השאילתה בעל פה. סברתי שזה סביר, שזה מובן מאליו, מה עוד שענין השאילתה בעל פה

שדוהה הצעה לסדר היום איננה מעוגנת בתקנון, כפי שאמר בהערת ביניים הה"כ חיים רמון.

ה;ו"ר הי קורפו

הבר-הכנסת צוקר, תודה רבה. אנהנו נודיע לך על ההלטתנר.

ג' שפט

אני ממגישי ההצעה, אני נמנע מהצבעה.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 8

הערעור של הה"כ דדי צוקר - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

הערעור הבא של חבר הכנסת שאול עמור בנושא: "ביטול הפרויקטים החברתיים

בצה"ל".

שי דורון

הכל לדחות.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, במסגרת ההתארגנות ההדשה של צה"ל קורים כל מיני דברים, ולא

קורים דברים, ומדי פעם מתפרסמות ידיעות ולא מתפרסמות. זה ענין כמעט שיגרתי. לכן

לא על כל ידיעה מגישים הצעה דחופה.

הי וייר חי קורפו

חבר-הכנסת פרץ, אני מבין שאתה אחד המערערים באותו נושא.

עי פרץ

אנחנו נתנו פירוט לגבי התכניות השונות שהולכות ומתהוות בצעל עקב הקיצוצים,

בין היתר עומדים להיפגע פרויקטים חברתיים בתוך צתייל. אנחנו חושבים שהכנסת צריכה

לקיים דיון ולקבוע בענין הזה סדרי עדיפויות. הנושא מוכר לכולם, כל שנה הוא עולה

מחדש.

היו"ר חי קורפו; תודה רבה, נודיע לך את הההלטה.



הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - 9

הערעור של חה"כ שאול עמור - לא נתקבל

היו"ר הי קורפו

בפנינו ערעורו של הה"כ יאיר צבן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "התאונה

האקולוגית ב'פזכים'".

אדוני, סגן היושב-ראש.

שי ו ייס

בסיבוב והראשון אנחנו אישרנו את ההצעה, ואחר כך, כאשר התחלנו לספור היו חמש

הצעות שכבר אושרו, ולכן הורדנו אותה. החלטנו להוריד את הרוצעה הזאת לא מפאת העובדה

שלא חשבנו שהיא חשובה ודחופה, אלא שבינתיים גם נודע לנו שיש דיון הבוקר בוועדת

העבודה והרווחה בנושא זה, אנחנו חשבתי שזה דחוף, אבל מתוך כך שהיו לנו שש הצעות,

וחמש לא נדונות השבוע, אנהנו הורדנו את זאת, למרות שייחסנו לה בהחלט את הדחיפות

ואת החשיבו.

היו"ר חי קרופו

תודה רבה. חבר-הכנסת צבן.

י' צבן

אל"ף, אין היום דיון בוועדת העבודה והרווחה על הנושא.

שי וייס

זה היה ברדיו.

י י צבן

לאחרונה, זה היה כבר בשלושה מקרים של תאונות אקולוגיות שקשורות גם לתאונות

עבודה, שהנשיאות הכירה למעשה בדהיפות ובחשיבות רק אמרה שזה לא נכנס למכסה. זה היה

בפרשת רמת חובב ובפרשת דור-כימיקלים. מכיוון שאני הושב שחשוב לעורר את המודעות

הציבורית לנושאים האלה, התאונות נעשות קשות יותר ויותר בארץ, אני מציע לאשר את

ההצעה הזאת.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 9

נגד - 10

הערעור של חה"כ יאיר צבן - לא נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

הערעור האחרון של חה"כ גדליה גל על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "ענף הלול

בן ערובה - והנזקים כבדים וגדלים מדי יום".



אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, תשיב בבקשה למה לא אושרה הצעתו של חה"כ גדליה

גל.

שי וייס

מתוך אותם הנימוקים שהעליתי בהצעה הקודמת.

הי רמון

כלומר, אין נימוקים.

ג' גל

חברי מועצת חלול צריכים להיות מאושרים על ידי שני שרים, שר ההקלאות ושר

התעשייה והמסהר, ובגלל מאבקים ביניהם שאינם קשורים בענף הלול - - -

שי דורון

קרב תרנגולים...

גי גל

יש קבוצה גדולה של משפהות שבשבילן הדבר הזה איננו בחזקת צחוק.

פעולות המועצה משובשות, וביקשתי מהם לדעת מדוע, והם עונים לי כי שר התמ"ס

אינו מאשר את התקציב, הורדת היטלים מלפני חודשיים, ועדת ביקורת לפני ארבעה חודשים,

וחכל בגלל מאבקים כפי שציינתי קודם. אלפי משפהות שמגדלות פטמים או ביצים סובלות

בגלל הציניות הזאת החוגגת.

אני חושב שתפקידה של הכנסת שהיא המפקחת על פעולות הממשלה לדון בנושא הזה.

הי וייר חי קורפו

רבותי, מי לקבלת הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ גדליה גל - נתקבל

***

הי וייר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע לאיזו ועדה יעבור חוק פקודת התעבורה (תיקון מסי

28), התשנייא-1991, שהועבר אלינו אתמול ממליאת הכנסת. היתה הצעה לוועדת הפנים,

והצעה אחרת לוועדת הכלכלה.

מי לוועדת הפנים?

ח' רמון

רגע, אני מבקש לנמק להעביר לוועדה אחרת.

הי וייר חי קורפו

אין צורך, ואגיד לך למה. אין צורך, כי הוועדה הזאת כבר דנה בסוגייה הזאת.



ח' רמון

אז מה, זה תהליך חדש. גם במליאה כבר דנו.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, תנמק. לאיזו ועדה אתה מציע?

ח' רמון

אני מציע שכפי שכל התיקונים של חוק פקודת התעבורה עבר7 לוועדת הרווקה חוק

ומשפט, ותקנון הכנסת מחייב שחוקים בענייני תעבורה יעברו לוועדת החיקה. כך נהגו בכל

החוקים לענייני תעבורה. אני מבקש שגם בחרק הזה ינהגו על פי התקנון.

היו"ר חי קורפו

יפה. אני מעמיד את ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים - 10

בעד העברה לוועדת החוקה - 9

ההצעה להעביר את חוק פקודת התעבורה (תיקון מסי 28), התשנייא-1991

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

***

בחירת ועדת משנה לביקורת

הי וייר חי קורפו

רבותי, תודה רבה.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, בהמשך לישיבתנו הקודמת בנושא דוחות

הביקורת של המבקר הפנימי ושל מבקרת המדינה.

התעוררה כאן שאלה על פי מה שנמסר לנו שנתקבלו מספר דוחות והם לא הועברו

לוועדת הכנסת כנדרש על פי התקנון. לצורך זה הזמנו אותך, אדוני היושב-ראש, כדי

לשמוע מה היתה הסיבה שאותם הדוחות לא הגיעו לידינו כפי שהתקנון מורה.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

אני רק אגיד משהו בקצר. כאשר נבחרתי ליושב-ראש הכנסת, בפגישה הראשונה שלי עם

מבקרת המדינה אמרתי לה שלמרות שיש חילוקי דיעות עם מקרת המדינה האם היא צריכה לבקר

את הכנסת או לא, אני מבקש ממנה לקיים את הביקורת בכנסת על כל המגזר המי נהלי. היא

שלחה לכאן אדם בשם מר גור אשר במשך הזמן היה אולי כמה עשרות פעמים, ולכולם היתה

הוראה לאפשר לו גישה חופשית.

הוא היה בכנסת הרבה פעמים בשלב הראשון של כהונתי, הוא בא והתערב בעני ן של

עובד כנסת שהעסיקו אותו פה מטעמים אנושיים. הוא היה עובד ותיק, היו לו הרבה

כישורים, שלחו אותו לוועדה רפואית, והוועדה הרפואית קבעה שהוא כל כך חולה שאסור

בכלל לעבוד. מתוך התחשבות אנושית לא סילקו אותו בבת אחת. כאשר אני באתי מצאתי את

התופעה קיימת, ואמרתי שאלך בעקבות קודמי הלל, עובד ותיק גם אם חולה כאשר הוא מבקש

לעבוד כמה שעות ביום לא לזרוק אותו. הוא גס היה חיוני בוועדת הכלכלה ועזר רבות

ליושבת-ראש החדשה חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו בהכירו את כל הפרוצדורה, והוא המשיך



לעבוד מספר חודשים נוספים עד אשר בהסכמה איתו, עם פיצויים נאותים, הוא סיים את

עבודתו בכנסת.

זו היתה ההערה היחידה של נציג המבקרת. הוא ביקר עוד פעמים רבות בכנסת, ואני

מצטער - או יותר נכון שמח - להגיד שהוא לא מצא שום דבר שצריך היה להגיב עליו.

אני עוד אתמול שאלתי את ידיד ליבאי, שהוא בכל זאת יותר בר סמכא מאחרים בנושא

מבקרת המדינה, האם צריך הייתי לפנות ולצעוק למבקרת המדינה מדוע אין היא עורכת
ביקורת בכנסת. הוא אמר
לא צריך היית. אז זו נקודה אחת. לא היה כל דוח ממנה, שום

דבר בתקופתי. בתקופת שלמה הלל יש תיקים, כולכם תוכלו לעיין בהם, היו הערות,

התכתבויות - לא דוח - התכתבויות על כל מיני דברים גם הםא לא חמורים אלא דברים

סתמיים שמצאו את פתרונם על ידי היושב-ראש שלמה הלל, לפי מיטב ידיעתי. נכון?

שי יעקבסון

אכן.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

בתקופתי לא קבלנו ממבקרת המדינה אף מילה, להוציא המכתב בקשר לאותו עובד.

אדם שניש נפגשתי איתו הוא מבקר הכנסת, מר מרמונצייק, ואמרתי לו מיד עם תחילת
כהונתי
מר מרמונצייק, אומרים שיש בוסים שלא אוהבים את המבקר ותמיד רוצים לפטר

אותו. דע לך, אני אפטר אותך אם אתה לא תעשה ביקורת. אני רוצה מבקר כי אני לא יודע

מה נעשה בכל הבנין הזה. תחפש, תמצא ותביא לידיעתי.

לפני שבוע קיבלתי את הדוח הראשון לתקופה של שנתיים. במשך כל הזמן אני

"יורד" - באופן חיובי - על האיש הזה, וצועק: אני רוצה ביקורת, אם יש דברים לא

נכונים תביא אותם בפני; ואני מבקש שהביקורת תוגש לי בצורה מאורגנת ומסודרת -ולא

כפי שנהוג היה דף פה ודף שם - כדוגמת הספר של מבקרת המדינה, בהבדל אחד: שם זה

הודפס בדפוס, פה אסתפק בהדפסה רגילה.

לפני כשבוע קיבלתי את הדוח הראשון, ומיד העברתו אותו לוועדת הכנסת עם מכתב

מצורף ליושב-ראש הוועדה חיים קורפו, שאני מבקש על פי התקנון לקבוע ועדת משנה

לביקורת מטעם הכנסת. עברתי על הדוח באופן יסודי יחד עם מר מרמונצ'יק, זה ארך

הרבה שעות, ומי שיעיין בחוברת יראה כי סימנתי פה כל דבר קטן, וביקשתי שני דברים:

א) להקים ועדת משנה לביקורת; 2) ביקשתי ממזכיר הכנסת מר יעקבסון תשובות על כל

ההערות, גם על הקטנות ביותר.

הוא שרציתי להגיד לחברי הוועדה.

אני חושב שביקורת בצורה כזאת כפי שנעשתה פה בתקופתי, עוד לא נעשתה בכנסת.

הפכתי והפכתי, בכנסת עוד אף פעם לא עשו ספירת מלאי. אני בטוח שלא גנבו פה שולחנות

וכסאות, אבל סדר טוב צריך שיהיה, חשוב שיהיה רשום כל פריט, כמה יש, כמה נכנס, כמה

יצא. עבדו פה חדשים רבים, הכנסת והמנגנון לא ידעו איך לעשות זאת. הזמינו יועצים

מן החוץ, מומחים לספירת מלאי, והיום פעם ראשונה יש בכנסת ספירת מלאי. זה לקח המון

שעות. רואים רק את מה שקורה במליאה, את הוויכוחים, אך את העבודה האפורה בשטח לא

רואים.

לא הייתי אומר שמגיע לי פרס, עשיתי את חובתי, אבל לגרום לי עוול - כמו שנגרם

לי - ודאי שאני חושב שלא מגיע לי. זה הכל.

הזמנתי לישיבה גם את מר מר מרמונצייק, אני רוצה שתראו גם במכתב שכתבתי מיד

עם קבלת הדוח - לפני שהיתה פה ה"חגיגה" - מכתב שכתבתי לו גם על-מנת לחזק אותו,

שלא יפחד מהמנגנון, מהפקידות, שלא יפחד מאלה שממונים על הדברים, שידע שיש לו גיבוי
שלי. כתבתי לו, בין היתר
"...כפי שכבר אמרתי לך בעל-פה לא פעס מאז שנבחרתי לכהן

כיושב-ראש הכנסת, אני רואה בחיוב רב פעולת הביקורת

הפנימית ומעודד את פעילותה. בחומר הדוח המצוין לעיל

מצאתי ליקויים שיש לתקנם. אבקש לעקוב לעקוב אחרי ביצוע

תיקון הליקויים ולדווח לי על כך באופן שוטף. אני מודה

לד על העבודה שעשית, ומעודד להמשיך הפעולה בעירנות

מירבית. למותר לציין שהנני נותן גיבוי מלא לפעולה זו."

אני הושב שיחס כזה מ"בוס" - במרכאות כפולות - על משרד, שבדרך כלל אומרים שהם

לא אוהבים את המבקר, מכתב גינוי כזה, והברכות על הליקויים שמצא, יותר מזה אי

אפשר, גם לא צריך. זהו זה.

היו"ר חי קורפו

תודה. רשות הדיבור לחה"כ חיים רמו ן.

ח' רמון

קודם כל, אני רוצה להבהיר לגבי מה שנאמר אתמול. מה שנמסר לוועדה, וזה נמסר

לפרוטוקול, נמסר - אני כמעט מצטט - שהיו פניות למבקר המדינה לבדוק מספר נושאים,

וזה התחיל בתקופתו של שלמה הלל והמשיך בתקופתו של היושב-ראש הנוכהי, וכי התגובות

האלה נמסרו ליושבי-ראש הכנסת הקודם והנוכחי. כך נאמר.

י' שריד

יותר מזה, נאמר שהיו דוהות.

ח' רמון

כן, השתמשו אפילו במילה דוח"ות.

ואז, חבר-הכנסת שריד ואני התעוררנו, אמרנו שאם כך נמסר, ויש דוחות, ראוי

שהדוחות האלה יהיו חשופים לעין כל. אם לא היה נמסר שיש דוחות, אם היו אומרים שלא

היו דברים מעולם, לא אנחנו המצאנו את זה, לא אנחנו פשפשנו בארכיון הכנסת או בתיקים

של היושב-ראש, לא הקודם ולא הנוכהי, וגילינו איזשהם דוחות. כאן נמסר באופן גלוי

לפרוטוקול כי יש דוחות, ואז כמובן שלא יכולנו לקבל את עצם העובדה שהם לא הועברו

לוועדה.

לגופו של ענין, אני בהחלט מעריך את דוח הביקורת הראשון - אני מבין שאולי

הראשון בהסטוריה - שמוגש לוועדת הכנסת. חבר-הכנסת שריד אמר שהוא חבר ועדת הכנסת

מזה עשרים שנה והוא לא זוכר דוח ביקורת שהוגש לוועדה.

היו"ר חי קורפו

היו חילופי שלטון.

צי ענבר

היתה ועדת משנה לביקורת ברשות הליכוד.

חי רמון

אני לא זוכר, אני לא יודע. מה שהיה צריך לעשות, וגם על כך הערנו אתמול

בישיבה, נאמר שצריך היה להקים ועדת משנה לביקורת מיד עם כינון הכנסת, או לפהות כל

שנה היינו אמורים לקבל דוהות, ואנחנו היום בתום השנה השלישית לכהונתה של הכנסת

השלישית - - -



יו"ר הכנסת די שילנסקי

סליחה, אתה לא הוצה דוח מלפני תום השנה.

ח' רמון

אבל ודאי בתום שנה. גס אז אנחנו באיחור של שנתיים, אני לא מתכווח על זה,

אבל גם על זה לא קיבלנו הסבר מספק.

היו"ר חי קורפו

היושב-ראש אמר שזה דוח של שנתיים.

חי רמו ו

בסדר, אבל לא זה מה שכתוב. גם אם זה דוח של שנתיים אנחנו באיחור של שנה, גם

על האיחור הזה רצינו לדעת. אתמול לפחות מי שצריך היה לנמק לא הביר מדוע יש איחור

של שנה, ורצינו לשמוע את הדברים האלה מפי יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לאמר גופו של ענין, גם אם דוח הביקורת של המבקר מרמונצ'יק, שאני

פעם ראשונה פגש אותו אם כי בטח ראיתי אותו פה ושם במסדרונות הכנסת אך לא ידעתי

שהוא המבקר - - -

יו"ר הכנסת די שילנסקי

מר מרמונצ'יק, רואה חשבון.

ח' רמון

ואין לי ספק שהוא עושה עבודתו נאמנה. אבל דווקא הכנסת כגוף שמעלה את

הביקורת על נס, ואנחנו עוסקים בכך ומקנים חשיבות אדירה לביקורת, אנחנו צריכים

להיות הכי רגישים לכל תג ותו של מה שחייבנו את עצמנו בתקנון הכנסת, גם במועדי

הקמת ועדת הביקורת, גם במועדי הכנסת ביקורת.

יוייר הכנסת די שילנסקי

לא היה בשביל מה להקים את ועדת הביקורת לפני שהיה דוח.

חי רמון

אני הייתי מציע שבאופן תקין, על מנת שהביקורת לא רק תיעשה אלא גם תירארג,

וכאן החשיבות של הייתיראהיי היא כמו הייתיעשהיי, שאנחנו בוועדת הכנסת נחליט שתיערך

ביקורת פנימית ודוח פנימי אחת לשנה, כמו שיש דוח של מבקרת המדינה.

גם אם יבואו ויגידו שאין ליקויים, אז יבוא המבקר אחרי שבדק ועבר איקס
מחלקות, ויגיד
אין ליקויים. כל שנה יקחו אגף אחר של הכנסת, יבדקו אותו לגופו

בצורה מאד אינטנסיבית, ויחד עם דוח מבקר מדינה על רשויות השלטון אנחנו בעצמנו מדי

שנח נוציא דוח מבקר פנימי, לפחות, על הרשות שלנו, על-מנת שאנחנו נהווה דוגמה.

הדבר השני שאני מבקש זה להסתייע - ואין לי הצעה מגובשת, אני מודה - להסתייע

מדי פעם בפעם לאחר איקס שנים של ביקורת-פנים, שאנחנו ככנסת נבוא ונאמר: אמנם

ביקורת הפנים טובה, אפילו יוצאת מן הכלל, אבל מעת לעת, פעם בכמה שנים, אנחנו

מיוזמתנו - - -



היו"ר חי קורפו

זה מופיע בסעיף הזה.

חי רמון

עובדה שזה לא נעשה במשך כל השנים.

היו"ר חי קורפו

היושב-ראש אמר לך שזו פעם ראשונה.

חי רמון

אך הבנתי גם איזה צליל שכבר הוגש פעם דוח ביקורת לחהייכ קולס. ואינני יודע

אם זו פעם ראשונה או לא.

ש י י עקבסון

לא אחד.

ח' רמון

מוסיף מזכיר הכנסת יילא אחדיי.

י ו"ר הכנסת די שילנטקי

כולם אומרים שהבעיה היא שוועדת הביקורת של ועדת הכנסת נבחרה, אבל חברי הכנסת

אנשים עסוקים ולא היה להם זמן לעסוק בנושא. זו הסיבה מדוע אני, בנוסף לוועדה

שתיבחר פה ושאני מקווה שתפעל, סימנתי לי באופן אישי כל פרט ופרט בדוח וביקשתי ממר

יעקבסון דיווח על התיקונים הנדרשים.

חי רמון

אני מבקש לסיים.

אני מבקש שאנחנו נפנה או למבקר המדינה, או לאדם בעל מעמד ציבורי שיש לו

נסיון בביקורת, ואנחנו נפקיד את ביקורת הכנסת בידיו.

הדבר השלישי והאחרון שאני מבקש, נמסר לנו אתמול: א) ששיש דוח ביקורת, אני

מבקש שהוא יהיה פומבי, למעט אותם סעיפים, אותם שמות, על פי הכללים של מבקר המדינה.

שיהיה פומבי, שהציבור ידע, אם התגלה חס וחלילה איזה ליקוי קטן, זעיר, שיהיה פומבי.

ב) ההתכתבות שנעשתה בעבר, אתמול בטעות אולי או בחוסר תשומת לב, אמר מזכיר

הכנסת "דוח", והוא התכוון ל"התכתבות" - שאלתי אותו אחר כך למה הוא התכוון -

שההתכתבות הזאת תימסר לחברי הוועדה, ונדע באלו ענינים היתה התכתבות בין מבקר

המדינה לבין יושבי-ראש הכנסת, וכיצד טופלו הענינים שהיו קשורים להתכתבות הזאת.

אלה הן בקשותי.
היו"ר חי קורפו
תודה. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.



שי וייס

אני מציע להבא, שתיבחר ועדת ביקורת כזאת של ועדת הכנסת, ממש עם תחילת הכנסת,

ושתהיה קבוע. כי ביקורת זה דבר עליז מאד, בדרך כלל, ויש ציפייה דרוכה של הציבור,

של חברי כנסת. על כן, כל דבר שהוא לא ריטואלי מעורר מיד שמחה. אני התפלאתי על

דבריו של יושב-ראש הכנסת שאמר שנתמנתה ועדת ביקורת כזאת והיא לא פעלה. אני לא מבין

איך חברי כנסת לא הבינו איזו פרנסה זו ביקורת. ביקורת זו פרנסה פוליטית נפלאה.

על כן, אני מציע, כתוספת להצעה של חה"כ חיים רמון, נבהרת כנסת חדשה, בכנסת

יש כל מיני ועדות משנה, וועדת הכנסת תכונן ועדת משנה לביקורת של שלושה חברים, ועדה

שתהיה קבועה כל הזמן, לא לקראת פרסום הדוח.

מכיוון שהיא תהיה קיימת, ויתפרסם דוח פעם בשנה, פעם בשנתיים, זה לא כל כך

משנה, אז להכניס את הביקורת לריטואל קבוע, ואז אני לא חושב שתהיינה כאלה מין

תחושבות של אי נחת, או מין נסיון להציג דברים אולי בצורה חמורה גם כשאין, חוץ

מזה אני מודה ליושב-ראש הכנסת על הדוח.

אני למשל לא ידעתי עד כה על הסידורים וזאלה, נודע לי על כך פעם ראשונה

אתמול.

ח' רמון

גם לנו.

שי וייס

אז אני מציע שתהיה ועדה קבועה.

אני מברך את יושב-ראש הכנסת על יוזמנתו וחריצותו בענין הזה.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

כמה זמן חהייכ חיים רמון חבר ועדת הכנסת?

חי רמון

שנתיים, שלוש.

שי וייס

עוד מילה, ברשותך. לגבי מבקרת המדינה, אני מציע לבדוק את זה קודם ברמה

העקרונית. יש פה בעיה עקרונית.

חי רמון

מצאתי אופציה אחרת, דרך מקבילה, בגלל הבעיה העקרונית.

שי וייס

אני מציע להתייעץ בנושא זח עם חהייכ ליבאי. לא מתוך כך שיש לנו חשש, חלילה.

אני מציע לבדוק פה את הצד העקרונית, כי יש פה אולי כמה בעיות מבניות.
היו"ר חי קורפו
תודה. חבר-הכנסת שריד, בבקשה.



י' שריד

הרי אף אחד לא ידע כלל על כל ענין הביקורת, אף אחד לא מחפש אף אחד.

היו"ר ח' קורפו

אגב, יש פה גם בעיה של כספים יהודיים, זה לא כל כך פשוט. יש הקצבה לבית

הכנסת במשכן הכנסת...

י' שריד

זה באמת חמור.

שי וייס

כבר השמחה מתחילה, ביקורת זו פרנסה שכזאת.

י' שריד

בקיצור, אנחנו הרי לא מחפשים אף אחד, גם לא את היושב-ראש. אתמול שמענו את
הפרטים הבאים
א) יש דוחות פנימיים, שאני בתור חבר כנסת מן השורה, שיושב פה הרבה

שנים, לא ידעתי על קיומם, למרות שהתקנון אומר שאני צריך לדעת על קיומם;

ב} פרט שני ששמענו, שהיו איזה קטעי דוחות של מבקרת המדינה שמעולם לא שמעתי על

קיומם, מעולם לא הובאו לכאן, למרות שהתקנון מחייב את הבאתם לכן; ג) דבר שלישי

ששמענו, שהיתה צריכה לקום ועדת ביקורת, ולא קמה במשך שלוש שנים. אני אפילו לא

זכרתי שהיתה בקדנציות קודמות, אבל זה כבר כנראה בעיה שלי.

כשאתה מצרף את כל הדברים האלה יחד, אתה מקבל תמונה קצת מוזרה זאת אומרת

כאילו מדובר באיזו שהיא פירצה של ביקורת, והכל כאילו נקוב ככברה - גם אין ועדה, גם

היו דוחות שלא הובאו לכאן, גם מסוג אי וגם מסוג בי, אז זה עשה רושם כאילו מדובר

בנסיבות של הזנחה שלא בביטוי נמרץ.

זה הדיווח שקיבלנו אתמול.

דיווח נוסף שקיבלנו אתמול - הכל כתוב בפרוטוקול - כאילו מבקרת המדינה סרבה

בתוקף לבקר את הכנסת. זה דיווח שקיבלנו אתמול, כתוב בפרוטוקול. אגב, יכולים

להיות טעמים ששמורים איתה. כאשר מדובר על ביקורת הכנסת הרי ברור לגמרי שלא מבר על

חברי הכנסת, הרי לא יבוא מבקר לבקר את חברי הכנסת אם הם חרוצים או לא, דופקים

שעון או לא, לא זה הענין. אנחנו מצויים בביקורת מתמדת. פה מדובר במשרד ממשלתי,

בעצם לא ממשלתי אלא משרד ממלכתי גדול, יש פה מאות עובדים, ומן הראוי - וזו הצעתי -

שלאחר 44 או 45 שנה כמעט של קיומו של המוסד המכובד הזה שמונה כ-400 עובדים, גם הוא

תשזוף אותו עין הביקורת.

מה שאמר יושב-ראש הכנסת מלמד מבחינתו ומצדו על התנהגות סבירה ותקינה בהחלט,

לא היה בה שום שום דופי. להיפך, היא היתה מאשה אחוז בסדר.

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט שאחרי 45 שנה, שכל פעם זה כמו אחרי אלפיים

שנה, אנחנו מבקשים ממבקרת המדינה - אני לא רואה כאן שום בעיה, היתה יכולה להיות

בעיה לו היא היתה מבקרת את הצד הפרלמנטרי-פוליטי של הכנסת - שזו המיומנות שלה, יש

פה משרד כמו כל משרד אחר, אני לא רואה פה ענינים עקרוניים ממדרגה ראשונה, וצריך

לבקש ממנה - שסרבה או לא סרבה, עכשיו אני כבר לא יודע - שתבוא לכנסת ותעשה ביקורת

כוללת, ותגיש לנו ספר של ביקורת, אם על הכבוד לביקורת הפנימית. הרי בכל משרד יש

מבקר פנים, ובכל מקום מכבדים את מבקר הפנים, ואני בוודאי מכבד את מבקר הפנים שלנו

- אבל זה איננו מונע את ביקורתה של מבקרת המדינה. הדברים הרבה יותר פשוטים, ואני

לא חושב שיש פה איזו בעיה עקרונית.



שי דורון

אבל יש מבקר.

י' שריד

מבקר פנים יש בכל משרד ממשלתי. זה לא יהיה חידוש מוחלט.

חברת-הכנסת דורון, אני לא רואה בזה שום בעיה, אבל נניח שמבקרת המדינה שרואה

בזה בעיה עדיין אנחנו איננו פטורים מחובת הביקורת שאיננה יכולה להיות אך ורק

ביקורת פנים, כי ביקורת פנים יש בכל מקום. והראיח שאין מסתפקים בביקורת פנים,

מסיבות ידועות ואני לא צריך לחזור על זה.

אשר על כן, אני אצטרף להצעתו של חיים רמון.

יושב-ראש הכנסת יפנה למבקרת המדינה, ילבן איתה את הסוגייה, אם זה בסדר

מבחינתה, זה בסדר. אם זה לא בסדר מבחינתה, שיתמנה עכשיו - בעוד עשר שנים נעשה את

זה שוב - יתמנה עכשיו מבקר חיצוני אד הוק, שיבוא, יעשה פה כמה חודשים, יגיש דוח

ביקורת, ומן הסתם הוא יהיה בסדר ונודה לו.

הי וייר חי קורפו

אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם שאני רואה שהוגשו ליושב-ראש הכנסת שישה

דוחות מכנסות קודמות.

חי רמון

הם אף פעם לא היו פומביים. מר מרמונצ'יק, האם הם פוסמו, הם היו פומביים?

ד' מרמונצ'יק

כל הדוח"ות שאני פרסמתי עד היום החל משנת 1987, כמעט באופן רצוף בכל שנה,

היו שנתיים הפסקה בזמן שיו"ר ועדת המשנה לביקורת היה חהייכ קולס, כאשר הוועדה לא

פעלה בעצם, והוועדה הזו החליטה שהדוחות של מבקר הפנים לא יפורסמו, יש החלטה כזו,

וזאת לאחר חוות דעת של היועץ המשפטי.

ח' רמון

אין לנו טענות לפקידים כמו שיש לבייקר, אנחנו מתעסקים רק עם קובעי המדיניות.

ד' מרמונצייק

אני רוצה לציין שהיתה ביקורת במשך כל השנים, הוסקו מסקנות, יושמו ליקויים,

אבל כמובן שהעוצמה שלה נחלשה מאחר ולא היה לי גיבוי מספיק של הוועדה. מונו ועדות,

אך אודתה ועדה לא פעלה בחלק מהזמן וזה היה מכשול בפני עצמו. הביקורת עשתה את זלה

והוועדה קיבלה החלטות, אך בחלק מהתקופה לא פעלה. היו דוחות, קרוב לעשרה דוחות

הוגשו, דוחות שנתיים, אשר טופםלו; נתקבלו גם הערות של מזכיר הכנסת, כך היה הנוהג

לפני שהדוח הוגש לוועדה. שוב, בתקופה מסויימת הוועדה הפסיקה לפעול, זה היה בשנת

1986/7.

י י שריד

אם הוועדה לא תמלא את תפקידה תטרח לבוא לכאן ולהודיע על כך.



י' מרמונצ'יק

כאשר נכנס לתפקידו היושב-האש מר שילנסקי, הוא פנה אלי, וביקש שוב לחדש את

המוסד הזה של ועדת משנה לביקורת, להגיש לה את הדוהות על מנת שיהיו לביקורת יותר

שיניים כדי שהדברים יטופלו ביתר יעילות, ואני עשיתי כרצונו.

אני רק רוצה להוסיף, לגבי מבקר המדינה, אני הייתי איתו בקשר כמעט כל השנים,

מפעם לפעם פונים אלי ומבקשים גם דוחות שלי, והיתה הוראה לתת הכל ולהסביר הכל.

המבקר שואל ומתיעץ. בתקופתו של היושב-ראש שלמה הלל יצא גם מכתב של מזכיר הכנסת

האומר שיושב-ראש הכנסת ביקש ממבקר המדינה לערוך בכנסת ביקורת לפי שיקול דעתו,

ולהגיש לו דוחות. פעם אחת, כפי שצויין, הוגש דוה בנושא מסויים. יותר לא היתה נטייה

לערוך ביקורת אינטנסיבית בכנסת. אני דיברתי עם מבקר המדינה, הוא אמר שהוא סומך על

הביקורת הפנימית, הוא מעריך אותה, ואני מעדכן אותו. אם ירצה מבקר המדינה לבדוק

אנהנו נקבל אותו ונעזור לו.

היו"ר חי קורפו

תודה. מזכיר הכנסת, בבקשה.

שי יעקבסון

א) אני רוצה לעשות צדק הסטורי עם יושבי-ראש הכנסת לשעבר. הראשון שתבע ביקורת

פנים היה ישראל ישעיהו, וזה היה הרבה לפני החלטת ועדת הכנסת כיצד לטפםל בביקורת.

ומאז יש מבקר פנים. במהלך השנים באו החלטות ועדת הכנסת.

ב) יושב-ראש הכנסת הקודם שלמה הלל פנה למבקר המדינה והזמין אותו לערוך ביקורת

בכנסת ככל אשר ירצה, וגם ביקש שיפרסם את הביקורת שלול בדוח השנתי. מבקר המדינה

נהג כפי שנהג, והוא ביצע את הביקורת שלו בכנסת בשליחת אדם אחד או שניים שערכו

ביקורת לעתים, ויש פה בתיקים הערות של הפקיד שערך את הביקורת פה, לא של המבקר.

מה שאמרתי אתמול בוועדת הכנסת לא היה מדוייק, פשוט דיברתי רק מתוך הזכרון

והתייחסתי להערות של משרד מבקר המדינה כאילו שזה דוחות של מבקר המדינה ליושב-ראש

הכנסת.

י' שריד

לא תולים על כך.

שי יעקבסון

אבל לכן ליושב-ראש הכנסת לא היה מה למסור לוועדת הכנסת כיוון שהוא לא קיבל

מעולם דוה של מבקר המדינה.

י' שריד

אבל ז ה מה ששמע נ ו.

חי רמון

לא ראינו מהרהורי לבנו.

שי יעקבסון

אני אומר שטעיתי. התייחסתי להערות כאילו היו דוחות ביקורת.



(ש י י עקבסון - המשך}

לגבי השאלה מדוע זה דוח דו-שנת ולא חד-שנתי, את -זה יסביר מי- מרמונצ'יק. בעבר,

ועדת משנה של ועדת הכנסת דנה בביקרת של מבקר הפנים, מלבד בתקופה בה היה חה"כ קולס

י ו "ר הוועדת כשהיא לא פעלה תקופה מסויימת, אבל הוועדה הלפני זאת קיימה דיון שוטף

בביקורת פנים של הכנסת.

ח י רמון

אפשר לחדש את זה.

ש י י עקבסון

אפשר לחדש את זה, וזה שהיה בעבר.

לגבי מבקר המדינה, אמרתי מה שאמרתי.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , נדמה לי, שעוד דבר כאן טעון בירור; האם עד לאותת החלטה של ועדת הכנסת

שהדוחות יהיתו שמורים פורסמו הדוחות?

שי יעקבסון

לא.

הי ו"ר חי קורפו

מתי נתקבלה ההחלטה על דוחות שמורים, ומה הסיבה לכך?

די מרמונצ'יק

י ו "ר הוועדה דאז ביקש לפרסם את הדוחות, שיהיו פומביים. הוא הביא את זה לוועדת

הכנסת, יש לי כאן את הפרוטוקולים, ויש החלטה מפורשת של ועדת המשנה לביקורת

שהדוחות לא יפורסמו.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

א) פה נאמר בבדיחותה על כספים יהודיים לבית כנסת, אז אני מודיע לכם שכאשר אני

נבחרתי ליושב-ראש הכנסת מצאתי שמהלכים עם קופסה בבית הכנסת ומבקשים נדבות. אני

ביטלתי את זה, ואמרתי שהכנסת יכולה להרשות לעצמה 1000 או 1500 שקל בשנה.

הי ו"ר ח' קורפו

הקופסה זת חלק מהווי בית הכנסת

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

הקופסה יכולה להמשיך ולעמוד שם...

בקשר למבקרת המדינה, אני רוצה להגיד לכם שהיא לא אמרה לי שהיא מסרבת לחקור.

אני ביקשתי ממנה מיד בתחילת כהונתי, פניתי אליה - ודאי ידוע שאנחנו ידידים אישיים
- ואמרתי לה
מרים, אני מבקש ממך כידידה שלי, תשמרי עלי, עם המנגנון הגדול

לביקורת שעומד לרשותך, תעשי את פעולת הביקורת בכנסת. אתמול למדתי מחה"כ כליבאי את

התורה, שבדרך כלל אין לה כל כך הרבה אנשים שהיא יכולה לעשות ביקורת בכל המגזרים,

והיא הולכת לפי סדר מסויים. כנראה הכנסת עוד לא הגיע תורה, בפרט לארור שהיא שלחה



לכאן באופן קבוע את מר גור, והלה לא מצא דברים כאלה שמחייבים את התערבותה.

י' שריד

הוא לא בסדר...

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

הוא אולי לא בסדר, אבל עובדה שהוא לא מצא. אני רוצה להגיד להם שגם הדוח של

מר מרמונצ'יק אם כי נכנס לפרטי פרטים, לשמחתי לא מצא דברים לא נקיים. יש ליקויים

פה ושם, משקיים, מנהליים, אבל בהשוואה לדוחות ביקורת במקומות אחרים, אני אומר

ברוך השם בכנסת אי ן.

הדוח הוא חד-שנתי, אם תבקשו זאת ואם לאו. אחרי שזה הוכנס למסלול, כפי שזה

נעשה עכשיו, איו כל סיבה שלא להמשיך בזו הדרך. עובדה שקודם אף לא ידעתם על קיומם

של דוחות ביקורת הפנים. אנו נמשיך בכך בצורה יפה ומסודרת.

בקשר לפרסום הדוחות, מצדי אפשר לפרסמם, להיפך היתי מברך על כך. הייתי רק חושב

שוועדת המשנה היא זו שצריכה להחליט על כך.

י' שריד

בתנאים האלה שאתה מספר, אדוני היושב-ראש, יש סכנה שזה לא יתפרסם, כי אתה אומר

שבעצם אין כלום אז אין מה לפרסם.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

אין חס וחלילה דברים על עובדי הכנסת, או דברים מסוג זה. יש דברים שטעונים

תיקון באדמיניסטרציה, וכולי, וטוב שיש.

הייתי אומר שאנחנו עדיין לא מתורגלים מספיק, אך אני בעד פרסום הדוח, אלא

שהייתי אומר להשאיר את הטכניקה לוועדת המשנה. הייתי חושב שההגינות כלפי עובדי

הכנסת מחייבת, אחרי שסימנתי פה את הדברים, שניתן להם אפשרות לענות ולהעביר את

תשובתם לוועדת המשנה יחד עם דוח על מה שכבר טופל ומה עוד לא. ההגינות מחייבת. אם

למשל חלק גדול מהדברים קשור עם מר לב, שהוא הממונה הישיר - כפוף למזכיר הכנסת

כמובן - מר לב יבקש זמן לתיקו נים טכני ים, אדמיניסטרטיביים, ובצדק. מוחר זה יכול

להיות מישהו אחר.

י' שריד

מי נבחר לוועדה?

היו"ר ח' קורפו

הצענו שמות, אבל אמרנו שנחזור לזה.

שי ו י יס

הוצעו חברי הכנסת לין, רובינשטיין ויצוק לוי.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

עוד משפט, רבותי, ואני אומר את זה בלי מרירות, בלי כעס, ורגיל אני להשמצות.

אף אחד לא אוהב השמצות, אבל אני מקבל ביתר קלות השמצות כאשר כורנבים עלי שאני

רוקד עם ספר תורה בקבר יוסף או בחברון.



אמרתי אתמול לחה"כ חיים רמון, אנחנו בידידות מאז שהוא בכנסת על אף חילוקי

הדיעות שבינינו ושידועים לכל, וכה אמרתי לו: חיים, אני לא הייתי עושה לך את זה.
דבר אלמנטרי לבוא ולהגיד לי
דב, יש עליך שמועה כזו וכזו, האם זה נכון? חה"כ

חיים רמון, ידידי, להוציא הודעה לעתונות: חברי הכנסת יוסי שריד וחיים רמו ו מגלים

כי במגירות לשכת יושב-ראש הכנסת מונחים דוחות של מבקרת המדינה ודוחות של מבקר

הכנסת.

חי רמו ו

זה מה שנמסר כאן - - -

י ו "ר הכנסת ד' שילנסקי

חיים, תן לי לגמור. אני לא מבקש ממך תיקון, אתה יודע שתיקון זו השמצה נוספת.

אמרתי לך, חיים, שאני במקומך הייתי נכנס ושואל: דב, איך אתה עושה דבר כזה

חמור? זה דבר חמור מאד, אני הואשמתי בעתונות היום באשמה גדולה. בעיני זו אשמה

חמורה ביותר.

י' שריד

באמת לא היית בסדר.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

חיים, לא רצים כל כך מהר עם האשמה כזו.

חי רמון

אבל זה מה שנאמר לפרוטוקול.

היו"ר חי קורפו

גם אם זה נאמר זה עוד לא חובה - - -

חי רמו ן

זו לא עלילה, בדיוק מה שנאמר דווח.

שי יעקבסון

לא בדיוק. במגירות, זרו כבר פירוש. יש קצת הבדל.

י ו"ר ד' שילנסקי

זה נראה כניגוח אישי על רקע מפלגתי, ואני מודיע לך, השמצה אישית כזו לא עושים

על רקע זה. גם לא למען כותרת בעתון. הושמצתי הרבה בימי חיי, אז ילי היום בעתון

הארץ כותרת בולטת "האם היושב-ראש העלים דוחות", מה שכתוב שם בהמשך כבר לא חשוב,

לא קוראים. יש כותרת, וכל שאחד יודע שדב שילנסקי היושב-ראש גנב, מעל והעלם את

את דוחות הביקורת.

זו העצה שרציתי לינת לך, תחשוב על הדרך הזו.



היו"ר חי קורפו

תודח רבה. אני מבקש בשם הוועדה ובשם המדליפים את סליחתך.

ח' רמון

זו לא הדלפה, זו ידיעה. אני פה לא חתום על סודיות - - -

היו"ר ח' קורפו

האמת היא שאתה לא ,FAIRאינה צירפת את עצמך לחה"כ יוסי שריד.

ח' רמון

זה - לא מדויק.

שי דורון

אפשר להביע התנצלות וצער.

חי רמון

צריך לקבל החלטות.

שי דורון

מותר לכם להגיד שאתם מצטערים על שלא בררתם את הענין עם היושב-ראש קודם

הפרסום.

חי רמון

לא, אני לא חושב.

י ו "ר הכנסת די שילנסקי

ברשותכם, אני עוזב עתה. תודה רבה.

היו"ר חי קורפו

תודה ליושב-ראש על השרנתפותו בישיבה.

בבקשה, היועץ המשפטי.

צי ענבר

שתי הערות אני מבקש להעיר. האחת, לגבי הפרקטיקה שלפיה מבקר המדינה אינו יוזם

ביקורת בכנסת, ואני מסב את תשומת הלב לסעיף 6 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, שלפיו

"עובד הציבור אינו רשאי לעשות במשכן הכנסת או ברחבה כל פעולה שהושא חייב או רשאי

לבצעה במילוי תפקידו, אלא בהיתר מאת יושב-ראש הכנסת". יתכן שמכאן התפתחה

הפרקטיקה שהיושב-ראש הוא זה שמזמין את המבקר ולא המבקר ביוזמתו.

הערה שנייה, ענין פרסום דוח הביקורת הפנימית. אני רואה מהחומר שמצוי אצל

המבקר, שאכן בשעתו ביוני 19786 נתתי חוות דעת בכתב לחה"כ אלי קולס, יושב-ראש
ועדת המשנה, וכתבתי בה כך
"החלטת ועדת הכנסת קובעת כי אחת לשנה יונח על שולחו ועדת הכנסת

סיכום ממצאי המבקר הפנימי של הכנסת. אין- החלטה כלשהי הקובעת כי

דוח זה יפורסם, או אפילו יובא לעיונם של חברי הכנסת עצמם. על

סמך השנחה זו של אי פרסום הדוח מנסח המבקר הפנימי את ממצאיו

בצורה בה הוא מנסח אותם. דוח מבקר המדינה מיועד מלכתחילה

להתפרסם בציבור, ומכאן גם ניסוחיו הזהירים, אי אזכור שמות וכיוצא

בזה. אם רוצים אנו כי דוח הביקורת הפנימית בכנסת יפורסם אף הוא,

יש לקבל את ההחלטה בוועדת הכנסת, והרולטה זו מן השראוי שתחול רק

מהדוח הבא של המבקר על-מנת שיוכל לעורכו תוך הבאה בחשבון כי הוא

יפורסם".

וזאת היתה ההתייחסות שלי לנושא.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, לפני הצעת סיכום. קרה דבר שפגע ביושב-ראש כנסת, גם כאדם,

בפרסום כאילו הוא הסתיר מידע שהציבור היה רשאי לדעת, וכאילו היתה כוונה מכוונת

מאד שלא להביא לידיעת הציבור עובדות מי-יודע-מה.

ב) יושב-ראש הכנסת מסמל את הכנסת, חשיבותה ומעמדה בעיני הציבור, והיתה פגיעה

בתפקיד יושב-ראש הכנסת. אז אינני יכולה להגיד לחברים שיאמרו שהם מצטערים, הם

אנשים מבוגרים והם יכולים לפעול לפי הבנתם, ואני אינני הגננת הלאומית שלהם.

אבל, הייתי מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שכיושב-ראש ועדה תפרסם הודעה שנפלה

טעות מצערת, ועל סמך אי דיוק במסירת עובדות פורסמה הודעה מוטעית, והעובדות הן

א-ב-ג. הייתי מבקשת ממך כיושב-ראש הוועדה לתת פרסום לפרוטוקול של היום ולמה

שנאמר מבלי שאני עכשיו אכנס לפרטים.

לדעתי אם לא נעשה כד, בעוד אנחנו מדברים שהצדק צריך להיראות וצריך לפרסם,

אנו בעצמנו פוגעים בצדק, ועם זה אנחנו שלמים, ואם זה אנחנו ישנים טוב מאד.

שי ו י יס

אדוני, קודם כל, אני חושב שההצעה של חברתי חה"כ שרה דורון היא הצעה נכונה,

מכיוון שהיו פה פרסומים על מגירות וכן הלאה כדאי דווקא לפרסם את ההודעה של

יושב-ראש הכנסת שהיא מבליטה מאד דווקא-את טוהר המידות מכל הבחינות. ולא יושב-ראש

הכנסת יוציא את ההודעה כאילו הוא מתנצל, אלה אתה כיושב-ראש הוועדה זה יותר מקובל.

כל הענין של התנצלות הוא מאד מורכב.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, אני יכול להוציא קומוניקט, אבל אם אכניס בו משפט שחברי הכנסת

רמון ושריד הביעו את צערם. כי אם אני מוציא את הקומוניקט אז זה לדעתי צריך להיות

תוכנו.

חי רמון

אם תכתוב שההודעה נמסרה על סמך אינפורמציה מוטעית.

שי ו י יס

הסיפור הזה של ההתנצלויות הוא סיפור עגום מאד במסגרת התרבות המתבהמת של כל

מה שמתרחש פה. זה סוג של טרור במדינה חופשית.

לפני שבוע הופעתי באיזה שהוא סימפוזיון שארגן דוד גבע, הודעתי לו מראש שאני

מסרב לדבר כל עוד יהיו שם באולם א-ב-ג-ד-ה, ולמחרת התפרסם בעתון בדיוק ההיפך. דוד

גבע הלך למי שכתבה את זה, והוכיח לה שזו לא אי בהירות אלא שזה היה מכוון. אבל הם



לא התנצלו. עתונאים מתנצלים? מה פתאום. כתבו: שבח וייס מסר. אתה מביו, התפתחה

פה תרבות של שקר יעקוביני, טרוריסטי, שכל אדם שיש שלו רגישות לזכויות אזרה היה

צריך לכונן ליגה נגד הענין הזה, וזה תמיד בשם זכות הציבור לדעת. משהו מדהים. אני

לא מזכיר את מי שעשתה את זה, למרות שמאד פגעו בכבודי.

יש חברי כנסת שמתפרנסים מזה, יעקוביניזם זו פרנסה, למרות הכל. הם כל הזמו

מתחנפים לעתו נאים ולעתונות, והם תמיד יצדיקו אווזה.

אשר על כן, משהו פה צריך להיות. פה היתה רשומות קצת. כלומר, שמואל יעקבסון

לגמרי בתום לב דיבר על איזה דוה של מבקר המדינה. כשפה שומעים דוח מבקר המדינה יש

כבר חגיגה רובספריאנית. זו לא התקופה שמבקרי המדינה עשו ביקורת לדעתי נוקבת

וטובה, אבל פהות דרמטית. הדרמה היא היום שם הסרט, בכל תחום, אתמול ראיתם במליאה,

קול דרמה נשמע ברמה.

אני גם מאד הייתי רוצה שיתפרסם קודם כל דוח על מה שפה נמסר, דברים חשובים

מאד. אחר כך יימסרו כמובו ההחלטות שלנו, שלדעתי הו חשובות, שתהיה ועדת משנה

קבועה לביקורת, ושיהיה מיסוד לעניו הזה, כי אם איו מיסוד יש פנצירים. אם יש מיסוד

הדברים הולכים לריטואל לטוב ולרע.

פה קרה משהו, מתוך איזו רשלנות קרה דבר קצת לא נעים.

שי דורוו

לא קצת. קרה דבר פוגע.

ח י רמו ו

קודם שאגיב על מה שנאמר פה, אני מבקש שוועדת הכנסת תקבל החלטה שדוחות מבקר

הפנים יהיו פומביים בשלב הזה. הדרך שבה הדוח הזה יהיה פומבי ייקבע על ידי

הוועדה, אבל עקרון הפומביות חייב להיות מקובל עלינו.

שי דורוו

הצעה לסדר, אדוני.

שי ו י יס

זו הצעה של יושב-ראש הכנסת עצמו.

חי רמון

אני מבקש שלפחות בזה נסכים.

ב) אני מבקש שאנחנו בוועדת הכנסת נחליט שאחרי איקס שנים תיעשה ביקורת חיצונית,

בין אם אפשרי על-ידי מבקר המדינה, ואם לא אפשרי על-ידי מבקר שייקבע על ידי ועדת

המשנה לביקורת.

ג) הדבר השלישי שאני רוצה לאמר: תראו, יש לי הרבה נסיון עם מזכיר הכנסת, הוא

ב-99.9% מהדברים שהוא אמר לי בימי היכרותי איתו היו נכונים. וכאשר אומר מזכיר

הכנסת - - -

היו"ר חי קורפו

חיים, זה מובן.



ח' רמון

אבל אפשר לחשוב - - -

היו"ר חי קורפו

היום הוא אמר לך שהוא טעה.

חי רמון

אז מה אדנה רוצה ממני? זה לא אני טעיתי.

בכל אופן, גם בגירסה השנייה, שוב אני חושב שאחת הבעיות היא שאין פה גוף או

שלא היתה ועדה או שעקרון הפומביות לא היה. היה ענין אחד שנדון עם מבקר המדינה?

טוב היה אם ועדת הכנסת, או ועדת משנה של הכנסת היתה יודעת מהענין.

הי ו "ר ח' קורפו

לא היה ענין.

ח' רמון

אמר יושב-ראש הכנסת עצמו, יש כאן חומר, ויש התכתבות בין מזכיר הכנסת לבין

מבקר המדינה.

ש' יעקבסון

התכתבות לא עם מבקר המדינה אלא עם מנגנון מבקר המדינה.

חי רמון

התכתבו, והיתה הערה לגבי עובד מסויים. זה הדבר היחיד שהיה בעל משמעות

מסויימת.

אבל, גם בהודעה, אין לי מושג מטוב ועד רע מה כתוב שם, ולא אמרנו שיש חס

וחלילה דברים - - אמרנו רק שאנחנו חושבים שעקרון הפומביות צריך לחול. גם על

ההתכינבות הזאת אני חושב, עדיין, שזה צריך לחול.

שי וייס

אני מבקש שזאת ונהיה ועדת קבע.

שי דורון

אני מבקשת בהצעה לסדר לא לקבל כל החלטה היום, לא על הרכב הוועדה, לא על

פומביות הוועדה ופרסומי הוועדה. כי ירשו את זה כתגובה על מה שהיה אתמול. אם

הצעתי לא תתקבל אני אבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר ח' קורפו

איננו מקבלים היום החלטה.

חיים, צריך לרדת מהעץ.



ש' כרם

אני מבקשת רק להשלים בדבר אחד. אני לא רוצה להתייחס לדוח האחרון, אבל בשנים

קודמות התבקשתי לבדוק את הדוחות ולהכין להם תשובה מטעם מזכיר הכנסת. לכל דוח יש גם

תשובות. לכן, א0 מתייחסים לדוח הזה, לבחינתו ואפילו לפרסומו, צריך לאמר: "דוח

ותשובות המי נהל". תודה.

היו"ר חי קורפו

תודה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב.

די לב

חלק מהדברים שהיו בדוחות קודמים - תוקנו.

די מרמונצייק

עם ועדה, בלי ועדה, הביקורת עושה את שלה.

די לב

לפני שמבקלים פה החלטה, אני רוצה לציין עובדה שאולי ידוע אבל אולי נשמטה

בלהט הוויכוח, והיא שיושב-ראש הכנסת הוא נציב שירות המדינה של עובדי הכנסת. לכן

כשעומדים להחליט איזו שהיא החלטה לגבי מבקר חיצוני כלשהו, בטח ובטח אדם פרטי,

הכוונה היא שבחלק מן הדברים וההחלטות האדם הזה מבקר את יושב-ראש הכנסת בתפקידו

כנציב שירות המדינה של עובדי הכנסת.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, לגבי הפרסום - - -

היו"ר ח' קורפו

לא, הדברים ברורים. לגבי הפרסום, אגיד לך שאני לא מפרסם שום דבר.

קריאה

טוב מאד.

היו"ר חי קורפו

לא, זה לא טוב מאד. אם אני לא יכול לפרסם את המילה הפשוטה שחברי הכנסת שריד

ורמון ביקשו להביע את צערם בפני י ושב-ראש הכנסת על כך שמתוך טעות באינפורמציה

שנמסרה אתמול הם חשבו - - -

שי וייס

אבל מה היה אז, זה יתפרסם שוב פעם, ויש מי שמתפרנס מזה.

היו"ר חי קורפו

אם אין הודעה כזאת מטעם של שני חברי-הכנסת, אז איננו מפרסמים שום דבר.

החלטנו אתמול על הקמת ועדה, הוועדה הזאת תשב, יהיה לנו זמן לדון מה יהיה

אופי הביקורת, מי יעשה את הביקורת, האם נפתח את הכנסת לביקורת חיצונית אם לאו,



נקרא את הפרוטוקול מה הסיבות לכך שהדוחות לא פורסמו, האם יש הגיון בכך שהביקורת

נוסחה בצורה זו או אהרת.

ח' רמון

מה שאני מבקש, מתי שלא תהליט על הדיון שזה בסמכותך, הנושא של פומביות הדוח

יידון בוועדת הכנסת ולא בוועדת המשנה.

היו"ר הי קורפו

ודאי. תודה.

***

פניית חה"כ שבח וייס לפעול, על פי סעיף 112 לתקנון,

להחשת הטיפול בהצעות חוק שהועברו לוועדת הכספים

היו"ר ח' קורפו

רבותי, שתי הערות. קודם כל אני מניה מחדש את החלוקה הסיעתית של ועדות

הכנסת, ואני מודיע מעל דוכן הכנסת את ההודעה שנמסרה כאן בוועדת הכנסת שלא היתה שום

הנחיה שלא לאשר את החלוקה.

חי רמון

אפשר להביא את זה היום.

היו"ר חי קורפו

אפשר.

דבר שני, ביקש חה"כ שבה וייס לפנות לוועדת הכספים, על פי סעיף שתיקנו

בתקנון, בדבר החשת טפול בהצעות חוק שנמצאת בטפולה זמן רב מאד, ומדובר בהוק

שירות המדינה (גימלאות)(תיקון), והצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון).

פנינו לוועדת הכספים וקיבלנו תשובה האומרת שהוקים אלה נידונו בוועדת משנה של

ועדת הכספים והוועדה השתכנעה שאין להביא אותם בקריאה

ראשונה.

על זה אני רוצה להשיב ליושב-ראש ועדת הכספים כי אין החלטה כזאת נשארת בלי

טיפול, הוא צריך להביא אותה למליאת הכנסת ולהציע להסיר את הצעת החוק.

שי וייס

- את שלושת החוקים.

היו"ר חי קורפו

אבל אתה מסכים לצעד הזה?

שי וייס

אם אפשר אני רוצה להבהיר. יש שני חוקים שנוגעים לניצולי שואה, וחוק שנוגע

לחסידי אומות העולם. האחד הוא לגמרי טכני, אבל תבין איזו תשובה עקרה אתה קיבלת,

ומוטב שזה ייכנס לפרוטוקול. חסידי אומות עולם, אחרי מה שקרה ופורסם בכולבוטק, רפי

גינת בזמנו, העליתי את זה בכנסת, ועוד הברי כנסת, והצלחתי לשכנע את שר העבודה



והרווחה משה קצב, הוא הוציא תקנות והכל הסתדר. מקרה טיפוסי שבו דרמה תקשורתית

הביא מהר מאד לתיקון המצב, ומדובר ב-43 משפחות בסך הכל.
מה אני רוצה לעשות
את המצב האדמיניסטרטיבי הקיים רק להעביר לחוק, שלא

יקום איזה שר שפתאום יתמה על ה -132 אלף שקל שזה עולה לא; וזה גם סימבולי שבספר

החוקים שלנו יהיה חוק כזה. אז הם אומרים שזה לא מתאפשר. הם אפילו לא עיינו בהצעת

החוק הזו.

שני החוקים האחרים עוסקים בעובדי המדינה ניצולי שואה, שכאשר הם יוצאים

לפנסיה תהיה התחשבות ברקורד השואה שלהם, אגב זה נוגע לשניים שלושה עובדי כנסת, אבל

לא זו סיבת הבקשה. ההצעה הראשונה יותר כבדה, זה נכון, היא גם עולה כסף.

מדובר בניצולי שואה, זקנים .וחולים שכל שנה נפטרים 1000-1500 מהם, ועד שנגמור

להוקק כבר לא יהיה מי שיקבל את זה. אני לא רוצה סחבת נוספת. אם אפשר להעביר את

זה לוועדה שאני יודע שיש שם אנשים שרגישים לענין הזה - - -

היו"ר חי קורפו

אני לא יכול לעשות את זה ברגע שהוועדה משיבה לי שהם הגיעו למסקנה שצריך

להסיר את החוק.

שי וייס

אז לפחות תבקש שזה ייעשה ביולי, ולא בשבוע הבא - שבו לא אהיה בארץ - כי אני

רוצה לענות להם.

היו"ר חי קורפו

בסדר גמור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

....

הישיבה ננעלה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים