הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ד בסיון התשנ"א (27 במאי 1991). שעה 10:00

חברי הוועדה: ח' קורפו -היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גולדמן

ש' וייס

יציק לוי

ח' מירום

חי רמון

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ש' גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

צ' ענבר - יועץ משפטי

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

א' ברק

1. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 11),

התשנ"א-1991

2. הצעות חברת-הכנסת ת' גוז'נסקי לתיקון תקנון הכנסת

3. הצעה לתוספת תקציב לשיפור מערכת מיזוג האויר בכנסת

3. החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון

להן זכאים חברי הכנסת (תיקון), התשנ"א-1991



היו"ר ח' קורפו ;

אני פותח את הישיבה.

חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 11), התשנ"א-1991

חוק חסינות חבר-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 11), התשנ"א-1991 עבר

בשבוע שעבר בקריאה ראשונה ואנו צריכים להכין אותו בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

"סעיף 11 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, במקום

סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) חבר הכנסת זכאי לשלוח ממשכן הכנסת מספר מכתבים ללא

תשלום; ועדת הכנסת תקבע את מספר המכתבים לסוגיהם."

מדוע המלה "לסוגיהם"?

בתוך הארץ עצמה ההגדרה של מכתב מחולקת לכמה סוגים. מכתב זה עד ק"ג אחד. לכל

מכתב יש מחיר שי נה.

בחוק עד היום כתוב מכתב רגיל?

צי ענר;

עד היום היה כתוב "כל מכתב". מכתב פירוש גם מכתב רגיל וגם מכתב שאינו רגיל.

יש הבחנה בין מכתב לבין חבילה למשל. ספר של ק"ג אפשר לשלוח אותו בתור חבילה אבל

גם לשלוח אותו בתור מכינב. למעלה מק"ג כבר אי אפשר לשלוח בתור מכתב. עד היו

ההגדרה היתה "כל מכתב". כיוון שדובר על כך שהכנסת רוצה לתקצב את עצמה מראש ומכתב

שעולה 30 אגורות ומכתב שעולה שקל, ההבדל הוא פי שלושה. לכן נכתב "לסוגיהם". מסיבה

זו אולי הושמט מהנוסח החדש הביטוי "לכל מקום בתחומי המדינה". עמיתי ממשרד מתקשורת

סבור שמן הראוי להחזיר את המלים "לכל מקום בתחומי המדינה", והערתו נראית לי בהחלט

במקומה.

הייתי רוצה לפשט ולא להטיל על ועדת הכנסת דיונים מיותרים אחר-כך. לכן הייתי

קובעת בגוף החוק שמדובר במכתבים רגילים אבל שיהיה ברור שזה לא חל על חבילות. מכתב

רגיל. ועדת הכנסת תקבע רק את המספר. צריך להוציא מראש משלוח ספרים, יומני וכו'.

הערה שניה - "בתחומי מדינת ישראל", אני חושב שזה צריך להיות בכל מקום שמגיע

דואר ישראל. צריך להיות ברור שיהודה, שומרון וחבל עזה כלולים במשלוח. איך אתם

מנסחים את זה, זו השאלה שלכם.

הבוקר למשל שלחתי מכתב למועצת אירופה בשטרסבורג בו אני כותב באלו ועדות אני

אשתתף בכנס הקרוב. אסור לי לשלוח מכתב לחוץ-לארץ.

זה עניינה של הכנסת, לא של חבר- הכנסת.

ש' וייס;

נניח שכותב אלי חבר פרלמנט אמריקאי ואני רוצה מטעמי נימוס והסברה להשיב לו,

מה שאני עושת תמיד, מדוע אין אפשרות שחבר הכנסת יענה למי שפונה אליו מחוץ -לארץ?

או משלוח דואר רשום. אזרח שולח לי מסמכים וברוב טעותו הוא שולח מסמכים שאינם

צילום, ואני לא רוצה להחזיק את מסמכיו ומחזיר לו אותם ברשום. מדוע בזמנו לא אפשרו

את זה? אני יודע שזה שטויות, אבל אם אנחנו מעלים את הנושא, אני שואל מדוע חבר

הכנסת לא יוכל לעשות זאת במסגרת עבודתו הפרלמנטרית המובהקת.

אתה יכול לתקצב את זה, אתה לא צריך לשלם עבור זה. אתה יכול לקבל את זה

מהתקציב שלך לקשר עם הבוחר.

זה לא מידע לבוחר.

י נסו להשיב לך.

כשכתוב "המכתבים לסוגים", שיהיה ברור שהכוונה למכתבים רגילים ולאותן מעטפות

חומות בגדלים השונים.

צ' ענבר;

באשר להצעה שהעלתה חברת-הכנסת דורון, אפשר לומר שמדובר במכתבים רגילים ואז רק

את מספר המכתבים תקבע ועדת הכנסת. הביטוי "מכתב רגיל" הוא ביטוי טכני מוכר.

פירושו של דבר, לא המכתב שכולל יומנים או ספרים אלא מכתב.

שי וי יס;

מה שחבר הכנסת רוצה להכניס למעטפה. מה הבעיה? חבר-הכנסת רוצה לשלוח במעטפה

חוברת. מדוע לא?

צ' ענבר;

מכתב מחולק למכתב רגיל ולמכתבים שאינם רגילים שהם מסוגים שונים, לא רק שהם

רשומים, אלא שהם בעלי משקל שונה עד ק"ג. כך זה מוגדר בדואר.

ש' וייס;

אני שולח מכתב בו 735 גרם. מותר לי לשלוח אותו? מותר לי לשלוח רק מכתב רגיל?

צ' ענבר;

זה כבר לא מכתב רגיל. ק"ג זה הדרגה המכסימלית.



ש' וייס;

מה היה המצב עד היום?

צ' ענר;

ביל מה שהיה מכתב, גם אם היה ק"ג, היה מכתב.

שי וייס;

למה לשנות ולהסתבך. מה היה עד היום?

צ' ענבר;

עד היום היה כתוב מכתב.

שי וי יס;

למה לשנות?

ש' דורון;

אנו משנים בגלל המספר.

צ' ענבר;

אני מסביר מבחינה משפטית את מהות ההצעות.

שי ו י יס;

כל הסבר מוליד אחר-כך החלטה. למה להסביר?

צ' ענבר;

היתה שאלה. הביטוי "לכל מקום בתחומי המדינה" מופיע כיום בחוק, כך שאם הוא

ייכלל גם בחוק החדש, הוא לא יכניס שום שוני ממה שקבוע כיום. לפי מה שקבוע כיום,

מקובל לראות את זה כמתייחס גם לאזורי יהודה, שומרון ועזה, ובכלל בישראל נוהגים

להתייחס לביטוי לגבי תחומי המדינה לצרכים שונים גם ככולל את יהודה, שומרון ועזה.

בכל מקום שדואר ישראל פועל.

צי ענבר;

נכון. כך לדוגמא כאשר-נשיא המדינה אם נוסע לבקר בקרית-ארבע, אין רואים אותו

כמי שעוזב את תחומי המדינה וצריך לקבל לשם כך את אישור הממשלה, אלא ישנה חוות דעת

ישנה של היועץ המשפטי לממשלה, שנוהגים מאז 1967 על פיה, שלפיה רואים בתחומי

המדינה לצורך זה. כך שבמקום הזה פועל דואר ישראל וההעברה של הביטוי מהסעיף הנוכחי

לסעיף החדש אינה מעלה ואינה מורידה.

שי ג וברמן;

צר לי אבל אני חולק על חברי.



צ' ענבר;

על-כל-פנים, כך מפרשים את זה מבחינת הדואר ומבחינת הפרקטיקה.

לגבי מכתבים לחו"ל או מכתבים רשומים, לפי הנוסח הנוכחי, אכן יכולה ועדת הכנסת

לקבוע שכך וכך רשומים, כך וכך לחו"ל. כלומר, הנוסח מאפשר זאת. אני לא נכנס לשאלה

אם כן, אני רק אומר שהנוסח מאפשר זאת.

שי וי יס;

אני ממליץ לא לשנות שום דבר בהגדרות הקיימות חוץ ממספר המכתבים.

למה הוסיפו את המלה "לסוגיהם"?

צ' ענבר;

כי הוועדה בפעם הקודמת דיברה על כך שקיימים סוגים שונים של מכתבים שהמחירים

שלהם שונים ועל מנת שהיא תוכל לתקצב היא צריכה להגדיר את סוגיהם השונים. גם לא

נאמר בהצעה החדשה "בדואר רגיל", כי "לסוגיהם" זה דואר רגיל או דואר רשום.

אני מציע להשאיר את מה שהיה.

היו"ר חי קורפו ;

מה היה קודם?

צ י ענבר;

"כל מכתב". כלומר, רגיל או לא רגיל. בדואר רגיל, מבנין הכנסת, לכל מקום

בתחומי המדינה.

במה הנוסח הקודם לא כיסה שהיינו צריכים לשנות? אם היה כתוב מכתב רגיל או דואר

רגיל, כבר קבעת שזה לא יהיה חבילה ולא למעלה מק"ג. למה צריך את הנוסח הזה? כי

בנוסח החדש אתה פותח את האפשרויות. במה צריך היה להרחיב את ההוראה הקודמת? הרי כל

מה שאתה אומר כלול כבר בהוראה הקודמת וכתוב מכתב רגיל.

צ' ענבר;

ההוראה הקודמת דיברה על כל מכיע: בדואר רגיל. הובא נוסה חדש שנדון פה ואושר

פה. הוועדה יכולה לחזור לנרסח הקודם.

למה צריך לשנות?

ש' וייס;

מי הסמיך את מי להציע נוסח חדש?

מה זה משנה? הוועדה הצביעה עליו.

הנוסח החדש בא לאפשר לוועדת להיות שליטה על התקציב ולכן בא המספר והסוגים. אם

הוועדה איננה רוצה את זה והיא רוצה להשאיר את הנוסח הקודם, לא כך היא החליטה בפעם

הקודמת.

שי וייס;

זו המצאה חדשה.

אנחנו לא רוצים לחפש לוועדה פעילויות חדשות. אנחנו רוצים למנוע תקלה שאירעה.

על-פי המתכונת הקודמת התקלה שאירעה היתה למעשה חוקית. אנחנו רוצים לסגור את זה.

בנוסח הקודם לא התעורר הצורך לאפשר לחבר הכנסת לשלוח מכתבי אקספרס או מכתבים

רשומים. אף חבר כנסת לא עשה את זה, ואם היה בא לדואר, לא היה מקבל, הוא היה צריך

לשלם, כי פה כתוב בדואר רגיל. אם כך, אני צריך להוסיף לחבר אפשרות לשלוח מכתב

אקספרס? לנגה אני צריך להוסיף לו את האפשרויות ובוועדה אני צריך להגיד לו יילאי'?

צ' ענבר;

מחד גיסא הוועדה יכולה להוסיף, ומאידך גיסא היא יכולה גם לגרוע על-ידי צמצום

במכתבים רגילים. אבל הוועדה היא בת-חורין, ושהוועדה תחליט.

היו"ר ח' קורפו;

אני חושב שאם ייאמר "מכרנב בדואר רגיל", זה עונה לעניו, מפני שבזה אנחנו

סוגרים את האפשרויות שיבואו אלינו אחר-כך בתביעות, תנו לנו אפשרות לעשות את זה,

תכללו את זה בתקציב, תנו לי במקום שלושה מכתבים רגילים לשלוח מכתב רשום אחד.

מה ההשלכה הכספית אם ישלחו 15 אלף מכתבים במשקל של ק"ג?

שי וי יס;

עוד 8 אגורות.

היו"ר ח' קורפו;

זה אותו תעריף.

צי ענבר;

זה לא אותו תעריף.

היו"ר ח' קורפו;

טח ההגדרה של מכתב רגיל בדואר רגיל?

מכתב בדואר רגיל עד 20 גרם. אבל פה כתוב "כל מכתב" ולא כל מכתב רגיל.

אבל כתוב בדואר רגיל.

צ' ענבר;

יש מכתב רגיל בדואר לא רגיל ויש מכתב לא רגיל בדואר רגיל. כלומר, אתה יכול

לשלוח מכתב של 5 גרם בדואר לא רגיל אם אתה שולח אותו אקספרס ורשום, ואתה יכול

לשלוח מכתב של ק"ג בדואר רגיל, כלומר לא רשום ולא אקספרס. לכן צריך להבחין בין

שני ביטויים.

יש הגדרה של מכתב רגיל?

עד 25 גרם. יש קבוצות לפי המשקל.

אני שולח 32 גרם.

אתה מחזיק את המקל בשני קצותיו. מה שהוא עשה, הוא רוצה לתת לך לשלוח 36 גרם.

אתה בא בטענות אליו למה הוא עושה את זה.

עד עכשיו יכולתי לשלוח גם 70 גרם. יש-גבול שאפשר לשגע בן-אדם בהמצאות כאלה.

אני מצטרפת לכל מה שהיושב-ראש יציע.

שי וייס;

זה באמת מגוחך אבל זה קורה לנו כל פעם, שמסבכים את העניינים. עד עכשיו עבד

הדואר מן הכנסת, הכול היה בסדר. הופיע חבר כנסת חרוץ שרצה לשפר את מצבם של

החיילים המשוחררים בישראל ואני מאחל לו הצלחה גדולה. זה סיבך אותנו בפלונטר ללא

תקדים, דמיוני. בעצם לא היינו צריכים לעשות שום שינוי, היינו צריכים פשוט לגנות

את התופעה של ניצול ציני והפרת מסורת של ריסון עצמי. כך היה עושה פרלמנט נורמלי

אם באה אליו תופעה כזאת. אנחנו הלכנו על הקצה ואמרנו, עד 20 אלף. גם ה-20 אלף זה

שטות. אני כמי שחושב את עצמי כחבר כנסת די פעיל ועונה על המון מכתבים, אני לא

חושב שאני מגיע לחמשת אלפים מכתבים בשנה, יש חברי כנסת שמגיעים לאלף, יש כאלה

שאולי מגיעים לשבעה-עשר אלף. אז אמרנו עשרים אלף. כל מה שהיה קודם, צריך להישאר.

פעם אני שולח מכתב של 37 גרם, ופעם אני מחזיר לאנשים מסמכים, ופעם אני שולה לו

חוברת שהוא מבקש. אני מציע שתהיה מעטפה שקופה ויהיה גם התוכן ולא רק המשקל שלה,

אלא המשקל הסגולי של המעטפה. יצאתם מדעתכם פה? אני לא חושב שמישהו יכול בוועדה

להכניס הצעת חוק כזאת. יש גבול לשטויות. טירוף מוחלט פה, אנשים נטרפה עליהם

דעתם.



ת' גוז'נסקי;

בהנחה שכאן כתוב מכתבים ללא תשלום, ועד עכשיו היה ברור מה זה מכתבים ללא

תשלום, לפי מה שאמר- הדואר, אז גם להבא יהיה ברור. מדוע בכלל להקשות? להשאיר את זה

כפי שזה. עד עכשיו מכתב היה מקובל כהגדרתו בשירותי הדואר. אם שירותי הדואר יגדירו

מהר שמכתב זה 900 גרם, זה יהיה 900 גרום.

היו"ר ח' קורפו;

מה עם מכתב רשום?

ת' גוז'נסקי ;

הוא לא שייך כי הוא מעולם לא היה.

כאשר כתוב מכתב זה כולל רשום, כולל אקספרס, כולל רגיל.

יש נוהג שהיה קיים עד עכשיו.

עד עכשיו היה כתוב בדואר רגיל.

צ' ענבר;

פחות מ-100 גרם - 60 אגורות; מ-100 עד 500 גרם -

1.60 שקל; מ-500 גרם עד ק"ג - 2 שקל.

אני מציע לפרסם לעתונות שהוספנו לנו 60 אגורות.

אני מציע לא להוסיף שום דבר, רק "מספר מכתבים".

אנחנו קובעים עכשיו בחוק מסגרת. את הפירוט נכניס בתקנה. אנחנו לא עוסקים

בפירוט. אני מציע שנשאיר את המסגרת כפי שהיא היתה, ועל כן אני מציע לכתוב כך:

ייחבר הכנסת זכאי לשלוח ממשכן הכנסת מספר מכתבים בדואר רגיל ללא תשלום לכל מקום

שהוא בשליטת המדינהיי.

ש' וייס;

גם דרום לבנון זה בשליטת המדינה. האוניות הן בשליטת המדינה והמטוסים.

ת י ג ו ז י נסקי ;

לא זה המקום לשנות את הדבר.



היו"ר ח' קורפו;

אני מציע את הנוסח הבא: "חבר הכנסת זכאי לשלוח בדואר רגיל ממשכן הכנסת לכל

מקום בתחומי המדינה מכתבים ללא תשלום במספר שתקבע ועדת הכנסת".

ש' גוברמן;

אני רוצה להבהיר אי-הבנה. בחוק יסוד: נשיא המדינה נאמר בסעיף 18: "יציאה

לחו"ל - לא ייצא נשיא המדינה את גבולות המדינה אלא על דעת הממשלה". על זה נאמר

שכאשר נשיא המדינה נוסע מירושלים לתל-אביב ועובר איזשהי חלקה שעשויה להחשב מחוץ

לגבולות המדינה, הוא לא צריך לקבל אישור של הממשלה. הוא הדין גם אם נשיא המדינה

נוסע לגוש-עציון. לא ראו את זה ליציאת מחוץ לגבולות המדינה. כאן מדובר על כל מקום

בתחומי המדינה. קשה מאוד להבין איך מקום שנמצא מחוץ לתחומי המדינה ייחשב כאילו

נמצא בתוך תחומי המדינה.

למה לא להשאיר את הנוסח הקיים?

אני לא מבין מה ההבדל אם ההוראה כתובה בתחילת המשפט או בסוף המשפט.

השאלה היא מתי חוקקה ההוראה הזאת. כאשר ההוראה הזאת חוקקה בשנת תשי"א, צריך

להבין למה התכוון המחוקק. לא חלמו אז על שטחים. כאשר היתה התפתחות ב-1967 - - -

בסעיף הנוכחי כתוב יילכל מקום בתחומי המדינה", ואנחנו מאמצים את זה.

יש הבדל אם אתך? כותב את המלים האלה בחקיקה של היום "לכל מקום בתחומי המדינה"

או כאשר אתה משאיר את החקיקה הזאת מתשיייא.

אם היום נשנה, כל חברי הכנסת ששלחו מכתבים לקרית-ארבע יצטרכו להחזיר את הכסף.

יהיה בג"ץ על זה.

אפשר לעקוף את הבעיה על ידי כך שנתייחס למינוח של דואר ישראל. איך דואר ישראל

מתייחס לתעריפים שלו כאשר שולחים מכתב מירושלים לקרית-ארבע וכאשר שולחים מכתב

מירושלים לתל-אביב. אני לא יודע כרגע מהו המינוח של הדואר, אבל נדמה לי שמתייחסים

לזה בתעריף מקומי.

וגשמי ע לנו את הצעתך.



ש' גוברמן ;

אני צריך לראות.

אני מציע להשאיר את המשפט כמו שהיה בחוק הקודם "כל מכתב מאת חבר הכנסת הנשלח

בדואר רגיל מבנין הכנסת לכל מקום בתחומי המדינה, פטור מתשלום; ועדת הכנסת תקבע את

מספר המכתבים". כלומר, להשאיר את המשפט הקיים ולא לשנות שום דבר בענין התחומים.

ולאחר מכן להוסיף "ועדת הכנסת תקבע את מספר המכינבים". זה כדי לא לעורר את השאלה

שבשנת 1991 הכנסת מחליטה מהם תחומי המדינה.

ש' וייס;

למה הביאו את הרשימה של הגרמים?

בדואר רגיל אפשר לשלוח משקל גדול.

צ' ענבר;

המלה "כל" מפריעה, כי זה יוצא משפט שסופו סותר את תחילתו.

ואם נרריד את המלה "כל"?

צ' ענבר;

הנוסח החדש הוא נוסה שאומר "חברי הכנסת זכאי לשלוח בדואר רגיל ממשכן הכנסת

לכל מקום בתחומי המדינה מכתבים ללא תשלום במספר שתקבע ועדת הכנסת". זה ברור.

בעיני זה לא קושי אם זה מצוי בסעיף החדש או בסעיף הישן. זה אותו סעיף.

היו"ר ח' קורפו ;

אתה רק אומר שאם הרישא מתחיל "כל מכתב" זה מתכוון לכמות ולא לסוג?

נכון. ברגע שאני אומר מכתב, אני יוצא משפט שהוא לא בעברית טובה.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא בטוח אם המלה "כל" מתכוונת לכל הכמויות של המכתבים שהוא שלח. אני חושב

ש"כל מכתביי מתייחס לסוג של המכתב. אחרת הייתי אומר "כל המכתבים שישלח חבר הכנסת".

כל מכתב בדואר רגיל, הכוונה למכתב במשקל של 10 גרם, 50 גרם, מעטפה גדולה, קטנה.

לא הכמויות של המכתבים. אחרת היה נאמר "כל מספר מכתבים". זה גם חוסך את המלה

"לסוגיהם". בנוסח הקודם זה כבר כולל.

צ' ענבר;

בעיני הסיפא בהצעה שהציעה חברת-הכנסת גוז'נסקי סותרת את הרישא.



ש' גוברמן;

אני חושב שיש משהו במה שאומר צבי ענבר. אני מציע להתגבר על תקושי הזה על ידי

זה שנוסיף את המלה "מספר מירבי". אני מציע להוסיף בסוף הנוסה הקיים: "כל מכתב מאת

חבר הכנסת הנשלח בדואר רגיל מבנין הנסת לכל מקום בתחומי המדינה, פטור מתשלום;

ועדת הכנסת תקבע את המספר המירבי של מכתבים שהוראה זו תחול עליהם".

הי ו "ר ח' קורפו ;

אני לא רואה שוני מהותי. אם אנחנו אומרים כל כמות, הסיפא באה לסתור את הרישא.

הייתי מעדיף את הנוסח "ועדת הכנסת תקבע את מספר המכתבים". בואו נחליט שאנחנו

עקביים על הנוסח הקודם, ואז אנחנו מתגברים על השאלות שעורר חבר-הכנסת וייס ביחס

לגודל, בירק לתוספת שתהיה בפנים וכל מה שהוא רוצה. אנחנו פותרים גם את בעיית

תחומי המדינה.

אנחנו מאמצים את ההוראה כפי שכתובה היום בחוק מ-1951 ומוסיף את ההגבלה: "מספר

המכתבים ייקבע על-ידי ועדת הכנסת".

התוספת תהיה: "ועדת הכנסת תקבע את מספר המכתבים שהוראה זו תחול עליהם".

לפני שאנו מצביעים, אנחנו צריכים לשמוע את הסתייגותו של חבר-הכנטת רענן כהן.

אני חייב להביא אווזה בפניכם. וזה נוסח ההסתייגות:

סייג לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת. הנני לפנות אליך בבקשה לסייג את

הצעת התיקון מס' 11 של חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"א-1991,

י אולם במקרים בהם משלוה דברי הדואר נחוץ לקידום פעולותיו הפרלמנטריות של

חבר הכנסת לעידוד יזמת חקיקה שיש בה ענין ממלכתי ציבורי, לא תהיה הגבלה על משלוח

דברי הדואר, וועדת האתיקה של הכנסת תקבע אם ענין מסויים עונה על הדרישות דלעיל'.

לצערי לא אוכל להיות נוכח בדיום ביום... וחוששני שלא אספיק להגיע בזמן כדי לנמק

את הסתייגותי. אודה לך אם - תאפשר לי במועד מאוחר יותר להציג לפני הוועדה את

הנימוקים להסתייגות דלעיל".

אני מציע לא לקבל את הסיפא שלו, לא להזמין אותו עוד פעם. ההסתייגות שלו כל כך

ברורה שאני לא חושב שאנחנו נשמע אותו. אני מציע שנצביע על ההסתייגות שלו ונאפשר

לו להעלות את ההסתייגות גם במליאה. אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר-הכנסת

רענן כהן.

הצבעה

התיקון של חבר-הכנסת רענן כהן לסעיף 1 לא נתקבל

בפנינו הצעת החוק לפי הנוסח ששמענו קודם: "כל מכתב מאת חבר הכנסת הנשלה בדואר

רגיל מבנין הכנסת לכל מקום בתחומי המדינה, פטור מתשלום; ועדת הכנסת תקבע את מספר

המכתבים שהוראה זו תחול עליהם". מי בעד הנוסח הזה?

הצבעה

סעיף 1 נתקבל בתיקון המוצע



הצעות חה"כ ת' גוז'נסקי לתיקון תקנון הכנסת

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה תיקון לסעיף 32 לתקנון הכנסת. הסעיף אומר

"סדר היום לישיבת הכנסת בשניים משלושת ימי השבוע, לרבות שינוי ותוספות,

ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, על-פי הצעות הממשלה". חברת-הכנסת גו'זנסקי מציעה

"אולם לא יתוספו הצעות הוק בקריאה ראשונה או שניה

ושלישית לסדר היום של ישיבת הכנסת ביום פלוני אחרי השעה 13:00 של אותו יום". מה

הכוונה?

במשך החודשים שאני בכנסת נתקלתי בתופעה שמחזיקים הצעות בצד ומחכים, כך לפחות

הרושם שנוצר, להזדמנות להעלאתן לפי לוח הנוכחות בכנסת. כתוצאה מכך לפתע מופיעות

בסדר היום, ללא הודעה מוקדמת אפילו של כמה שעות, שלא לדבר על כמה ימים, הצעות חוק

הן בקריאה ראשונה והן בקריאה שניה ושלישית, שלפעמים מוסיפים אותן בסדר היום למטה

בכתב יד, ממש ברגע האחרון.

אני חושבת שהצעות חוק חן ענין רציני, בין שמדובר בענייני תקציב, בין שמדובר

בשינויי חקיקה, ורצוי שלחבר הכנסת תהיה האפשרות להגיע לבנין הכנסת במועד ולהשתתף

בדיון ובהצבעה. אם אותו חבר כנסת גר בגליל או בנגב או במקום מרוחק אחר, וברגע

האחרון מוסיפים, אם הוא תכנן מראש לבוא ולהשתתף בהצבעה והוא לא ידע על כך, מונעים

ממנו להשתתף בהצבעה. לכן אני חושבת שזו הגנה על הכנסת מפני איזשהי שרירות

שלפחות אני אישית נתקלתי בה כמה וכמה פעמים. לכן אני מציע להגביל.

נדמה לי שיש בג"ץ על האפשרות להגמיש את סדר היום.

ההחלטה לא ניתנת. מחכים לפסק דין.

זה לא בדיוק כך. אם ארנה מדבר על בג"ץ אליעזר רונן, יש פסק דין.

אני מדבר על המקרה האחרון.

מוזכר בעמ' 10 בתקנון, תחת שתי כוכביות, ש"חבר הכנסת עתר לבג"ץ בנושא חוק

שנתקבל, וזאת בטענה שנמנע ממנו לנמק הסתייגויותיו לחוק כיוון שאותו חוק לא נכלל

בסדר היום השבועי כאמור בסעיף 31, והודעה על הדיון בו נמסרה רק ביום הדיון עצמו

שעה שחבר הכנסת העותר עזב את בנין הכנסת. העתירה לא נדונה לגופה ו נדחתה מן הטעם

שתפקיד חבר הכנסת להיות נוכח בכנסת ולהיות מוכן לכל דיון עד תום הישיבה".

זה חזר בבגייץ נוסף שההלכה ניתנה בו השבוע, אבל לא פורסם עוד פסק הדין. הוא

מושתת כנראה על העקרון שחבר הכנסת צריך להיות פה כל הזמן.



ש' וייס;

נכון שחבר הכנסת צריך להיות פה כל הזמן. באותה מידה נכון שצריך להיות קצב

לתהליך הרקיקה וצריך למנוע מארב פרוע. כאשר כלל המשחק מתקיימים, בסדר. אני חושב

שבכל זאת יש איזה הגיון פרלמנטרי חוקתי להצעה של חברת-הכנסת ונמר גוז'נסקי. הקריאה

הראשונה נחשובה לי. תמיד אפשר לקראת הקריאה השניה והשלישית לגייס אנשיס. דווקא העניו של

הקריאה השניה והשלישית מפריע. הנסיון מלמד שהקואליציה מדי פעם היתה עושה "אמבוש",

מחכה לשעות מאוחרות. אצלנו במפלגה קראו לזה "שיטות שרגא נצר", הוא היה בוועידות

מפא"י שומר החלטות חשובות ליום האחרון בשעה אחת וחצי, שתיים בלילה, כשהאוטובוס

הארורון עזב, והיה נשאר אז "הגוש". יש פה בעיה אמיתית. אני לא יודע בדיוק איך ניתן

להתמודד אתה. כולנו מסכימים שחבר הכנסת צריך להיות פה. אבל תיאורטית מותר לו

בשעה שתיים לקפוץ לאיזה טקס ל"יד ושם" או למקום ארור עד ארבע ורבע. והנה בשעה

15:27 הכניסו להצבעה לקריאה שניה ושלישית רווק יסוד, קונסטיטוציה.

אני לא יודע איך בדיוק לענות על זה, אבל יש פה בעיה אמיתית.

ההערה הזאת יכולה להתייחס גם לצד השני, אם נניח מתוכננת הצעת חוק בשעה שש וכל

אלה שנוגעים לסעיפים מארבע עד שש אינם, מקדימים את הסעיף שמיועד לשעה שש. חבר

הכנסת תכנון לעצמו שיהיה בשש, והנה מתברר שהסעיף הוקדם.

ש' דורון;

זכור לי, וזה היה לא מזמן, שהיו הצעות אי-אמון, ובשעה ארבע כולם פתאום ויתרו

ואמרו שהלכו להצביע. לכן הנשק של ההפתעה הוא חלק מן המשחק הפרלמנטרי במשך ארבעים

שנה. זה קרה במושב הזה.

התפרסם אתמול מאמר טוב של אמנון רובינשטיין. אנחנו יותר מדי נאלצים לשנות. על

מה ישבנו כאן שעה? על תיקונים שפעם לא חשבו שצריך לתקן את תקנון הכנסת. הייתי

מאוד רוצה להימנע מתיקון התקנון. תופיק טובי, קודמך בכסא, תמיד היה נלחם בכל

שינוי בתקנון גם אם בתוכן ובמהות הוא הסכים עם השינוי, אבל תמיד הזהיר מפני

שינויים, כי שינוי מוביל לעוד שינוי ולעוד שינוי והדברים עלולים להיות מסוכנים.

לכן אם אין הכרח, כמו נושא המכתבים שהגיע לסכומים שיכול למוטט את תקציב הכנסת ולא

היה מוצא אלא לתקן, ואני מצטערת שנאלצנו לעשות את זה - אני אצביע ואפעל נגד כל

שינוי בתקנון שאיננו הכרחי.

בדרך כלל הבעיה הזאת איננה חדשה, וכפי שאמר מזכיר הכנסת וכפי שאמר חבר-הכנסת

שבח וייס, יש לזה פנים לכאן ולכאן. בדרך כלל בכללי המשחק מקפידים על כך. המקרים

האלה שהתרבו לאחרונה אין להם כל קשר עם הרצול לעקוף או להכין "אמבוש" בשביל

להעביר רווק או לדחות חוק. יש להם קשר עם הטלוויזיה. כל מה שאת מדברת לא קשור עם

החקיקה. זה קשור אם באותו יום טלוויזיה, מי צריך להצטלם, ומתחילים להקדים ולאחר,

להעביר מיום רביעי ליום שלישי וכו'. זה לא קשור כלל בחקיקה, בחקיקה לא היתה בעיה.

שי וי יס;

בחוק החזיר היה "טריק".

ודאי שהי. הרי אנחנו צריכים פה קצת להתחכם, אחרת אפשר לקחת את האוטומט ולהגיד

לו תקבל החלטה ותצביע. נדמה לי שהדברים האלה קורים בשל גורם אחר ולא קשורים

לחקיקה.



אני מסכים אתך בעקרון, שסדר יום לא צריך לשנות. אבל אנחנו חיים במציאות

מסויימת. יש מקרים שמובאים דברים באופן פתאומי. מהו הרעיון של שחרור מחובת ההנחה

אם אין דברים דחופים בלתי צפויים? בדרך כלל זה נכון לשמור על סדר היום שיושב-ראש

הכנסת והנשיאות מחליטים עליו.

אפילו ביום האחרון היו שתי הצעות לסדר היום לשר החוץ, הוא איחר, חבר-הכנסת

בן-אליעזר איחר, אז הקדמנו את אורה נמיר עם הצעות חוק.

ת' גוז'נסקי ;

ההצעה הזאת לא מתייחסת לשינויים שיושב-ראש הישיבה נאלץ לעשות כתוצאה ממה

שקורה בישיבה. הצעת התיקון לא מתייחסת לזה כלל. מדובר בחבר כנסת חרוץ ונאמן שבא

בבוקר ומקבל את סדר היום, מתכונן, מכין, מחפש בתיקים וכו'. לא נאמר אם הנושא יעלה

בארבע, בשש או בשמונה. על זה אנחנו בכלל לא. מתווכחים. השאלה היא האם לא מספיק

להניח לממשלה עד השעה אחת באותו יום, כל יום בשעה ארזת - לא שהיא לא יכולה למדורת,

אלא עד אחת היא יכולה להניח. אנחנו מדברים על ממשלה שיש לה רוב קואליציוני, אנחנו

מדברים על הרשות המבצעת, על הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת.

נראה לי שפה אנחנו צריכים איזשהי הגבלה שתאפשר לחבר הכנסת להערך לזה. זה לא

פוסל את כל מה שדיברתם, על שינויים בסדר היום. כל אחד מאתנו יודע שהוא יושב צמוד

לרמקול כדי לדעת מה קורה.

אבל אם מקבלים את הצעת התיקון שלך, נופלות כל האפשרויות האחרות.

אני מדברת רק על הצעות חוק.

ההצעה שלך אומרת שהצעות חוק שלא פורסמו עד השעה אחת בסדר היום, לא יוכלו

להיכלל בסדר היום. אני אומר שזה סותר המציאות. המציאות היא שצריך לפעמים להכניס

משהו.

ת' גוז 'נסקי;

צריך איזו הגנה. בסוגריים אני יכולה לומר שאני המומה עד היום ממה שנקרא סדר

יום, אבל נתרגל.

היו"ר ח' קורפו;

בשביל לעקוף את זה עדיין נשארו הרבה כלים . אני סבור שצריך להסב את תשומת לב

יושב-ראש הכנסת למעט ככל האפשר בשינויים בסדר היום ובוודאי לא בשל שיקולים של

יחסיציבור.

שי ו י יס;

יש עכשיו יותר שעות שידור וזה יתייצב. בשלושה-ארבעה השבועות האחרונים אני

רואה שהדבר התייצב. גם חברי הכנסת תפסו שיש לזה ארבעה צופים.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם זה מספק אותך? אם לא, פורמאלית נצטרך להצביע על

הצעתך.

אני הושבת שכדאי להעביר את זה לקריאה ראשונה.

זה תיקון תקנון, זה לא קריאה ראשונה.

ההצעה השניה שמציעה חברת-הכנסת וזמר גוז'נסקי היא בסעיף 5. בסוף הסעיף יבוא:

"יושב-ראש יימנע מכל מעשה ציבורי שיש בו משום הבעת דעה פוליטית בנושאים השנויים

במחלוקת ציבורית".

ת' גוז'נסקי;

לפי בקשתו של חבר-הכנסת קורפו, דיברתי עם יושב-ראש הכנסת וביקשתי שישוזתף

בדיון כדי לשמוע את דעתו בנושא. הוא עדיין לא השיב לי. אני מציעה לחכות לתשובתו.

הזמנת אותו לבוא לדיון?

ת' גוז'נסקי;

לא. ביקשתי ממנו האם תוא מוכן לבוא לדיון כזה. עד כה הוא לא השיב לי . אני

מציעה להכות.

זה לא תפקידך. חשבתי שביקשת ממנו שיסכים לזה.

אני מבקשת לקבל את בקשתה של חברת הכנסת גוז'נסקי ולדחות את הדיון, שהיושב-ראש

יתן תשובה.

היו"ר ח' קורפו;

שנזמין את היושב-ראש?

לא. שהוא קודם יגיד אם הוא רוצה. אני משאירה לך את הטיפול. אבל היום לא נטפל

בזה.

אני מבין את המניע של חברת-הכנסת ישגר גוז'נסקי. אני מניח שהיא לא רצינה שהוא

יברך את אייבי נתן.

אני רוצה להציע הצעה. זאת באמת הדוגמא של דברים שאסור שיהיו בתקנון. כל

יושב-ראש כנסת עם גישתו וטעמו. כמובן שכאשר יושב-ראש כנסת נוקט עמדה, הוא לוקח על

עצמו גם סיכון שיבקרו אותו. זה חלק מהמשחק. יש יושב-ראש כנסת שהוא יותר מאופק,



זהיר מאוד, פרוות לוהט. אנשים שונים היו בתפקיד.

שי דורון;

כמו נשיא המדי נה.

שי וייס;

נכון. יש יושב-ראש כנסת שהוא חם יותר, מתבטא יותר. יש כאלה שמחבבים גישה

כזאת, יש כאלה שמחבבים גישה אחרת, יש כאלה שמאוד מאושרים שיושב-ראש הכנסת נוקט

עמדה שדומה לעמדתם הניטרלית אובייקטיבית. אני לא כל כך אהבתי כמה הופעות של

היושב-ראש הזה, פוליטית, אבל בכל זאת ריסנתי את עצמי.

אני רוצה להציע להשאיר את זה, ויושב-ראש הכנסת יידע שאם הוא יעשה דבר שיש בו

התגרות עם חלק גדול מן הבית, יבקרו אותו. כי אחר-כך נעבור לנשיא ונגיד לנשיא. יש

דברים שלא צריכים להיות כתובים בתקנון אלא תקנון התרבות הפוליטית והטקט האישי.

התקנון הלא כתוב.

לכן אני מציע, בואו נניח לזה. יושב-ראש הכנסת עשה כמה פעמים, הוא קיבל

ביקורת, יכול להיות שהוא ספג אווזה והגיע למסקנה מסויימת. אני מניח שכתוצאה מזה

הוא רצה לאזן את הצד שלנו ואז היה הענין עם אייבי נתן, אני חושב שאפשר לחיות עם

מצב שכל אדם בתפקיד רגיש כזה יודע שכשהוא עושה מעשה שמצטייר בעיני חלק גדול

מציבור חברי הכנסת כחריג, לא יתאפקו כאן.

היו"ר ח' קורפו ;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, את מסתפקת בזה?

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שבשלב זה אנחנו עדיין מחכים לתשובתו של היושב-ראש, ואולי נקיים

דיון עקרוני. לא הבנתי אותך.

להזמין את היושב-ראש לישיבת ועדה - - -

ת י גוז'נסקי;

לא הזמנתי אותו. שאלתי אותו, אם יזמינו אותך, האם תבוא. זאת אומרת, האם יש לך

ענין להשתתף.

אני במקומו לא הייתי בא.

הי ו "ר חי קורפו ;

אני חושב שזה לא נכון היה ליזום את זה. כמו-כן, את הקשית על הוועדה עכשיו.

נניח שהיית מביאה את זה וההחלטה היתה להזמין את היושב-ראש לשמוע.



אני מציע שאם את הוצה לשמוע בקולי ולהשיג תוצאה, את צריכה להעלות את הנושא

הזה כסעיף לסדר היום במליאת הכנסת.

שי וייס;

לא יהיה מי שישיב.

היו"ר ח' קורפו;

זה לא משנה. אז זת מקבל את הביטוי הנכון, ויכול להיות שבמליאת הכנסת יחליטו

להעביר להעביר את זה לוועדה. אז ודאי יושב-ראש הכנסת יוזמן לוועדה. אני הושב שזו

הדרך היותר טובה מאשר להציע תיקון התקנון.

ת' גוז'נסקי;

נחשוב על זה.

שי ו י יס;

בנושא של אייבי נתן הוא פיצה אותנו לשנתיים.

היו"ר ח' קורפו;

יש הצעת תיקון של חבר-הכנסת הגי מירום באותו נושא. הוא ביקש לדחות אותה.

ת' גוז'נסקי;

בנושא הראשון לא נצביע היום?

היו"ר ח' קורפו ;

לא היום. הדיון הסתיים. חבר-הכנסת צבן, אתה רוצה לדבר?

י י צבן;

לא עכשיו.

לפני סיום הישיבה אני מבקש להתנצל על כך שהתחממתי בתחילת הישיבה. יש דברים

שמוציא אותי מדעתי. צבי, אני מבקש את סליחתך.

הצעה לתוספת תקציב לשיפור מערכת מיזוג האויר בכנסת

יש הצעה שאני מציע לדחותה. מדובר על תוספת תקציב לכנסת לשיפור מערכת מיזוג

האויר בכנסת. בשעתו הגישו לנו אומדן של מיליון שקל ואישרנו בתקציב 900 אלף שקל

מתוך חשבון שזה יספיק. שנית, אם יהיה צורך, תקציב שנה הבאה עדיין קיים אם יצטרכו

להוסיף את ה-100 אלף שקל. בינתיים קיבלנו היום מכתב, שמבקשים על אווזה הצעה

שהוצעה אז במסגרת מיליון שקל, שצריכים היום 2.5 מיליון שקל. אני לא בטוח שגם זה

סוף פסוק.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

אני מציע שלא נדון בזה עכשיו. נקבל את שני המכתבים ונקיים דיון באחת הישיבות.

ש' וייס;

לא הייתי אפילו מקיים דיון.

אפילו לא לקיים דיון. גם מבנים, גם קרוואנים.

יש תלונות רבות על מערכת המיזוג.

ש' דורון;

התלונות מוצדקות, אין ויכוח.

אולי אפשר למצוא הצעה יותר זולה.

היו"ר ח' קורפו;

סיכמנו שהנושא הזה נדחה בינתיים.

אחרי שתיגמר הקריאה השניה והשלישית לחוק חסינות חברי הכנסת, נתכנס לאשר את

ההחלטה על התקנון, כפי שוועדת הכנסת כבר החליטה.

החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(שיחות טלפון להן זכאים חברי הכנסת (תיקון), התשנ"א-1991

היו"ר ח' קורפו;

יש צורך במסגרת ההחלטות שלנו לפרסם את השינוי בתקנון הכנסת מפני שזה צריך

לקבל פרסום ברשומות. כוונתי לענין השיחות הטלפוניות.

צ' ענבר;

זה לא צריך לקבל פרסום ברשומות. צריכה להיות החלטה פורמאלית.

הי ו"ר חי קורפו ;

החלטנו שניתן לצבור את שיחות הטלפון, להעביר משנה לשנה.

מה המשמעות של ההחלטה הזאת? נניח חבר חכנסת דיבר בשנה מסויימת 12 אלף שיחות.

13 אלף שיחות עוברות לו לשנה הבאה.

סוף קדנציה זה סוף פסוק?

הי ו "ר חי קורפו;

ודאי. אי אפשר להעביר לו את זה הביתה כפנסיונר.

יש צורך לקבל החלטה פורמאלית. ההצעה להחלטה אומרת כדלקמן: "בתוקף סמכותה לפי

סעיף 11(ב) לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, מחליטה

1. בסעיף 1 להחלטת חסינות חברי-הכנסת, זכויויהם וחובותיה (שיחות טלפון להן

זכאים חברי הכנסת) התש"ם-1980 -

(1) בסעיף קטן (א), בסופו, יבוא: "חבר הכנסת שלא ניצל את מכסתו בשנה פלונית,

רשאי לנצלה בשנה שלאחריה, עד תום כהונתה של אווזה הכנסת".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שיחות עם חו"ל" יבוא: "שיחות בפלאפון ושיחות עם

חו"ל".

הוספנו את האפשרות לחברי הכנסת למצות את מכסת השיחות הטלפוניות שלהם גם

בפלאפון. צריך להוסיף את זה בגוף ההחלטה.

יש לי הערה שאני מציע שתחשבו עליה. יכול להיות שחבר כנסת מסויים עבר את המכסה

שלו בשנה מסויימת, שיוכל להוריד בשנה הבאה.

ואם תיקטע הקדנציה אחרי שנה?

יש הגיון בזה, אני מבין את ההצעה. אבל צריך ללטש אותה.

תשקלו ותביאו הצעה.

צבי, תמצא אפשרות לניסוח מתאים.

יכול להיות שלא צריך לצורך זה החלטה אלא להגיע להסדר.

מי לקבלת ההצעה הזאת?

הצבעה

הצעת ההחלטה נתקבלה



היו"ר ח' קורפו;

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20