ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/05/1991

ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת לאור השינויים שחלו בהרכב הסיעות; הצעה לתיקון תקנון הכנסת; הצעת תיקון לסעיף 13 לתקנון הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ז' בסיון התשנ"א (20 במאי 1991). שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

מ' גולדמן

ש' דורון

שי וייס

יצחק לוי

א' לין

חי מירום

י' צידון

ג' שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

ר' מלחי - יועצת משפטית

י' לוי - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הו ועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת,

ב. ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת לאור השינויים

שחלו בהרכב הסיעות.

ג. שונות.



היו"ר חי קורפו;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון בסדר היום:

הצעת תיקון לסעיף 13 לתקנון הכנסת.

הגענו לכלל הסכמה בחלוקת הסמכויות בין כל הוועדות, המבנה נתקבל. היו שאלות

ביחס לחוקי יסוד. בעקרון קיבלתי את הדיעה שהושמעה כאן שחוקי היסוד צריכים להימצא

בידי ועדת החוק חוק ומשפט, אני רק סבור שחוק יסוד הכנסת - אחר שאין חוק כנסת,

ואני אינני מאמין שחוק כנסת יחוקק במהרה, זה שלא דבר שניתן לעשותו בחיפזון - אני

מציע שבחוק יסוד הכנסת כל מה שקשור עם הבחירות לכנסת יימצא בידי ועדת החוקה חוק

ומשפט, כל מה שקשור עם פעולתה על הכנסת אני מציע שיימצא בידי ועדת הכנסת. למשל,

יש סעיפים בחוק יסוד הכנסת שמדברים על בחירת יושב-ראש הישיבה, מי ימלא את מקומו

של יושב-ראש הישיבה, יש אפילו שני סיעפים שהוכנסו לחוק הזה בגלל סיבות טקטיות, הם

קשורים עם חסינות חבר הכנסת אבל הכניסו את זה לרווק יסוד הכנסת מכיוון שרצו שדוד

גלס יטפל בזה ולא יושב-ראש ועדת הכנסת אחרי פלאטו-שרון.

שי וי יס

אתל: לא חושב שזה קצת פוגע כשבו ועדות אחרות אנחנו לא עוסקים ברמה של חוק יסוד?

היו"ר חי קורפו

אבל אין לכנסת כלים אחרים. השעיית חבר-כנסת, איפה תפעל? בוועדת החוקה?

סברתי שמכיוון שהבחירות לכנסת הן באמת מתפקידה של ועדת החוקה חוק ומשפט, נעשה

את ההפרדה. בבקשה, תוציא את זה מחוק היסוד. אין מניעה.

שי ו י יס

נעשה את זה בתקנון. מדוע בחוק יסוד.

היו"ר חי קורפו

אין בעיה, נמחק את זה מחוק היסוד, נוציא את כל הסעיפים הללו מחוק היסוד

ונעביר אותם לתקנון. זה לא מפריע לי, אפשר לעשות את זה. אבל כל זמן שזה לא

נעשה, אני חושב שהסעיפים הרלבנטים לעבודתה של הכנסת צריך להימצא בידי ועדת הכנסת

שהיא ועדה מייצגת את הכנסת מבחינת ההרכב הסיעתי שלה.

בבקשה, חבר-הכנסת לין.

אי לין

הנושא הוא בעל חשיבות עקרונית ביותר והוועדה הקדישה לזה לא מעט זמן

באשר לאיזו ועדה מוועדות הכנסת צריכה לטפל בחוקי היסוד, והאם אפשר לפצל את

הסעיפים בחוקי היסוד בין ועדות הכנסת השונות לפי נושאים.

נדמה לי שחלק לא קטן מחברי הוועדה הגיע למסקנה שמוטב שהמסורת שהיתה עד עכשיו

שהוקי היסוד, גם כשמדובר בחוקים כפי שהם, נתונים בידי ועדת החוקה חוק ומשפט היא

המסורת הנכונה מנימוקים שאני לא רוצה כרגע לנמק. גם בעצם ההצעה כאן - פרטתי את זה

גם בכתב. וגם בעל פה - ההצעה כאן לא תוקפת את הגישה המרכזית שאני מאמין בה.

יושב-ראש ועדת הכנסת שוחח איתי בטלפון, ואני אמרתי לו בצורה ברורה, שאותם

נושאים בהוק יסוד הכנסת לפי דעתנו מקומם הנכון הוא בחוק חסינות חברי הכנסת, אין

שום סיבה שישארו בחוק יסוד הכנסת. שכן, אני גם כן חושב, שנושאים שנוגעים בטיפול



פנימי, ברמה הכמעט-תקנונית, אין סיבה שיהיו בחוק יסוד הכנסת.

אבל הנוסח המוצע כאן, לפי דעתי אינו עולה בקנה אחד עם תפיסת היסוד שדיברנו
עלית בוועדה. כי הנוסח האחרון המונח כאן אומר
חוק יסוד הכנסת עובר וועדת חכנסת

למעט נושא הבחירות לכנסת. ואני חושב שצריך לעשות בדיוק החיפך: חוק יסוד הכנסת,

כמו כל החוקים וחוקי היסוד האחרים, צריכים להישאר בסמכות ועדת החוקה חוק ומשפט;

צריך להעביר נושאים מחוק יסוד הכנסת לחוק חסינות חברי הכנסת.

מאחר והנושא דורש בדיקה מאד יסודית, אני כבר קראתי בהוק הזה עוד פעם מתוך

ראייה של מה ניתן להוציא מתוכו, ההצעה הקונקרטית שלי לוועדה היא שאנחנו לא נקבל

החלטה בנושא זה היום. חוק יסוד הכנסת מקיף 46 סעיפים, ואני מציע שאנחנו נבקש

מהיועצים המשפטיים של שתי הוועדות שישבו ביחד ויחליטו אילו נושאים אפשר להוציא

מחוק יסוד הכנסת ולהעביר למסגרת של חוק חסינות הברי הכנסת.

אני לא אומר את הדברים הללו סתם כדי ליצור בעיות.

הי ו"ר הי קורפו

סליחה, לא הבנתי. ואם יש נושאים שמקומם לא בהוק חסינות חברי הכנסת, למשל:

אי-הצהרה, סדרי עבודה בתקנון, לאן תעביר את זה?

אי לי ו

אתה תראה שאין סתירה, אדוני היושב-ראש. מה שאתה כאן, אדוני, זה פן סתירה.
משום שברגע שאנחנו מכניסים חוק יסוד הכנסת, ואומרים
זה לוועדת הכנסת להוציא

עניינים מסויימים, אנחנו כבר העברנו חוק יסוד לוועדת הכנסת. ואני רוצה ללכת בדרך

האחרת. כל אותם נושאים שאינם שייכים לחוק יסוד הכנסת במובן של התפיסה החוקתית,

הקונסטיטוציונית, לא משנה אם יעברו לחוק חסינות הכנסת או למסגרות אחרות.

נכין הצעה מתואמת, שאני מבטיח שאנחנו נשתף בה פעולה ונעביר אותה מהר והיא לא

תהווה בעיה. זה עדיף מאשר לשבור את העקרון של חוקי יסוד שלא נמצאים כולם בוועדת

החוקה חוק ומשפט.

היום אנחנו יושבים ואנחנו מבינים את הענין, אבל אנחנו עושים פה נושאים גם

לתקופות ארוכות ולדורות שיבואו אחרינו. משום כך חשוב להקפיד בענין הזה, ואני חוזר

ואומר: אני הייתי מבקש שלא לנצביע בענין הזה היום, אלא לבקש מהי ועצים המשפטיים

שיכינו הצעה מסודרת, נוציא עניינים שלא צריכים להיות בחוק יסוד הכנסת ונעביר אותם

לחוקים אחרים או לתקנון הכנסת, ותטפל בהם ועדת-הכנסת.

יצחק לו י

אדוני היושב-ראש, ברצוני להוסיף פחות או יותר בדברים שאמר חה"כ לין. הוא

אמר: זה שאין חוק לכנסת שהוא לא חוק יסוד מונע גם יוזמות חקיקה, כיוון שאם חבר

כנסת רוצה ליזום חקיקה מסויימת שאינה מיגאימה לחוק יסוד הכנסת הוא לא מרגיש נוח

לבוא ולהכניס סעיף פרטי, או סעיף שמסביר ענין מסויים שאינו מתאים לחוק יסוד

הכנסת. אין מסגרת לעשות זאת.

יש היום חוק חסינות הברי הכנסת, ולא כל העניינים הם נושאים של חוק חסינות

חברי הכנסת.

אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם היא תציע חוק חדש, כלומר לקחת את הסעיפים
שנמצא בחוק יסוד הכנסת, לחלק אותם לשלושה
הלק אחד - מח שצריך להישאר בחוק יסוד

הכנסת; חלק שני - מה שצריך לעבור לחוק חסינות הברי הכנסת; חלק שלישי - חוק הכנסת,

שהוא לא חוק יסוד. זאת אומרת, צריך לעשות מסגרת חקיקתית שנוגעת לכנסת, שאינה חוק

יסוד ושאינה נוגעת לחסינות.



לכן, אני חושב שזו הצעה טובה מאד שהיועצים המשפטיים של שתי הוועדות ישבו על

המדוכה הזאת, אבל שיעשו חלוקה של שלושה חלקים. תבוא ועדת הכנסת תציע בפני הכנסת

את חוק הכנסת, תעביר את הסעיפים. זה גם יפתי) אפשרות לחקיקה, יוזמות, יוזמות פרטיות

או של ועדת הכנסת, לדברים שלא נוגעים לא לכאן ולא לכאן, שהיום כמעט אי אפשר ליזום

אותם כיוון שאין מסגרת מתאימה. תודה.

שי וייס
אדוני, אז ככה
ההצעות האלה מזכירות לי את הסיפור של אפרים קישון ששמו שוטר

צבאי בצומת חולון, ולאט לאט היו צריכים לשים שם את המטבח, אחר כך בנין, ובסוף קם

שם מבנת גדול של משטרה צבאית שסתם את הצומת. אנחנו התחלנו בענין קטן מאד,

ואנחנו הולכים לשנות את כל המבנה של חוקי יסוד, ואני לא בטוח שזו ההזדמנות הנכונה

לעשות את. זה.

יחד עם זאת, לקראת סיום תהליך חקיקת החוקה בישראל, לפי דעתי נצטרך לאמץ את

הרעיון של חבר-הכנסת יצחק לוי, לא רק לגבי חוק יסוד, מכיוון שתהליך חקיקת החוקה

התמהמה העמיסו על חוקי יסוד יותר מדי סעיפים. אגב, יש פה גם שאלה של גישה, יש

גישות שמעדיפות חוקות קצרות מאד שהן רק עקרוניות מאד, ויש גישות שמעדיפות חוקות

מפורטות, עשו את חוקת הודו עם יותר מ-600 סעיפים. מבחינת מעמדו של בית

המשפט החוקתי הרבה יותר טוב חוקה קצרה, כי אז יש לו מרחב מחיה עד כדי דספוטיה.

מבחינת הפרלמנט הרבה יותר טוב חוקה מפורטת כי הוא מצמצם את מרחב המחיה של הפרשנות

המשפטית של השופטים הדגולים. אז נצטרך לקחת הכרעות מאד רציניות בבוא היום.

זאת אומרת, אני מאמץ את הרעיון הבסיסי של חה"כ יצהק לוי, אבל נדמה לי שלא

עכשיו, אלא - לקראת.

לענין הזה באופן מפורט, לי יש נטייה יותר לגישה של אוריאל לין. לפי הגישה

האישית הראשונית שלי - להשאיר מקסימום חוקה בידי ועדת החוקה חוק ומשפט, מתוך כך

שוועדת ההוקה, בדרך כלל יש לה קצת יותר משפטנים. אנחנו בכנסת כולנו מומחים לכל

דבר, אבל בחלוקה הפנימית בדרך כלל אם אפשר, אם כי בשנים האחרונות לא פעם - לפני

המקרה האחרון - השתבש שלא תמיד דאגנו שמשפטן מובהק יעמוד בראש ועדה.

אני מקווה ששוב תהיה המסורת שהתחדשה עם אוריאל לין שבראש ועד יעמוד משפטן

מובהר, ויש לנו תמיד בכנסת שלושה-ארבעה כאלה. היום, גם בראש ועדת הכנסת עומד

משפטן מובהק, אבל זה מקרה. בדרך כלל בראש ועדת הכנסת שמים אדם מאד מפולפל שיודע

לסדר עניינים.

ש' דורון

זת חייב להיכתב בפרוטוקול.

שי וייס

אני חושב שהיושב-ראש יודע. יש פה מיזוג של שתי התכונות. אבל בטווח ארוך

יותר, ואדת החוקה חוק ומשפט בעניינים אלה היא קצת יותר מקצועית, עם רגישות גדולה

יותר לחוקתיות. ועדת הכנסת היא יותר מדי פוליטית, אנחנו "מאכערים" פה בוועדה

ונשארנו להיות כאלה, נשלחנו לעשות "מאכעריי".

שי דורון

אני לא מרגישה כמו "מאכערית", מצטערת.



שי וייס

אני נשלחתי לפה, אני לא כל כך מצליח אמנם...

יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש לאפשר לנו התיעצות סיעתית, לא

חלילה כדי לעצוה את התהליך. יש לנו בסיעה רגישות גדולה מאד, מחשמלת ומרתקת, לגבי

היחסים בין ראשי ועדות. אני צריך להתיעץ עם ראשי הסיעה.

קריאה

היא בכלל לא מרתקת...

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חי מירום

אני שואל את עצמי אם כל הדיון נסוב כרגע על ועדת הכנסת בלבד, או גם על ועדות

אחרות.

היו"ר חי קורפו
הנושא הוא
הגדרה מתקנת של תפקידי ועדות הכנסת.

חי מירום

אני רק יכול להוסיף כאן - אגב, אני מאד מסכים עם חבר הכנסת אוריאל לין וגם

עם דברי חבר הכנסת יצחק לוי - שיש פרובלמטיקה גדולה מאד בהוצאת נישא שהוא נושא

בחוק יסוד מוועדת החוקה חוק ומשפט. יכול להיות תקדים שאחר כך יימצאו לו עילות

נוספות לכיוון ועדות אחרות. במיוחד קשה לי להשלים עם המינוח שתוחם את הענין 'למעט

נושא הבחירות לכנסת'.

בחוק יסוד הכנסת ישנם נושאים שאין עניינם רק בחירות לכנסת, הם רחבים יותר

ובעלי משמעויות קונסטיטוציוניות ממדרגה ראשונה.

היו"ר חי קורפו

למשל. החוק מונח לפניך, או שאתה רוצה שאקרא את סעיפי החוק כולו? אני לא

מאמין ביכולתנו עכשיו לחוקק את חוק הכנסת. הסעיפים הקונסטיטוציוניים עד סעיף 11,

אתם יכולים לקרוא לזה חוק יסוד הכנסת, ופה יימצאו שוליים, לא משנה לי איך תקראו

לזה. אבל אני רוצה שהדברים יימצאו או בתקנון, לא משנה איך זה ייקרא.

אי לין

בוא נעשה סקירה קפדנית של הסעיפים. לא בצורה חפוזה.

היו"ר חי קורפו

ממלא מקום יושב-ראש הכנסת - זה צריך להיות בוועדת החוקה? חוק משכן חכנסת

צריך להיות בוועדת החוקה? כל הדברים שקשורים בעבודתה של הכנסת שייכים לוועדת

הכנסת.



אי לין
הנה למשל
"חבר ממשלה שאינו חבר הכנסת, דינו לכל דבר הנוגע לכנסת כדין חבר

ממשלה שהוא חבר הכנסת, אולם לא תהא לו זכות הצבעה." חוקתי או לא חוקתי?

היו"ר ח' קורפו

חוקתי, מסכים איתך.

אי לי ו

בעד זה אני מציע, בואו נעשה עבודה יסודית.

היו"ר חי קורפו

בסדר, מיינו את הסעיפים, מה עושים איתם?

אי לין

נמיין את כל הסעיפים, וקודם כל נקבע כהחלטה שכל הסעיפים האלה לא מגיעים

לוועדת החוקה והם עוברים לוועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מציע שקודם כל היועצים המשפטיים יסווגו את הסעיפים לסעיפים

קונסטיטוציוניים ולסעיפים שנוגעים לעבודתה של הכנסת. מוכן לקבל את זה.

אחר כך, נבדוק את הפתרון. אני אינני מאמין שנספיק לעשות חקיקה, ואני לא

מאמין שנוכל למצוא דרך לעגינה בתקנון.

חברת-הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

אני רוצה להזחיר מדבר אחד: אנחנו משתדלים יותר ויותר דברים לא כתובים או

לתקן ולשנות או להכניס לספר החוקים. בכל פרלמנט המסורת קובעת במידה רבה מאד. ככל

שאנחנו יותר מתקנים, מכתיבים, משפרים, דימוי הכנסת יורד. אנחנו כאילו נאחזים שאם

יהיו עוד חוקים, ואם נכתיב את התקנון ונשנה את התקנון, אז הכנסת תקבל דימוי שונה,

זה בדיוק כמו הסיפור של מכתבים שנשלחו במספר שלא היה מקובל. לא הכל כתוב, צריך גם

להשאיר דברים לשכל הישר והטוב של חברי הכנסת - למרות שאצל חלק מחם השכל בחופשה,

כפי שאני קוראת שחברי כנסת התבטאו - לא כל מה שכתוב הוא תמיד טוב, ואני הייתי

מעוניינת לשמוע גם את מר יעקבסון בנושא.

בואו נכבד מסורת שנוצרה, אם היא טוב, ולא הכל למסמר.

היו"ר חי קורפו

תודה. מוסכם שהיועצים המשפטיים יסווגו את הסעיפים השונים בחוק יסוד: חכנסת,

ולאחר מכן נשוב ונדון על הצעה מגובשת כיצד לעשות את ההפרדה המוצעת.

***



היו"ר חי קורפו
הסעיף השני שעל סדר היום
הצעה לתיקון תקנון הכנסת

בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

שי כרם
לגבי סעיף 95 לתקנון, האומר
"החליטה הכנסת שהנושא לסדר היום יידון בוועדה

של הכנסת, יעביר מזכיר הכנסת את ההצעה לדיון בוועדה שהנושא הוא בתחום סמכותה; היה

הנושא בתהום סמכותן של יותר מוועדה אהת, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה - - -". השאלה

היא: מי קובע אם היה הנושא בתחום סמכותן יותר מוועדה אחת. אם זה מזכיר הכנסת
אכן קובע, אז רצוי שהדברים ייאמרו מפורשות
יראה מזכיר הכנסת כי הנושא - - -י.

היו"ר חי קורפו

אין מניעה.

אי לין

קביעת סמכות, במילה פשוטה. ציון מי הוא בעל הסמכות.

היו"ר חי קורפו

קביעת מיהו שמעלה את הספק שנושא שייך ליותר מוועדה אחת. אין מניעה שזה יהיה

מזכיר הכנסת.

***

ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת לאור השינויים שחלו בהרכב הסיעות

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת רמון, העברתי לך ביום רביעי בבהילות את ההצעה להרכב הסיעתי של

ועדות הכנסת. אני מבין שזה בהסכמתך.

שי וייס

מה קרה?

היו"ר ח' קורפו

חלו שינויים בהרכב הסיעות בכנסת.

ח' רמון

העברת אלי את הסך-הכל, לא את החלוקה.

שי וייס

יוסי שריד ביקש שלא לאשר את זה, הוא יצא לישיבה אחרת וזאת בקשתו.



היו"ר חי קורפו

אני לא סוטה במאומה מן הקבוע בתקנון, בנוהלים, כך שזו לא שאלה של חריגה, זה

לא נושא חדש.

חלו שינויים בהרכב הסיעות של הבית, התפלגו, נוצרו סיעות חדשו, והצענו שמבלי

לגרום לזעזועים נביא למצב שהוועדות הבעיתיות בהן יש רוב לאופוזיציה - וזה לא כל

הוועדות - כתוצאה מכל השינויים הללו, שאנחנו נשתית את זה על העקרון של קודם כל רוב

קואליציוני בכל אחת מוועדות הכנסת. למשל, בוועדת העבודה והרווחה יש רוב

לאופוזיציה.

חי רמון

זה מכיוון ששם הקואליציה היא אופוזיציה.

שי דורון

בוועדת הכלכלה יש שיוויון.

היו"ר חי קורפו

- כך שהעקרון הזה חייב להיות קיים, והשתתנו זאת על הזכאות לכל אחת ואחת

מסיעות הכנסת על פי מספר חבריה היום.

ההצעה מונחת לפניכם.

שי וייס

לסיעות יחיד יהיו שני מקומות.

היו"ר חי קורפו

כאשר קבענו את המפתח לפי חמצב הנוכחי של איוש חברי הוועדות, הגענו למפתה של

1.7 לכל חבר כנסת. אז יצא שבמכפלה הזא, אם גם נהלק את העודפים על פי כל שיטה שהיא

- לסיעות המערך 65 מקומות, לליכוד - 63 מקומות, לשייס - 9 (8.5).

שי וייס

הרב פרץ לפי זה אין לוי סיעה.

היו"ר הי קורפו

הוא לא חבר ועדה, אבל יש לו סיעה בכנסת. הוא יתן את זה למישהו אחר, לאגודת

ישראל.

שייס, רייץ, מפד"ל - שיש להם 8.5, יקבלו 9 מקומות; אגודת ישראל שיש לה 6.8 -

תקבל 7 מקומות; חד"ש, התחיה, מפ"ם, הרעיון הציוני - שיש לתם 3 הברים יקבלו 5

מקומות; צומת, מולדת, שינוי דגל התורה - יקבלו 3; הרשימה המתקדמת והמפליגה הערבית

הדמוקרטית, הרב פרץ, אהדות למען השלום, גאולת ישראל ופנתרים שחורים - יקבלו 2

מקומות.

זאת היא חלוקה על פי המכפלה של 1.7 לכל חבר כנסת, על פי העקרון תזה נעשה את

השיבוץ בוועדות אשר אביא אותו קודם להסכמה לסיעת המערך שהיא הסיעה הראשונה בגודלה

היום. כלומר, נגיש הצעת שיבוץ בהסכמה,



(היו"ר חי קורפו - המשך)

רבותי, יש בפנינו פנייה של יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, חה"כ אורה נמיר.
במכתב אלי היא כותבת
"במכתבך מיום 13.5.91 הודעת לי כי ועדת הכנסת קבעה את ועדת העבודה

והרווחה כוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חה"כ מרדכי וירשובסקי, חה"כ

מיכאל בר-זהר וחה"כ אלי דיין, בנושא 'מניעת מתן היתרי עבודה בשבתי.

במהדורת "מבט" מאמש, במהדורת החדשות ברדיו ובעתון "הארץ" מהבוקר, אני

למדה כי יושבת-ראש ועדת הכלכלה, חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו, זימנה

לשבוע זה ישיבה לדיון בנושא עבודה בשבת.

הודעתה זו של יושבת-ראש ועדת הכלכלה עושה פלסתר את החלטת ועדת הכנסת.

כמו-כן, ברצוני להפנות תשומת לבך כי זה זמן רב שבוועדת הכלכלה

מתנהלים דיונים שהם בתחום טיפולה הבלעדי של רעדת העבודה והרווחה, כפי
שנקבע על-פי תקנון הכנסת, והבולטים ביניהם
נושאי אבטלה, הכשרה

מקצועית, ופיטורי עובדים.

הריני פונה אליך בזאת בבקשה שוועדת הכנסת תחזור ותפרסם הנחיה ברורה

שיש להקפיד על תקנון הכנסת בקביעת הדיונים בוועדותיה, במיוחד אלו

שנדונים ביוזמתם של יושבי-ראש הוועדות, ותורת לנתוג בהתאם לתקנון.

במצורף אני מעבירה אליך העתק מפרסום בעתון "דבר" מיום שישי החולף,

והעתק מהפרסום הבוקר בעתון "הארץ"."

מצורפים שני הקטעים שבהם אמנם נאמר שוועדת הכלכלה תדון בנושא ההיתרים לעבודה בשבת.

הנושא הראשון - חוליית פקחים של משרד העבודה רשמת דוחות עבודה בחג בקבוץ עין-שמר,

והנושא השני - ועדת הכלכלה תדון באבטלה חמחריפה בערי פיתוח בגליל.

בבקשה, חה"כ אוריאל לין.

אי לין

השאלה שמעלה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה היא באמת שאלה עקרונית של סדרי

העבודה בוועדות הבית. היא טוענת שנושאים שנמצאים בתחומי אחריות של ועדה אחת, על

פי הגדרה תקנונית, או נושא שהועבר מהמליאה על-פי הצעה של סדר יום לוועדה מסויימת,

לא יכול להיות נדון בוועדה אחרת כהצעה לסדר יום שהועלתה בוועדה. זו שאלה מאד

עקרונית.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתחמק מלהכריע בה, אני חושב שמאד רצוי שכן נכריע

בה. משום שבהרבח מקרים קצת מבלבלים יותר מדי את הגורמים במשק, המוזמנים, שבאותו

נושא מזמינים אותם לכמה ועדות, וזה לא רצוי. רצוי לרכז את הדיונים.

אבל, זה דורש דיון מאד מעמיק, משום שנושא מסויים לפעמים יש לו גם השלכות על

ענין כלכלי, התשתית הכלכלית, והוא גם נוגע לענייני עבודה PER CEבמובן הטהור של
המילה. כך שקשה מאד כאן בנושא הזה לקבל החלטה ולהגיד
אנחנו מחליטים כך או אחרת.

אני מציע שנעלה את כל השאלה העקרונית לדיון מסודר והרבה יותר מעמיק. אשר

לפנייתה הדחופה של יו"ר ועדת העבודה אני מציע שהוועדה לא תיענה לפנייתה בטרם אנחנו

קובעים עקרונות ברורים בנושא הזה באופן יסודי.
חי מירום
אפשר בינתיים לקיים ישיבה של שתי הוועדות במשותף.

י' צידון ; רק זה חסר לך.



היו"ר חי קורפו

רשומה לרשות הדיבור חברת-הכנסת דורון, היא עוד מעט תיכנס. בבקשה, חבר-הכנסת

צידון.

י י צידון

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת לין, משום שבאמת אבטלה ועבודה - האם זו כלכלה

או האם זו תופעה הברתית? אני באופן אישי, מבלי לקרות את צדה של הגברת הזאת או

הגברת האחרת, הייתי אומר שכאשר דנים בוועדת הכלכלה - ואני חבר בה - בנושאים של

תעשייה ומסחר ואבטלה, אלה תופעות כלכליות; לבוא ולשפוט מה המשמעויות האנושיות,

משמעויות סעד ורווחה וכולי, זה כבר ענין אחר. אבל קשר; לי כאדם שעוסק בזה להפריד

בין העובדים במפעל לבין המפעל עצמו, בין עובדים למכונות והשקעות וכל שאר הגורמים

שבונים כלכלה. זה נראה לי קצת מגוחך, למען האמת, אבל חס לי מלקחת צד.

חי מירום

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שגם אם אנחנו נדון בעקרונות כפי שמציע

אותם חבר הכנסת אוריאל לין, עדיין לא נצליח להתגבר מדי פעם על נושאים שיהיו
IN-BETWEEN(י' צידון
. )TWYLIGHT ZONEלכן, אין ברירה אלא לפסוק, גם אם נקבע

גדרות ברורים לחלוטין יהיו בקומות שבהם שאלה נתונה תהיה לה השפעה על המערכת

הכלכלית מצד אחד, ועל שטח מתן היתרי עבודה מצד שני.

אבל אני חושב שהדרך הנכונה לבחון את הענין קשורה לנושא עצמו, למגביל

ההיתרים, לנושא ההיתרים, למשרד הנוגע לענין, ולחוק שמפעיל את הנושא. פה בענין זה

אין לי ספק שלחברת הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, יש טענה של

ממש, והנושא נופל בגדר ועדתה. על כן, אני חושב שאנחנו צריכים לדון בו בוועדת

העבודה והרווחה. ואני לא בורח מהבעיה שיכולה להיות לי בשבוע הבא, אבל בענין זה

אורה נמיר צודקת.

יי צידון

אני הייתי דן יותר במעשיו של הרב פרוש שנותן עבודה לשתי ועדות על ידי זה

שהוא י וצר אבטלה...

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת רמון, בבקשה.

ח' רמון

אם נקבל את העמדה של חבר-הכנסת צידון, אזי ועדת העבודה והרווחה תקיים דיונים

כלכליים, וזה הפן השני של אבטלה. אם באה ועדת הכלכלה ודנה על התעשייה, ובדרך אגב

מדברים גם על אבטלה, אז זה בסדר. אבל כאשר הדיון המרכזי הוא אבטלה, אז ברור שהדבר

נופל בגדר ועדת העבודה והרווחה.

ודאי שהנושא של היתרי עבודה בשבת הוא במובהק עניינה של ועדת העבודה והרווחה,

כבר דנו בכך בוועדת הכנסת, קיבלנו כבר החלטה בענין, ואני מציע ליושב-ראש, עד אשר

הענין יוסדר באופן ברור וחד משמעי וייקבעו העקרונות, אנחנו נבקש מיושב-ראש ועדת

הכלכלה, לא לקיים דיון בשני הנושאים הללו, עד אשר ועדת הכנסת - - -

הי ו"ר חי קורפו

דיון זה דיון, אבל מה על הופעה בטלוויזיה.



ח' רמון

אם ההופעה בטלוויזיה באה במקום הדיון אז אני מרוצה, אז כולם בסדר, שושנה

בסדר, אורה בסדר, וגם הוועדה בסדר. אבל אם היא לא מסתפקת בהודעה בטלוויזיה והיא

מתכוונת גם למה שנאמר בטלוויזיה אזי יש לנו בעיה, ואני מבקש שהוועדה תחליט שעד אשר

יתקיים דיון - וצריך לעשות אותו בהקדם תוך יום-יומיים אפילו - דיון שיקבע את

העקרונות, שהיא לא תקיים את הדיון בוועדה.

הי ו"ר הי קורפו

בבקשה, חברת-הכנסת דורון.

שי דורון

אני חברה חדשה בוועדת הכלכלה, ולככן כמובן אני מעונינת שנושאים יועברו

לוועדה. אבל, אני מוכרלה להגיד, צריך הרי להיות סדר מסויים. אנחנו כותבים

ומחליטים, ואחר כך עושים בדיוק את ההיפך, אז אני לא מבינה בשביל מה כל השיחות,

ובשביל מה צריך למשוך את הנושא.

בכנסת התשיעית הייתי חברה בוועדת העבודה, וחברה שהשתתפה בכל הישיבות. הנושא

הזה שעולה עכשיו של היתרי עבודה בשבת היה אחד הנושאים שהו ועדה,בראשותו של סגן השר

היום חה"כ פרוש, בישיבות ארוכות מאד. ואין צל צלו של ספק, וכך גם החלטנו כאן,

שהנושא הזה שייך לוועדת העבודה והרווחה, ואין כל צורך לקיים ישיבות נוספות.

מה שכן, אדוני היושב-ראש, אתה ידוע כאיש חזק וחכם. הדימוי שהוועדה מקבלת היא

שכאן מחליטים, ואחר כך מופיעים חברי כנסת בטלוויזיה ועושים חוכא ואיתלולא ממה

שהוועדה מחליטה.

אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שני דברים: א) הנושא הוכרע, והנושא שייך

לוועדת העבודה והרווחה, הוא לא חוזר לכאן; ב) אנחנו מבקשים את יושב-ראש הוועדה

שלנו לזמן את יושבת-ראש ועדת הכלכלה הנכבדה, ולאמר לה בדרכו החכמה שזה לא טוב, זה

לא בריא, מהר זה יהיה עם ועדות אחרות, וועדת החוקה תיקח דברים מוועדת הכלכלה,

וועדת הכספים ודאי לוטשת עין, זה לא טוב לעבודת הכנסת.

אני מציעה שנבקש מהיושב-ראש שלנו שהוא ידבר עם יושבת-ראש ועדת הכלכלה.

י י שריד

בהחלט. אנחנו מוכנים לסיכום ברוח זו.

ג' שפט

ברשות היושב-ראש, אני רואה בסדר חלוקות העבודה שהצעת בהצעת תיקון תקנון

הכנסת, שחוקים שהשרים להלן ממונים על ביצועם, עניינים שבתחום סמכותם, כולל שר

העבודה והרווחה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' קורפו

ברור לגמרי.

רבותי, נדמה לי שהמקרה הזה הוא באמת מקרה חריג, הוא גם לא על הסף.

בבקשה, היועץ המשפטי.



צי ענבר

אין ספק שוועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דיעות בענין סמכויות

הוועדות, וזה בדיוק מקרה כזה. רק נראה לי שמן הראוי שהוועדה תשמע גם את יושבת-ראש

ועדת הכלכלה.

שי דורון

אבל זה סוכם כבר. הוא היה כאן בוועדה.

צי ענבר

יש כרגע פנייה קונקרטית שהוקראה בפני הוועדה. יושבת-ראש ועדה אחת הביאה

את דברה. הוועדה לא יודעת מה דעתה של יושבת-ראש הוועדה השנייה.

הי ו"ר רו' קורפו

אפשר לקבל גם את הגישה הזאת, אפשר גם לאמר שהוועדה רק בשבוע שעבר החליטה

להעביר שלושה נושאים שנוגעים להיתרי עבודה בשבת לוועדת העבודה והרווחה. ולפיכך,

אנחנו יכולים להגן על החלטתנו זו גם בלי לשמוע אותה, לפחות על זה אנחנו יכולים

להגן. המקרה הזה גם מקרה חריג מפני שהוא גם לא על הסף.

י י שריד

צבי, אפשר להוציא צו במעמד צד אחד. אם הצד השני--ירצה לבוא, יבוא.

שי דורון

זכותו.

הי ו"ר חי קורפו

חה"כ שריד, זה לא מקרה של סמכות נגררת. לפעמים נכנס נושא ויש לו גם השלכה

כזאת, דנה בזה הוועדה. אלה נושאים במהותם, בהגדרתם בכותרת שלהם, נושאים ששייכים

לוועדת העבודה והרווחה, על פי התקנון המתוקן ועל פי התקנון הישן. אז לא יתכן

שוועדת הכנסת ישבה בשבוע שעבר והחליטה להעביר את הנושאים האלה של היתרי עבודה בשבת

לוועדת העבודה והרווחה, ופה יפורסם שועדת הכלכלה תדון בחוליית הפקחים של משרד

העבודה והרווחה שרשמה דוחות עבודה בקבוץ עין-שמר. אותו דבר באבטלה - לו היה הנושא

קשיים של מפעל אליאנס, אזי ועדת הכלכלה דנה בזה וגם נוגעת בענייני תעסוקה. אבל

כשהנושא הוא אבטלה מחריפה בגליל- - האם צריך לאמר שזה נושא שנופל בגדר שתי ועדות?

בשום פנים ואופן לא. כך זה נראה לי.

אני מסכים עם צבי, שאם אנחנו רוצים לנקוט איזו שהיא סנקציה, אנחנו צריכים

להזמין את שתיהן. אני מציע לא לנקוט סנקציה, אני מציע לפנות ליושבת-ראש ועדת
הכלכלה ולהגיד לה
הסירי ידייך משני הנושאים הללו, אלה נושאים שבתחום עבודתה של

ועדת העבודה והרווחה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

ברשותכם, הערה. כפי שהתרשמתי מדבריה של יושבת-ראש ועדת הכלכלה, היא נימקה

בהסתמכה על העובדה שזה חלק מענין התיירות, ותיירות זה בתחום ועדת הכלכלה.

צי ענבר

אני לא מסתמך על שום נימוק קונקרטי. אני רק הושב שבתור כלל שצריך להנחות את

הוועדה הזאת שאם יש חילוקי דיעות בין סמכויות הוועדות, גם אם הוועדה רואה עין



בעין שהכל מאה אחוז בוועדה אחת ואפס לוועדה אחרת עדיין מן הראוי שלפני שהיא מוציאה

מוועדה מה שוועדה אחרת לקחה - - -

שי דורון

סליחה, אני רוצה להגיד משהו. אם הנושא היה פתוח ושתי ועדות היו עוסקות בו,

זה משהו אחר. אבל הנושא הופרע, למרות ההכרעה שהיתה ידועה, נותרה בציבור, לא במקרה

אולי, תחושה שוועדה אחרת מטפלת בלעדית בנושא. במקרה כזה, אני חושבת שהנושא הוא

סגור. תרצה יושבת-ראש ועדת הכלכלה לבוא ולערער - זכותה.

י' שריד

צבי לא אומר את זה כיועץ משפטי, הוא אומר את זה כג'נטלמן.

חי מירום

אפשר להסכים כאן שדעת החברים היתה שהנושא הוא כבתחום ועדת העבודה והרווחה,

ולהסמיך את היושב-ראש לאמר את הדברים לי ושבת-ראש ועדת הכלכלה. אם היא תתעקש, נסכים

לשמוע אותה גם כן.

היו"ר ח' קורפו

טוב, רבותי, אם חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו תרצה להאריך את הענין היא

תבקש הופעה בפנינו.

***

שי דורון

קראתי בעתונים על הופעת נשיא פולניה היום בכנסת. האם לא היה מקובל שועדת

הכנסת מאשרת את ההופעה, וזה ודאי יהיה בפולנית.

היו"ר חי קורפו

החוק קובע שאין לדבר בכנסת שפה אחרת זולת עברית וערבית שהן השפות הרשמיות

שלנו.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

בעת הופעת הנשיא מיטראן בפני הכנסת, לגבי השפה ועדת הכנסת היתה צריכה לאשר

שהוא ישא דברים בצרפתית.

צי ענבר
מה שנאמר בהחלטה הוא
אין לסטות מן הנוהג הקיים בענין רשות הדיבור לאורחים

בכנסת, ראשי מדינות זרות, נשיאים - - -

היו"ר ח' קורפו

יש חוק הקובע כי השפה בכנסת היא עברית או ערבית, סעיף 147.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

.*.*.*. הישיבה ננעלה בשעה 10:15.

קוד המקור של הנתונים