ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/05/1991

זימון אורחים ליציע המייחד בכנסת; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; קביעת מסגרת הדיון לנושאים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 215

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי. חי בסיוון תתשנ"א-1991 - 21.5.91 - שעת 09:00

בהשתתפות יושב-ראש הכנסת די שילנסקי
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

פי גולדשטיין

מי גולדמן

שי דורון

שי הלפרט

רענן כהן

יצחק לוי

חי מירום

יי צידון

יי צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

ג' שפט

יי שריד
מוזמנים
חה"כ מי וירשובסקי - נציג נשיאות הכנסת והסגנים

חה"כ אי אליאב

חה"כ מי בר-זהר

חה"כ י י פרח

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

קצין הכנסת אי בן-אליהו

יי עמיקם - מנהל היחידה לקשרי חוץ ועתונות
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
יי חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנית

לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. זימון אורחים ליציע המיוחד בכנסת - בהשתתפות

יושב-ראש הכנסת.

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רבותי, מבקש חה"כ בורג להקדים את ערעורו מפני שיש לו משלחת. ובכן, חה"כ
בורג מערער על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא
"הודעת סגן שר העבודה פרש על סגירת עסקים בשבת והפעלת פקחים דרוזים".

בבקשה, חבר הנשיאות סגן יושב-ראש הכנסת מרדכי וירשובסקי ינמק. אחרי כן,

חה"כ אברהם בורג.

מי וירשובסקי

הנושא של חבר הכנסת בורג, וכל הנושאים הקשורים בפעולתו של סגן השר פרוש

נידונו בהרחבה על ידי מליאת הכנסת לפני שבועיים, הועלו אז ארבע או חמש הצעות לסדר

היום. הנושאים הועברו לוועדות, ובוועדות התחילו לטפל. לכן ראתה הנשיאות שאין

טעם לדון בזה פעם נוספת במליאה.

אי בורג

אני מודה ליושב-ראש. בקצרה אגיד, דומני שלמרות שהדיון התקיים לפני שבועיים

כנראה שהדברים לא הועברו לידיעתו של סגן השר. יש שינוי חמור מאד וחריף מאד בכל

ההתייחסות של משרד העבודה והרווחה. דומני שהכנסת צריכה לשוב ולדון בנושא כי

הדחיפות לא קהתה.

היו"ר חי קורפו
לחבר הכנסת שריד ערעור בנושא דומה
"פרוש מתנכל לשבת באילת".

אולי תשמיע גם את דבריך.

י י שריד

אמנם אחרי חה"כ בורג אין מה להוסיף, אבל אומר זאת: בתקנון יש שני קריטריונים

לדחיפות, לא חשוב אם זה היה לפני שבועיים או לפני חודשיים. שני הקריטריונים
לדחיפות
1) למנוע מעשה או מחדל, והמקרה הזה זה מעשה קלאסי, זה בא למנוע מעשה אי

מחדל המשך דברים שקורים יום יום או שבת שבת; ב) הנימוק השני, זה בעל ענין ציבורי,
(שי יעקבסון
ענין דחוף לציבור), והשבוע לא חיה שום נושא אחר שהיה בו יותר ענין

לציבור מהנושא הזה.

כאשר אני מצרף את שני הנימוקים האלה, אני בטוה שאפילו היושב-ראש ישתכנע.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר חכנסת בורג אנחנו נודיע לך את החלטתנו.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעורים של חברי הכנסת אי בורג וי' שריד - נתקבלו



היו"ר חי קורפו

לפנינו עהעורו של חה"כ מיכאל בר-זהר על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"אש בשדות - סכנה מגל הצתות על-ידי מחבלים בבוא הקיץ".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

מי וירשובסקי
שני דברים אפשר לאמר
א) זה נושא שלצערנו חוזר על עצמו כל שנה, כל פעם הנושא

מועלה ובינתיים נעשו צעדים על ידי הוועדות כדי להבטיה שדברים כאלה לא יתרחשו במידת

האפשר; ב) למעשה למעשה שאחרי שנקבעו חמישה נושאים דחופים אחרים לא ראתה את עצמה

הנשיאות חופשית לקבוע נושא נוסף, ובעדיפות שהיא קבעה היא לא ראתה את זה כנושא

ראשון במעלה.

לכן, הנושא נדחה משני הטעמים האלה כאהד.

מי בר-זהר

אדוני היושב-ראש, הנימוקים האלה של הנשיאות דווקא מחזקים את דעתי שהנושא צרי

להידון. אנחנו מקיימים דיונים דחופים בנושאים שצריך למנוע אותם, או לעשות משהו

דחוף כדי שהם לא יתרחשו. נכון שכל שנה לצערנו הרב מתחיל גל של הצתות, והמדינה

כולה סובלת מכך, ואכן השנה בשבועות, כבר היו שתי הצתות בשדות.

אז זה שהנשיאות החליטה שזה קורה כל שנה, זה יפה מצידה של הנישאות, אבל זה לא

משנה את העובדה שמדינת ישראל צריכה להיערך היום לקראת הקיץ שקרב, ולנקוט את כל

הצעדים הנחוצים כדי למנוע שדברים כמו שקראו בשבועות יהפכו באמת לאש בשדות ולשריפת

קוצים שתפשוט על פני כל הארץ.

על כן, הכנסת רצוי שתקיים דיון על כך לפני שהדברים הופכים למכת מדינה, ולא

אחרי שנשמע על שריפת כך וכך דונמים של שדה או יער. יש לזה משמעות מעל ומעבר לענין

של הנזק הכספי שיכול להיגרם. זוהי ארץ-ישראל.

הי וייר חי קורפו

רבותי, מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ מ' בר-זהר - נתקבל

הי וייר חי קורפו

בפנינו ערעורו של חהייכ אברהם שוחט על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"הודעתו של שר האוצר על שינוי במדיניות הקליטה הישיבה והחזרה לגליטה מכוונת".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

י י צבו

יש שלושה ערעורים, והיות ואני אחד מהם אני מוכן לנמק.



ח' רמון

חבר הכנסת שוחט ביקש שאני אייצג אותו, והנושא מדבר בעד עצמו.

מי וירשובסקי

אני רוצה להתייחס לארבעה נושאים שלמעשה הנימוק חוזר על עצמו, וזה הערעור

בענין הקליטה הישירה, הנושא של חה"כ שוחט וכן של חברי הכנסת אברהם אץ-עוז, יאיר

צבן, וגם בעצם נושא מספר שמונה של חה"כ אריה אליאב.

אי אליאב

אבקש לא להתייחס אלי, זה נושא אחר.

מי וירשובסקי

אם כך, אנמק לגבי שלושת הראשונים. דעת הנשיאות היתה שהנושא הזה עלה ועולה

באופן בלתי פוסק בדיוני הכנסת. היה דיון על משרד הקליטה, והיו הצעות דהופות, והיו

הצעות רגילות לסדר היום.

הי וייר חי קורפו

אם היה דיון בשבוע שעבר יושב-ראש הכנסת צריך שלא לאשר את הנושא, ולא להעביר

אלינו את הערעורים האלה. כבר הערתי על כך לא פעם.

מי וירשובסקי

אכן, לא רק שזה נדון באופן רצוף אלא גם זה היה בשבוע שעבר. כך שהנשיאות ראתה

שהואיל ויש דברים אחרים לא רצתה לאשר את הנושא חזה.

י' צבן

כל הכבוד, הנשיאות עולה על עצמה. לפי זה אין בכלל מקום להצעות דחופות לסדר

היום בעניינים של העלייה. מסגרת העלייה כל כך חובקת עולם ומלואו שתמיד יהיה משהו

שאפשר לאמר שכבר נדון בענין העלייה. כאן קרה איזשהו אירוע בתחום העלייה. אני רוצה

לדעת, אם תהיה איזו הודעה עכשיו שנפסקת העלייה מברית-המועצות, או נניח שאתמול
היתה הודעה שנפסקת העלייה, יגידו
מכיוון שלפני שבועיים היה דיון על העלייה לא

נדון בזה.

כאן היה אירוע ספציפי, בא שר האוצר והכריז על שינוי מדיניות בתחום העלייה.
איך באה הנשיאות ואומרת
מכיוון שהענין נדון לפני שבוע הוא לא יידון עכשיו. הרי לא

ענין העלייה עומד להידון, מה שמציעים לדון זה בהכרזת שר האוצר על שינוי במדיניות

הקליטה. זה לא היה לפני שבוע ולא נדון.

אי רובינשטיין

אבל הוא כבר חזר בו.

י' צבן

אני הייתי רוצה לשמוע על כך מעל דוכן הכנסת.



היו"ר חי קורפו

רבותי, מי לקבלת שלושת הערעורים הנ"ל? מי נגד?

ה צ ב ע רז

הערעורים של הברי הכנסת אברהם שוהט, אברהם כץ-עוז, ויאיר צבן - נתקבלו

היו"ר חי קורפו

שלושת הערעורים בנושאי הקליטה נתקבלו.

אי אליאב

כבוד היושב-ראש, אז תצרף כבר גם את הערעור שלי.

הי ו"ר חי קורפו

אי אפשר, קודם ביקשת להפריד. אי אפשר להנות מכל העולמות,

יש בפנינו ערעור של חה"כ משה שהל על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"רצח כתב הטלוויזיה בערבית עומר שאהין".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

מי וירשובסקי

זה גם שייך בעצם לנושא "רצה ערבים על-ידי ערבים" - ערעורו של חה"כ אמנון

רובי נשטיין.

רבותי, ארבע עשרה שנה ישבתי וערערי, זו הפעם הראשונה שאני צריך להשיב על

ערעורים, זה לא קל לי. דבר שני, אם יותר לאמר, נשיאות הכנסת נמצאת באיזשהו לחץ.

היא יכולה לאשר חמישה נושאים לפי התקנון. כאשר צריך להחליט על חמישה נושאים

מוכרחים לעשות עדיפויות, ואני יכול לתת לסם דוגמאות. למשל, דיברו בזכותו של הנושא

הזה, אבל אמרו שנושאים כמו הרצח של ערבים בידי ערבים כבר התעוררו ועידונו לעתים

קרובות מאד במליאה והובערו לוועדה, ודנו בזה הרבה. אבל נושא כמו למשל תחנת כוח על

הירדן לא נדונה אף פעם, ולכן אישרו את זה. אני מסביר לכם את הסיטואציה הקשה שבה
נמצאת הנשיאות, וזאת היתה הסיבה
הנושא נדון וחזר ונדון והיו נושאים אחרים שלא

נדונו, אז העדיפו אותם.

פי גולדשטיין

מה אתה מציע? לא לקבל את הערעור?

מי וירשובסקי

אני מייצג כאן את הנשיאות, נשלחתי מפני שחבר הכנסת שבח וייס עכשיו 'יוצק

מים' על ידיו של נשיא פולין לך ולנסה. אני מנסה להסביר קורה בנשיאות כמיטב יכולתי

הצנועה.

היו"ר ח' קורפו

הבר הכנסת רובינשטיין, אם אתה רואה את עצמך ככלול בנושא, אתה יכול לנמק.



אי רובינשטיין

כן. הדבר מדבר בעד עצמו.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת הערעורים? מי נגד?

הצבעה

שני הערעורים, של חברי הכנסת משה שחל ואמנון רובינשטיין - נתקבלו

הי ו"ר חי קורפו

יש בפנינו ערעור של חה"כ נואף מסאלחה על אי הכרה בדחיפות הצעתו:

"שביתת ראשי הרשויות המקומיות הערביות".

בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש.

מי וירשובסקי

היו בשבועות האחרונים דיונים בנושא - - -

פ' גולדשטיין

האם מקובל שהבר הנשיאות יערער על הרולטות הנשיאות ...

הי ו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חה"כ נואף מסאלחה - לא נתקבל

הי ו"ר ח' קורפו

לפני נו ערעורו של חה"כ אריה אליאב על אי הכרוז בדחיפות הצעתו בנושא:

"ביטול כל ירידי התעסוקה לעולים ובני הארץ".

אני מבין שאתה נגד הביטול.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מי וירשובסקי

הנושא קשור בכל נושא העלייה.

אי אליאב

- לא רק עלייה, גם בני הארץ.



מי וירשובסקי

בנשיאות ראו את בנושא כחלק מהנושא של העלייה, והחליטו שזה מהדברים שסבר

נלעסו במליאת הכנסת.

א' אליאב

זה אמנם קשור גם בעלייה אבל זה חורג מענין העלייה כי זה קשור גם בבני הארץ.

זה קשור במדיניות שירות התעסוקה, וחלקים במשרד העבודה והרווחה, מתוך שיקולים

פנימיים במשרד העבודה והרווחה, הלכו ולקחו דבר כל כך חשוב ופורה וביטלו את זה.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אריה אליאב - לא נתקבל

מי וירשובסקי

ברשות היושב-ראש, ברצוני לאמר משפט. אני רוצה לבקש מכם שתזכרו, רבותי, לי

הרי קל מאד שיתקבלו כל הערעורים. הבעיה היא שאפשר לחסוך חלק גדול מזמן הוועדה פה,

אילו היו מגדילים את מיכסת הנושאים שהנשיאות יכולה לאשר. אנחנו יכולים לאשר חמישה

נושאים, ומתוך שבעים נושאים מוכרחים לקבוע עדיפות. אז להביא את זה לכאן ולקבל

אותם בהצבעות, זה פשוט לא רציני. הרבה יותר טוב, נניח, להגדיל את המיכסה לשמונה,

ויחסכו הרבה מאד זמן.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאתה תיקח את זה לתשומת לבך.

היו"ר חי קורפו

תודה. לקחנו לתשומת לבנו את דברי סגן-היושב-ראש. בזה מיצינו את סעיף

הערעורים.

קביעת מסגרת הדיון לנושאים

הי וייר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לגבוע מסגרת דיון למספר נושאים שהועברו ממליאת הכנסת.

1) "הדלפות מהמשטרה" - הצעה לסה"כ של חה"כ מיכאל בר-זהר.

אני שומע שתי הצעות: מסגרת של שעה אחת, מסגרת של חמש שעות. אני מעמיד את שתי

ההצעות להצבעה.

הצבעה

ההצעה למסגרת דיון של שעה - נתקבלה



2) "דברי השר שרון בנושא מדינה ירדנית-פלשתינית" - הצעה לסה"י של חה"כ חיים רמון.

מי בעד הצעה של שעה אחת?

הצבעה

ההצעה לקיים בנושא דיון במסגרת של שעה אחת - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

3) "הצורך בהחשת העלייה נוכח מגמות בממשל הסובייטי והגירת יהודים מרוסיה

לגרמניה", הצעה לסדר היום של חה"כ עוזי ברעם.

מי בעד ההצעה למסגרת דיון של שעה אחת?

הצבעה

ההצעה למסגרת דיון של שעה אחת - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

רבותי, בשעתו העברנו בשעתו לוועדת הכספים את הטיפול בהצעת חוק עידוד פיריון

העבודה במשק, התשנ"א-1991 (תת"צ), מאת חברי הכנסת שאול עמור ועדנה סולודר.

קיבלנו פנייה מיושב-ראש ועדת הכספים שהוא מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדת

הכלכלה מאחר ששם גם נדון כבר נושא של פריון העבודה וזאת הוועדה הטבעית שעוסקת בכך.

אי רובינשטיין

אך זה כרוך בהטבות מס זה שייך לוועדת הכספים.

הי וייר חי קורפו

יושב-ראש ועדת הכספים פנה אלינו, ועל פי התיקון בתקנון אנחנו רשאים להמליץ

בפני מליאת הכנסת לשנות את המסלול. בוועדת הכלכלה דנים בנושא פריון העבודה כהצעה

שנייה כבר, של דוד מגן כמדומני.

אי רובינשטיין

הוא שר בממשלה.

צי ענבר

יש הצעות חוק של שניים, שאהד מהם היה של חה"כ דוד מגן, אבל נשאר חבר הכנסת

עמור, וועדת הכלכלה התחילה לדון בהוק השני. בינתיים הוגשה הצעת חוק זהה ורצה עוד

מישהו להצטרף ואי אפשר להצטרף אחרי שהצעה כבר הוגשה.

אי רובינשטיין

אני בכל זאת לא מבין את זה. אם זה נוגע להטבות מס, אני רוצה להזהיר כאן, זה

שייך לוועדת הכספים. ועדת הכלכלי; תבטל בכלל את מס הכנס, זה יהיה מאד נפלא...



היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו יכולים כמובן לא להיענות, איננו חייבים להיענות. נשמע את

הי ועץ המשפטי.

צי ענבר

הצעת החוק הראשונה היתה שס"ה של חברי הכנסת דוד מגן ושאול עמיר, והצעת חוק

זו הועברה לוועדת הכלכלה. הצעת החוק השנייה, תת"צ, היא של שאול עמור, כלומר אותה

הצעה, אלא שהפעם הצטרפה חברת הכנסת עדנה סולודר. שתי ההצעות זהות. חברת הכנסת

סולודר הצטרפה להצעה השנייה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, זה פשוט. שני חברי כנסת הגישו הצעה. אחת הועברה לוועדת הכלכלה. להצעת

החוק הזו רצתה להצטרף עוד חברת כנסת, אלא שהיא לא יכולה להצטרף להצעת חוק שכבר

הוגשה, אז הגישו את אותה הצעת חוק גם בשמה, וזו ההצעה שעומדת לפנינו.

אי רובינשטיין

זה אסור על פי תקנון הכנסת. נושא זהה בהצעת חוק פרטית צריך לעבור כנס של

כנסת.

היו"ר חי קורפו

אני מוכן לקבל את ערעורך.

אי רובנישטיין

לא, אני לא מערער.

צי ענבר

העובדה היא שיש שתי הצעות חוק זהות מילה במילה. ההצעה מדבר על כך שיהיה

מענק בעד פריון עבודה, ייהמענק עבור פריון עבודה מוגבר לא יעלה על שיעור שכרו של

העובד לתקופה בה נמדד הפריון, פחות מחצית המס השולי החל עליו כפול אחוזי פריון

עבודה מוגבר. יינתן פטור ממס על פריון עבודהי'.

שי דורון

זה לוועדת כספים טהור.

יצחק לוי

ההיפך, צריך להעביר את החוק מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים.

פ' גולדשטיין

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אני מציע שלא נחליט היום, שנקבל הבהרות, כי

הנושא הוא עקרוני. נמתין ונקבע בפעם אחרת.

שי דורון

בשבוע הבא.



(יושב-ראש הכנסת ד' שילנסקי נכנס אולם הישיבות}

הי ו"ר רזי קורפו

רבותי, אני מקבל את ההצעה, גם מטעמי נימוס שהיושב-ראש כבר הצטרף לישיבה.

התמונה ברורה.

ג' שפט

אני מציע שתדבר על כך עם יושב-ראש ועדת הכספים.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש הכנסת, ומודים לו על שנענה להזמנתנו

להשתתף בישיבה בנושא הצעתו של חבר-הכנסת חגי מירום. אבל לפני כן, הצעה לסדר

לחברת-הכנסת שרה דורון.

שי דורון

ביקשתי קודם להציע הצעה. אישרנו עתה עשרים וארבע הצעות דחופות לסדר היום,

שזה אומר בערך עוד עשר שעות דיון. אי לכך, אולי צריך להכין את הכנסת לישיבה ביום

חמישי.

היו"ר חי קורפו

מי בעד הצעתה של חברת-הכנסת שרה דורון.

ח' רמון

אם ההצעה היא להכין את הכנסת, אני בעד.

היו"ר חי קורפו

אפשר להתמש בסעיף 741 לתקנון ולהוסיף יום אחד שלא על פי הסדר.

פי גודשטיין

אי אפשר להצביע כלאחר יד. אני אבקש התיעצות סיעתית.

j

חי רמון

חברת-הכנסת דורון היתה זהירה, היא אמרה "להכין את הכנסת".



היו"ר חי קורפו
רבותי, תנ ושא שהעלה חה"כ חגי מירום
זימון אורחים ליציע המייחד בכנסת

כאמור, הזמנו את כבוד יושב-ראש הכנסת להשתתף בדיון. הנושא נדון בעקבות הנושא

שהעלה חבר הכנקת חגי מירום לאור העובדה שבדיון שנערך לפני שבועיים בכנסת, היתה

השפעה מסיבית על המצביעים בכך שחברי מרכז של מפלגה מסויימת מילאו את יציע האורחים.

בעקבות כך הועלה הנושא לדיון בוועדה, וסיכמנו להעלותו בפני יושב-ראש הכנסת,

שישמע ואולי גם ישמיע את דעתו בפנינו.

חבר-הכנסת מירום העלה את הטענה העקרונית.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

קראתי את מפרוטוקול,

היו"ר חי קורפו

אם כך, אני פטור. נאפשר לחבר הכנסת מירום לאמר כמה מילים כדברי פתיחה

לדיון.

בבקשה, חה"כ חגי מירום.

חי מירום

אדוני הי ושב-ראש, אני אחזור על דברים קצרים שאמרתי גם בפעם שעברה. אני אינני

יודע מה היא הדרך הנכונה לטפל בתופעות מעין אלו, אבל נראה לי שהשפעות מהסוג שהיינו

עדים להן באותו ערב שבו הוצבו כאן 300 חברי מרכז של מפלגה, ובאירועים נוספים

ואחרים שהיו כאן , מחייבות אותנו לחשוב קצת יותר בתחום סדרי הבית, ובמיוחד בכל מה

שקשור בלחץ הפיזי או הנפשי או הפסיכולוגיה, איך שנקרא לזה, שמופעל כלפי

חברי הכנסת כאשר הם הולכים להצביע בשאלה מסויימת.

במהלך הדיון התעודדתי מכך שדעתם של רוב חברי הוועדה היתה לא נוחה מתופעות

מעין אלו. אנחנו גם דיברנו על כך שיתכן מאד שישנה מידה של אי בהירות, או אולי

אפילו אי שוויון, באופן שבו נוהגים. כלפי חלק מחברי הכנסת שעה שחלקם מנסים להכניס

ליציע המיוחד עשרה חברים ונתקלים בבעיה, והנה פתאום פרץ של חברים נכנס והוכנס ממש

לתוך יציע האורכים והמוזמנים.

הצעתי המקורית הוגשה בדמות שינוי בתקנון. אבל כבר אמרתי בפתיחת הישיבה

הקודמת שדנה בענין שאני אינני עומד על זה, זה לא הענין. הענין הוא שאני חושב

שאנחנו צריכים קצת יותר להקפיד בסדרי הבית הזה, ולמנוע תופעות שיוצרות חוסר יכולת

- בין אם יש בכך גבורה ובין אם אין - עובדה היא שחברי כנסת אמרו את זה כאן בישיבה,

מרגישים את עצמם מולחצים אפילו מאויימים במזדרונות בדרך אל ההצבעה, וכן הלאה,

כתוצאה מהלחץ המופעל כאן.

י' שריד

היו כאלה שסברו שזאת תופעה חיובית. לא האיפה ואיפה, כי באמת 300 במכה אחת

ביציע האורחים לא נשמע דבר כזה.



היו"ר חי קורפו

היושב-ראש קיבל את הפרוטוקול וקרא את דברי כל החברים שהשתתפו בדיון.

חי מירום

חדיעות אמנם נחלקו, אבל דעת הרוב בסך הכל הביעה אי-נוחות ואי-משוש גדול מדי

מהענין הזה.

על כן הזמנו אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, כדי לחשוב ביחד, לאו דווקא בשפה

תקנונית, כיצד אפשר לעשות קצת יותר סדר בבית הזה על-מנת שיימנעו תופעות מעין אלה.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, אדוני היושב-ראש.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, הברי הוועדה, אומר במשפט אחד: אני בעד זה שיבואו אנשים

ואורחים ליציע, גם ליציע המוזמנים המיוחד.

אבל, קודם לכן, אומר לכם זאת: הייתי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת בקדנציה

הקודמת, כידוע, והיו כמה מקרים באותה תקופה שהביאו אנשים ליציע. ובמקרה מסויים,

בדיון על איזשהו חוק, שמתוך השקפת אולם שלי האמנתי שהוא טוב - הוק לא פוליטי אל

חברתי - ואני תמכתי, הרצתי את החוק ועבדתי ימים כלילות, ובזמן ההצבעה היו כמה מאות

חברי מרכז של מפלגה מסויימת ביציע, והחוק עבר. אחרי הבחירות הפנימיות באותה

מפלגה, אני מקבל הצעת הוק של הממשלה לתיקון, ואותו חבר שהריץ את החוק באופן

אוריגינלי פנה אלי שאני אריץ את התיקון. אמרתי: לא בא בחשבון. מטלפן אלי השר:

מה אתך? מה עם ההסכם? ובכן, התברר שהיה הסכם בין השר לבין חבר הכנסת שיעבירו את

החוק כאשר יושבים אלף - אני נוקב במספר סתמי - יושבים אלף חברים ביציע ערב הבחירות

הפנימיות באותה מפלגה, וכאשר ייגמרו הבהירות הפנימיות יעבירו תיקון לאותו חוק.
אמרתי
לא איתי, רבותי. העבירו את החוק לוועדה אחרת ושם זה עבר.
כנגד מה סיפרתי לכם זאת
הרגשתי את עצמי פגוע - לא אשתמש בביטוי מרומה -

הייתי כלי תמים למשחק של כמה אנשים שרצו לקבל פרסום במפלגה, להראות לכם עד כמה

הדבר הזה יכול להיות מנוצל. אבל דבר לא הוגן יכול להיות בכל מקרה.

למרות המקרה, ואני מרגיש את עצמי פגוע מאד מאז, אני חושבת שהכנסת צריכה

להיות פתוחה לקהל, לציבור, ועלינו להעניש את עצמנו, לבדוק את עצמנו ולא את הציבור.

אם חברי כנסת פוחדים עד כדי כך - נבדוק את עצמנו. האם בגלל שאין לנו אומץ ציבור,

ואין לנו אומץ להילחם נגד תופעה כזו נעניש את הציבור? צריך להילחם נגד התופעה

שחברי מרכז, בשתי המפלגות הגדולות, הופכים את חברי הכנסת כלי שרת בידיהם.

אי רובינשטיין

- כהומר ביד הי וצר.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

אכן כי כן, כחומר ביד היוצר. צריך ללחום בתופעה, אולי צריך שיהיו כללי

אתיקה. ראו רבותי, תסלחו לי שאני מנצל את ההזדמנות לאמר דברים, כי כאן עומד לדיון

כבוד חברי הכנסת. אני כבר לא מדבר על מי שמזמין להתונה חמישים חברי-כנסת, אבל כאשר

מתחילים לעשות סופי-שבוע חינם במלון, ושמעתי שזה כבר מקובל בשתי המפלגות.



פי גולדשטיין

-וחתונה שמזמינים את כל חברי חמרכז?

יו"ר הכנסת די שילנסקי

חתונה זה לפחות אסתטי. אבל כאשר מישהו מוכר את אחרון הבגדים

שלגופו ובסופו של דבר גם לא נבחר...

רבותי, כתוצאה מכך שהנושא מתעורר אולי נחשוב פה, בבית, איך להתגבר על התופעה

הזו, נדון מה מותר, מה זה אתי ומה לא אתי, ולא במקום זאת נלך להגביל את הכניסה.

אני רוצה להגיד לכם, רבותי, הדבר הזה נמשך זמן רב מאד. יש לי פה רשימה

שמתחלקת לשניים. רשימה אחת כללית, אקח לדוגמה את המספרים הגדולים: עלייה וקליטה,

200 אנשים ביום ארגוני המתנדבים בישראל; אסירי ציון מברית-המועצות.

י' שריד

זה משהו אחר.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

זה החלק הלא פוליטי. בהמשך הרשימה יש החלק הפוליטי-מפלגתי, כשהכוונה לקבל

תמיכה. זה נמשך כבר הרבה הרבה זמן. הנה דב בן-מאיר, 200 מוזמנים בזמן דיון

במליאה בנושא רפואת משפחה. הוא מהראשונים שהתחילו בנוהג הזה של הזמנת חברי מפלגה.

אני בעד זה שעל ארגונים לא פוליטיים, לא מפלגתיים, לא תהיה הגבלה. אין

חילוקי דיעות שזה טוב ומכובד שאלה ישבו ביציע.

באשר לחלק הפוליטי-מפלגתי - אני בעד שזה יהיה פתוח. אני היססתי האם זה צריך

להיות כהזמנה ליציע המכובדים או ליציע הכללי. אני חושב שאם אנחנו נילחם בתופעה,

כפי שהסברתי, זה יכול להיות גם ביציע המכובדים.

בהקשר לשאלה של חה"כ אמנון רובינשטיין אשר שאל אותי בקשר להזמנת אורהים

פרטיים. שאלתי את קצין הכנסת מה הנוהל, והוא אמר לי שאם זו לא ישיבה מיוחדת, כפי

שהיתה אתמול למשל כאשר מוזמן כל הסגל הדיפלומטי ומוזמנים אחרים, אז לא מקפידים על

מספר המוזמנים, חמישה, עשרה או חמישה עשר. בדרך כלל ליברלים בנושא זה.

אי רובינשטיין

לי אמרו שהמספר מוגבל לחמישה.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

זה למקרה מי וחד.

י' שריד

אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש, אם מחר נניח יהיה דיון על שינוי חוק

המפגשים, ואני בא ליושב-ראש ואומר לו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שמאתיים חברי

מרכז ר"ץ יהיו ביציע, אתה חושב שהיושב-ראש יתן לי אישור לזה?

יו"ר הכנסת די שילנסקי

אפילו בלי להסס דקה.



היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שפט.

ג י שפט

אני מבקש להציג השקפה אחרת משל היושב-ראש, ברשותו. אני חושב שצריך להיות

קשר בין הנבחר לבוחריו, וקשר בין הנבחר לכלל הציבור. הקשר הזה צריך להיות בכל

מקום חוץ מאולם הכנסת שבו מצביעים. אני חושב שיש אפשרות ללוץ על חבר כנסת, יש

אפשרות למשלחת לבוא אליו לחדש, יש אפשרות לבוא לסיעה מסויימת ושהסיעה תדון בזה,

בטלפון בבית בכל מקום; אבל אולם הכנסת שבו מצביעים לא צריך לשמש אולם ללחצים. אי

אפשר לנשוף בעורפו של חבר כנסת בשעה שהוא צריך להחליט איך להצביע.

אז נכון שאפשר להגיד שזה קהל הבוחרים שלו. אדרבה, שיראה את האומץ שלו, אם

הוא באמת חושב כפי שהוא חושב שיצביע נגד דעתם של אותם אנשים.

תארו לכם שיש ישיבת כנסת, כששני חברי מפלגה גדולה יש להם שתי דיעות שונות,

זה יזמין חצי שלו, וזה יזמין חצי שלו, ואלה ינשפו בעורפו של זה ואלה בעורפו של זה.

לאן נגיע?

האפשרות להשפיע על חבר הכנסת, והאפשרות לכך שאוזנו תהיה כרויה, מספיקה במשך

עשרים וארבע שעות חוץ מאשר בשעה שמצביעים במליאת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי להגיד, אני חושבת שגישתך לא נכונה, מפני שאני

חושב שאנחנו כאן הופכים את חברי הכנסת לאותם חברים שבאותו רגע יסתכלו על היציע,

והדברים נאמרו באולם המליאה במילים אלה: 'הנה, חברי מרכז, תראו איך החברים שלכם

מצביעים'.

עם כל הכבוד, אולי היושב-ראש ישקול שוב את הענין. אני חושב שיש אפשרות

להשפיע על חבר הכנסת שלא בשעת ההצבעה. בשעת ההצבעה אנחנו רוצים להיות חופשיים

מהשפעות.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

תרשה לי, למען הסדר, מאחר והתרשמתי שלא נעים לך לחלוק על דעתי, ברצוני

להגיד שאני מקבל את דעתך ברוח טובה וחברית. אני רוצה לשמוע את דעת החברים.

ג י שפט

אני שמח.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת י ואש צידון, בבקשה.

י' צידון

רבותי יושבי-הראש, לי נראה שהמצב הנוכחי נמשך מזה זמן די רב.

היו"ר חי קורפו

כמה זה 'זמן רב'? בכנסת הקודמת זה לא היה.



י' צידון

היה היה.

שי דורון

היה בדיון על חוק עיירות פיתוין.

י י צידון

דב בן-מאיר היה בכנסת הקודמת.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

לאינפורמציה, עד כמה שאני זוכר בנוסף לדב בן-מאיר היו עוד שלושה ארבעה

מקרים - חוק ערי פיתוח, חוק הביצים ועוד.

י י צידון

שנתיים זה גם כן זמן רב.

אני מב:קש את סליחתו של חברי גרשון שפט, לי נדמה שלמנוע מחברי מרכז לבוא זה

אספירין, זו לא תרופה למחלה. תרופה למחלה לדעתי - צריך לזרז את חוק המפלגות,

ולקבוע שאנשים נבהרים בפריימריז.

היו"ר חי קורפו

צריך להגדיל את היציע...

י י צידון

אז כל האיום מתפזר על פני כל קהל הבוחרים, וכל העסק הזה מקבל צורה אחרת. אז

זו לא קבוצה אינטרסנטית שיכולה לבוא וללחוץ לכאן או לכאן.

הכנסת צריכה לתת את דעתה על חוק מפלגות, מהר וטוב, בפריימריז.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת יצחק לוי, בקשה.

י צחק ל ו י

מה שחבר-הכנסת צידון מציע זה עדיין לא אספירין, זה כדור שעוד לא המציאו.

י י צידון

זה נמשך כל כך הרבה זמן, אז יימשך עד שנגמור את החוק.

יצחק לוי

לא, לא.



היו"ר חי קורפו

שתי מפלגות מתוך חמש-עשרה מפלגות שמשתתפות בכנסת הנוכחית מקיימות מוסדות

דמוקרטיים.

יצחק לוי

לפחות שלוש מפלגות.

קודם כל, התופעה של מאתיים חברי מהכז ביציב לא נגמרת ביציע. מאתיים חברי

מרכז זה מבוקר עד שעות הערב, כולל היציע, המזנון, המסדרונות, וכדומה. כלומר,

באותו יום הכנסת מוצפת על ידי הציבור הזה, וזה לא רק ביציב. אני חושב, אדוני

היושב-ראש, שזה דבר שמאד משפיע. כלומר, לא מדובר רק ע אותו חבר כנסת, אלא כל חברי

הכנסת מאותה מפלגה, או ממפלגות דומות, או מי שמכיר או לא מכיר, כולם נמצאים באותה

אווירה, משתלטים באותו יום או באותן שעות גם על המזנון וכולי.

דבר שני, אנחנו נמצאים ערב בחירות. עוד שנה וחצי בחירות. אנחנו גומרים את

המושב הזה ונכנסים לבחירות.

שי דורון

חברים כבר בשטח.

יצחק לוי

הפטנט הזה יילמד מהר, וייעשה בצורה הרבה יותר גדולה. פה בכנסת למדו לעשות כל

דבר בגדול. כלומר, אם היו תופעות שפעם היו עושים אותן פעם אחת בכנסת, עכשיו בכנסת

הזאת עושים את זה חדשות לבקרים. הנה, אתמול דיברנו בקשר לחוק חסינות חברי הכנסת

בנושא הדואר, והוועדה ראתה שאין ברירה היום אלא להגדיר בחוק, אי אפשר לסמוך על כך

שהבר כנסת עושה פעם אחת דבר שהוא אווילי ושחברי הכנסת יבינו ויקבלו בפירוש שזה

מעשה שלא ייעשה, אלא לצערנו הרב צריך להשתמש ב:חוקים כדי להגדיר דברים כאלה. אני

מצטער שחה"כ רענן כהן איננו כאן, הייתי אומר את הדברים גם בפניו ודיברתי איתו על

זה אתמול, אם עניינו של רענן כהן היה עובר בשקט אני בטוח שכמה אחרים, גם ממפלגות

אהרות, היו קופצים מיד על הפירצה ומתחילים לשלוח מאות אלפי מכתבים. אותו דבר

בענין שלפנינו.

לו הייתי יודע שהתופעה הזו תתרחש שלושה עד ארבע פעמים בכנסת, הייתי אומר

שאולי לא כדאי להתייחס לענין,. ויהיה כך. כיוון שאני מאד חושש שזה לא יהיה כך, אני

בהחלט חושב שאם תהיה רשות לכך אז כל מפלגה תפנה, אני גם אפנה ליושב-ראש הכנסת

ואבקש במשך השנה הבאה להזמין פעמיים או שלוש לכמה דיונים מאתיים חברי מרכז, זה דבר

חשוב, זה דבר אלקטורלי, זה דבר שנותן לי יוקרה, ומדוע לא? וכל אחד מחברי הכנסת,

יפנה ליושב-ראש הכנסת, והיושב-ראש לא יוכל לסרב. כיוון ששמענו את תשובתו הנחרצת

ליוסי שריד, אני מתאר לעצמי שאותה תשובה תהיה לגבי כל אחד. אם אכן כך יהיה המצב

האווירה תהיה מאד קשה.

אני לא בעד לסגור את הכל, אבל לפחות שהזמנות עין אלה יהיו ביציע הציבור ולא

ביציע המכובדים. זה נותן קצת מרחק, וקצת אווירה אחרת.

לכן, אני אמליץ בפני היושב-ראש, לשקול בכל אופן העמדת כללים יותר נוקשים

בעני ן הזה. צריך לשקול. בהחלט הדברים לא כל כך התוכים וכל כך גמורים, אבל יש עוד

צורך להעמיד כללים הרבה יותר נוקשים בענין הזה.



היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

אני לא רוצה להתנצל, אני רוצה להגיד מה שאני חושבת. יש לי שתי הצעות שקשה

לסרב להן, אחת היא שאני אציע הצעת חוק חינוך חינם מגיל שנה, ואני יכולה להזמין לא

שלוש מאות אלא שלושת אלפים נשים, זו לא בעיה.

חי רמון

אני מבטיח להביא גם גברים.

שי דורון

עוד הצעה שקשה לסרב לה - להוריד את מס הכנסה למקובל בארצות הברית, או

בשוויצריה, אתם מתארים לעצמכם כמה חברים וחברות אזמין ליציע.

אני מדברת כאחת שהצביעה בניגוד לדעתם של חברי המרכז שישבו ביציע, ושמעתי כמה

הערות לפני, ועוד יותר אחרי ההצבעה שלי. וההערות היו לא כפי שאני מבינה דמוקרטיה,

או כמו שאני מבינה חופש לחבר כנסת לחוקק ולפעול.

בארצות-הברית כל חבר קונגרס נותן רקורד של ההצבעות שלו. ארגוני נשים שאלו
בנושא חוק ההפלות
אדוני המועמד, איך הצבעת? ויש שאלון והוא חייב לענות. ואז

מחליטים, הוא לטעמנו ניתן בו אמון או לא. זה מקובל עלי. לכן גם הייתי כל כך בעד

הצבעה אלקטרונית, אף אחד לא יוכל לבוא ולטעון אני הצבעתי בעד מיהו יהודי, הצבעתי

נגד, הצבעתי בעד חוק הביצים או נגד, יש רקורד אפשר לבדוק.

זה שונה לחלוטין מהלחצים וההערות שהיו כאן באוויר. וזה לגמרי לא חשוב איזו

מפלגה. כל מועמד חייב להופיע בפני בוחריו ולהגיד: אני בכנסת פעלתי כך וכך, ניסיתי

להעביר חוק זה וזה, הצבעתי בעד או נגד חוק הגולן או הסכמי קמפ דיוויד. הרי

הצבענו כאן על דברים גורליים, שהיו הרבה יותר חשובים, ושקלנו ולא ישנו בלילות,

הרבה יותר חשובים מחוק הביצים או חוק המשכנתאות. התלבטנו עם עצמנו ושוכנענו

מנימוקים ענייניים, ולא מנימוקים של עשרה, עשרים, או מאה קולות במרכז.

אני שוללת את התופעה, אם כי אני בעד קשר עם הבוחרים. להיפך, נבחר חייב

להתרוצץ בארץ, חייב ליצור קשר, זה מקובל בכל העולם, ובמדינות יותר גדולות מישראל

עושים מרחקים הרבה י ותר גדולים כדי להגיע לבוחרים וזה לגיטימי מאד. אבל ליצור את

מה שהיה כאן - אני לא רוצה לחזור אפילו לפרוטוקול על מילים שהושמעו ימה יהיה

אם...' ו'למה כדאי לך או לך לצאת מן האולם לפחות' - -

יו"ר הכנסת די שילנסקי

אם זה היה ביציע הכללי זה היה שונה.

שי דורון

זה אחרת.

אי רובינשטיין

זה שונה מאד.



היו"ר חי קורפו

לא רואים אותם.

שי דורון

זה שונה, אבל זה לא נגמר- ביציע, זה מתחיל בקומה הראשונה עד הקומה החמישית.

כבר ביקרנו באי אלה פרלמנטים, לא ראיתי אף פרלמנט כל כך פרוץ לאורהים, לא רק במובן

הנושא הנדון. אני יושבת בחדרי, ויופי שיש לי חדר בערך בגודל שני מטר על שניים,

אין בו יותר מדי אוויר, ולכן הדלת פתוהה, אני לפעמים מרגישה כמו דג זהב בצנצנת

זכוכית, וזה בקומה החמישית שהיא קומת עבודה, אין בה שום הדר ותפארת. הכל פרוץ

ופתוח, זח כמו טיילת. אנחנו חשופים מדי, ואני רוצה להגיד, באותה הזדמנות, גם

המזנון מלא באורחים. באתי אתמול בשבע וחצי בערך ויצאתי בקושי בשעה תשע בערב. אני

לא נחה בכנסת, אין לי זמן, אין לי חדר מנוחה, אני יושבת במזנון לעתים, אבל גם זה

מקום שהוא פרוץ יתר על המידה.

חי רמון

מצאנו פתרון.

חי מירום

גם זה ייפרץ.

שי דורון

סליחה, אתם לא צודקים. אני לא רצה כל כך מהר כמוך, חיים רמון. כאשר אני

יושבת במזנון הזה ויש צלצול, או אחת המזכירות קוראת לי למליאה, זה בקושי מספיק לי

מהמזנון הזה להגיע למליאה. אז אני חייבת להישאר במליאה כל הזמן.
אבל אני אומרת
יש פנים לכאן ולכאן. אנחנו לא רוצים להיות מנוכרים, אנחנו

גם לא רוצים להיות פרוצים כפי שאנחנו.

אם מותר לי להציע לשני היושבי-ראש, נקים ועדה מאד מצומצמת, אני מציעה גם כמה

חברים כמו חה"כ אמנון רובינשטיין וחגי מירום שיזם את הרעיון, שישבו איתכם יחד

ויביאו משהו מגובש. כי המצב כאן שבחמש קומות אין פרטיות לחבר הכנסת. המצב כפי

שהוא לא יכול להישאר, אבל לתוך המרק שלי באים הלוביסטים - ויהיה הנושא חשוב ככל

שיהיה, ומכובד - ואין אדם שסרבתי לקבל אותו כאן, וגם לעתים קרובות בביתי, אבל לא

חברי מרכז, עם צרות מצרות שונית. אבל כשאני יושבת במזנון רבע או חצי שעה אני גם

רוצה את השקט, לא חברי מרכז, לא לוביסטים, ולא אף אחד.

אני חושבת שמשהו טעון שינוי, טעון כללים אחרים, זה לא דרמטי אבל צריך לעשות

את זה. אין על זה ויכוח, כולם חושבים אותו דבר בניואנסים שונים קטנים.

הייתי מציע שנשב יחד קבוצה קטנה, או תשבו קבוצה קטנה, ותביאו הצעות מגובשות

בעוד שבוע.

הי וייר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.



אי רובינשטיין

אני רק רוצה לאמר בהזדמנות זו שאני, פמו חברת-הכנסת שרה דורון, לא יכול למלא

את תפקידי. אני אומר במפורש, אין לי מקום לאכול כאן. מזמן הפסקתי לאכול במזנון

חכ"ים משום שזה מקום שאדם מן הישובה לא יכול לשבת שם ולאכול, אין לי פינה משלי,

אני עברתי למזנון הכללי. מספר פעמים הפניתי גם את תשומת לבו של מר דוד לב למצב

במזנון הכללי, לכך שאדם לא יכול לשבת ליד השולהן ולאכול באופן אנושי, ואני לא דורש

מסעדת פאר או מסעדה ברמה של פרלמנטים אחרים. אז אני אומר את זה אגב אורהא, משום

שאין כאן מקום שבכלל אדם יכול לעשות עבודה, או לאכול, או בכלל. והמצב כאן הורע

מאד. אני נכנסתי לכנסת התשיעית, באתי לבקר הרבה פעמים כאן בכנסת השביעית והשמינית,

אני לא זוכר מצב כזה. נכון, זה הלק מתהליך חיובי אולי שהכנסת יותר פתוחה לציבור,

ואני מקבל את זה. אבל, הענין של הברי מרכז לא קשור בכלל לדמוקרטיה הישירה ולקשר

עם הציבור.

אילו היו באים באותו יום הסרי דיור, או ארגון נפגעי המשכנתאות, זה לגיטימי,

ואנחנו מקבלים כאן משלחות. למשל, לגבי החוק של חה"כ גדליה גל קיבלתי כאן הברי

משלהת של עשרים הברי מושבים, וישבתי איתם. זה בהחלט דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את

הדעת, לא להיכנע לכל לובי, משום שזה הכי מסוכן, זה יכול להיות סוף המשק הישראלי,

אבל לשמוע את הציבור.

אבל, מה שהמתרחש בכנסת, אדוני היושב-ראש, זה לא חלק מהדמוקרטיה והמגע עם

הציבור. זה בכלל דבר אחר לגמרי. זה גם לא לובינג במובן הרגיל, וזה לא קבלת אזרהים

כמו שמקובל באנגליה ובארצות-הברית במידה מוגבלת מאד ממהוז הבחירה. זה ענין שבו

משתנה אופי הכנסת. היא הופכת להיות מבית נבחרים לבית שליחי מרכזי המפלגה. וזה דבר

מאד מאד מסוכן, אין לזה כל קשר למגע עם הציבור. זה בדיוק להיפך.

אני מוכרה לאמר לך, אדוני היושב-ראש, ביקרתי בפרלמנטרים זרים, גדולים מאד,

שמיצגים מדינות של עשרות ומאות מיליונים, עם מפלגות אדירות ועם מסורת מפלגתית -

אין תופעה כזאת. הפרלמנט הבריטי בכוונה שם היציע הוא קטנטן כדי לא לאפשר זאת,

השקפה הבריטית היא בכלל שנציג מחוז הוא לא חייב משמעת לבוחריו. שיקול הדעת היא

שלו, והם ישפטו אותו בסוף הקדנציה. הוא לא מקבל הוראות ממהוז הבחירה שלו. ובאסיפה

הלאומית הצרפתית אין תופעה כזאת, למרות המסורת הפוליטית החזקה מאד שיש לצרפת. אם

היה כאן חה"כ שבח וייס הוא היה אומר לך שזאת ריאקציה נגד מה שקרה בתקופת המהפכה

שהאסיפות הפכו להיות מכשיר של טרור על הנבחרים. הייתי בבונדסטאג הגרמני, הייתי

בפרלמנטים של מדינות רבות, אני לא ראיתי תופעות כאלה.

לכן, אני אומר, זה לא ענין של קשר עם הציבור. קשר עם הציבור חייב להיות,

ואגב זה רע מאד שאין לנו מקום לפגוש אנשים. פוגשים אותם במזנון, ובאמת ככה זה

נראה. אבל למלא את היציע המכובד בחלק מחברי המרכז, זה לא כל המרכז, הרי בקרב

המרכז גם הדיעות שנויות במחלולקת, אלא באותו סקטור שתומך בך - זה לדעתי פגיעה

ברעיון של דמוקרטיה ובית נבחרים.

אני מאד מתנגד לתופעה כזו, ותומך בכל הדברים שנאמרו כאן. אני אגב מצטרף

להצעה של חברת הכנסת דורון להוציא כל חודש סטטיסטיקה רשמית של הכנסת לגבי הצבעות.

אני בעד להוציא סטטיסטיקה לגבי נוכחות של חברי כנסת בוועדות, במליאה, זה מקובל

בקונגרס האמריקאי. את זה נעשה.

יצחק לוי

האם כל חבר כנסת יכול לקבל רישום של כל הצבעותיו?



אי רובינשטיין

רק את של עצמו.

ג' שפט

של כולם.

אי רובינשטיין

לא נותנים.

היו"ר חי קורפו

אפשר לקבל את זה ביחידת המחשב.

י' עמיקם

העתונאים מקבלים את זה חופשי.

אי רובינשטיין

רבותי, זאת הצעתי. להגביר את הקשר עם הציבור על-ידי זה שנקצה מקום שנוכל

לקבל משלחות; להוציא סטטיסטיקה על נוכחות גם בוועדות. מה שקורה בוועדות זה חמור

ביותר, יש ועדות שבהן נציגים של מפלגות גדולות כמעט אינם מופיעים בכלל, וברגע

האחרון כשישנה הצבעה לא נכונה או לא מתאימה למפלגה מתחיל הקרקס הזה של החלפת

נציגים או או תוספת נציגים, או שקורה מה שקרה בחוק המשכנתאות. הייתי מייעד

בבנין החדש מקום שאפשר יהיה לפגוש משלחות, אבל למלא את יציע הנכבדים בחלק מחברי

המרכז לזה אני מאד מאד מתנגד.

הי ו"ר חי קורפו

תודה. בבקשה, חה"כ חיים רמון.

חי רמון

בקיצור, זה לגיטימי שהציבור בא לכנסת. זה לא לגיטימי שהמעבירים את הציבור

באוטובוסים ומביאים אותו ליציע המיוחד שבו הוא יושב על חבר הכנסת.

ג' שפט

נ ושף בעורפו.

ח' רמון
שואלים
מה ההבדל בין- יציע המיוחד לבין יציע הקהל? ההבדל הוא מהותי. כי

היציע המיוחד זה חלק מן הבית. יציע הקהל הוא פרוץ וכל מי שרוצה לבוא יכול לבוא.
אם יש חבר כנסת שאומר
רבותי, לבואו לשער הכנסת, באופן ספונטני או לא

ספונטני, ותעמדו בתור שם, ותיכנסו, ויש יציע לקהל, ותשבו כמו שאר הציבור, ומשם

תראו, אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול להעלות על דעתו שניתן למנוע זאת.



חי מירום

הם גם יעשו את המסלול מהשער הראשי.

ח' רמון

זה ניתן, זה אפשרי, ואנחנו לא צריכים למנוע זאת. וחבר כנסת שירצה להזמין

שלוש מאות איש ליציע הציבור - אין שום בעיה. להזמין שלוש מאת איש ליציע האורחים

המיוחד - אם הייתי שבח וייס הייתי אומר שזו הקונסטיטוציה של הדמוקרטיה - - -

קריאה

שזו מסורת יעקובינית.

ח' רמון

- זו בעיה מסויימת של תהליך דמוקרטי, אם כי זה יפה לטעון למה שלא יראו,

וכדומה.

אני מציע ליושב-ראש למנוע את זה בדרך מאד פשוטה - שחבר כנסת לא יכול להזמין
להצבעות, אני אומר
להצבעות. הזמנת אנשים לאירוע כמו מאתיים שנים לחדרה זה משהו

אחר, אבל גם אז ההזמנה תצא מטעם היושב-ראש ולא מטעם חבר הכנסת. אם הכנסת החליטה

שצריך לכבד מאתיים שנות, או חמישים שנות, אז לא חבר הכנסת מזמין אלא יושב-ראש

הכנסת.

שי דורון

נכון.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

בקריאת ביניים, היה לי ענין עם ציון יום האצייל, רשומים ארבעת אלפים חברים,

לפי ההצעה הזו שלחו שש מאות, שבע מאות הזמנות, מתוך מחשבה שחלק לא יבואו. והנה

קיבלתי עכשיו שלושת אלפים שמחזיקים אותי על הכוונת.

ח' רמון

אפשר להזמין לא יותר. מעשרה, חמישה-עשר חברים, מספר סביר, יש משלחת, את זה

יוכל להזמין ליציע המיוחד, וכל הזמנה מעבר לזה תוכל לצאת רק מיושב-ראש הכנסת, ואם

הדבר כרוך בהצבעה יושב-ראש הכנסת לא יעשה זאת. לדעתי זה פתרון נכון, זה פתרון

שמשלב גם את הצרכים הדמוקרטיים וגם את כבוד הכנסת.

הי וייר חי קורפו

רבותי, אני חושב שהנושא מוצה. היתה במקרה שלפנינו מבחינה מסויימת גם הונאה.

לו למשל בחוק המשכנתאות היה חבר הכנסת שמאי מציע את הצעת החוק ופונה אל חבריו

בליכוד ומצליח להשיג תמיכה פרלמנטרית של חבריו ומתמודד עם הממשלה, אני מבין שזה

מאבק הוגן. אבל פה היתה הצעת חוק של שתי סיעות אופוזיציוניות יחד איתו. למעשה,

יוצקים מים על ידם של אחרים. להשיג את חברי המרכז שלי בשביל הצעת חוק של רן כהן

במידה מסויימת זו הונאה. אני מוכן לבוא לחברי המרכז ולהגיד: רבותי, אני יוזם את

זה, זה חוק שלי, אני חושב שזה טוב לעם ישראל, אני חושב שממשלת הליכוד צריכה לעשות

את זה, אבל מה שנעשה פה היה תרגיל ביחסי ציבור. רן כהן הגיש הצעת חוק, מצרפים את

מישהו מחברי הליכוד, הוא מביא את חברי המרכז וחברי המרכז יושבים משותקים לא יכולים

לעשות שום דבר. אני חושב שזה משפיע.



ההעהה של היושב-ראש שצריך להפחית את הריצה אחרי המרכז היא נכונה, אבל כל אחד

מציע שאחר יעשה את זה. זה טוב, כאשר אחר יעשה את זה זה יהיה מצויין, למוז

לי, בכל זאת הם מצביעים, הם בוחרים. אני למשל הולך לחלק גדול מהמסיבות, אני פוגש

את כולם שם, באותן החתונות, אף על פי שאני תמים דעים לחלוטין עם היושב-ראש. בוודאי

שפסול לחלוטין זה ענין של סופי-שבוע, את זה צריך למנוע.

יצחק לוי

על פי חוק המתנות זה פשוט אסור.

היו"ר ח' קורפו

יכול להיות שצריך לחדד את החקיקה. ניתן למנוע את זה.

זאת מציאות ואין להתכחש לה, אז צריך למנוע ככל האפשר את השפעתה השלילית.

ההצעות שהועלו כאן שחברי כנסת יוכלו להזמין מסות של אורחים ביציע הציבור, גם

זה לא רצוי, אבל זה ייפסק, מכיוון שלא יהיה טעם בישיבתם ביציע הרגיל. לא רואים

אותם, המורא לא קיים, .הם צריכים ברוטציה אחרי רבע שעה לפנות את המקום לאורחים

אחרים, וזה מאבד את האפקטיביות שלו. יפסיקו עם זה. אני חושב שזה לא רצוי. אני

ישבתי במזנון הכנסת כשחה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו הביאה את הצעת החוק שלה לסימון

מחירים. המזנון שרץ באינטרסנטים, לא חברי מרכז, שמיצגים גופים, הם עצמם, אחרים

פעילים ועובדים בגופים שלא מעוניינים בסימון הזה, זו תוספת הוצאה, תוספת תקציבית.

האם היה קשה באותו זמן למלא את היציג עם חמשת אלפים צרכנים שהיו מהווים משקל

שכנגד?

אי רובי נשטיין

היו. שתי אגודות הצרכנים היו מיוצגות פה בכנסת.

היו"ר חי קורפו

יפה, אז לפחות היה איזון.

בכל אופן אני במזנון נתקלתי רק בלוביסטים שמתנגדים להצעת החוק הזו.

כך שנראה לי שההצעה שהתגבשה כאן היא הצעה נכונה, היא משיגה את מטרתה, אינה

משנה בהרבה מהנוהלים הקיימים, זה דבר שניתן לבצע בלי קושי, וגם לא פוגע. יציע

האורחים מיועד למוזמנים אישיים של חברי הכנסת, או מוזמנים מיוחדים לאירועים

מיוחדים שהם כלל ציבוריים, לאירועים שבאמת אינם מעוררים מחלוקת.

אם נלך לקראת ההצעה שבוטאה כאן כמעט על ידי מרבית המשתתפים אני חושב שנשיג

את המטרה.

בבקשה, אדוני.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

רבותי, תודה רבה. אתם יודעים שבדרך כלל אני מאד מכבד ומעריך את דעת חברי

הוועדה גם כשהיא מתקבלת לא כהחלטה. שמעתי את דברי החברים, וכולם, או כמעט כולם

כוונו לאותה דיעה.



אני מודיע לכם, רבותי, מאחר ואני מכבד אתכם מאד, כי אפעל בהתאם לאותו כלל

- לגבי חברי כנסת שיזמינו להצבעה, או למח שנקרא הזמנת לחץ של חברי מרכז, יוכלו

להזמין- ליציע הציבור. אני עוד אתאם את זה עם קצין הכנסת.

תודה רבה לכם, ושלום.

היו"ר חי קורפו

תודה. הישיבה הבאה ביום שני הבא.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים