הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 220

מישיבת ועדת הפנסת

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"א (10 ביוני 1991). שעה 10:00

היו"ר חי קורפו

מי גפני

שי דורון

ש' וייס

מי וירשובסקי

חי מירום

י' צידון

אי רובינשטיין

ח' רמון

י' שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. ההרכב הסיעתי של ועודת הכנסת.

ב. הצעת חה"כ מרדכי וירשובקי בדבר נוהלי הצבעה

בוועדות הכנסת.

ג. הנוהלים בדיון לאחר סקירות שרים על פעולות

משרדיהם.

ד. שונות.



ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הראשון - ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת

- הבאתי את זה בשבוע שעבר וביקש חה"כ שבח וייס להמתין עד לשובו של היושב-ראש, והוא

בא. אני מבין שהסיכום מניח את הדעת, ואני מבקש את אישורכם להניה את הצעת ההרכב

הזה על שולחן הכנסת. זה יכלול קודם כל את ההרכב הסיעתי מבחינת המספור, כפי שמופיע

בדף הראשון. לשאלתך, חה"כ וייס, לא חלו שום שינויים מלבד הורדת מקום שלא אויש על

ידי שלוש סיעות של שלושה חברים.

ובכן, בדף הראשון מופיע השיבוץ, ובשני ההרכב הסיעתי. בסיכום הכללי קודם היו

204 חברים בוועדות, חיום יש 206. אנחנו יכולים להביא ל-202, אבל אז נצטרך להוריד

משתי סיעות יצוג שנראה לי שעל פי העודף שקיבלו בחלוקה זה לא היה הוגן כלפיהם - לפי

1.7 לכל חבר כנסת - ואין השפעה קואליציונית מכיוון שזה שווה בשווה בין הסיעות

הקואליציוניות והאופוזיציוניות.

ובכן, מי בעד השיבוץ ההדש של ועדות הכנסת וההרכב הסיעתי שלהן? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

השיבוץ וההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת כפי שהובאו בהצעה - נתקבלו

הי וייר חי קורפו

תודה רבה, זה אושר ויונח על שולחן הכנסת.

***

נוהלי הצבעה בוועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו

זו הצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי. התחלנו לדון בנושא זה בשבוע שעבר.

שי וייס

נבקש ממרדכי וירשובקי לשקול מחדש.

י' שריד

מה הצעתו?

הי וייר חי קורפו

חוא שלח לי מכתב שהוא בוקר בפרלמנט הבלגתי, והו אמצע שם שלכל חבר כנסת יש

ממלא מקום אחד קבוע, ועל כן הציע שננהיג את הנוהל הזה בכנסת שלנו. השבתי לו

שקיבלתי את מכתבו בענין שינוי השיבוץ של הברי הוועדות וכי נראה לי כי היה מיטיב

לעשות אם היה מפסיק לבקר בפרלמנטים...

שי וייס

אנחנו לא מזדהים עם תוכן מכתבך.



היו"ר חי קורפו

זה נעשה בצורה חברית. לגופו של ענין, ברור שזה לא אקטואלי.

עד אשר יגיע חה"כ וירשובסקי נעבור לנושא השלישי שעל סדר היום:

הנהלים בדיון לאחר סקירת שרים על פעולות משרדיהם

ובכן, קודם כל, שתי עובדות בולטות בענין הזה. עהת מהן, הצורה הלא נאה של עמידה

בתור ליד דוכן הנואמים, תור ארוך, כדי להירשם לשאילתה לשר. נראה לי שלהצעה הזאת

יש פתרון טוב מאד - מזכיר הכנסת יכנס כעשר דקות קודם ישיבת המליאה ביום שיש סקירה

של שר - - -

ח' רמון

זה לא היה הרעיון. מה שאתה מציע לא יעיל.

היו"ר חי קורפו

עוד מעט נדון על ההצעה שלך אז נבטל את זאת. עלינו לדון איך לרפא את התופעה

הזאת.

דבר שני, בשעתו כשהצענו את הרעיון הזה הכוונה היתה להכניס קצת חיים באמצעות

השאילתה והתשובה המיידית, והתפתחות של דו שיח. היום נוצר מצב שנרשמים לשאילתה של

דקה, ונרשמים גם לנאום, בבחינת אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך. זו בוודאי סטייה

מהרעיון המקורי שהיה לנו.

בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שי וייס

זה שאנשים נרשמים גם לשאול וגם לנאום, זה באמת מוזר, זה אותם הדברים, אותם

אנשים, זה פאילו מצחיק.

אני מציע או שאפר להירשם רק לשאלות, ואז לא אתה לא יכול להירשם לזכות דיבור,

או להיפך. זה כמובן ימצמצם במידה מסויימת את הלחץ של התור.

דבר שני, הצעה הלטרנטיבית, לבטל את ענין השאלות. לעשות כך שהשר יפתח בעשר

דקות, חברי-כנסת ישתתפו בדיון לפי הרישום המקובל במשך חמש דקות, והשר אחר כך ישיב.

שי יעקבסון

כך זה היה בעבר.

שי וייס

אז אני אומר לחזור לסידור הקודם. היה לנו רצון טוב, אבל זה יוצא קצת מצחיק

שאנשים שואלים, כלומר חם נואמים ובסוף שמים סימן שאלה. זה גם קשה לעשות בדקה, זה

תמיד דקה וחצי, זה יכול להגיע גם לשלוש דקות.

הייתי מציע לשוב לסידור הקודם, רק שהשר לא יאריך וכן לא יאריכו חברי הכנסת

בנאומיהם.

יש לי בעיה עם השרים.

היו"ר חי קורפו; אין לך שרים, אז איזו בעיה יש לך...



ח' רמון

השרים מדברים במשך זמן מעל ומעבר למה שהוקצב להם.

שי יעקבסון

לא, שומרים על הזמן.

חי רמון

בפעמיים שלוש פעמים שהייתי במשך כל הסקירה לא שמרו על כך. וזה חשוב.

דבר שני, כל הרעיון היה שלא באים בשעה ארבע, לפני השאילתות, לפני הכל,

נרשמים והולכים, וחוזרים אחרי שעה, רואים שהשר מדבר, לפעמים גם לא נמצאים באולם

כשהשר מדבר, ואז שואלים שאלה.

היו"ר חי קורפו

חיים, אני אגיד לך למה אתה טועה. כל התור הארוך הזה נוצר מפני שיש צילום

לטלוויזיה. בשעה חמש יש כבר "ערב חדש", ובשעה חמש לא רוצח אף אחד לנאום.

חי רמון

הרעיון היה להירשם לאחר סקירת השר.

ש' יעקבסון

סקירה ראשונה עשר דקות, נרשמים ושואלים שאלות, הוא משיב ואחר כך נרשמים. זח

מחייב את הנוכחות באולם.

שי וייס

ממילא יש תור.

חי רמון

התור הוא כי באים בשעה ארבע, כולם באים נרשמים והולכים. מה שהתכוונו לא

מתבצע. הרעיון שרק מי שמשתתף בדיון, שומע את השר, נמצא באולם מרבית הזמן הוא זה

שישתתף בדיון. זה היה ה רעיון. אם אנחנו חוזרים לתור, אז אני לא רוצה תור. נחזור

לנוהל הקודם. יש לי חמישה חברי סיעה, אני רושם אותם בבוקר, למה אני צריך לקפח

כאלה שלא כל כך זריזים. יבואו מהבוקר, אני ארשום חמישה כפי שהיה מגיע כל השנים,

ואנחנו חוזרים לסיפור הקודם.

היושב-ראש עכשיו מציע שמזכיר הכנסת יבוא רבע שעה קודם. למה רבע שעה? אני

אבוא אליו שעתיים קודם אליו לחדר ואני ארשום את כולם. ואם נשכלל את זה, המזכירה

תרשום.

היו"ר הי קורפו

זה דיון אישי. מה תרשום? זה לא דיון סיעתי.

ח' רמון

הוא לא אישי לחלוטין.

4



היו"ר חי קורפו

לחלוטין אישי,

חי רמון

תקשיב לי, אני אומר לך שהוא לא אישי, מכיוון שאם באים עשרה חברי סיעת מערך

להירשם אומר להם המזכיר שאי אפשר לחירשם כי יש כבר שלושה חברי סיעת מערך שנרשמו.

אז הדיון הוא גם לא אישי.

שי יעקבסון

נכון, לשאלות, אי אפשר. הדיון לא מוגבל, אבל שאלות אני צריך לאפשר לכל

הסיעות.

חי רמון

השאלות דה-פקטו זה לא אישי. עכשיו, אתה אומר שבכלל באים לפני שהכנסת

נפתחת, אין בזה טעם. אם לא. חוזרים לכוונה המקורית של הוועדה אני מציע לחזור

למתקונת המקורית המשעממת.

י' שריד

מכיוון שאני חושב שחיים רמון אמר דברים נכונים, מאי נפקא מנה אם נרשמים רבע

שעה קודם או נרשמים בשמונה בבוקר, הרי זה היינו הך, אנשים בלאו הכי הולכים,

אני מציע גם לא לדאוג כל כך לכבודם של הברי הכנסת, מכיוון שעכשיו - כל פעם

נזכרים מחדש - אני מחובר כבר ל CABLES-ויש שם את ,SKY NEWSאז אני יכול לראות את

הפרלמנט הבריטי בשעת השאלה המפורסמת. ושם אתה הרי צריך לתפוס את עין SPEAKER-n,

ואני רואה חברי פרלמנט נכבדים מאד עשר פעמים עומדים - כדי לתפוס את עינו - עומדים

ויושבים והם לא רואים בזה פחיתות כבוד. ראיתי חברת פרלמנט, חשבתי שמחמת כבודה

כאישה יתנו לא כבר, אבל לא, עשרים פעם עמדה וישבה ולא רואים בזה פחיתות כבוד. זה

קצת ספורט גם...

אני מציע לבטל את התור, כי באמת לצורך הנוכחות זה לא מעלה ולא מוריד. אם

רוצים נוכחות יש רק דרך אחת - .TO CATCH THE EYEיושב המזכיר או היושב-ראש, חבר קם

או מרים את האצבע, וחזקה על היושב-ראש ו/או על המזכיר שהם לא רק שמישהו יסתכל

לחם לעין והם יצביעו עליו, אלא גם מי שאך זה עתה נכנס לאולם, או אך זה יצא ונכנס

יצא ונכנס, אז הוא לא תופס את העין, כי אחרי הכל יש בזה מידה של שרירות. אבל אדם

שישב כל הזמן וחזר וביקש יקבל את זה. אז זה גם גורם לאיזו שהיא תכונה בתוך

המליאה, וגם לנוכחות.

ש' יעקבסון

אחרי דברי השר?

י י שריד

אחרי דברי השר. גם לא יקרה שום אסון אם נחליט שחמש דקות לאחר פתיחת דברי

השר, זאת אומרת מי שכבר נוכח חמש דקות, אז חמש דקות אחרי פתיחת דברי השר אפשר

להתחיל "לעמל" את הידיים. זה יגרום למה שרצינו שזה יגרום. אם עומדים בתור זה לא

משנה באיזו שעה עומדים בתור.

חי מירום; אני מגיע למסקנה שהגיעה אליה יוסי שריד, למרות שאני רואה אחרת את שאלת

הספורטיביות פה. התור הזה נראה כמו תור ללחם ברוסיה...



היו"ר חי קורפו

הוא אומר שהתור לא טוב, הוא מדבר על הרמת היד.

חי מירום

...תור ללחם ברוסיה עם קרבות ישראליים בדרך ללחם הזה. הפנתריזם הישראלי המצוי,

זו פשוט בושה.

למרות זאת, נראה לי לא מושלם הרעיון של חמש דקות אחרי פתיחת השר, כי שוב פעם

יתחילו להתנופף הידיים בזמן לא ברור. צריך לפעול להרמת הידיים ברגע שהוא רגע

מובן, כמו למשל בשאלה הנוספת בשאילתה דחופה, יודעים שכאשר יושב-ראש הישיבה אומר:

השר הזה והזה ישיב על שאילתה דחופה, אז הרגע להרים את הידיים. גם פה, לפי דעתי,

סיום דברי השר הוא הרגע המתאים. ויש בזה גם משהו טוב מאד, שחברים ישבו וישמעו

את דברי השר עד הסוף, ואז באמת השאולים הם אלה ששמעו ומתעניינים.

שי יעקבסון

תהיה אתנחתא של דקה.

חי מירום

זה יהיה הרגע שבו יניפו את ידיהם, ואמרתי גם בפעם הקודמת שיהיה צריך לסמוך

על המזכיר שהוא יראה את האנשים וירשום אותם. זהו. אין לנו דרך יותר מכובדת לעשות

את זה, דרך שגם מכבדת את הכשנסת וגם מבחינה עניינית זה יהיה לאחר ששמעו את דברי

השר.

היו"ר חי קורפו

הבעיה היא שהדרך שאתה מציע היא כזאת שרמת הידיים תהיה בבת אחת, והמזכיר בשום

פנים ואופן לא יהיה מסוגל לקלוט.

חי מירום

כן, לא נורא.

היו"ר ח' קורפו

אז הבה נשאיר למזכיר לבחור את מי שהיא רוצה.

חי מירום

אם אנחנו מגבילים את זה לסוף דברי השר יצרנו מסננת ראשונה. אהר כך, אין מח

לעשות. ראה, גם ככה מר יעקבסון אומר לחברים: יש כבר שלושה מערך; אז הוא יגיד

יש כבר שלושה מערך.

היו"ר ח' קורפו

תטילו עליו תפקיד כאשר מרימים בבת אחת עשרים איש את הידיים למנות ולהחליט גם

מי הם השלושה.

זה לא נורא. עושים את זה בפרלמנט הבריטי כל הזמן.

אבל לא בבת אחת.



שי וייס

זה רעיון בלתי אפשרי לחלוטין. ואני לא מציע למזכיר הכנסת להסכים לו, אלא

לסרב באופן תקיף.

ש' יעקבסון

הוא לא צריך להסכים, הוא צריך לבצע.

שי וייס

זה לא הפרלמנט הבריטי. סיפר יוסי שריד שבפרלמנט הבריטי חברת פרלמנט כמה

עשרים פעם. אצלנו, אני כבר מכיר שלושה חבריי כנסת שאחרי פעם שנייה יגדפו את המזכיר

בקול רם.

היו"ר חי קורפו

מי עושה את זה בפרלמנט הבריטי, המזכיר או הספיקר?

ש' יעקבסון

הספיקר.

שי וייס

בשאילתה בעל פה זה מצליח בקושי, כי יודעים שיש שניים. אבל פה כשמדובר על

עשרה, זה יהיה דבר בלתי אפשרי, זאת תהית פשוט אלימות, ויהיו כל פעם קללות, פשוט

כך.

ש' יעקבסון

כבר התנסינו בכך, חושלנו.

שי וייס

אני חוזר, הצעתי הצעה פשוטה לגמרי עם כל השעשוע שבדבר, לבטל את השאלות,

ולעשות את זה דיון אישי כמו בהצעת חוק. זאת אומרת, יש דיון, נרשמים, מי שמספיק,

ומי שלא מספיק ירשם בזמן שנפתחת הישיבה, בתנאי שזה עשר דקות לשר, וחמש דקות לכל

דובר. לא להתהשב אם יש או אין טלוויזיה. אנחנו צריכים לבוא כאילו שאין ערוץ 2,

צריך להתרגל לזה.

אני מציע לא להמעיד את מזכיר הכנסת. אני אומר לכם, תהיה פה אלימות. בתור יש

הצי אלימות, מפני שהאלימות היא בין חברי הכנסת לא בינם לבין המזכיר. יש פה עכשיו

עקרופים, זו כנסת פראית.

חי מירום

לא הייתי כל כך מוותר על הרעיון של השאלות, יש בו משהו חי. אבל אולי עכשיו

עולה בדעתי שאולי נטיל את המשימה על הי ושב-ראש, ולא המזכיר. אולי נעשה פה איזה

שהוא שינוי קטן, נעביר את זה ליושב-ראש, זה יותר סמכותי.

הי וייר חי קורפו



הרעיון של השאילתות היה להכניס רוה חיים בדיון, מפני שבדרך כלל היה עולה

השר, מוסר סקירה ומנירו אהרי זה הוברת ענקית על שולחן הכנסת, היה מדבר בפני מנין

אנשים שהיו עולים או לא עולים לדבר. זה נשא אופי קצת מזלזל.

היתה מחשבה שאם נכניס את הרעיון של השאילתה החיה, שואלים משיבים, זה יפיח קת

רוח חיים בדיון. השאלה היא האם להמשיך ללכת בעקרון הזה, שאם לא כן נחזור להצעה של

חה"כ שבח וייס, כלומר נחזור לדרך הקודמת.

שי וייס

זו לא הדרך הקודמת מה שאני מציע. קודם היה דיון סיעתי.

שי יעקבסון

אישי, חמש דקות.

שי וייס

אני מציע דיון אישי לגמרי.

היו"ר חי קורפו

כך שמבחינה זאת אין הרבה וריאציות. אבל אם רוצים לעשות שינוי מהותי צריך

לחפש דרך איך לתקן את השאילתה. אני חושב שזאת היא הנקודה העיקרית: האם לעבור

ל מתקונת יותר חיה, כמו בשאילתה בעל-פה.

שי וייס

אבל אז; א) באמת להירשם רבע שעה לפני תחילת הישיבה; ב} בשום אופן לא גם

שאילתה וגם רשות הדיבור.

הי וייר חי קורפו

זה ברור.

ש' יעקבסון

זה לא היה ברור עד עכשיו.

הי וייר חי קורפו

רבותי, לא היה ברור דבר אחר. אנחנו היתרנו את השאילתה וגם את ההרשמה דקה או

חמש דקות אחרי הנאום, אבל לא היה היגיון שמי ששואל את השאילתה הוא גם האיש שיעלה

לדוכן אחרי זה להמש דקות.

שי יעקבסון

זח לא כתוב.

ההיגיון אומר. את זה כבר עתה יכולים לתקן בהחלטה.

אי רובינשטיין

זה התיקון היחיד שצריך עכשיו לעשות.



חי מירום

אדוני היושב-ראש, הצעתך חשוב שתירשם. יש להבדיל בין מי שמממש את זכותו

לשאילתה אינו עולה לדבר. זו הצעה אחת. זאת מסננת נוספת. אבל אנחנו מכירים את

התמשכות הדיון.

היו"ר חי קורפו

אולי זה יפחית.

חי מירום

אני בכל מקרה מציע שההרשמה תהיה בהרמת יד ממקום מושבו של חבר הכנסת, ולא

בדרך של הרשמה ברגע נתון. זה לא מכובד, זה נראה נורא ואיום, והחברים יעדיפו את

השאילתה הקצרה גם מפני שזמנם אינו בידם והם רוצים לתפוס את הטרמפ הזה ולרוץ הלאה.

על כן, אני חושב שצריך לעשות את זה ממקום שבתנו ולא מהפינה ההיא שם.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וירשובסקי רוצה להעיר מתוך נסיון שהיה לו בשתיים מן הישיבות

שניהל.

מי וירשובסקי

מה שאני ראיתי בשני דיונים שאני ניהלתי שהאפשרות של השר בסוף לדבר ללא הגבלה

זה דבר משגע. קבעו זמן לכל דבר, ואני חוןשב שצריך להגביל את זמנו של השר כאשר

הוא עונה בסוף לנואמים באיזשהו פרק זמן. אפשר לתת לו רבע שעה או עשרים דקות, אבל

לא י ותר מזה.

ש' יעקבסון

בינתיים שניים לא השיבו בכלל.

מי וירשובסקי

שר השיכון כמעט ולא ענה, אבל שר הכלכלה והתכנון השיב ולא החסיר מאומה במשך

כארבעים דקות. הייתי מציע להגביל את תשובת השרים לעשרים דקות.

הי וייר הי קורפו

רבותי, אנחנו יכולים לסכם. קודם כל, אנחנו עושים הפרדה, ומי ששואל שאילתה

אינו עולה לדוכן הנואמים.

שי וייס

יופי.

אי רובינשטיין

זה יפתור את רוב הבעיות.

היו"ר חי קורפו

הדבר השני שאנחנו יכולים לעשות זה להעביר את סקירות השרים לימי שני נטולי

הטלוויזיה, זה יפתור הרבה מאד, וזו ערובה בטוחה שלא יעמדו בתור ואף לא ירימו

ידיים.



ש' וייס

פתרת את כל הבעיות. נתחיל בדבר השני,

היו"ר חי קורפו

מצד שני, אם אנחנו משאירים את המתקונת של השאילתה, נדמה לי שאם זה ייעשה

מהמקום זה יותר מכובד מאשר בעמידה בתור ליד הדוכן. נעשה את זה כך כנסיון. לי לא

מפריע גם שהמזכיר ירשום קודם, כי אז אין מקום למקריות ולא יכולות להיות טענות

כליו. בסך הכל אם הוא רוצה להכניס סדר ולחלק עשר שאילתות על פי חלוקה סיעתית מוכרח

להיות איזשהו רישום, אח אחרת בכלל הוא לא ישלוט בזה.

ש' יעקבסון

ברשות היושב-ראש, סיפור קטן. היתה סיעה מסויימת שחבריה כבר שלוש פעמים

רבותי, אתם שלושתכם כבר שאלתם שלוש פעמים, הנה יש פה עוד שלושה

חברים מסיעתכם שמבקשים לשאול. ענו הם: מת איכפת לנו, אין לך שום זכות להכריע.

שי וייס

ודאי, זה "חטוף".

הי מירום

לכן חהצבעה ממקום שבתם של חברי הכנסת יכולה גם במשהו להסדיר את זה.

היו"ר חי קורפו

אז בוודאי שרישום מוקדם מסדיר את זה טוב.

שי יעקבסון

אתה לא תחליט מי מהסיע ישאל, זה לא ברשותך.

היו"ר חי קורפו

אם כך, הוא צודק. אז יותר טוב שזה יושב-ראש הישיבה, שרירותית.

שי וייס

אבל אז יושב-ראש הישיבה לא מכוסה. האם לא יקללו את יושב-ראש הישיבה?

חי מירום

שייעשה הדבר ממקום שבתנו.

היו"ר חי קורפו

מחליטים לפרק את התור לשאילתות. לנאום ניתן להירשם כל היום במזכירות, וזה

יימשך באותה דרך. את השאילתות ממשיכים, ומי שנרשם לנאום לא יוכל להירשם לשאילתות.

שי וייס

ואם נרשם לנאום יימחק מרשימת השאילתות.



היו"ר ח' קורפו

ההרשמה לשאילתה תיעשה בהרמת יד מהמקום.

שי וייס

זה לא יעבוד.

אני מבקש תוספת קטנה. מכיוון שהרבה הברים ילכו להירשם לנאום, אבל אם הוא

מקבל שאילתה מוהקים אותו מרשימת הנואמים.

שי יעקבסון

ודאי.

שי וייס

באשר להרשמה לשאילתות מהמקום, שזה ייעשה על ידי המזכיר לא על ידי היושב-ראש.

היו"ר חי קורפו

בענין זה נלך על פי הצעתו של ההייכ יוסי שריד - המש דקות לאהר תחילת דברי השר

ניתן יהיה להירשם לשאילתות על ידי הרמת יד.

שי וייס

זה לא טוב, זה לא יעבוד.

הי מירום

אפשר שזה ייעשה תוך שהוא הולך לדוכן.

היו"ר חי קורפו

אם אנחנו אומרים שהשאילתה צריכה להתייחס לדברי השר - - -

חי מירים

איך אנחנו עושים למשל בהצעה להסיר מסדר היום? ברגע שמתהילים את ההליכה

לדוכן._

שי וייס

הצעה לסדר יש רק אהת.

אני אומר לכם: רבע שעה לפני השעה ארבע יבוא המזכיר או סגניתו, והחברים

יירשמו. אם החבר ידע שאם יש לו שאילתה כבר אין לו רשות דיבור זה יקטין במילא את

התור. דקה לפני שנכנס לאולם יושב-ראש הכנסת נגמר הרישום. אפילו אם יש תור ובושה,

עדיין זה לא מול הטלוויזיה.

הי וייר חי קורפו

שבח, הענין הוא בזה שזה פחות פרלמנטרי.



שי וייס

למה? שיבוא שבע דקות לפני ארבע. חבר הכנסת צריך להיות כל היום פה.

היו"ר חי קורפו

תחליטו.

חי מירום

אני כבר מעדיף את נוסחת יוסי שריד.

היו"ר חי קורפו

חמש דקות אחרי תחילת הופעתו של השר, זו תיתה הצעתו של יוסי שריד. בדרך הזאת

יצטרכו החברים לפחות לשבת חמש דקות בפנים.

אז אנחנו מחליטים עקרונית כי מי ששואל שאילתה אינו נואם, ולהיפך.

מי שנרשם לנ-אום לא יירשם לשאילתה, וכן להיפך. ההרשמה לשאילתה

יכול שתיעשה סמוך לישיבה אצל מזכיר הכנסת שיהיה נוכח באולם, או חמש דקות אחרי

תחילת סקירת השר, מהמקום.

ש' כרם

או זה, או זה.

חי מירום

חמש דקות אחרי תחילת הסקירה.

הי וייר חי קורפו

שבח, הרוב בעד חמש דקות אחרי תחילת דברי השר.

שי וייס

אני לא אעמוד בדרכו של הרוב.

***

הי וייר חי קורפו

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש מאד לדחות את הדיון בהצעתו בדבר נוהלי הצבעה

בוועדות הכנסת לישיבה אחרת, וקיבלנו את בקשתו.

במסגרת "שונות", ברצוני להעלות בפני חברי הוועדה נושא. יש לנו בעיות עם

הקריאה לחברי הכנסת להצבעות. הרבה קובלים שהם לא יושבים בחדר, לא שומעים, לא

שמעו, נמצאים פה, נמצאים שם. חשבתי שאולי נמליץ בפני יושב-ראש חכנסת שהכריזה

תלווה את הצלצול - ייהצבעה בנושא או בחוק זה וזה".



שי וייס

זה חידוש מאד מענין. אבל אתה יודע שיהיו הרבה הכרזות, שבע או עשר פעמים

ביום. הרעיון עצמו יפה.

היו"ר ח' קורפו

במקום שחבר-הכנסת שומע צלצול ואינו יודע למה מצלצלים, הצלצול ילווה בכריזה.

שי וייס

כשהיושב-ראש מודיע בתוך האולם על ההצבעה זה יעבור ברמקולים.

היו"ר חי קורפו

הדבר השני בקשר להצבעה, תמיד יש טענות על משך הזמן מאז הצלצול ועד ההצבעה.

קודם כל, אני רוצה להצביעה שצלצול להצבעה יהיה שונה מאשר צלצול של התחלת ישיבה,

וההצבעה האלקטרונית לא תיפתה לפני עבור חמש דקות מאז הצלצול. אני לא רוצה

שרירותיות של יושב-ראש הישיבה.

שי וייס

זה תמיד כך.

היו"ר חי קורפו

לא, זה לא כך.

חי מירום

אם מסתיים הדיון אז הוא יחכה חמש דקות.

היו"ר חי קורפו

הוא מצביע בתום הדיון, וחמש דקות ממתינים עד ההצבעה.

ש' וייס

זה לא ילך, אדוני היושב-ראש. עוצרים את מהלך הדיונים.

היו"ר חי קורפו

יצלצלו כשהשר משיב, לפני הסיום, במהלך הנאום. לא מפריע לי מתי.

שי וייס

יכולות להיות תקלות, ואז נצטרך לעשות שירה בציבור כל פעם.

היו"ר חי קורפו

ההחלטה שלנו קובעת שצריך להמתין חמש דקות לפני ההצבעה. כן שירה בציבור או לא

שירה בציבור, על פי התקנון צריך להמתין.

שי וי יס; אז מה החידוש ?



היו"ר חי קורפו

החידוש הוא שחמש הדקות האלה לא יהיו על פי שעונו של היושב-ראש, אלא אוטומטית

ברגע שהמזכירות מצלצלת להצבעה יעקבו את המונה האוטומטי מפעולה למשך המש דקות,

ואחרי חמש דקות אפשר להפעיל אותו.

שי וייס

מדובר בכל הצבעה?

הי וייר חי קורפו

כן, מהיום והלאה, כל הצבעה.

שי וייס

יש הצבעות בענין הסתייגויות, חוק התקציב, וכל מיני דברים מעין אלה - - -

הי וייר הי קורפור

שבח, הבעיה יכולה להתעורר רק בהצבעות על התקציב. אז בתקציב נקבל החלטה, או

אם יהיה חוק מיוחד מסובך נקבל החלטה. אני מדבר על העקרון. גם היום מצלצלים לכל

הצבעה, גם היום צריך מהצלצול הזה להמתין חמש דקות.

נגה שאני מציע עתה הוא שהצלצול להצבעה יהיה בעל צליל מיוחד ויעכב את ההצבעה

האלקטרונית למשך המש דקות. במשך חמש דקות אלה השר יגמור להשיב, ואם גמר ימתינו

עוד כמה דקות עד עבור חמש הדקות. הכוונה היא שלא יווצר מצב של מרווח של פחות מחמש

דקות אהרי הצלצול להצבעה.

ש' וייס

אז כדאי להמליץ בפני המזכיר או סגנית המזכיר שהם תמיד יצלצו הרבה קודם, לפי

האינטואציה. המונה ישתחרר כעבור חמש דקות מהצלצול.

ש' כרם

יש בעיה אחת לגבי הצעות מה שנקרא מהמקום דקה אחת. הדובר מציב את ההצעה

לפעמים בדקות מהמקום, תשובת השר אם קיימת או לא היא תמיד חיובית והיא יכולה

להיות מהמקום, ואז יש 3-4 דקות שבהן יש להמתין להצבעה.

היו"ר חי קורפו

קודם כל, ההצעה מהמקום זה רק כאשר יש הסכמה בין השר המשיב לבינו. כלומר,

ההצבעה לא חשובה. זה מוסכם גם על הממשלה וגם על המציע, כך שזה לא מפריע. על ההצבעה

הזאת אינני מדבר.

אני מדבר על ההצבעות כאשר אין הסכמה עליהן ולא כאשר יש הסכמה מוחלטת.

שי יעקבסון

אינך מצפה שהמזכיר יחליט מהי הצבעה השובה ומה לא.

היו"ר חי קורפו; הצעה מהמקום, הצעה לקריאה טרומית מהמקום שיש עליה הסכמה, כאן אין

בעיה.



לי נראה, שזה סידור טוב. אנחנו יכולים באמצעות הפריזה הזאת הרבה מאז- לשפר את

הנוכחות של חברי הכנסת, ואני חושב שזה גם ישומי - - -

שי וייס

רעיון יפה מאד. זה גם חוסך הרבה אי נעימויות מהיושב-ראש.

היו"ר חי קורפו

- ועצירת המונה הוא אקט מיכני אפשרי.

שי וייס

עד שתעבורנה חמש דקות יהיו חללי זמן.

היו"ר חי קורפו

אותו מצב גם עכשיו, המזכירות מצלצלת, עוברות שלוש דקות והשר סיים דבריו,

נותרו עוד שתי דקות, ועל פי התקנון צריך לחכות.

חי מירום

הענין של ה TIMER-אשר יחזיק את הזמן עד ההצבעה מרגע שצולצל צלצול ההצבעה,

אני לא כל כך בטוח שהוא דבר טוב. כי יש גם איזה מתח חיובי בכנסת, ומה אתה עושה?

אתה נותן צלצול, נותן חמש דקות, וברור שיהיו פאוזות של חוסר מעשה בתוך המליאה

כתוצאה מזה.

היו"ר חי קורפו

גם היום זה אותו דבר, יש מקרים של חוסר מעש. מכיוון שאם היו מקפידים על

התקנון ומחכים חמש דקות היה אותו דבר. אין שום שוני בין המצב הנוכחי לבין מה

שאני מציע.

חי מירום

לפי דעתי זה גם ייטול מהמתח החיובי שיש פה, בהתגייסות מן הצדדים, וכן הלאה,

שזה חלק מן המשחק הפרלמנטרי.

היו"ר חי קורפו

הכל טוב ויפה, אבל לא בניגוד לתקנון, לא בתוך החמש דקות. אתה מסכים איתי?

אני הצעתי שתי הצעות כדי לפתור את הבעיה של רבים מחברי הכנסת אשר יושבים

בחדריהם, בספרייה, שומעים צלצולים והם לא יודעים על מה מצביעים. לכן, קודם כל

הצעתי שתהיה גם כריזה, יודיעו "הצבעה על חוק העונשין מסי 2", למשל.

דבר שני שהצעתי, שהצלצול להצבעה יהיה בעל צליל שונה מאשר הצלצולים הרגילים

לפתיחת הישיבה וכדומה.

מנהיגים את הצלצול המיוחד להצבעה, והוא יקבע את החמש

דקות.

מתי יצלצלו?



היו"ר ח' קורפו

הצלצול יעשה על פי שיקול המזכיר או סגניתו.

שי יעקבסון

רציתי להפנות תשומת לבכם שהצלצול להצבעה גם היום שונה מצלצולים אחרים.

י' שריד

השינויים דווקא נראים לי, אך זה לא יכול להיות נתון אך ורק לשיקול דעתי של

המזכיר. צריך להחליט מתי המזכיר חייב לצלצל. אפשר לקבוע, נניח, שעם עליית השר

לדוכן - יש צלצול.

ש' יעקבסון

אם הוא מדבר רבע שעה או עשרים דקות?

י' שריד

לא חשוב.

חי מירום

שחברי הכנסת יבואו וייכנסו.

היו"ר ח' קורפו

השאלה הריהי פרקטית. אנחנו רוצים לייעל את העבודה. גם היום אני לא מציע להם

לסטות ממשכי הזמן שהם משאירים להם היום - מיד אחרי דברי השר, שיצלצלו מיד. אבל

פירוש הדבר שחברי הכנסת ישבו בפנים ושוב יתחיל הזלזול - - -

י' שריד

אני אגיד לך מה אני דואג. קודם כל, באופן תיאורתי, ואולי באופן מעשי,

ליושב-ראש יש סמכות להגיד למזכיר מתי לצלצל, והוא, מטעמים השמורים איתו או מתוך

היסח הדעת, יכול להורות על צלצול מאד מאוחר.

הי וייר חי קורפו

והיום?

שי וייס

זה לא משנה, כי יש זמן המתנה של חמש דקות אוטומטית.

י י שריד

אבל אתה רוצה הרי לסדר את מה שקורה היום, אז אני הולך אתך כדי לסדר את זה,

אני לא רוצה להשאיר את זה פרוץ.

הי וייר חי קורפו

נכון.



י' שריד

הצלצול יהיה אחרי שהשר עומד על הדוכן, אז יהיה הצלצול להצבעה.

שהבר הכנסת, רחמנא ליצלן, יצטרך לשבת עשר דקות במליאה.

זה מה שיכול להיות. אחרת זה פותח פתח לתמרונים בהצבעה. ככה יש אמת מידה

אוביקטיבית, זה לא נתון לשיקול דעתו של אף אחד.

שי יעקבסון

הטענות נשמעות "מדוע צלצלת, זה מוקדם".

י' שריד

הטענות תמיד יישמעו. אחר כך תישמע טענה שזה היה מאוחר.

שי דורון

נכון. אני הולכת לאט, למשל.

י' שריד

כן, אז מוטב שתישמע טענה שזה מוקדם מאשר שזה מאוחר. כי מאוחר זה מאוחר.

שי וייס

יש כאן בעיה. אתה רוצה למנוע מצב של שרירותית או מקרית לא היו חמש דקות, וזה

לא בסדר. יוסי רוצה למנוע מצב שעל ידי ההכרעה מתי להתחיל יכולה להתקבל גם כן

תוצאה שרירותית.

טוב היה לגשר בין שתי הבעיות, אבל בקטע מסויים קיימת בעיה. אם זו תשובת שר

על הצעה לסדר היום, אם זה עשר דקות ובאמת מתחילים לצלצל כאשר השר מתחיל לדבר,

וחבר הכנסת נאלץ לשבת עוד חמש או שבע דקות - זה בסדר. יש בכל אופן מקרים שבהם השר

נואם יותר, שלושת רבעי שעה - - -

י י שריד

נגד זה אין מה לעשות. אנשים מכירים את הנפשות הפועלות, ואז זה על אחריותם.

אני, למשל, אני שואל מי השר שעולה לדוכן, כשאומרים לי מיהו אני יודע שיש לי עוד

חצי שעה.

שי דורון

לא היו לך הפתעות?

י' שריד

בדרך כלל לא, אבל אז זה על אחריותי, אני לא יכול להאשים אף אחד.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מה שאני מציע, אני מנסה לחפש את הדרך הפרקטית, אני רואה מה חולשתה של

הכנסת.



כשהשר עולה לדוכן, יש צלצול הגיל. אפשה פה להוסיף את הכריזה -"השר משיב"-

אבל אנחנו פה יודעים שזה אף פעם לא ענין של דקות. אז מזכירי הכנסת שהם מנוסים,

ויודעים את מה שאנחנו יודעים, הם מצלצלים קרוב לסיום דבריו של השר, אחרי עשר

דקות, שמונה דקות.

י' שריד

אבל איך מזכיר הכנסת יכול לנחש? עולה שר המשפטים ומשיב במשך שלוש דקות.

שי וייס

שר המשפטים זה שעה.

ש' כרם

ארוך ומענין.

היו"ר הי קורפו

מה עושה מזכיר הכנסת היום? היום הוא מצלצל מתי שנראה לו, לפי השערה. אם

הוא צלצל לפי השערה צריך לחכות על פי התקנון חמש דקות.

י י שריד

את החוש של מזכיר הכנסת תשאיר לחברי הכנסת. מזכיר הכנסת יצלצל עם התיצבותו

של הנואם על הדוכן. אז זה לא נתון לפרשנות.

הי וייר הי קורפו

הוא מצלצל צלצול רגיל, לא את הצלצול של ההצבעה.

י' שריד

אחרת זה ייצור מצב שיהיו פערים של זמן והכנסת תצטרך לחכות, ויהיו טענות מכאן

ומכאן, למי שלא היה באותו זמן רוב, וכולי. אני אומר לך שזה לא בריא. ככה זו

אמת-מידה אוביקטיבית.

הי וייר חי קורפו

רבותי, אני מוכן לקבל את זה.

חי מירום

אני מקבל ךאת ההצעה של חה"כ יוסי שריד, אבל יש בעיה עם החברים. זה לא

יעמוד במבחן המציאות. ולמה? כי יש שר כמו השר שרון שדיבר 55 דקות בתשובה להצעה

לסדר של חיים רמון לפני שבועיים. לפי ההצעה של יוסי שריד מצלצלים כשהוא עולה

לדוכן.

י' שריד

לפי החוש של המזכיר הוא היה מצלצל חמש דקות אחרי שהוא פותח, אז כבר לא רזיה

משנה כל כך. הרי המזכיר לא היה מצלצל אחרי 45 דקות. המזכיר היה יכול לקחת על עצמו

אחריות לצלצל אחרי 45 דקות? הוא יודע שזה הולך להיות 55 דקות? אז בלאו הכי הוא

היה מצלצל כעבור 5 דקות.



ח' מירום

יש לי הרגשה, יוסי, למרות שזה נכון וטוב, ואתה נותן כבוד לשרים מפני שכולם

צריכים כבר להיות מקובצים שם ולשמוע את דבריהם, אבל אם אתה שואל אותי, אדוני

היושב-ראש, שחדות הצליל וההודעה יכולים לספק אותנו ברגע זה. אולי לא נעשה עדיין

את מה שאתה מציע לגבי ה TIMER-הזה שקוצב ואי אפשר להצביע. נסתכל איך זה מסייע

בידינו לעבוד, ונחשוב. נראה שזה לא עוזר, נצטרך להמשיך הלאה.

היו"ר ח' קורפו

בסדר, חגי, אבל זה ברור לך שאם אנחנו נותנים צלצול חד או מיוחד להצבעה אתה

מונה מאותו רגע חמש דקות. מה שאני מציע הוא שהמיחשוב לא יכלול את חמש הדקות, ואתח

אומר שכל אחד יסתכל בעצמו על השעון.

י' שריד

אני מוכן להכניס מודיפיקציה בהצעה שלי: המש דקות אחרי שהשר עלה שיהיה

צלצול, זה עונה על 90% של הבעיה.

ש' וייס

זה מלאכותי, הכל מלאכותי. כי חמש דקות זה יכול להיות עדיין עשרים רגע לפני

שהוא גומר, או זה יכול להיות שתי דקות. אז יש פה בעיה עם הסטופריזציה של הכנסת.

למעשה בהצעה שלך יש בה בעקיפין אי אמון ביושבי-ראש הישיבות. אני מציע

להשאיר את זה, עד עכשיו זה עבד. היה מקרה אחד שהיתה איזו אי הבנה. במקרה שיושב-ראש

כלשהו באופן בוטה מעוות זמנים נביא אותו לבירור. בואו לא נעשה את זה כל כך

מלאכותי, הכל בסך הכל לא מסתדר. אם כי, הרעיון של הכרוז הוא נפלא, הוא באמת מסייע

לחברי הכנסת.

שי דורון

איך מקובל בעולם?

היו"ר ח' קורפו

תסלח לי, זה לא בגלל מקרה אחד. לא באנו לתיקון התקנון סתם ככה. זה עוד חיה

בכנסת התשיעית כאשר תיקנו את התקנון, והדברים לא חדשים.

לי לא מפריע מתי יהיה רגע חצלצול, החשוב לי שיעברו חמש דקות מרגע הצלצול.

יוסי שריד מציע צלצול בהתחלת הנאום, יבואו לשמוע. נראה שהכנסת משתעממת לא מסוגלת

לשמוע ארבעים דקות את השר - ניתן למזכיר או לעוזרים למזכיר להפעיל את שיקול דעתם,

כמו שהם עושים את זה היום.

י י שריד

לא לקבל את ההצעה של "הסטופר", ולהשאיר את זה באמת לשיקול

דעתם של היושבי-ראש. אבל יש לי חצעת תיקון קטנה שיכולה לפתור הרבה מאד בעיות -

תמיד שואלים מתי היה הצלצול - נשאיר את זה כפי שזה עכשיו, כשהמזכיר מצלצל ירשום

בטובו את זמן הצלצול. אם יהיה למישהו ערעור, יבדקו את שעת הצלצול.

שי דורון

מהקרוואנים יגיעו בחמש דקות? אני לא הושבת.



שי יעקבסון

בקונגרס האמריקאי זה אורך שש דקות עם הרכבת מבנין לבנין.

היו"ר ח' קורפו

את הושבת שמהקרוואנים לא יגיעו בזמן? אז נתקן את זה לשש דקות. נעשה נסיון.

ברגע הצלצול השעה תיראה על המצג.

י' שריד

ואז לא יוכל להיות ערעור.

היו"ר חי קורפו

נמצא את התשובה הטכנית.

תהיה כריזה בהדרים, בספריה, בכל מקום,

חברי הכנסת ידעו מה יש במליאה בזמן אמיתי. כן, גם בקומה החמישית.

שי דורון

כל החדרים מחוברים לרמקולים?

י י שריד

לא מפעילים את זה אבל זה מחובר.

שי יעקבסון

מפעילים במקרה חירום.

שי דורון

בפרלמנטים אחרים יש כריזה?

היו"ר חי קורפו

כריזה קיימת בכל מקום.

י י שריד

יש מקומות שקיימת קריזה...

ש' יעקבסון

בצרפת יש בחדרים מוניטור.

היו"ר חי קורפו

רבותי, יש אחדות דעים, אז בואו נסכם.



שי דורון

אני מבקשת שזה יהיה נסיוני.

היו"ר ח' קורפו

הכל נסיוני, חברת-הכנסת דורון. אנחנו מקבלים החלטה להמליץ בפני י ושב-ראש

הכנסת על הסידורים האלו, ואז נראה איך זה עובד בשטח.

י י שריד

ברשותך, יש לי בקשה. לפרוזים יש נטייה לפעמים -בגלל שהם לא התקבלו לרדיו

בנעוריהם - להחליף את הקריירה שלהם בתור קריינים והם בלי סוף חוזרים על אותת

הודעה טריוויאלית. עכשיו, מכיוון שזה הולך להיות נוהג שכל כמה דקות יש כריזה, זה

צריך להיות קצר ביותר ולא חוזרים על זה פעמיים. אומרים: הצבעה על חוק זה וזה

עכשיו.

שי וייס

הכריזה נעשית על ידי מזכיר הכנסת או סגנית המזכיר, כי זה מוכרח להיות

מהדוכן.

היו"ר חי קורפו

נכניס את זה בתנאי המכרז של עוזרים ליושב-ראש הכנסת...

טוב, רבותי, אם זה מקובל ננסח את חמכתב ליושב-ראש חכנסת, נמליץ בפניו,

ושיעשה את הסידורים לביצוע הטכני.

***

מסגרת דיון בהצעות אי אמון

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעות להביע אי אמון לממשלה שהוגשו

על-ידי סיעות ר"ץ, חדייש, מפיים, הרשימה הדמוקרטית לשלום ולשוויון, וכנראה תצטרפנה

עוד סיעות. הדיון יערך ביום שני הבא.

שי דורון

שעה, דיון סיעתי. מה יותר הגיוני?

שי יעקבסון

להערכתי תצטרפנה כל הסיעות הקטנות.

שי דורון

אדוני, כפי שזה קיים זה פועל במקרה זה לרעת הקואליציה בצורה מאד משמעותי.

כל מגיש הצעת אי אמון יש לו 10 דקות. אחר כך יש לו עוד פעם 10 דקות, למשל סיעת

יחיד.



ש' יעקבסון

לסיעת יחיד אין עוד 10 דקות.

י' שריד

סיעת יחיד לא עולה עוד פעם. יש לי חדשות בשבילך, בחלק גדול מהמקרים, גם

הסיעות היותר גדולות לא מנצלות את העשר דקות האלה.

היו"ר חי קורפו

דיון סיעתי בן שעה - מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה לקיים דיון סיעתי בן שעה בהצעות האי אמון - נתקבלה

שי וייס

והיה אם יפרוץ השלום?

היו"ר חי קורפו

נוסיף עוד שעה לדיון.

קביעת ועדות לדיון בנושאים

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות אשר ידונו בנושאים הבאים:

1) גלי צה"ל - הצעה לסדר היום של חה"כ מיכאל בר-זהר וחיים קופמן.

שר הבטחון הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון. מי בעד?

הצבעה

הוחלט להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת החוץ והבטחון

היו"ר חי קורפו

2. זימון הוועדה למינויי הקאדים לבתי הדין השרעים - הצעה לסדר היום של חה"כ

מוחמד מיעארי. הושמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט, או

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת החוקה חוק ומשפט - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

רבותי, תודה רבה.

.*.*.*. (הישיבה ננעלה בשעה 11.35)