הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ה' בתמוז התשנ"א (17 ביוני 1991), שעה 10:00

ח' קורפו - היו"ר

מ' ג ולדמן

ש' דורון

ש' וייס

רענן כהן

חי רמון.

ג י שפט

י י שפרי נצק

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. תלונתו של חה"כ משה שחל נגד

יו"ר ועדת החוץ והבטחון.

ב. בחירת ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופת

היעדרו מן הארץ.

ג. בחירת ועדת משנה לביקורת.

ד, נוהל הצבעה במליאת הכנסת בהצעות לסדר היום.

ה. שונות. (מסגרת לדיון בנושאים)



תלונתו של חה"כ מי שחל. נגד יו"ר ועדת החוץ והבטחון

היו"ר חי קורפו

אני פותח את הישיבה. באשר לתלונתו של חה"כ שחל נגד יו"ר ועדת החוץ והבטחון

- ביקש חבר הכנסת שחל לדחות את הדיון בפנייתו לוועדה, הוא מקווה שהדבר הזה ימצא

את פתרונו בדרך אחרת, אבל זה מתייחס לתלונה שלו על הפגיעה בו מצד חבר הכנסת, או

מישהו אחר, נושא שנדון בוועדת הכנסת.

אבל, יש סוגייה אחרת שאני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה, וזה

הענין של הסמכויות של יושבי-ראש ועדה בענין ועדות משנה. אני חושב שאנחנו לא

יכולים להשאיר את זה רק לרצון שרירותי, צריך לקבוע איזו שהיא מסקנה, איזושהי

הוראה, ולא יתכן שבנושא הזה כולם יטפלו מלבד הוועדה שבסמכותח לעסוק בענין הזה של

קביעתן של ועדות הכנסת. נכון שהתקנון מדבר על הוועדות הקבועות, אבל בוודאי לא

צריך להיעלם הענין הזה של ועדות משנה מעינינו, אנחנו צריכים לתת לכך את הדעת, ואני

מציע שנקיים בנושא הזה דיון. אני מקווה שאולי בשבוע הבא נוכל לכלול את הנושא הזה

בסדר היום. אני מניח שתהיה הסכמה, בסך הכל אנחנו יכולים להסתמך על נוחלים שקיימים

בכנסת מאז כי נונה.

שי וייס

מהם באמת הנוהלים? יושב-ראש הוועדה הוא "הבוסי' של ועדות המשנה?

הי וייר חי קורפו

הנוהלים הם שצריך לשמור על העקרון של הנציגות, זאת אומרת שלא יכולים לקפח

סיעה בוועדת משנה. צריך להשתדל שועדת משנה תהיה עד כמה שאפשר מייצגת יצוג סיעתי

כמו שהוועדות עצמן. אין ספק שזה עקרון שצריך להנחות אותם. אבל ההרכב השני, לפחות

בשתיים מוועדות הכנסת שבהן יש ועדות משנה, הנסיון עד היום הוא שהיושב-ראש עוסק

בזה. בוועדת הכספים קבע היושב-ראש, וכן בוועדהת החוץ והבטחון, לא היושבי-ראש

הנוכחים אלא מקדמת דנא.

שי דורון

גם בוועדת החינוך והתרבות קבע היושב-ראש את ועדת הספורט.

הי וייר חי קורפו

אם אלה לא ועדות סטטוטוריות אין ספק שהיושב-ראש קובע, והענין של השיקול

האישי הוא אך טבעי.

בחירת ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בתקופת היעדרו מן הארץ

הי וייר חי קורפו

יושב-ראש הכנסת עומד לצאת את הארץ בראש משלחת של חברי-כנסת למדינת ליטא,

וחוא ייעדר מן הארץ ביום זי עד יייד בתמוז התשנייא, 19 עד 26 ביוני 1991.

היושב-ראש מציע שסגן יושב-ראש הכנסת גדעון גדות ימלא את מקומו בתקופת היעדרו.

האם יש התנגדות לבקשתו של היושב-ראש? אין. תודה.



בחירת ועדת משנה לביקורת

הי ו"ר רזי קורפו

רבותי, תקנון הכנסת קובע לענין הביקורת בכנסת, כדלקמן:

"יושב-ראש הכנסת ימנה מבקר פנימי בכנסת לגבי הביקורת המשקית,

מינהלית, לרבות המינהל והמשק של הבטחון, שיהיה כפוף ליושב-ראש

הכנסת. כמו כן ממליצה הוועדה ליושב-ראש הכנסת שישתמש בסמכותו

לבקש ממבקר המדינה לקיים ביקורת בתחומים הנ"ל, בכל ענין שי ושב-

ראש הכנסת ימצא לנכון. דוח מבקר המדינה יוגש ליושב-ראש הכנסת,

ובאמצעותו לוועדת הכנסת. כמו כן, יונח על שולחן ועדת הכנסת אחת

לשנה סיכום ממצאי המבקר הפנימי של הכנסת." (החלטת ועדת הכנסת

יום אי בתמוז התשל"ז)

"מעמד המבקר הפנימי בכנסת - המבקר הפנימי יהיה כפוף למזכיר הכנסת

במישרין, פרט למקרים בהם מוצא המבקר לנחוץ להניח המלצות או

ביקורת בקשר לתפקידו של מזכיר הכנסת. במקרים כאלה יגיש המבקר את

הערותיו ליושב-ראש הכשנסת במישרין. יושב-ראש הכנסת ידווח על ביקורת

זו בפני ועדת המשנה לביקורת המדינה." (החלטת ועדת הכנסת מיום

כי' בטבת התשמ"א).

שי' וייס

זה חידוש?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זה חידוש משנת תשל"ז.

היו"ר ח' קורפו

אין בזה חידוש. אנחנו צריכים למנות ועדת משנה לביקורת.

ש' דורון

מי היה בוועדה הקודמת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

בוועדה הקודמת חה"כ אלי קולס היה יושב-ראש הוועדה. בכנסת הזו עוד לא

מוונתה ועדה.

ש' דורון

למה לא העירו את אוזנינו ועינינו שצריך ועדה?

ש' וייס

הסיפור לא ברור לי, מה פתאום זה נחת היום?



מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זה נחת מפני שהמבקר הפנימי, מר מרמונצ'יק, הגיש ליושב-ראש בשבוע שעבר הוברת

עם דוחות.

שי וייס

מה צריך לעשות עם הדוחות?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

ועדת משנה של ועדת הכנסת היתה אמורח לעסוק בזה.

שי וייס

למה לא הוועדה לביקורת המדינה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

משום שוועדת הכנסת ממונה על סדרי הבית. על הכנסת ממונה ועדת הכנסת ולא

הוועדה לביקורת המדינה.

שי דורון

ברשות היושב-ראש, הצעה והערה. הייתי מציעה למנות לוועדת המשנה לביקורת את

יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת גרשון שפט, וחבר-הכנסת חיים רמון, אם זה מקובל

עליהם.

ההערה - אני מבקשת להפריד בין ביקורת בנושאים כספיים ארגוניים מינהליים,

לבין ביקורת על בטחון ומה שנלווה לכך בשטח בנין הכנסת.

י' שריד

למה? כדי שיהיו שתי ועדות?

שי דורון

תסלח לי, היו ליקויים חמורים. אנחנו הוטעינו במשך שנים, נאמר לנו שזה הבנין

השמור ביותר ביותר במדינה - אני מבקשת לא להוציא את הדברים ההוצה - והתברר שלא רק

שאין זה כך כי אם ההיפך הוא הנכון. עם כל הכבוד, אני מכירח את המבקר הפנימי, ואני

בטוחה ביושרו ואמינותו, אבל בכלל לא בבקיאותו בנושאי בטחון.

אני הייתי מבקשת שבנושאי בטחון, שמירה, כולל משמר הכנסת - - -

טהיו"ר חי קורפו

המי נהל והמשק של הבטחון.

שי דורון

מי מבקר את נושא הבטחון?

יושב-ראש הכנסת מינה ועדה קבועה.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זו לא ביקורת, יש ועדה קבועה שמינו יושבי-ראש כנסת גם בעבר, מורכבת מנציג

השב"כ, נציג המשטרה ונציג הצבא. כל השנים.

שי וייס

ועדת המשנה לביקורת היא למינהל ומשק של הכל.

היו"ר ח' קורפו

של הכל, לרבות המינהל והמשק של הבטחון.

שי דורון

אתם יכולים להציע ועדה אחרת, אני לא מועמדת.

היו"ר חי קורפו

דווקא חשבתי להציע אותך כיושבת-ראש, מדוע שלא תקבלי את זה.

שי דורון

לא, תודה, אני לא מועמדת. מדוע שאתה לא תהיה יושב-ראש הוועדה?

היו"ר חי קורפו

אני לא יכול, כי זו ועדת משנה. אם כך, נציע את חברי הכנסת אוריאל לין,

יאיר צבן ויצחק לוי. שלישיה טובה.

ג י שפט

הכי טובה.

י' שריד

אני רוצה לשאול שאלה. כתוב במה שקראת לנו, אם קלטתי היטב, שמעת לעת

היושב-ראש יבקש ממבקרת המדינה לבדוק- - - וכולי. האם היה כבר משהו כזה מעת לעת?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

כן. גם יושב-ראש הכנסת שלמה שלל, וגם היושב-ראש הנוכחי.

י' שריד

הוא ביקש לבדוק?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

פעם ביקש לבדוק את הגזברות, פעם את המשק, פעם את המשמר. הדוחות הוגשו

ליושב-ראש.

י י שריד; והדוחות האלה הולכים לאן?



היו"ר חי קורפו

"במקרים כאלה יגיש המבקר את הערותיו ליושב-ראש הכנסת במישרין, ויושב-ראש

הכנסת ידווח על ביקורת זו בפני ועדת המשנה לביקורת."

י' שריד

יש פה דבר משונה שאני רואה אותו בחומרה. קודם כל, אם היו דותות כאלה,

היו וישנם.), אז כאילו לא לא היו. הם נמסרו

ליושב-ראש הכנסת, אבל הם לא נמסרו לשום ועדה.

צ' ענבר

הם נמסרו ליושב-ראש הכנסת ובאמצעותו לוועדת הכנסת.

הי וייר חי קורפו

הוא מדבר על הדוחות שהוכנו. על ידי מבקר המדינה.

צי ענבר

דוח מבקר המדינה יוגש ליושב-ראש הכנסת ובאמצעותו אל ועדת הכנסת.

י' שריד

זה כתוב שחור על גבי לבן.

אני יושב בוועדת הכנסת קרוב לעשרים שנה, אני לא זוכר אף פעם אחת שהוגש לכאן

דוח של מבקר המדינה באיזה שהוא ענין שקשור בכנסת. בעל כורחי אני מגיע למסקנה

שיושבי-ראש הכנסת הצפינו את הדוחות, הם לא נהגו על פי מה שמחייב התקנון.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

תרשה לי, תיקון הסטורי. זה התחיל בתקיפת היו"ר שלמה הלל, זה לא היה בעבר.

י י שריד

אני אומר, יושבי-ראש הכנסת, מטעמים השמורים עמם, הצניעו, החביאו דוחות. זה

חמור מאד, יש הליכי ביקורת מסויימים שאף אחד מהם לא נתקיים, לא קמה ועדה, דוחות לא

נמסרו לוועדת הכנסת, ממש הפקרות גמורה בענין מאד רגיש ששמו ביקורת. אני לא רוצה

לייחס לזה כוונות, אבל מה שאני רוצה לאמר זה שאני לא חבר בוועדת המשנה אבל אני

מבקש להביא את כל הדוחות של מבקר המדינה לדורותיו, כל מה שנבדק, לשים אותם בישיבה

הבאה מחר על שולחן ועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

יכול להיות שהם לא ביקשו ממבקר המדינה - - -

ח' רמון

אומר המזכיר שהם ביקשו. לא רק שביקשו אלא בקשתם נענתה, לא רק שנענתה אלא גם

עשתה עבודתה.

המקום שצריך לכבד את נהלי הביקורת יותר מאשר כל מקום אחר - קרי; הכנסת -

נהג בענין הביקורת במנהג רשלני ומופקר מעין כמוהו. אני מוחה על זה בתוקף.



(י' שריד - המשך)

דבר שני, אני הייתי ממליץ ליושב-ראש הכנסת, שמכיוון שהדבר לא נעשה לפי מיטב

ידיעתי בעשרים השנים האחרונות שאני כאן, שיבקש ממבקרת המדינה לערוך ביקורת כללית

על הכנסת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

היושב-ראש ביקש, היא סרבה.

י י שריד

לא לענין מסויים, אלא כפי שנבדק כל משרד ומשרד על פי שיקול דעתה של המבקרת,

אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יפנה למבקרת, מכיוון שאנחנו גם בענין זה צריכים לשמש

דוגמה, ויבקש ממנה לערוך בדיקה כללית של הכנסת שתהיה כלולה בדוח הבא של מבקרת

המדי נה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

זה לא פשוט כל כך, היא לא קיבלה את דעתו של היושב-ראש בענין זה, היא לא

מבקרת את הכנסת. היא יכולה לבקר את הגזברות, אבל היא לא יכולה לבקר חברי כנסת.

י' שריד

לא חברי-כנסת, אני מדבר על מחלקות, אני מדבר על המינהל של הכנסת. אבל לא

להגיד לה תבדקי ענין מסויים, אלא לבקש לערוך ביקורת כוללת - - -

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

היושבי=ראש נתנו לה יד חופשית, חיא לא רצתה, היא אמרה שהיא תקבע מה היא רוצה

לבקר ומה לא.

הי וייר הי קורפו

אבל לא זה מה שכתוב. כתוב להיפך - בכל ענין שיושב-ראש הכנסת ימצא לנכון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

היושב-ראש ביקש לערוך ביקורת כללית והיא סרבה.

י' שריד

אז קודם כל אני רוצה לקבל את המסמכים בענין הזה מתי יושב-ראש הכנסת ביקש

מהמבקרת לערוך ביקורת כללית והיא סרבה. אם יש חליפת מכתבים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יש מכתב שלו. התשובה ניתנה בעל פה.

י' שריד

אז אני מבקש את המכתב שלו, ואנחנו נדע שהיא השיבה בעל פה, ואז אני אמליץ

שתהיה בקשה נוספת; אחרי שנראה את המכתב, בדיוק מה כתוב בו, ואיך הוא נוסח, ומה

בדיוק התבקשה לבדוק, אני אייעץ מה אני חושב שצריך לבדוק.



היו"ר חי קורפו

וביחס לדוחות שהוגשו כבר, אתח מבקש שיונחו לפני הוועדה.

י' שריד

בוודאי, מחר בבוקר שיונחו על שולחן הוועדה.

חי רמון

אני מבקש להזמין- את יושב-ראש הכנסת לנושא. אני חוזר בי, אני מתנגד להקמת

הוועדה.

י י שריד

נכון.

חי רמון

אני אינני רוצה בינתיים להקים את הוועדה, אני מבקש כעת דיון על זה עם

יושב-ראש הכנסת, לדעת מה יושב-ראש הכנסת עשה ומה הוא לא עשת, ואז אנחנו נקבע עמדה

לגבי הביקורת על הכנסת.

עמדתי היא שגם אם מבקר המדינה, או מבקרת המדינה, לדורותיהם סרבו לבקר את

הכנסת, ראוי שהכנסת אז תבקש ממבקר חיצוני לבקר באופן שוטף פעם אחת בעשר או עשרים

שנה את הכנסת. אני גם חושב שאם תהיה פנייה מסודרת רצינית שבה אומרים למבקרת

אתה מבקרת רק את הצדדים הכלכליים, המשקיים וכדומה, אין שום סיבה שבעולם

שהיא תסרבה. אנחנו לא מבקשים שהיא תבדוק את זכויות חברי הכנסת או איך חברי הכנסת

פועלים מבחינה מינהלית. אלא, איך עובדים, כמה עובדים וכל הדברים האלה.

ואני מבקש שלפני נקבל כל החלטה בענייני ביקורת, כולל הקמת הוועדה, יופיע מחר

עוד לפני צאתו של יושב-ראש הכנסת לחוייל, יופיע כאן ויסביר את הענין. הענין הוא

חמור. אנחנו שמבקרים את כל העולם מונעים מעצמנו את שבט הביקורת.

י י שריד

שלוש שנים לא קמה ועדה, לא נשמע כדבר הזה.

שי וייס

זה מוכרח להיות לפני שהוא נוסע?

חי רמון

אני חושב שמכיוון שהעני ן עלה ורצוי שהוא יסתיים ולא ישאר תלוי ועומד, ואם

יושב-ראש השכנסת רוצה לעשות חסד עם עצמו ולגמור עם הפרשה הזאת - מחר אני כבר

יכול לראות איזה כותרות יכולות להיות - למה לו. אין מחר סדר יום גדוש ודחוף,

ואפילו אין שום תלונה. אם הוא יכול להיות מחר, לטובתו ולטובת הענין.

הי וייר חי קורפו

לא "לטובתוי', לטובת הענין.



חי רמון

לטובתו כיושב-ראש כנסת, לא לטובתו האישית.

היו"ר חי קורפו

ובכן, רבותי, אנחנו לא בוחרים היום ועדה. אנחנו ממתינים להופעתו של

הי ושב-ראש כדי שיוכל להשיב לכמה משאלות חברי הוועדה. לאחר מכן - - -

חי רמון

נחליט מה אנחנו עושים.

היו"ר חי קורפו

לאחר מכן נחליט מה נעשה.

רבותי, נמשיך בסדר היום, ולפנינו עוד שני נושאים - נוהל הצבעה במליאת הכנסת

בהצעות לסדר היום, וקביעת מסגורת לדיון בנושאים שהועברו אלינו מן המליאה.



נוהל הצבעה במליאת הכנסת בהצעות לסדר היום.

הי ו "ר ח' קורפו

רבותי, יש לנו בהחלטות של ועדת הכנסת איזו החלטה מוזרה מאד. כאשר מועלית

הצעה לסדר היום והשר מציע להסיר את הנושא מסדר היום, עולים חברי הכנסת בתור

ומציעים הצעות אחרות, זה מציע להעביר לוועדה, זה מציע להסיר מסדר היום. בהצבעות

אין אפשרות להצביע על ההצעה להעביר לוועדה. אז ממה נפשך: אם אין אפשרות להצביע

להעביר לוועדה לא צריך לתת אפשרות לנמק מדוע להעביר לוועדה. לא יכולה להיות הצעה

שאין לה סיום. אם הוראת התקנון היא שכאשר קיימת הצבעה בין לקיים דיון בנושא או

להסירו מסדר היום אין יותר הצבעות אחרות, לא צריך לתת לאף אחד לנמק הצעה להעביר

לוועדה אחרת זה אבסורד. השר המשיב מציע להסיר מסדר היום; מצביעים ובזה מסיימים.

אם הוא מציע להסיר, והמציע צריך.הרי להציע לקיים דיון במליאה, אז מעמידים את שתי

ההצעות זו מול זו. הרי גם כאשר מקבלים את ההצעה של המציע זה לכלול את הנושא בסדר

היום אז זה עובר למליאה ולא לוועדה. אז בשביל מה יש לאפשר לחברי כנסת להופיע

ולנמק מדוע להעביר נושא לוועדה.

חי רמון

אחרי שמחליטים לכלול יש שתי אופציות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אם מתקבלת החלטה לכלול נושא בסדר היום, לא מצביעים יותר.

שי ו י יס

אני התנסיתי בזה פעם, ושבוע איורי זה היה עוד מקרה דומה. יש כאן בעיה שצריך

לפתור, בעיה אמיתית. כאשר חבר מציע להעביר נושא לוועדה זה לפעמים כי הוא רוצה

בדרך זו לזכות בזכות דיבור, וזה בסדר כי כולם רוצים לדבר.

שי דורון

מגזימים.

שי ו י יס

כולם מגזימים, יש חמישה-עשר שמגז ימים ולא מעירים להם, ולחמישה מעירים. יש

כאלה שההגזמה היא זכות הסטורית מולדת שלהם.

יש פה דבר אמיתי. זו זכותו של חבר כנסת לדבר, ויש כאן ענין אמיתי וזה משום

שמישהו באמת רוצה להעביר לוועדה כדי להמשיך את הגירוי הציבורי שנוצר.

היו"ר חי קורפו

אין הצבעה על העברה לוועדה.

שי ו י יס

אני מציע את הפתרון הבא: כאשר יש שלוש הצעות בעצם - להסיר מסדר היום, לכלול

בסדר היום, להעביר לוועדה - פה הסיבוך. זו גם היתה האי הבנה באותו מקרה.

אין הצעה להעביר למליאה.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון

המציע מציע לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת, להעביר למליאה.

שי וייס

המציע מציע למליאה, והשר מסכים, או שהשר לא מסכים והוא מתעקש שזה יידון

במליאה - אז צריך להצביע על רצונו של המציע. השר או מישהו מציע ועדה, צריך לברר

איזו ועדה, ויושר או מישהו מציע להסיר - אלה שלושה הצעות, זה ברור כשמש, ולא היתה

אפשרות להצביע על שלוש ההצעות.

על כן, ההצבעה צריכה להיות בצורה הבאה: קודם כל אם לקיים דיון בנושא או אם

להסיר. אם מתקבלת ההצעה להסיר, הסיפור נגמר. אם מתקבלת ההצעה לקיים דיון - - -

שי דורון

- אז זה י ידון במליאה.

שי וייס

אני יודע שזה כך, וזה הטפשי שבדבר, על זה כל כך התקומם חיים לפני שבוע,

ובצדק.

אז אני מציע את השינוי הבא, עוד פעם. מול מצבים כאלה, והם מופיעים אהת

לשבועיים אהת לשלושה שבועות, אני מציע קודם כל לעשות הצבעה אם מסירים או אם יש

דיון - כרגע בכנסת - אם מסירים אין בעיה, אם לא מסירים צריך לעשות הצבעה שנייה -

האם הדיון יתקיים במליאה או בוועדה. אין מנוס מזה.

היו"ר ח' קורפו

בקיצור, אתה אומר שהההלטה של ועדת הכנסת שנתקבלה אי-שם באיזשהו תאריך - ההלטה

שאומרת שכאשר יש הצבעה בין להסיר או לקיים דיון לא מצביעים יותר על העברה לוועדה

- זו היתה לא טובה.

שי וייס

- - - היא בלתי הגיונית לחלוטין.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לגזול את האופציה של העבר לוועדה, מפני שלפעמים

זו הצעה עניינית של מישהו שרוצה להעביר לוועדה ולאו דווקא רק מפני שהוא רוצה

לדבר. את זה אומר אדם כמוני, אני לא ניצלתי אף פעם את המוסד הזה של הצעה להעביר

הצעה לוועדה.

המציע מיני וביה הציע לדון במליאה. השר, נניה, אמר להסיר. בא מישהו אהר הציע

האם המציע מסכים להעביר לוועדה. אם הוא מסכים

אז יש כבר רק שתי הצעות, מפני שההצעה השלישית של המליאה כבר לא קיימת. ואז יש

הצבעה פשוטה.

הבעיה נוצרת - כפי שאמר חה"כ שבה וייס - כאשר המציע איננו מוכן להעביר

לוועדה, אלא הוא מתעקש על קיום הדיון במליאה, ואז יש שלוש אפשרויות שאי אפשר

להצביע עליהן בהצבעה אהת, זה ברור לגמרי שבהצבעה אחת. אי אפשר להכריע במקרה כזה.

אז אני ממליץ על הפרוצדורה הכפולה שחה"כ שבה וייס הציע: פעם אהת - האם בכלל



ש' דורון

אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה לשמוע מהיושב-ראש וממר יעקבסון, כאשר נקבע

בתקנון שמישהו עולה לדוכן עם הצעה הוא חייב להציע מליאה, היה לכך איזשהו נימוק

שכך כתבו.

היו"ר ח' קורפו

"הצעה לסדר היום" - כך זה נקרא.

שי דורון

הצעה לסדר היום שתידון אחרי שהועלתה או במליאה או ישר יש

זכות להעביר אותה לוועדה.

היתה הצעה מאד נבונה בזמנו של מי שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, מר ברמן, שיש

הרבה מאד נושאים שיכולים להתעורר ולהידון ישר בוועדה. אני חושבת שיש הרבה נושאים

שאנחנו כחברי ועדה יכולים להעלות ישירות בוועדה. אם אנחנו חושבים שהנושא - למשל:

חוסר עבודה במקום מסויים - מדאיג אותי, אני באה לוועדת העבודה והרווחה שאני חברה

בה ומבקשת שהוועדה תדון בנושא. לא צריך לעבור את הפרוצדורה דרך המליאה.

אם נקבע שהדיון חייב להיות במליאה, אני חושבת שאנחנו צריכים באמת ב-90%

מהמקרים או להציע להסיר - מה שלא משמח אותי - או לקיים דיון במליאה. זוהי המטרה

של כל הסיפור. אם הולכים ואפילו אם זה באחוז קטן לכיוון של דיון בוועדות, אני

חושבת שכל ההצגה ברוב המקרים במליאה מיותרת, כי מדברים על נושאים פרטיקולרים, לא

עקרוניים, ולמה צריך את המליאה מה גם שרוצים דיון בוועדה. אז אפשר להעלותם ישר

בוועדה.

י י שריד

זו הצעה נפלאה, היא פשוט לא שייכת לדיון שלפנינו, לא בעקיפין ולא במישרין.

שי דורון

זה שייך.

היו"ר חי קורפו

מי יציע את הדיון בוועדה?

שי דורו ן

רזחבר יקבל אישור מיושב-ראש הוועדה.

היו"ר חי קורפו

הוא לא צריך אישור מהיושב-ראש, בוועדה הוא יכול להעלות נושא.

שי דורון

כפי שמקובל בוועדת החוץ והבטחון. נכון.

אז לא צריך לעודד כל כך הרבה הצעות, לא צריך להיות מוצפים בהצעות על נושאים

שרוב הציבור לא מעונין בהם, והמליאה באמת ריקה.



היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת דורון, כל אלה שמעלים נושאים במליאה יודעים הרי שהם יכולים ללכת

ישירות לוועדה.

שי דורון

אז אפשר להגיד לתם שהנושא שהם מעלים אם יאושר הוא יידון במליאה.

היו"ר חי קורפו

טוב, אפשר להגיד להם. אבל השאלה כרגע היא איך לערוך את ההצבעה על הצעות לסדר

היום שמועלות במליאה. מכיוון שהיום קבוע בהחלטה, מסומן, שאם ההצבעה היא על להסיר

מסדר היום או לקיים דיון לא מצבי-עים יותר על העברה לוועדה. וזה אבסורד, משום שאם

לא מצביעים על העברה לוועדה לא צריך לאפשר גם לנמק מדוע כן להעביר לוועדה.

בבקשה, מזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אני מציע להישאר צמוד לתקנון. יש כמה אפשרויות בתקנון שאינן מנוצלות.

אם הבר כנסת מציע הצעה לסדר היום, והמליאה אינה מקבלת ואין מי שמציע

להעביר לוועדה, הוא עצמו מותר לו לעלות ולהציע העברת הנושא לוועדה.

היו"ר ח' קורפו

אם השר מציע להסיר, אז יש הצבעה אחת על שתי ההצעות: להסיר מסדר היום מול

ועדה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

לא, שתיים. הוא לא יודע שהצעתו תיפול. הוא מציע מליאה, השר מציע להסיר -

מצביעים והצעתו נופלת. אז מותר לו להציע ועדה, אחרי שההצעה נופלת.

שי דורון

זה לא נוצל אף פעם.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זה לא נוצל, אבל זה קיים בתקנון. צריך לנצל את התקנון כמות שהוא. לא מודעים

לתקנון.

י' שריד

מר יעקבסון, האם נכון הדבר הזח גם למקרה של הצעה אחרת של חבר כנסת איור?

מה שאני רוצה לאמר הוא שזה פותר אולי במקרה מסויים את הבעיה, זה לא פותר

במקרה של פרוצדורה רגילה בכנסת כאשר חבר כנסת אחר בא ואומר: מציע להעביר לוועדה.

כי אז חוזרת קושיה למקומה, כפי שהיושב-ראש הציג אותה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסו ן

אין קושיה. מה הקושיה?



י' שריד; מה קורה כאשר יש שלושה מצבים.

היו"ר ח' קורפו

הקושיה היא פשוטה; היום יש החלטת ועדת כנסת שכאשר ההצבעה היא אם להסיר את

הנושא מסדר היום או לכלול אותו בסדר היום של הכנסת, לא מצביעים יותר על העברה

לוועדה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אם מתקבלת ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום, אז זה ברור שזה בוועדה, מכיוון

שאי אפשר לדון גם במליאה וגם בוועדה.

היו"ר ח' קורפו

ואם מתקבלת ההצעה להסיר את הנושא מסדר היום?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אז מותר להציע להעביר את הנושא לוועדה.

היו"ר ח' קורפו

- אף פעם לא מצביעים.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

בטח שמצביעים, תמיד מצביעים.

היו"ר חי קורפו

תסלח לי, בשבוע שעבר התקבלו שלוש הצעות להסיר, ולא הצביעו אחרי זה על העברה

לוועדה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

אז היושב-ראש לא העמיד להצבעה, אני מצטער. זה לא בסדר.

שי דורון

תמיד זה כך.

היו"ר ת' קורפו

אבל פה מגיעים לאבסורד. כשמקבלת הכנסת החלטה להסיר נושא מסדר היום, מצביעים

עוד פעם להחזיר את זה לוועדה. אבל כשמתקבלת הצעה לדון - אז זה לא עובר לוועדה.

זו שטות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

איד יכולה להיות ועדה?

י' שריד

אבל אולי יש רוב במליאה להעביר את הנושא לוועדה.



היו"ר חי קורפו

הרוב אישר שלא להסיר את הנושא.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

לא להסיר פירושו לדון במליאה.

י י שריד

אבל אין לי ברירה אחרת, אני חייב להצביע כפי שמעמידים את זה להצבעה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

תשנו את ההחלטה.

היו"ר חי קורפו

סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם

אני חושבת שיש קצת בעיה בכתוב, על כל פנים לי היונה בעיה בהבנת הנקרא של מה

שנאמר בהחלטת ועדת הכנסת שרשומה בתקנון. מצד אחד, ההצבעה נעשית בדיוק כמו שאנחנו

מבקשים שהיא תיעשה; אבל מצד שני , נאמר שם גם שצריך לתת הזדמנות שווה לכל אחת

משלוש האפשרויות. אם הולכים בדיוק לפי מה שרשום שם לא ניתנת בדיעבד הזדמנות

שווה לכל אחת משלוש האפשרויות, משום שברגע שמתקבלת ההחלטה לדון במליאה שוב לא

תייחסים לנושא הוועדה.

י י שריד , .

שושנה כרם צודקת במאה אחוז.' באופן תיאורתי , רוב חברי הכנסת רוצים לוועדה, הם

לא יכולים להצביע על זה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

בהצבעה אלקטרונית גם לא תוכל לבצע את זה.

י' שריד

אתה טועה, אפשר לקיים שתי הצבעות: 1} האם לקיים דיון או לא, לא חשוב איפה;

אם הוסר, הוסר. 2) אם לא הוסר - מצביעים, אם יש הצעות כאלה, האם לקיים את הדיון

במליאה או בוועדה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

זו הצבעה של שתי הצעות זו מול זו. בהצבעה אלקטרונית אין אפשרות כזו.

שי דורון

זה ענין טכני, אפשר להתגבר עליו.

י י שריד

בעד הצעה לקיים דיון במליאה, בעד הצעה להעביר לוועדה, מי



שי דורון

הגרוע ביותר זה שתי הצבעות.

י' שריד

אבל לא יכול להיות שיהיה רוב במליאה שהוא בעד ועדה והוא לא יוכל לבוא לידי

ביטוי.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

קושי נוסף הוא בקשר לפנייה לחבר הכנסת, האם הוא מסכים לענין זה או אהר, משום

שאם הבר הכנסת עומד על דעתו שהוא רוצה דיון במליאה עדיין מצביעים את ענין הוועדה.

מדוע. משום שזה באמת עושה שלוש הצבעות, חבר הכנסת עצמו לא רוצה

ועדה הוא רוצה דיון במליאה, אז מדוע בכלל להתייחס לזה.

שוב, אם חבר הכנסת מבקש דיון בוועדה, אז אין בעיה, ההצבעה היא בין העברה

לוועדה ובין להסיר. אבל אם הוא עומד על דעתו שהוא רוצה דיון במליאה, ומישהו אחר

מציע דיון בוועדה - מתקיימות שלוש ההצבעות בזמו שלא חבר הכנסת ולא השר - - --

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

לא, אם הוא מסרב להעביר לוועדה, אז לא.

היו"ר חי קורפו

ודאי שלא. זה שנתנו לחבר הכנסת את הושאלה אם הוא מסכים להעביר לוועדה, זה

בשביל לפסוח על התהליך שחבר הכנסת אמר שאחרי ההצבעה מותר לו לחזור להצעה להעביר

לולועדה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

נכון.

היו"ר חי קורפו

אז במקום לחזור אחרי ההצבעה ולשאול את המציע, הוא שואל אותו קודם ההצבעה האם

הוא מסכים להעברה לוועדה. זה מקצר את התהליך הזה. אבל אם תתקיימנה הצבעות על

שלוש האפשרויות לא תיתכו הצבעה כפי שהיא נהוגה היום, זה אבסורד.

י' שריד

אם חבר הכסנת אמר אני לא רוצה ועדה, אני רוצה מליאה,

לפי דעתה איו חפץ יותר בהצעה להעביר לוועדה.

היו"ר ח' קורפו

זה ברור. לא מצביעים.

י' שריד

ואני חושב שזה לא נכון. יש חפץ משום שחברי כנסת איורים חושבים שיש חפץ.

נכון - - -



מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

הוא הבעלים, הוא אפילו יכול לבטל אחרי כן.

י' שריד

הוא לא הבעלים, מרגע שההצעה עומדת להצבעה ויש הצעה אחרת, אם הוא הבעלים אז

אין טעם בכלל בהצעה נוספת.

היו"ר חי קורפו

על הבעית הזו אנחנו מדברים כבר יותר מחצי שעה, אלא שאתה הגעת אליה מאחור.

אני חושב שזה טעון שינוי. ההחלטה היא איננה נכונה ואיננה נבונה, ולא מובנת

לחלוטין.

י' שריד

נכון.

היו"ר חי קורפו

יתכן שנתקבלה בחפזון, או שנוסחה לא טוב, או שההחלטה עצמה לא טובה. צריך לתקן

אותה, צריך למצוא פתרון כיצד אפשר להצביע בשני סיבובים על שלוש הצעות: לא לכלול

את הנושא בסדר היום, לקיים דיון במליאה, להעביר את הנושא לוועדה. הצבעה אחת: מי

בעד הסרת הנושא, מי בעד קיום דיון - לא צריך לאמר "דיון במליאה" - ואם מתקבלת

בעד דיון במליאה או בעד דיון בוועדה.

זה צריך להיות הניסוח.

תודה רבה, רבותי.

קביעת מסגרת לדיון בנושאים

היו"ר חי קורפו

לסיומה של ישיבה זו, נותר לנו לקבוע מסגרת לדיון בנושאים הבאים:

1. "יוזמה להפרטת בתי-החולים הממשלתיים" - הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת

שי ארבלי-אלמוזלינו ויאיר לוי.

2. "המלצת השופט בנימין כהן להקמת בתי הימורים באילת" - הצעה לסדר היום מאת חה"כ

חי קורפו.

3. "המלצות להקמת בתי הימורים באילת" - הצעה לסדר היום של חה"כ מ"ז פלדמן.

שי דורון

הייתי מציעה דיון סיעתי.

הו"ר חי קורפו

זה לא נושא שההכרעה בו היא סיעתית.



שי דורון

אתה צודק, בנושא הימורים יש חופש הצביעה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מבין שההצעה המקובלת על חברי הוועדה היא: מסגרת של שעה לדיון

בנושא הראשון, ומסגרת של שעה לדיון משולב בשני הנושאים האחרים - ההימורים באילת -

וכה אנו מחליטים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.20)