ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

אישור החלטה בעניין משלוח דברי דואר על-ידי חברי-הכנסת; אישור החלטה בעניין ריבוי המבקרים בקומת הוועדות; הצעה לחוק הכנסת (נוסח משולב); ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פרסום החלטות ועדת הכנסת וועדת הפירושים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 221

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"א (11 ביוני 1991). שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

מ' איתן

פי גרופר

שי דורון"

אי דיין

ש' הלפרט

ש' וייס

יצחק לוי

אי ליו

חי מירום

עי סולודר

י י צבו

י' צידון

אי רובי נשטיין

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

שי גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה
היועץ המשפטי
צי ענבר

ר' מלחי - יועצת משפטית לוועדת החוקה חוק ומשפט
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. אישור החלטה בעניו ריבוי המבקרים בקומת הוועדות.

ג. אישור החלטה בעניו דברי דואר של חברי הכנסת.

ד. פרסום החלטות ועדת הכנסת וועדות הפירושים.

ה. הצעה לחוק הכנסת (נוסח משולב).

ו. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו שלושה ערעורים של חברי כנסת על אי

הכרה בדחיפות הצעותיהם.

1. ערעור של חה"כ עדנה סולודר בנושא:

"חריגה, מחדלים ואי אכפת חוק בטיפול בפסולת חומרים רעילים

והובלתם אל רמת-חובב - מסכנים את הציבור".

שי וייס

הערעור השני באותו נושא.

היו"ר חי קורפו

2. ערעורו של חה"כ יאיר צבן בנושא:

יידוח ועדת המומחים בנושא פסולת רעילהי'.

בבקשה, אדוני סגן- יושב-ראש הכנסת.

שי וי יס

התשובה פשוטה. התלבטנו לגבי השניים. כיוון שהיו לנו חמש הצעות אישרנו אותן

בסיבוב הראשון, אבל ארור כך ראינו את השישית, אז זה נפל. לא היו נימוקים כבדים

אחרים לדחיית הבקשה.

שי דורון

שיגישו הצעות רגילות.

עי סולודר

את יודעת, חברת הכנסת דורון, שאנחנו מוגבלים במספר ההצעות הרגילות.

אני באתי לערער על החלטת הנשיאות, דבר שאני לא עושה לעתים קרובות, כיוון

שהנושא דחוף מאד. התפרסמו שלושה דברים לגבי רמת-חובב, הנושא רמת-חובב לא יורד

מהפרק ומדברים במונחים של שואה אקולוגית: א) התפרסמו מסקנותיה של הוועדה שהקים

המשרד לאיכות הסביבה לנושא דרכי הטיפול בפסולת הרעילה; ב} התפרסם סקר שעשתה הבחרה

שמנהלת את האתר, לבדוק את הובלת החומרים הרעילים על מנת להתאים את הסטנדרטים של

האתר לנדרש היום בכל אירופה; ג) הדבר השלישי, כל מה שמתרחש בתחנות השי נוע

בבאר-שבע.

מכל שלושת הנימוקים האלה אני רואה את הנושא כדחוף ביותר.

זה ממש אסון אקולוגי .



היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת צבן, אתה רוצה לנמק.

י' צבן

מדובר במסקנות של ועדה ובידיעות בדוקות. אני פונה לחברים, מדובר במפגע מאד

חמור, מאד רציני, שיוצר סיכונים מאד רציניים באיזור. הדוח של ועדת המומחים לגבי

רמת חובב הוא חמור, הוא מדבר במושגים של דחיפות, אני לא נכנס לפרטים. הנשיאות לא

דחתה את הנימוקים. אני מבקש מהוועדה לאשר את הערעור, אני לא יודע מה המצב

בסיעות הגדולות אבל אנחנו את המיכסה שלנו כמעט מיצינו, אל תשלחו פנינו ריקם

כשהענין על פני ו דחוף.

היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת סולודר, תודה לך, נודיע לך את החלטתנו.

הצבעה

הערעורים של חברי הכנסת עי סולודר ויי צבן - לא נתקבלו

הי וייר חי קורפו

3. ערעורו של חהייכ מיכאל קליינר על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

ייסגירת שערי בריהיימ החל מה-1.7.91יי.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

נושא חשוב, דחוף, אלא שעל פי המסורת שלנו מכיוון שיש שאילתה בעל-פה באותו

נושא חשבנו שזה יספיק השבוע. ללא ספק שהנושא דחוף.

הי וייר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חהייכ מיכאל קליינר - לא נתקבל

***

הי וייר חי קורפו

גם ערעור זה נדחה.
אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום
אישור החלטה בענין ריבוי המבקרים בקומת הוועדות

הוועדה עסקה בנושא בשתיים מישיבותיה. הצענו הצעת סיכום, אבל רצינו לדהותה לשבוע

הבא כיוון שהיא לא מכסה את ענין העתונאים והצלמים, ואי אפשר להתעלם מהבעיה ולא

לתת לה פתרון נאות.



צבי, היועץ המשפטי, ינסה להכניס את המשפט החסר לענין העתונאים, אולי עד סוף

הישיבה.

***

אישור החלטה בענין משלוח דברי דואר על-ידי חברי-הכנסת

היו"ר הי קורפו

אנחנו צריכים לאשר את החלטתנו בענין משלוה דברי דואר. הגשנו תיקון לחוק אשר

נתקבל, ועכשיו זכאית הוועדה להחליט על פי הקבוע בחוק את מספר דברי הדואר שחבר

הכנסת יוכל לשלוח במשך שנה. למעשה כשהדיון הזה נערך היתה כבר החלטה, אך היא היתה

מוקדמת מדי לפני שנתקבל התיקון בחוק. על כן, אנחנו צריכים לשוב ולהחליט את ההחלטה.

נתקבלה אז החלטה שחבר הכנסת יוכל לשלוח 15 אלף דברי דואר בשנה.

האם יש התנגדות לכך?

צי ענבר

נקודה אחת שצריך להחליט עליה, ממתי תהיה תחילתה של ההוראה, כלומר ממתי

יתחילו למנות את מספר המכתבים, משום שיש ללא ספק צורך בהסדרים טכניים איך ימנו.

הייתי מציע לא לפני ה-1 ביולי.

היו"ר הי קורפו

זה לא משמעותי. אפשר לקבל החלטה שהחל מה-1 ביולי יוגבל מספר המכתבים ל-15

אלף לשנה.

שי וייס

איך יספרו השנה?

צי ענבר

כמובן שזה יהיה יחסית השנה.

היו"ר הי קורפו

ברור, המכסה הראשונה תהיה יחסית למכסה הכוללת.

אי דיין

זה לא מצטבר כמו טלפונים?

היו"ר חי קורפו

לא, אין טעם בצבירה כי לפני הבחירות, במשך שבעים וחמישה יום, אי אפשר לשלוח

דברי דואר.

שי וייס

בכל זאת, אני מציע לאפשר צבירה. הבחירות הפנימיות במפלגות הן חרבה לפני

שבעים וחמישה יום, הבחירות הפנימיות - "החיסולים" - מסתיימות במאי. מצב צבירה בעצם

ציבורית זה לא יפה, אבל תהיה אז בעיה, כי אנחנו עושים פריימריז מאיסלנד עד הקוטב

הדרומי...



היו"ר חי קורפו

לזה התשובה היא פשוטה. אם אנחנו רשאים להשתמש בחמישה עשר אלף משלוחים בשנה,

אז אם תמצה את זה עד מאי מי יגיד לך משהו? פתרנו את הבעיה,

מי איתן

מתי היא שנת הדואר.

הי וייר חי קורפו

י נואר עד דצמבר.

מי איתן

אז אני מציע שזה ייכנס לתוקף בינואר.

הי ו"ר חי קורפו

הציעו שזה יכנס לתוקף ביולי ש.ז. כדי שתסתיימנה עד אז ההכנות המתאימות. זה

יהיה בדיוק חצי שנה.

מי איתן

אני חושב שההחלטה הזאת בקשר להוראת המעבר לא בסדר, משום שהיא מניחה בחשבון

שהחלוקה של 15 אלף היתה ידועה כבר למישהו מתחילת השנה, והוא חילק את זה לעצמו

חצי-חצי. אני מבקש לפחות לגבי חשנה הזאת, לקחת את התקופה של חצי שנה שמחליטים

עליה ולהקצות לה נניח 10 אלפים. ההוצאה קשורה בתקציב אישי - - -

שי דורון

יש לך 10 אלפים שקלים לצרכים אלה.

מי איתן

אני מודע לזה. זה מענייני, אבל זה גם מן הצדק.

הי וייר חי קורפו

קודם כל להגיון שבבקשתך. לא מפריע לי ללכת לקראת זה, אבל אין הגיון בבקשתך,

כי אף חבר כנסת לא מיצה 15 אלף משלוחים. אז הנימוק שלך לא נימוק.

מי איתן

הבעיה היא אם אני אמצה יותר מ-7,500 משלוחים מהיום והלאה, ואני מודיע לך

שאני אמצה.

הי וייר חי קורפו

אם אף אחד לא מיצה בשנה רגילה 15 אלף, אז בשישה חודשים לא מיצה 7,500.

מי איתן

זה לא נכון. בחצי שנח הוא יכול היה למצות 10 אלפים.

הי וייר חי קורפו

רבותי, לכבודו של חבר-הכנסת איתן, אנחנו מציעים שהשנה המיכסה תהיה 10 אלפים

החל מיולי.

***



פרסום החלטות ועדת הכנסת וועדת הפירושים

היו"ר חי קורפו

ובכן, הנושא הבא נוגע להחלטות של ועדת הכנסת וועדת הפירושים. החלטות

שמתקבלים בוועדת הכנסת שהן למעשה הוראת תקנון בלתי כתובה, עד אשר אנחנו לא משנים

את ההחלטה או עד שאנו מתקינים תקנה ממנה, אינן מגיעות לידיעתם של חברי הכנסת.

אנחנו שולחים את זה ליושב-ראש ובזה נגמר הענין.

אני מציע שאנחנו ננהיג שכל החלטה שוועדת הכנסת מקבלת - לא רק תיקוני תקנון

- החלטה שנכנס כנורמה בהוראות שלנו תונח על שולחן הכנסת.

הדבר השני, ועדת הפירושים מוציאה החלטות. כאן יש לי שתי בקשות: קודם כל,

שזה ינוסח משפטית. יש החלטות שאתה לא יודע מה הוחלט. אני מציע שהיועץ המשפטי יהיה

המנסח של החלטות ועדת הפירושים, ושהן תונחנה על שולחן הכנסת. מכיוון שכל התועלת

בוועדת פירושים זה שכאשר מערערים על התנהגותו של יושב-ראש הישיבה ומתברר שהקובל

צדק אז צריך להניח את זה על שולחן הכנסת כדי שחברי הכנסת ידעו, זוהי זכות ששמורה

להם.

שי וייס

אין דבר כזה.

היו"ר חי קורפו

אני כמעט ולא ראיתי ערעור אהד בוועדת הפירושים שהקובל לא צדק. בכל אופן,

כאשר אני התלוננתי או כאשר עודדתי מישהו אהר לקבול.

שי וייס

אולי זה יכול להופיע על לוח המודעות, אם זה דבר חשוב.

הי וייר חי קורפו

אני מסתפק בהנחה על שולחן הכנסת.

כל החלטה שלנו ושל ועדת הפירושים תונח על שולחן הכנסת, מכיוון שיש להחלטות

אלה משמעות לגבי ההתנהגות של חברי הכנסת.



הצעה לחוק הכנסת (נוסח משולב)

רזי ו"ר חי קורפו

רבותי, כאשר דנו בסוגייה של תיקון סעיף 13 לתקנון אשה יקבע הגדרה חדשה

לחלוקת סמכויותיהן של ועדות הכנסת, נתקלנו בבעיה של חוק יסוד:הכנסת אשר כולל בתוכו

מרכיבים אשר צריכים להיות בטיפולה של ועדת הכנסת; לעומת זאת יש בו אלמנטים שוודאי

צריכים להיות בטיפולה של ועדת החוקה חוק ומשפט, בהיותם חלק מדברים

קונסטיטוציוניים.

הוצע ללכת לרעיון חדש - והוא: הצעת חוק הכנסת (נוסח משולב), חוק אשר יכלול
את החוקים הבאים
א. עבודת הכנסת ומוסדותיה - זה יהיה החלק שיוצא מחוק יסוד: הכנסת ויועבר לחוק הזה.

2- רציפות הדיונים בהצעות חוק.

3. משכן הכנסת ורהבתו.

4. חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

5. שכר חברי הכנסת.

6. הוראות שונות - בתוכן מינוי מזכיר הכנסת בינתיים אשר הוא בחוק נפרד מיוחד.

אי רובינשטיין

זה יהיה חוק רגי, לא חוק יסוד.

היו"ר חי קורפו י

חוק רגיל. כל זה ייכנס ל"חוק הכנסת (נוסח משולב}", יאשר יכלול את כל החוקים

האלה, וכן את הסעיפים מחוק יסוד: הכנסת אשר אנחנו רוצים להעביר לחוק הכנסת, מכיוון

שאחרת כל תיקון שצטרך לעשות נזדקק לוועדת החוקה חוק ומשפט במקום שנוכל לעשות את זה

באמצעות הוועדה שלנו.

אי רובינשטיין

אני בעד זה. בהזדמנות זו, אני מבקש להציע שני תיקונים. קודם כל, אני לא

מציע לקרוא לזה ייחוק הכנסת", אנחנו נבלבל את זה עם "חוק יסוד: הכנסת". אני מציע

משהו בנוסח "חוק עבודת הכנסת", משהו שיפריד בין זה לבין חוק יסוד: הכנסת. כמו
שאין לנו חוק יסוד
הממשלה וחוק הממשלה, אם כי נכון שיש לנו את חוק משרד מבקר

המדינה וחוק מבקר המדינה, וזה אכן גורם כבר לבלבול.

היו"ר חי קורפו

אותו דבר עם חוק בתי המשפט.

ש' גוברמן
מדוע, יש הוק יסוד
שפיטה, והוק בתי משפט.

אי רובינשטיין

לכן, אני מציע לתת לזה שם אחר, אולי "חוק בית המחוקקים".

רזי ו"ר חי קורפו

"חוק כנסת ישראל".



אי רובינשטיין

דבר שני, אני רוצה להציע שאולי הוראות מסויימות בתקנון, שנבחן זאת, כדאי

להעביר גם אותן לחוק. לא בל התקנון, ישנן כמה הוראות בתקנון שמקומן בעצם בחוק.

לכן אני מציע שכאשר נגיש את זח נעשח עבודה גם באמצעות הנסיון הרב שיש למזכיר

הכנסת בענין חזח, ונגיש חוק כוללנו וממצה של עבודת הבית.

היו"ר חי קורפו

כן, אבל אני לא מציע לקשור את זה להצעת החוק, כיוון שאנו מעכבים את התיקון

לסעיף 13, ואת זה אנחנו רוצים להעביר.

אי רובינשטיין

אתה יכול לסמן בכוכבית, ולאמר שכאשר יחוקק חוק הכנסת - יהא שמו אשר יהא - -

היו"ר חי קורפו

חכוכבית הזא לא מועילה ולא מוסיפה שום דבר. אתה הרי יכול כל פעם לחוסיף

לחוק מה שאתה רוצח. אני חושב שאפשר יהיח בסעיפים הקיימים להוסיף עליהם גם מהתקנון.

צי ענבר

אם זה נוסח משולב זה לא ניתן.

היו"ר חי קורפו

אחרי שזה מתקבל? אני אומר שאחרי שמתקבל החוק, בניסוח הזח, בפרקים האלו,

אפשר להכניס גם את זח ואפשר להוסיף פרק, אם יהיה צורך בכך. אבל נעביר את זח את

שני השלבים של שתי הקריאות.

ש' יעקבסון

ברשותך, חוק משכן הכנסת כולל פרק על אנשי משמר הכנסת, וייכלל פה גם חוק

מזכיר הכנסת. עובדי הכנסת כלולים בחוק שירות המדינה (מינויים). האם אתה לא רואה

בזה סתירה או חוסר שלימות?

היו"ר ח' קורפו

איך זה עבד עד היום?

י' שריד

אני מציע שתורכב ועדת שלושה.

היו"ר חי קורפו

כאן אני רוצה את האישור העקרוני, אני לא נכנס כרגע לפרטים.

י' שריד

אני מציע שחח"כ אמנון רובינשטיין יעמוד בראשה, ועוד שני חברים, כדי שיעשו

עבודה מתוקנת ויביאו את חצעתם לוועדת חכנסת.



היו"ר חי קורפו

עבודה מתוקנת ירושה שישה חודשים עבודה, במצב טוב ובקצב זריז.

אי ליו

אדוני, אתם מתחילים להתווכח בלי שמקיימים דיון מסודר. לא מבינים במה מדובר

בכלל, עם כל הכבוד. אתם מתחילים לדבר על החוק בלי להבין מה זה חוק משולב, איך

מרכיבים אותו.

הי וייר חי קורפו

חבר-הכנסת לין, תועיל נא להזור מדבריך, אינך המלומד היחיד כאן. איזו הערה

זאת.

חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

ש' וייס

כל הסיפור הזה מהתחלה לא נראה לי. יש דברים שלא מוכרחים לדעת, ולפרק

ולהרכיב, ולפרק ולהרכיב. תראו, יש מספר לא מעט של חוקי יסוד שקיבלו בדרך כמה

תוספות וכמה צ'ופצ'יקים מיותרים. יכול להיות שלקראת היום האחרון של תהליך השלמת

חוקה בישראל נמנה קבוצה של משפטנים, מומחים, שיש להם זמן לעשות את זה במרץ; והם

יעשו בסורק איזושהי בדיקה האם סעיפים כאלה הם מסוג העניינים שראויים להשלמה

חוקתית. זה נעשה ביום שאנחמנו ניתן קיבוע מיוחד לחוקי יסוד ולעליונות משפטית

מובהקת ולא רק אגף בדיון משפטי, וכיוצא בהם.

בגלל שהיה ויכוח באיזו ועדה איזה עניינים יידונו לפרק עכשיו חוקים, להרכיב

חוקים? אני חושב שאפשר יוצא מן הכלל להסתדר עם חוק יסוד: הכנסת הקיים, אם

שניים-שלושה חוקים משלימים. לא הייתי הולך עכשיו לענין הזה בכלל.

אם כן הולכים, לא הייתי עושה את זה בחיפזון אגב צורך מסויים של תיקון

מסויים שלא יודעים לאן להדביק אותו.

לא הייתי נוגע בחוקי יסוד הקיימים כבר. הם ככה מעין חוקה, הם רוה החוקה

המגולמת ברצון טוב. זה לא נושא שצריך טיפול עכשיו, אני לא מתלהב מהענין בכלל.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת לין, בבקשה.

אי ליו

רבותי, כשהגברת מלחי הגישה לי את ההצעה, גם אני לא הבנתי, ונוצר אצלי הרושם

שגם החברים פה לא מבינים. אם מישהו נפגע, אני מתנצל. אני על כל פנים לא הבנתי.

דבר ראשון ששאלתי את היועצת המשפטית: מה זה נוסח משולב, ומהו הליך החקיקה

המקובל בנוסח משולב. ניסיתי להבין את הדברים האלמנטרים. אני ציפיתי מהיו"ר של

ועדת הכנסת שקודם כל יוסבר להברי הוועדה מה זה בכלל נוסח משולב. אני לא ידעתי איך

עובד נוסח משולב, שאלתי את היועצת המשפטית איך זה עובד, והיא הסבירה לי איך עובד

נוסח משולב.

נוסח משולב לא עובר הליך חקיקתי רגיל עם כל החוקים האחרים. כל מה שעושים

הוא שלוקחים חוקים קיימים ובונים אותם, מבלי לשנות איזו שהיא הוראה מהוראות החוק,

במסגרות חדשות, כאשר הדבר צריך להיעשות לדאבוננו הרב בוועדת החוקה חוק ומשפט.



ההצעה הזו, אמרתי לגברת מלהי מיד, לפי דעתי היא הצעה יוצאת מן הכלל. ומדוע:

משוס שהיא מאפשרת יצירת סדר בנושא שיש בו הרבה מאד ערבוביה, מבלי שאנחנו משנים דבר

במהות החוקים, ונותנים תמונה ברורה למי שרוצה לדעת מה זה בכלל החקיקה הנוגעת

לכנסת.

אז אין פה שינוי איזשהו, משום כך, חבר-הכנסת וייס, לא ראיתי בטיוטה שמונחת

לפני בעיה. להיפך, אני ראיתי בה אחת ההצעות - שהכינו מר ענבר והגברת מלחי - הכי

טובות ורציניות שראיתי מזה הרבה זמן.

מה הם באים ואומרים לנו כאן: שהנוסח המשולב יחיל שני פרקים מרכזיים -

1) חוק יסוד: הכנסת; 2} והחלק השני, חוק הכנסת (נוסח משולב) שיכלול את ששת
הפרקים הבאים
פרק א. עבודת הכנסת ומוסדותיה - וזה בא מתוך החוק הקיים .

פרק ב. רציפות הדיון בצעות חוק.

פרק ג. משכן הכנסת ורחבתו.

פרק ד. חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

פרק ה. שכר חברי הכנסת.

פרק ו. הוראות שונות, מינוי מזכיר כנסת, וכולי.
אמרתי
סוף כל סוף יש הצעה, שמבלי להיכנס להליכי חקיקה מסובכים ומבלי הצורך לשנות

הוראות מהותיות עושה סדר בנושא שהוא חשוב לכולנו. רוצה מישהו לקבל תמונה חקיקתית

של הכנסת, יסתכל בחוק הכנסת (נוסח משולב).

לפי דעתי ההצעה היא הצעה מצוינת. ברכתי מיד את גבי מלחי. הבנתי שהמחשבה

הראשונה היתה שלה ושהיא הביאה את ההצעה לצבי ענבר, ואני מציע שוועדת הכנסת

תאמץ את הרעיון הזה, גם כפתרון לתיקון תקנון הכנסת, וזה גם קובע באופן ברור איזה

נושאים מתבקש כי הם באים לוועדת הכנסת, ואיזה נושאים באים לאחר מכן לוועדת החוקה

חוק ומשפט. נושאים, סעיפים, שיהיו כלולים בחוק יסוד: הכנסת מדרך הטבע יבואו לדיון

בוועדת החוקה חוק ומשפט. נושאים שיהיו בחוק הכנסת (נוסח משולב), מדרך הטבע כמעט

כולם יבואו לוועדת הכנסת, אם לא כולם.

אינני רואה בעיה בדבר הזה. אני הושב שצריכים לאמץ את היועצים המשפטיים להכין

הצעה מסודרת. אנחנו נראה את ההצעה המסודרת והיא תעבור את ההליך החקיקתי בכנסת.

שי וייס

הוא שכנע אותי. פשוט אין לי את ההצעה מול העיניים.

ג י שפט

גם לי אין. אפשר לדעת במה מדובר?

הי ו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שפט, קשה לעסוק בדיון כאשר כל פעם משתתפים בו אחרים. אתה שואל במה

מדובר, בשתי ישיבות קודמות עסקנו בסוגייה הזאת כיצד להפריד בחוק יסוד: הכנסת בין

חוקים שייכים לוועדת החוקה ובין אלה ששייכים לוועדת הכנסת.

מכל ההערות שהושמעו חבר הכנסת רובינשטיין העיר ביחס לשם החוק, אני עוד יכול

להבין את זה. קשה לי להבין את חבר הכנסת וייס.
ש' וייס
אני השתכעתי.



היו"ר חי קורפו

אתה כאילו מתנגד לפתוח חלון שמא ייכנס משב רוח רענן. נכון, אבותינו חוקק, אז

מה? אין טפשויות בתקנון?

שי וייס

ודאי שיש. אבל רוב התיקונים שלנו זה קילקולים. לא שלך.

היו"ר חי קורפו

כך אתה חושב, אבל הנכדים שלנו יגידו: אבותינו היו חכמים. שלא נעשה איזושהי

רפורמה? את חייב את חוק משכן הכנסת ורחבתו בנפרד אתה חייב שיהיה חוק מיוחד למזכיר

הכנסת. למה צריך חוק נפרד למזכיר הכנסת? האם יש עוד עובד במדינת ישראל שיש לו הוקל

אפילו לנשיא המדינה אין חוק מיוחד, יש חוק יסוד.

שי יעקבסון

ז' לא אשמתי.

היו"ר חי קורפו

הערה שנייה, רציתי לקבל את ההחלטה העקרונית של הוועדה. הנושא הזה צריך

להידון ולהיות מוכן בוועדת החוקה, כי זאת היא הוועדה שצריכה לעשות את זה.

ר' מלחי

שר המשפטים הוא צריך להכין את ההצעה והאישור בוועדת החוקה.

היו"ר חי קורפו

טוב. בכל אופן, מאחר שהוועדה ישבה ארבע-חמש ישיבות, עסקה ודנה בזה, יהיה זה

מוזר להעביר משהו לממשלה מבלי להביא את ההצעה לוועדה לאישור עקרוני.

בבבקשה, מר ג וברמן. אחריו, הגברת רחל מלחי.

א' לין

זו הצעה טובה.

ש' גוברמן

אני מבקש סליחה מראש על הדברים שאומר אותם, אבל נדמה לי שיש פה ערבוב של שני

דברים, לפחות.

אם הוועדה רוצח להסדיר את תקנון הכנסת ולקבוע איזה ענינים ועדת הכנסת תטפל

בהם, הרי שהמצב המשפטי לא ישתנה על ידי שהחוקים יהיו בקונטקסט כזה או בקונטקסט

אחר. הסמכות של ועדת הכנסת איננה יכולה לחול, כפי שאמרתי את הדברים בדיון אחר,

לגבי חוק יסוד, כי חוקי יסוד הם בתחומה של ועדת החוקה חוק ומשפט מכוח החלטת הררי

מיולי 1950.

היו"ר חי קורפו

זה בדיוק, בתקנון הכנסת בסעיף ועדות הכנסת וסמכויותיהן להכניס "חוק הכנסת"
ולא חוק יסוד
הכנסת.



ש' גוברמן

כן, אדוני, המגמה ברורה לי.

אי אפשר לעניות דעתי - ואני נתתי לדבר הרבה מאד מחשבה - אי אפשר להוריד

בדרגה הוראה של חוק יסוד ולהעביר אותה להוראה בחוק על ידי מעשה של נוסח משולב.

אי לי ו

- למרות שזה סעיף רגיל?

שי גוברמן

כן, אדוני. הוראה בחוק יסוד היא הוראה בחוק יסוד, ולעניות דעתי כאשר מעבירים

את ההוראה הזאת על ידי הטכניקה של נוסח משולב מכוח סעיף 16 לפקודת סדרי השלטון

והמשפט, משנים את תוקפה של אותה הוראה, לדעתי בלי סמכות.

שי יעקבסון

הוראת חוק יסוד עדיפה על חרק רגיל?

שי וייס

כן.

שי גוברמן

שום דבר לא יפגע בתפקידה של ועדת הכנסת אם החוקים אשר דנים בענייני הכנסת,

ואינם חוק יסוד, אם אלה יעמדו לטיפולה תסדיר והרגיל של ועדת הכנסת. השאלה של

מיזוק חוקים שאלה חשובה, אבל אסור להקזים בחשיבות של הדבר.

צריך לזכור, שהסמכות היא סמכותו של שר המשפטים, והייתי מציע שהוועדה לא תקבל

החלטה אלה שהדבר יובא לידיעתו של שר המשפטים על מנת שהוא יתן את דעתו על הענין

הזה, כי הוא עדיין לא נתן את דעתו לכל הענין.

אני סבור שהרעיון לקבץ לתוך חוק את מרבית, או הרבה, או מירב ההוראות - זאת

מגמה טובה. אבל גם בזה לא צריך להגזים בחשיבות של המסמך המשולב כפתרון לבעיות. הוא

לא יפתור שום בעיה.

היו"ר חי קורפו

תודה.

ר' מלחי

הסעיף שמקנה סמכות לשר המשפטים לתציע הצעת נוסח משולב אומר "שר המשפטים

רשאי להציע לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת נוסח משולב של כל חוק שניתן במדינה",

אפילו לא נאמר סתם "של חוק" אלא של "כל חוק".

ש' גוברמן

ברשותך, שכחתי להעיר, בהחלטת הררי שם דובר על מיזוג חוקי היסוד, כך שהטכניקה

של נוסח משולב עשויה לפגוע באותו עקרון של שילוב חוקי יסוד.



ר' מלחי

קודם כל אפשר לעשות נוסח משולב מכל חוק, לרבות חוק יסוד. אני מניחה שחברי

לא היה מתנגד לו היה שר המשפטים יוזם לעשות נוסח משולב של חוק יסוד מבלי לעשות

ממנו גזירה לחוק אחר, או לצרף חוק אחר. כלומר לקחת חוק יסוד ולעשות ממנו ולעשות

ממנו מה שעשו מחוק אחר, פשוט לשלב בו את כל ההוראות ואת כל התיקונים ולבנות אותו

מחדש. אני מניחה שלזה הוא לא היה מתנגד.

מה שנוגע להחלטת הררי ולזה שבסוף כל הדורות זה יהפוך לחוקה, אנחנו את חוק

יסוד, בבוא היום כשצריך יהיה וכשיעשו מהם חוקה, נקבל באותה מתקונת שהם יהיו באותו

זמן, על כל התיקונים והשינויים וגם המחיקות שהכנסת עשתה בהם. כלומר, אין בחוקי

היסוד האלה שום קדושה מבחינה זאת והם יגיעו לשלב של הפיכה לחוקה באותו מצב שהם בו

יהיו באותו יום. והמצב הזה כולל את האפשרות שישנה על פי החוק לעשות מהם נוסח

משולב.

היו"ר חי קורפו

אליבא דדבריך גם אי אפשר גם לעשות תיקון לחוק יסוד.

ר' מלחי

בדיוק. ועושים תיקונים. כל מה שאנחנו עושים פה - אנחנו מנתקים מחוק היסוד

אותם סעיפים שלדעת הכל לא שייכים לו.

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, על פי לשונו של סעיף 16(ד), כמו שאמרה הברתי, מדובר בכל

חוק, וחוק יסוד בכלל זה. אם לחוק יסוד היה איזשהו מעמד שהוא בטיפה שונה ממעמדו של

חוק רגיל הייתי מסכים עם חברי מר גוברמן. לחוק יסוד אין מעמד שונה, הוא איננו

עדיף. אבל העיקר הוא בסופו של דבר מי עושה את השילוב הזה, מי נותן לו את האישור -

אותה ועדת חוק שמופקדת על חוקי היסוד, שמופקדת לקבוע איך תהיה המסגרת הכללית של

חוקי היסוד.

לכן, אני הושב שגם מבחינת החוק וגם מבחינת רוח החוק, הכנת נוסה משולב כזה

היא רק יכולה לתרום והיא חוקית לחלוטין.

היו"ר הי קורפו

חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

שי וייס

קודם כל, תסלח לי, אנחנו איזה שניים-שלושה חברים שיושבים פה קבוע. אז שפוך

זעמך פעם שנייה על אלה שמסתלקים ומשאירים אותנו פה להתדיין. אני אומר את זה באופן

כללי.

לענין שלפנינו, עדיין חוקי יסוד אינם מהווים חוקה, זה ברור. יחד עם זאת,

כמעט בכל הזדמנות שיש לבית המשפט העליון שהוא בפועל במונחים ריאלים הפך לבית משפט

חוקתי, כשיש לו הזדמנות להעניק לחוקי יסוד את רוחה החוקה - הוא עושה את זה. בענין

זה פסק הדין המרתק ביותר הוא ד"ד ברמן נגד שר האוצר ומבקר המדינה 1969, שם היו שני
שלבים בדיון
בשלב הראשון הם רצו לקבוע האם אכן בעיני המחוקק חוק יסוד הוא מעל

לחוק רגיל, והם הסתמכו על תקדים משפטי קלאסי של מלבורי נגד מדיסון 1803, פסק-הדין

של זקן השופטים מרשל שאמר שלמרות שבחוקה האמריקנית לא כתוב שהחוקה עדיפה על פני

חוקים אחרים זה ברור מאליו, זה מטבע המשפט וזה מבעבע מתוכה, שאם לא כן מה הטעם - -



קריאה - - -

שי וייס

רגע, תרשו לי, אתם אמנם משפטנים, אבל אני מלמד את זה, אני עוסק בשאלות האלה.

אני יכול להביא עוד דוגמאות.

ובכן, אחר כך, אחרי שהוא הכריע שהכנסת בחוקקה חוקי יסוד התכוונה שזאת תהיה

חוקה, ועל כן בית המשפט מאמץ האינטלקט המוקדם של התהליך החקיקתי של חוקי יסוד של

הכנסת, הם בודקים לגופו את ענין השריון וגם את הפרוצדורה אם זה התקבל ברוב מתאים

או לא, שם במקרה הבעיה הזאת לא היתה.

אנחנו בכל הספרות המקצועית, ספרים של פרופסור אמנון רובינשטיין, מורי ורבי,

גם הוא בעצם מדבר על כך שיש אבסורד מסויים, שכן את הסעיפים המשוריינים אי אפשר

לשנות אלא בתהליך של פיצוץ השריון, אבל כל חוק יסוד אפשר לבטל ועל ידי כך אתה בתוך

זה מכתיב את ביטול השריון, והוא אומר שזה פרדוקס. מה עוד הוא אומר, והוא אולי

מחשובי המשפטנים שלנו בתחום זה, אולי החשוב ביותר: כנסת היזהרי, את עוד לא השלמת

את תהליך החוקה, אבל תתייחסי אל הענין שכבר קיים בכבוד רב.

שי דורון

נכון.

שי וייס

אז אנחנו רק בשביל נוחות של עבודה בוועדת הכנסת ומניעת יסורים מוועדת החוקה

חוק ומשפט עושים את המסמך המיותר הזה.

באמת תסלח לי, אדוני היושב-ראש, אבל קיים בינינו ויכוח.

היו"ר חי קורפו

אני חי יב להשיב לך.

המדובר בינינו על ויכוח בין ועדות, אבל בעיקר השאלה היא; אם יושב-ראש הכנסת

צריך למנות את מי מסגניו למלא את מקומו, אני לא חושב שגם אם אבותינו הכניסו את זה

לחוק יסוד שזה צריך להיות בחוק יסוד.

את התיקונים בחוק יסוד נעשה בשני שלבים: נוציא את הסעיפים האלה מחוק יסוד

- הרי יכולים לעשות תיקונים בחוק יסוד - נשאיר אותם באוויר, חודש לאחר מכן - - -

שי וייס

הכנסת יודע שהיא מחוקקת חוק יסוד, ולא חוק בנוסח משולב - - - זה נושא לשיעור

קונסטיטוציוני, אני לא רוצה לפתח את זה כעת.

היו"ר חי קורפו

אבל מה ההגיון?

אי לי ו

חבר-הכנסת וייס, הכיוון של ההצעה הזו הוא לפי דעתי טוב ונעכון מכל בחינה

שהיא. לקהת את כל החוקים השונים שעוסקים בענייני הכנסת, שנוגעים לעבודת הכנסת,

ולהכניס אותם למסגרת של חוק אחד - חוק הכנסת - היא כיוון בדרך נכונה. מה שלא

מדובר בהליך הקיקתי רגיל, גם לא מדובר בשינוי מהותי או שינוי איזשהו באחד

מסעיפיו.



עורר כאן כרגע מר ג וברמן שאלה: הרי חוק הכנסת, מה שכאן מונח בטיוטת ההצעה,

מורכב משישה סעיפים. רק סעיף 1 מתייחס לסעיפים שמעבירים אותם מחוק יסוד: הכנסת

למסגר הוק הכנסת. כל הפרקים האחרים אין להם נגיעה בכלל לחוקי יסוד. אז הוא אומר:

בחלק הראשון - העברת סעיפים מהוק יסוד לחוק רגיל יש בה משום פגיעה במעמדם של

אותם סעיפים כסעיפים שמקומם עד היום היה בחוק יסוד.

אי רובינשטיין

שהם לא נעשים בתהליך חקיקה בעיקר.

אי לין

זוהי טענתו. אני הייתי מקבל אותח בצד התיאורתי, אבל לא כמניעה לביצוע ההליך

הזה שאותו הציעו היועצים המשפטיים. משום שתראו: אנחנו לא פוגעים במעמדו של אותו

סעיף. אותו סעיף בחוק יסוד הכנסת שעובר לחוק הכנסת הוא יהיה ניתן בעתיד לשינוי

בדיוק באותו הליך חקיקתי כפי שהוא ניתן היום. לא פגענו במעמדו המשפטי הנורמטיבי

כהוא זה. אולי במידה מסויימת פגענו ביוקרתו.

באשר ליוקרה, אני רוצה לאמר לכם זאת: תתפלאו, אני מסכים עם יו"ר ועדת הכנסת,

אני הושב שיש הרבה סעיפים בחוק יסוד: הכנסת שלא צריכים להיות בחוק יסוד: הכנסת.

היו"ר חי קורפו

יכולים היו להיות בתקנון.

שי וייס
גם בחוק יסוד
הממשלה.

אי לי ו

אני חושב שנעשתה שגיאה בהדפסה, להכניס סעיפים שאינם שייכים בכלל לחוק יסוד

למסגרת של חוק יסוד. לפי דעתי אם באה בפנינו הצעה שהמכניסה סדר עניני וטיב, מחר

יפתח פרופסור למדעי המדינה או למשפטים - לא רובינשטיין ולא וייס - יפתח את ספר

החוקים, חוק הכנסת, יראה את כל הנושאים הנוגעים לעניני הכנסת מסודרים בסדר הגיוני.

אנחנו עושים פעולה מסודרת והגיונית.

אני חושב שההצעה היא מצויינת, אני אבוא בדברים עם שר המשפטים, אשאל אותו מה

דעתו על הענין, אציע לו שהוא יגיש את ההצעה ביוזמת חקיקה מתאימה. אם הוא יסרב, או

יגיד שמסיבה שונה הוא לא רוצה, אני אחזור ואדויח לוועדה.

שי וייס

זה רעיון מענין. נעשיר את הדיון.

הי וייר חי קורפו

כן, חברת-הכנסת שרה דורון, בבקשה.

שי דורון

אני התרשמתי מאד מדברי מר גוברמן. יש שהו בדעת הקהל של חברי הכנסת בקשר

לייחודיות של חוקי יסוד, בצדק, והתרשמתי גם מדבריך, שבח.



יש מין יחודיות בחוקי יסוד. אנחנו עוד לא עומדים על סף חוקה, בואו לא נשלה

את עצמנו. לא הייתי רוצה לדבר על עתידנות במה שנוגע לגבי חוקה למדינת ישראל. לכן,

אני חושבת שאם כל הקשיים והשגיאות שנעשו לא הייתי נוגעת באף חוק יסוד ומורידה את

דרגתו.

לכן, אני מבקשת שיקול דעת נוסף. יכול להיווצר תקדים שבמקרה זה הוא לא

דרמטי, אבל אינני יודעת בעוד שבוע, בעוד שנה או שלוש שנים, יגידו: יש תקדים, ואז

אפשר גם חוק יסוד אחר לקעקע. אני הייתי מציע להיות מאד זהירים.

היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת דורון, לפני חודשיים הבאת לכאן הצעה לתקן את חוק יסוד: הכ הכנסת,

ולקבוע שבקריאה טרומית לא צריך רוב מיוחס, אף על פי שבחוק יסוד: הכנסת זה כך בכל

שלבי החקיקה. איך פגעת אז ביוקרה של החוק?

שי דורון

זה מראה שזה מתהיל לחלחל. אני לא מאושרת גם אם אני נתתי יד לזה.

היו"ר חי קורפו

עובדה אין שום נורמטיביות בחוק יסוד, העובדה שוועדה לא רק ועדה, בהחלטה של

ועדת הכנסת נאמר "כל ועדה" יכולה להציע הצעת תיקון בחוק יסוד בנושאים מסויים. אם

אפשר להציע תיקון בחוק יסוד, אז מה שונה כשמציעים את זה להשלים את המלאכה להציע

תיקון בחוק יסוד - להוציא את זה אפשר? בלי להעביר את זה לחוק אחר, להשאיר את זה

בחלל האוויר.

שי וייס

יש הבדל בין תהליך חקיקה של שלוש קריאות לבין "הטריקון" הזה של נוסח משולב.

היו"ר ח' קורפו

בדיוק להיפך, איזה טריקון?

ר' מלחי

זה לא טריקון.

שי וייס

זה החפוז המיכני...

היו"ר חי קורפו

הרי שר המשפטים צריך להגיש את זה.

בבקשה, חה"כ יצחק לוי.

יצחק לוי

חברת-הכנסת שרה דורון, לו מלכתחילה היה חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת - חוק

יסוד: הכנסת לא היה נראה כמות שהוא. ללא שום ספק. לא היתה מסגרת לבוא ולהכניס
תיקונים שאינם שייכים לחוק יסוד
הכנסת. ויפה שעה איות קודם. אם נשהה את הענין
הזה יותר ויותר חוק יסוד
הכנסת יעסוק בפרטים קטנים שלא קשורים בכלל לחוק יסוד:



הכנסת. היום אין מסגרת. היום כל מי שרוצה לתקן ענין בעבודתה של הכשנסת חייב לתקן
את חוק יסוד
הכנסת.

שי וייס

איזה ענין, למשל?

היו"ר ח' קורפו

למשל, ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת למשך שבוע.

שי דורון

אולי זה צריך להיות בחוק יסוד: הכנסת.

שי וייס

מאד מקפידים את מי למנות, זה מאד חשוב.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת שבח וייס, תיקח את חוק יסוד: הכנסת ותקרא אותו.

שי וייס

אדוני, אני לימדתי את זה, בוא לא נתווכח, אני יודע את זה הרבה יותר טוב

ממך,

יצחק לוי

חבר-הכנסת וייס, יש לנו הרבה התלבטויות לגבי סעיף זה או אחר אם להכניס
אותו לחוק יסוד
הכנסת או לתקנון הכנסת. לדוגמה, פתיחת כנס הכנסת על-ידי זקן חברי

הכנסת. היתה פה בוועדה דיון האם זה שייך לחוק יסוד או לתקנון. האמת - זה שייך

לחוק. אבל מכיוון שאין לנו מסגרת, אנחנו מתלבטים בין חוק יסוד לבין תקנון. פלומר

אין לנו אפרות נורמלית לביא ולהגיד: לדעתנו הנושא של מי יפתח את הכנס הראשון זה לא

ענין של חוק יסוד, זה לא ענין של תקנון, אלא זה ענין של חוק. יכול להיות שאתה

חולק על זה, אתח חושב שזה חוק יסוד, אתה חושב שזה יסוד היסודות, זה לא כל כך משנה

אבל יש דוגמאות רבות כאלה.

לכן, חבר-הכנסת וייס, אני חושב שכן יש צורך בחוק הכנסת, או לשלב. מה שכן

אפשר, אדוני היושב-ראש, זה לעשות את זה בשני שלבים: קודם כל ליצור מסגרת שתיקרא

חוק הכנסת ללא אותם סעיפים שהם בחוק יסוד. נלך לשלב הפשוט. יש לנו מספר חוקים שהם

אינם חוק יסוד, וברור שטוב שיהיו במסגרת שנקראת חוק הכנסת. ואז אתה יכול ליצור בו

פרקים נוספים.

שי דורון

מקובל.

שי וייס

זה ביטול זמן, אבל הפרוצדורה יפה.
היו"ר חי קורפו
מה זה שונה מחקיקה?



יצחק לוי

שנים אסרו לנגוע בחוק יסוד - - -

היו"ר חי קורפו

אז מה תעשה בחקיקה?

יצחק לוי

אני קובע את חוק הכנסת, ובחוק הכנסת יופיעו - - -

אי רובינשטיין

הוא לא מתכוון לנוסח משולב המוצע אלא בתהליך של חקיקה.

היו"ר חי קורפו

בנוסח משולב אתה לא משנה אות, אתה לא משנה פסיק. אתה משאיר את ההוראה - - -

יצחק לוי

אנחנו כרגע מתייחסים לנוסח משולב רק לפרקים ב' עד ו', אבל קודם כל ניצור את

המסגרת, ניצור מסגרת של חוק הכנסת. לאחר מכן או שניצור את הדברים מאליהם, או אפילו

נביא הצעה למליאת הכנסת להעביר סעיפים מחוק יסוד: הכנסת, אם יש בעיה.

שי וייס

אתם מתכוונים לעשות את זה עוד בכנסת הזאת?

יצחק לוי

אפשר בהחלטת ללכת בשני שלבים.

ש' גוברמן

הייתי מבקש . להוסיף הערה מן הצד האחר. צאו וראו: קיימת הוראה בפקודת סדרי

שלטון ומשפט, סעיף 7, הקובעת שמועצת המדינה הזמנית היא הרשות המחוקקת. זה בפקודת

סדרי השלטון ומשפט. משום מה לא הפריע לחברתי המלומדת שלא לשלב את ההוראה החיונית

הזאת של הכנסת בתוך הקונגלומרט של החוקים.

צי ענבר

זה הפריע, ויש עוד בפקודת סדרי השלטון ומשפט, רק לא רצינו - - -

שי וייס

לכן הבנתי שזה יהיה מוכן לכנסת הבאה.

שי גוברמן

הסמכויות של מועצת המדינה הזמנית הועברו לכנסת השנייה לםפי חוק המעבר לכנסת

השנייה, ולכל כנסת שתבוא אחרי. זאת אומרת, נכון שעשיית סדר או ריכוז של החוקים

זח עבודה חשוב, אבל היא מצריכה מחשבה עמוקה ואחראית.



אני חושב שההצעה של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט להביא את הדבר להתיעצות

עם שר המשפטים היא הצעה נכונה מאד.

צי ענבר

ברשותך, אדוני היושב-ראש, קיים הבדל מהותי בין חקיקת חוק רגיל בארצות-הברית,

לבין חקיקת חוקה. חקיקת חוקה זה שלא רק רוב מיוחס אלא זה צריך לעבור ולקבל אישרור

במדינות, ואילו תהליך חקיקת חוק רגיל בחוק יסוד: הכנסת הוא בדיוק אותו הליך.

ר' מלחי

מילה אחת, להגן על כבודו של נוסח משולב, זה הליך חקיקה שמקובל ושנהוג על פי

החוק, מכוחו ועל פיו אנחנו קיבלנו הרבה חוקים טובים, גם נוסח חדש. כל תמציתו וכל

הצדקתו היא בזה שהוא לא משנה כהוא זה מתוכנם של הדברים מבחינה משפטית. לכן הוא

תקין והוא פועל.

הי ו"ר חי קורפו

אין ספק בכך. אילו הייתי טורח כמו ידידי חבר-הכסת וייס, ואני הייתי לוקח את

כל תיקונים שעשינו בחוקי יסוד בשל שיקולים שוליים להלוטין, לפעמים אפילו פסולים -

שי וייס

זה לא היה בסדר.

אי רובינשטיין

כמו שני סגנים לראש ממשלה.

היו"ר חי קורפו

בשל שיקולים שאין להם כל ענין, אבל זה קדוש שבקדושים, משום שזה הלך בדרך

הקלה, העבירו את זה בקריאה טרומית ובשתי קריאות, וזה הפך לקדוש.

שי דורון

לא היתה ברירה, פה יש ברירה.

הי וייר חי קורפו

זה אותו דבר, בוודאי שיש ברירה - להשאיר את הסעיפים האלה כמות שהם בחוק

היסוד, להשאיר את זה שהיושב-ראש צריך למנות ממלא-מקום בחוק יסוד. למה? מפני

שאבותינו אמרו ככה. אני לא יודע גם איך היה הסדר, אני מניח שקודם נתקבל

חוק היסוד, ואחרי זה הותקן התקנון.

היה חוק המעבר, נכון. אני לא יודע מה היה, בכל אופן איך שלא יהיה ברור שאז

ללו היתה נעשית באותה שעה עבודה יסודית בוודאי שזה לא היה בחוק יסוד.

שי יעקבסון

מה שאתה צודק, לאחר קבלת חוק יסוד: הכנסת, אז אושר התקנון בכנסת.



אי רובינשטיין

ערכו אותו מחדש.

אני רוצה לאמר, הענין של פקודת סדרי שלטון ומשפט הוא לא במקרה לא נמצא בחוק

יסוד: הכנסת, משום שהתעורר ויכוח מהי סמכות הכנסת, האם היא גם סמכות מכוננת או

סמכות של מחוקק, אז בכוונה השאירו את זה בחוץ.

שי וייס

גם מכוח החלטת הררי היא גם סמכות מכוננת.

היו"ר חי קורפו

טוב, רבותי, היועצים המשפטיים ישלימו את המלאכה, יעבירו את זה לשר המשפטים

להתיעצות, ושר המשפטים יגיש הצעה לוועדת החוקה חוק ומשפט.

אני מודה לכם עד כאן.

***

אישור החלטה בענין ריבוי המבקרים בקומת הוועדות

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנו שבים לנושא זה שהתחלנו לדון בו בתחילת הישיבה, אולם דחינו את

ההחלטה כי רצינו להוסיף את נושא העתונאים.

בשעתו קיבלנו החלטה לענין קומת הוועדות. אני מבקש להמציא לכם את ההחלטה
בהתאם לדיונים שהיו כאן, בנוסח הבא
1} "ועדת הכנסת החליטה ביום - פה יבוא התאריך של היום - כי

במועדים הקבועים של ישיבות ועדות הכנסת, תותר הכניסה לקומת
הוועדות, כדלקמן
1. עובדי הכנסת, עובדי הסיעות והעוזרים הפרלמנטריים

שחברי-הכנסת נזקקים להם;

2. נציגי משרדים ממשלתיים, בעלי אישור כניסה קבוע למשכן

הכנסת;

3. מוזמנים לוועדות הכנסת, אשר יענדו תג מיוחד המעיד על

זימונם לוועדה;

4. עיתונאים, כולל אנשי תקשורת, על-פי הסדרים שיקבע יושב-ראש

הכנסת, ועל-פי אישורים אישיים שיינתנו בהוראת יושב-ראש הכנסת.

2) הרצאות ואירועים באולם הישיבהות שבקומת הוועדות לא יתקיימו

במועדים האמורים לעיל, אולם הרצאות בפני חיילים או תלמידים של

בתי-ספר, יוכלו להתקיים, באישורו של יושב-ראש הכנסת."
שי וייס
מה עם אנשי הביבים מהמקומונים, למה שהם ילכלכו את הבנין?



אי רובינשטיין

הענין של העתונאים מאד עורפל לאחרונה.

שי יעקבסון

הכוונה לכתבים פרלמנטריים.

שי וייס

מי מחליט מי כתב פרלמנטרי? אם מקומון שולח אדם הוא הופך לכתב פרלמנטרי?

שי דורון

- או צלמת, או צלם.

היו"ר חי קורפו

אל תתקוף את המקומונים.

חבר-הכנסת רובינשטיין, מה אתה מציע?

אי רובי נשטיין

אני רציתי לדעת, כתבים פרלמנטריים, שהיה פעם מעמד מוכר, זה הורחב לאחרונה?

שי דורון

בטח.

היו"ר חי קורפו
נכתוב
כתבים פרלמנטריים.

שי וייס

מערכת "קול ציון כפר שמריהו", "צומת השרון", ישלחו כתבים...

היו"ר חי קורפו

ישקול יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי

בקשר למוזמנים על ידי הוועדות, צריך לקחת בחשבון שיש חברי-כנסת שיש להם

חדרים בקומה אי. צריך להוסיף גם מוזמנים על ידי חברי כנסת עם תגים, ורק אותם חברי

כנסת שיש להם חדרים בקומה הראשונה.

שי יעקבסון

גם בקרוואנים.



יצחק לוי

הערה שנייה, אני חושב שייקשה מאד להגביל את התקשורת רק לכתבים פרלמנטריים,

כי זה תלוי באופי הדיון. יתכן שיש כתבים לענייני חוק, כתבים לענייני כלכלה,

ענייני תחבורה וכדומה. אם אתה בא ואומר: כתב פרלמנטרי של עתון הארץ, זה לא יספק

את כולם.

אי רובנישטיין

לא לזה התכוונתי. כתבים קבועים של עתונים יומיים, אין בעיה.

היו"ר חי קורפו

על משקל "שגריר מאומן", נקרא לזה "כתבים מאומנים לכנסת".

יצחק לוי

צריך להבחין בין עתונים יומיים למקומונים?

אי רובינשטיין

אני לא חושב.

שי וייס

אלה שחלים עליהם כללי אתיקה עתונאית והם חברים באגודת העתונאים.

אי רובינטשיין

צריך לקבוע כללים. אני מתנגד לאלה שכותבים טורי רכילות עם צלמים יסתובבו

כאן בקומת הוועדות. מתנגד בכל תוקף לזה. כתב בכל נושא, כלכלה, כספים, חוק, עבודה,

אדרבא.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, בואו נשתמש במונח "כתבים מאומנים לכנסת".

שי וייס

מאומנים על ידי מי.

הי וייר חי קורפו

על-ידי היושב-ראש. מה אתה יכול לעשות יותר מזה.

ש' וייס

קודם כל, עתונאים שהם חברים באגודת העתונאים. זה התנאי.

הי וייר חי קורפו

כולם באגודת העתונאים.
שי יעקבסון
ועדת הכנסת קובעת הנחיות, היושב-ראש פועל לפיהן.



היו"ר חי קורפו
אז נכתוב
"כתבים ואנשים תקשורת מאומנים לכנסת", ונבחר- איזו ועדה אשר תמלא

את זה תוכן.

ג י שפט

אני מציע להסמיך מישהו להיפגש עם אגודת העתונים, ואז אנחנו יכולים לקבל

גושפנקא רשמית - - -

אי רובינשטיין

לדעתי צריך להשאיר את זה ליושב-ראש.

ג י שפט

השאלה איזה הנחיות אתה נותן.

היו"ר חי קורפו

"כתבים מאומנים לכנסת".

שי יעקבסון

דבר הסטורי, כשנכנסו לבנין הזה ועדת הכנסת קבעה אפילו מי יכנס דרך שער חברי

הכנסת, ומי יכנס דרך שער וייל. ואז עתונאים היו אמורים להיכנס דרך שער וייל, הם

עשו שביתה ושינו את ההחלטה.

אי רובינשטיין

אנחנו קשורים, אנחנו מעוניינים, ואנחנו עובדים בין השאר כדי שהם ישמשו

צינור, אבל הבעיה בשנים האחרונות שקמה עתונות שהיא לא עוסקת בפרלמנט אלא עוסקת בו

דרך הרכילות וכל השטויות האלה שאני לא יודע מי קורא אותן. אני נגד זה.

הי וייר חי קורפו

בואו נשקול עוד משהו. מה החשיבות של קומת הוועדות לעתו נאים?

שי וייס

אתמול לדיון של ועדת החינוך של הכנסת הביאו לדיון עתו נאי רכילאי, מתוך כך

שיעשה יחסי ציבור טובים למי שניחל את הישיבה. בתוך הוועדה היה אותו בעל טור.

היו"ר חי קורפו

זו זכותו, זה מעוגן בתקנון.

אי רובינשטיין

אני לא מציע שנתערב בכל דבר, בכל זאת יש שיקול דעת ליושב-ראש. אם אנחנו

נאמר ליושב-ראש שלדעתנו צריך לקבוע כללים שאלה שהם הכתבים הקבועים של מערכות

עתונים, זה לא צריך להיות פרלמנטרי, למשל צבי זרחיה הוא כתב לענייני כלכלה, ויש

כתבים לענייני חוק ומשפט. אלה צריכים להיות בכנסת, הם גם מכירים את הכנסת.



הדבר הנורא הוא כשבא פתאום, נוחת כאן מישהו, לא מכיר את הכנסת, לא מכיר- את

הונהגים של הבית, פתאום אתה קורא איזו כתבה, לא היה ולא נברא, והכל מעשיות

וסיפורים. לזה צריך להתנגד.

כתבים קבועים אין לך בעיה איתם, אין לך בעיה גם עם כתב קבוע של מקומון משום

שהוא מתחיל להכיר את סדרי הבית. הבעיה היא שנוחתים כאן, אני לא יודע מי מביא אותם,

היו"ר חי קורפו
אם נפתוב
"כתבים מאומנים לכנסת, צוותי רדיו וטלוויזיה כפי שיקבע יושב-ראש

הכנסת, ועל פי אישורים אישיים שיינתנו בהוראת יושב-ראש הכנסת."

יצחק לוי

צריך להוסיף את התיקון הראשון שלי.

היו"ר חי קורפו

צריך להוסיף את "המוזמנים להדרי חברי הכנסת"

ש' יעקבסון

מוזמנים לפגישה עם חברי הכנסת בחדריהם.

היו"ר חי קורפו

מוזמנים לפגישה עם חברי הכנסת בחדריהם אשר יענדו תג מבקר המעיד על זימונם

על-ידי חבר-הכנסת.

שי וייס

ואורחי הכנסת המיוחדים כמו נציגי הפרלמנט האירופי.

יצחק לוי

זה באישור מי וחד.

אשר לנוסח ההחלטה, אני מציע שזה מתייחס גם למועדים אחרים של ישיבות כנסת.

היו"ר חי קורפו

נאמר: במועדים הקבועים.

חה"כ רובינשטיין, אני רוצה שתשמע את הנוסח הסופי המוצע להחלטה בנושא:

ועדת הכנסת מחליטה כי במועדים הקבועים של ישיבות ועדות
הכנסת, תותר הכניסה לקומת הוועדות, כדלקמן
1) עובדי הכנסת, עובדי הסיעות והעוזרים הפרלמנטריים

שחברי-הכנסת נזקקים להם;

2) נציגי משרדים ממשלתיים, בעלי אישור כניסה קבוע למשכן

הכנסת;



3) מוזמנים לוועדות הכנסת, אשר- יענדו תג מיוחד המעיד על

זימונם לוועדה;

4) מוזמנים לפגישה עם חברי כנסת בחדריהם בקומת הוועדות אשר

יענדו תג מיוחד המעיד על זימונם;

5) כתבים מאומנים לכנסת, צוותי רדיו וטלוויזיה, כפי שיקבע

יושב-ראש הכשנסת, ועל-פי אישורים אישיים שיינתנו בהוראת

יושב-ראש הכנסת.

(החלטת ועדת הכנסת מיום 11.6.91)

אי רובינשטיין

רציתי להציע שבהזדמנות יבוא לכאן יושב-ראש הכנסת ונדבר איתו על הענין הזה.

היו"ר חי קורפו

דיברנו איתו.

אי רובינשטיין

לא דיברנו איתו על הנושא הספציפי הזה.

אני רוצה לאמר לך, אני הייתי בהרבה פרלמנטים, לא ראיתי בשום מקום את הפסטיבל

של היציע של שלושים תחנות טלוויזיה. אני לא חושב שיש איזשהו פרלמנט בעולם שהוא

בעצם מסיבת עתונאים משודרת קבועה.

שי וייס

ראית פרלמנט בעולם שהמזנון הוא שישה מטר מן המליאה.
אי רובינשטיין
זה, במציאות שלנו שמצביעים כל היום, זה אחרת. רוב הפרלמנטים בעולם לא

מצביעים כמונו, הם מצביעים לעתים נדירות או במרוכז. כמה הצבעות יש בפרלמנט הבריטי

ביום רגיל, מר יעקבסון? אם יש חמש הצבעות זה המון, זה נקרא יום עמוס, יום של

סערה. ואלה הצבעות לא פורמליות. הצבעות פורמליות יש אולי שלוש בשבוע, בשעה

מסויימת, ומכל לונדון באים לשם.

שי וייס

בבנלוקס, בהולנד, מצביעים הרבה.

שי יעקבסון

בהולנד מצביעים בשעה קבועה.

אי רובינשטיין

באים בסוף היום, מצביעים במרוכז. אגב, יש שם מהומה גדולה, משום שהבית מלא

אז.
שי וייס
יש גם המון מפלגות.



אי רובינשטיין

וזה דומה לכנסת, אבל זה פעם אחת ביום, בסוף היום.

חשבתי שיבוא יושב-ראש הכנסת לכאן, נדבר איתו על ענין העתונות. טלוויזיה

ישראלית, מילא. אבל טלוויזיה זרה? אני רואה את הכבלים של הטלוויזיות הזרות. למה

שלא יהיה POOLאחד לכולם. גם מהומה יש, לא פעם יושב-ראש הישיבה פונה ליציע.

צריך להכניס סדר.

היו"ר חי קורפו

נזמין את יושב-ראש הכנסת לישיבה קרובה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.35)

קוד המקור של הנתונים