הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, אי בסיוון התשנ"א " 14.5.91 - שעה 09:00

היו"ר חי קורפו

מי ג ולדמן

שי דורון

אי דיין

שי וייס

יצחק לוי

אי לין

חי מירום

י' צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבנין

ג י שפט

י' שריד

אי אליאב

אי בורג

פי גרופר

שי הלפרט

אי ויינשטיין

י י מצא

אי שוחט

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרס

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והנשיאות

לא לאשר דחיפות חצעות לסדר היום.

ב. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר הי קורפו

רבותי, אני פותה את הישיבה. בפנינו המישה ערעורים על אי הכרה בדחיפות הצעות

1. של חה"כ אברהם פורז בנושא: "השתלטות חרדים על קרקעות המיועדות לעולים חדשים".

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, הנימוקים בבקשה.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, הברי הכנסת, זה שייך לסט השבועי של העניינים המאד השובים

הקשוים לעלייה. מכיוון שבשנה זו, וכך יהיה ודאי בעתיד, השולהן עמוס בהצעות לסדר

היום בנושא עהעלייה, אז אנהנו פהות או יותר שבוע כן מאשרים שבוע לא.

אני אומר שוב, זה בגלל העומס, ואני לא רוצה שהוועדה לא תדע את האמת, שאס לא

כן אנחנו נצטרך להגביל את מכסת ההצעות הדהופות המאושרות.

היו"ר חי קורפו

תודה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אי פורז - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

2. ערעורו של חהייכ מיכה גולדמן בנושא: "היערכות לקראת הרחבת הסחר בין יפן

לישראל".

סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי דורון

מה הדחיפות בזה.

שי וייס

הנישא נמצא בטיפול קבוע של משרד החוץ, כאשר המגמה הקבוע היא להרחיב את

היחסים. נכון שהשבוע ארע איזשהו אירע בתחום שתי חברות מכוריות גדולות, אבל

הנשיאות חשבה שזה עדיין בתהום הטפול הקבוע, למרות שיש עלייה משמעותית בציפיות.

מי גולדמן

העליתי את הנושא הזה לא בהקשר מי והד עם נושא סוכנויות הרכב היפניות, אלא

בעיקר בגלל שתי הברות אלקטרוניקה גדולות.

היו"ר חי קורפו

- אשר כולן השתתפו בעבר בחרם נגד ישראל.



מ' גולדמן

שתי חברות אלקטרוניות גדולות מאד שמדברות על היקפי עבודה של עשרות אלפי

עובדים, ואני חושב שזה שינוי. משרד התעשייה והמסחר הוא הממונה פה למעשה על מקורות

התעסוקה ואני לא רואה שום עבודת מטה, וחשוב להתחיל לתת דחיפה מיוחדת להיערכות

לקליטת שלוחות של שני מפעלי אלקטרוניקה גדולים - אני לא רוצה לנקוב בשמם, זה

יתפרסם לקראת סוף השבוע - בהבדל למה שהיה עד היום.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ מי גולדמן - לא נתקבל

היו"ר הי קורפו

4-3. בפנינו ערעורו של חה"כ אלי דיין בנושא: "שביתת הרעב של אייבי נתן".

וכן ערעורו של חה"כ אליקים העצני באותו נושא.

אדוני, סגן היושב-ראש.

שי וייס

הנושא נראה לנשיאות חשוב ומעניין. אלא מכיוון שהשביתה היא כבר בשבוע השלישי

סברנו שהדחיפות היתה צריכה להיות כבר לפני שבוע-שבועיים, אם כי אני צריך לאמר - -

אי דיין

הנושא מדבר בעד עצמו.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת העצני איננו. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעורים של חברי הכנסת אי דיין ואי העצני - נתקבלו

היו"ר ח' קורפו

ללא התנגדות התקבלו שני הערעורים.

ש' יעקבסון

יש חמש הצעות באותו נושא.

הי וייר חי קורפו

5. הערעור האחרון של חה"כ חגי ירום בנושא: "דוח בצלם - מינוי אלוף בודק".

בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, יש כאן ענין קצת פרוצדורלי ברמה עקרונית,

מפעם לפעם, לא יותר מדי פעמים, קורה שבאותו נושא מוגשות הצעות דחופות לסדר היום

ושאילתה בעל פה. גם ההכרעה של יושב-ראש הכנסת בדבר שאילתה בעל פה לוקחת בחשבון את

עקרון הדחיפות. בשני המקרים פועל אותו מניע. כאשר יש לנו תחושה של עומס רב בסדר



היום - לפעמים היושב-ראש מאשר שאילתה בעל פה, יש פה הכרת של הנשיאות בדחיפות אלא

אנחנו נאחזים בגלל סיבות באמת טכניות של עומס יתר בערוץ של שאילתה בעל פה. זח

הסיפור ואתם תכריע ו בו.

היו"ר חי קורפו

זאת אומרת, יש שאילתה בעל פה בנושא הזה.

שי וייס

אכן. אבל כבר היו פעמים אחדות שלמרות שהיתה שאילתה בעל פה אושרה גם הצעה

דחופה.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת מירום, מוותר?

היו"ר חי מירום

לא, לא מוותר. לעתים אפשר- לעשות שימוש במכשיר השאילתה בעל פה כדי להוריד

נושא שהוא נושא בעל נפח מסדר היום. אני בדקתי, וחיו כבר מקרים שלמרות

שאושרה שאילתה אושר גם נושא. המציע, שגם אושרה לו השאילתה, הוא גם אחד ממציעי

ההצעות הללו, כלומר ברמה האישית הוא גם אינו נפגע. המציעים הם: חברי הכנסת ריבלין

מהליכוד, מירום מהמערך, צבן ממפיים, שריד מר"ץ, קשת רחבה של מגישי הצעה, וזה בשל

חשיבות הענין. אני חושב שמפאת חשיבותו הכנסת צריכה להזדקק לו כהצעה לסדר ולא

כשאילתה דחופה.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ חי מירום - לא נתקבל

חיו"ר חי קורפו

רבותי, יש לפנינו פנייה של יושב-ראש הכנסת, ואני אקרא אותה בפניהם. לראשונה

אני נתקל בפנייה כזאת, ואינני יודע כיצד לנהוג בה.

שאילתות ששרים לא השיבו עליהן במועד.

על פי האמור בסעיף 453(ג) לתקנון הכנסת ועל פי

הנוהג, הנחתי ביום די, 1.5.91, י"ז באייר התשנ"א,

על שולחן הכנסת שמונים וחמש שאילתות שעשרה שרים

נשאלו ולא השיבו עליהן במועד, וזאת לאחר מספר תזכורות.

לפיכך, הנני מוצא לנכון להעביר- אליך הדברים בפרוטוקול

ועותק של 85 השאילתות שהונחו 'גל שולחן הכנסת. כמו כן,

הנני מעביר עותקים כנ"ל לראש הממשלה.

אבקש כי ועדת הכנסת תמצא דרך שלא לבטל את עמלו

של חבר הכנסת האוסף מיטדע ושואל שאילתה, ולהביא השרים

לעשות את המוטל עליהם ולהשיב כסדר.

בכבוד רב, דב שילנסקי."



קראתי את המכתב בניסוחו המדוייק והמלא.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שיושב-ראש הכנסת מעלה את זה בתוקף שהוא מעלה את

זה ועדיין אין תגובה, מצביעה אולי על תופעה לא רצויה של סוג מסויים של התעלמות מן

הכנסת.

השאילתה היא כידוע מכשיר פרלמנטרי מאד השוב, והסיבה האחת והיהידה ששר יכול

שלא להשיב זה אם הוא טוען שיש לך סיבה בטחונית, ואז יש לזה פרוצדורה.

לא הייתי מציע לגרור את השרים לבירור בוועדת הכנסת, אלא הייתי מציע את השיטה

הבאה: איזשהי סידרה של התראות בפני השר, וכל הודש, נניח, נקדיש יוםן אחד בכנסת

כאשר השאילתות האלה הופכות להצעות דהופות לסדר היום, והשרים פשוט יצטרכו לבוא

ולהשיב עליהן.

אי רובינשטיין

- ששרים יבואו לכנסת?

שי וייס

בתהליך של חמש או עשר דקות, ואז זה יעבור לוועדה. בשלב מסויים, אני לא מציע

לנקוט בצעד הזה מיד.

היו"ר חי קורפו

עליה וקוץ בה, על שאילתה עונה השר, על הצעה לסדר היום הוא שולח מישהו אחר.

שי וייס

אז הוא ישלח את סגנו.

שי דורון

א) אני רוצה לשבח את יושב-ראש הכנסת שמגיב

בצורה תקיפה כפי שראוי לו הנושא, והנושא אכן צריך לקבל את הדגשים הראויים לו.

שאילתות את מכשיר מעולה, זה מחייה את הכנסת, מכניס רוח רעננה ודברים אקטואליים.

ב) אני רוצה לחזור להצעה ישנה, כאשר אדוני היושב-ראש ימצא לנכון - השאילתה

כפי שהיא מקובלת בפרלמנט הבריטי. אני הושבת שהיינו צריכים לנסות את השיטה. ביקשתי

בשעתו לתקופת נסיון של שישה חודשים. אני מאמינה גדולה בנושא השאילתות, לא בהצעות

הפרונטליות, כאשר רוב חברי הכנסת נמצאים במליאה.

ש' וייס

זה לא פותר את הבעיה. זה מסלול נוסף.

שי דורון

באשר לנושא שהועלה פה, יושב-ראש הכנסת צריך למצות את כל האמצעים העומדים

לרשותו.

היו"ר הי קורפו

אין לו, הוא פנה אלינו מפני שאין לו אמצעים. אחרת לא היה פונה.



שי דורון

אני חושבת שפרסום הוא אחד האמצעים.

ש' יעקבסון

זח פורסם.

שי וייס

- והם לא שמים לב.

י י שריד

אדוני היושב-ראש, הפתרון שחה"ב דורון מציע - אפשר לקבל אותו או לא - הוא לא

פתרון לדבר חזיז. מה שבטוח זה שאנחנו כחברי כנסת לא יכולים לוותר בענין הזח, כי

אז בעצם מותר לשר לא להשיב על השאילתות. מח שקורה פה בעצם זה לא שלא השיבו עדיין,

אלא - לא משיבים. כשלא משיבים פרק זמן מסויים זה כאילו לא השיבו בכלל, משום

שלפעמים השאילתה היא קשורה בדברים שהזמן גורם אותם, אס אתה לא משיב תוך פרק זמן

סביר אז כאילו לא היתה שאילתה ולא היתה תשובה ולא היה שום דבר.

לשרים - אני לא מניח שזה מחמת רישול - לשרים אין ענין להשיב על השאילתות

האלה, הם לא רוצים, זה לא נוח לחם. אני חושב שיש לי שם שאילתה אחת, ואני יכול

אפילו לשער למה לשר הנוגע בדבר לא נוח או לא רוצה להשיב לשאילתה הזו.

אני תומך בהצעה של חהי'כ שבח וייס בתיקון קטן, וזה לא עני ן של התראות. שבח

וייס אמר שהוא לא מציע את זה עכשיו. למה לא? הרי יושב-ראש חכנסת פנה אלינו כבר

אחרי שכלו כל הקיצין.

שי וייס

נחליט, וניתן להם עוד ציאנס.

י' שריד

יושב-ראש הכנסת לא בא אלינו לאחר שהוא פעם אחת העיר ועדיין לא השיבו. הוא

כבר מחכח עד בוש, הוא כבר העיר להם, בוודאי עשר פעמים כבר שלח תשדורות וגם מעל

בימת הכנסת, וזה לא עזר. השרים פשוט צפצו על הכנסת בצפצוף אחרות, במילים אחרות.

זו המשמעות.

אי רובינשטיין

לא כולם.

י י שריד

מי שלא השיב.

לכן, אני מציע שאחרי התראה אחת - - -

שי דורון

סליחה, אבל בתנאי שרק השר יופיע.



י' שריד

אני לא מרחיק לכת. צריך התראה אחת כדי שוועדת הכנסת תכתוב לשר:

יושב-ראש הכנסת הודיע לנו - - - וכך הלאה - - -

אנחנו נחכה עוד פרק מסויים - אני מציע שפרק חזמן המסויים

יהיה שבועיים ימים שזה די והותר לשאילתה שמחכה עשרה או שנים-

עשר חודש - ואם השאילתה לא תיעה היא תהפוך באופן אוטומטי

לשאילתה דחופה.

אני מניח שזה יפתור את הבעיה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. חה"כ חגי מירום.

חי מירום

המצב שנוצר פה הוא מצב חמור מאד, חמור גם בצורה שבו הוא מצטייר בציבור

מבחינת, במעמדה של הכנסת. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה פה להיחלץ כדי לשמור על

הכנסת, על מעמדה.

יש שרים שעושים עבודתם פשוט יוצא מן הכלל, ואתה יודע שהם ישיבו והמשרדים

שלהם באמת עושים את המלאכה. מי שלא עושה כך זה לא מפני שאין לו את האמצעים אלא

מפני שיש לו יחס מזלזל בכנסת, וניתן להבחין אפילו בקורלציה לא רק בשאילתות אלא גם

בתשובות לסדר היום וכן האלה. אני אפילו רואה פה משרדים שיש בהם סגני שרים, זה לא

יאומן, אין שום הצדקה שבעולם, סגני שרים עצלים ואין מי שיענה על שאילתות כאלה.

אתה שואל את עצמך מה הוא עושה במשרד בכלל.

אי רובינשטיין

שר הבינוי והשיכון לא ענה על 33 שאילתות.

חי מירום

אתה מבין, הרי יש לו סגן שר - - -

שי דורון

אתם רוצים להפוך 33 שאילתות להצעות דחופות? אני מציעה שנחשוב על עוד

פתרונות. אני אתמוך בהצעה, אבל הייתי רוצה שנחשוב על עוד משהו.

י י שריד

בכל אופן, אני בעד.

חי מירום

חברת הכנסת דורון, ניסיתי לראות אם ההצעה הראשונה תענה על הבעיה, גם אצלי

התחושה לא נוחה כל כך אבל אני לא בטוח שיש לי דברים יותר טובים להציע.

י י שרדי

אם תודיע להם שתוך 14 יום השאילתות האלה הופכות להיות דחופות הם בלאו הכי

ישיבו עליהן.



חי מירום

אני חושש שתהיה פה תופעה אהר כך של פיחות ופגיעה במעמד השאילתה הדחופה. אני

חרד למעמדה של השאילתה הדחופה, עוד ישלחו לי סגני שהים כל הזמן, זה מאד בעיתי.

אני חושב אולי על אפשרות נוספת מאד קיצונית, שאני לא מאושר בה, בכלל כל

פתרון פה לא יהיה סימפטי, והאפשרות הנוספות היא של עצירת חקיקה של כל משרד עד

ניקוי חובותיו. אני כן רציני, הכנסת הרי אינה מסרבת לקדם חקיקה, אבל אם המשרד

אינו עובד עם הכנסת, הכנסת לא תקדם חקיקה - - - אולי זה פתרון לשלב יותר מאוחר.

הרי השר לא יוכל לבוא אליך בטענה שאתה עוצר חקיקה, הוא עוצר את החקיקה.

י' שריד

צודק.

אי לי ו

אדוני היושב-ראש, אין ספק ששר חייב להשיב על שאילתות, הרי זוהי נקודת המוצא

שלנו. אחת מדרכי הפיקוח הטובות ביותר של הכנסת על עבודות הממשלה זה בשאילתות

לפעמיטם יותר מאשר בהצעות לסדר היום. אתה שואל שאלות ספציפיות, מקבל תשובות

ספציפיות. אבל צריך להבדיל בין מקרה ששר מפגר במתן תשובות - פיגור זה ענין

של זמן - לבין מצב שבו הוא מסרב לתת תשובות.

אפשר לקבוע נקודת זמן שבה אי מתן תשובה זה כבר לא פיגור אלא סירוב, אחרי

הערה ראשונה, אחרי הערה שנייה. אני בדרך כלל מקפיד שכשרים לא משיבים על שאילתה

שלי לאחר חודש לשלוח להם תזכורת, ובדרך כלל זה נותן תוצאות. יש הרבה מקרים שהלשכה

של השר מתפקדת לא טוב, והשר אינו יודע שלא נתנו תשובה לשאילתה. גם זה קורה.

בכל אופן, אני מניח שבמאמץ אינטלקטואלי לא מיוחד במינו אנחנו נוכל לקבוע

קריטריונים ולהבחין בין פיגור לבין סירוב, ואני מניח שאם נעשה מאמץ משותף נגיע

להחלטה.

בתחום הזה של הסירוב הייתי גם כן מחלק לשני חלקים: 1) מסרב להשיב; 2) הוא

ספציפית מסרב להשיב על שאלה מסויימת. כמו למשל מקרה שהיה לי עם שר האנרגיה לשעבר

משה שחל, הוא סרב להשיב על שאלה ספציפית - מיהו אותו עובד בחברת החשמל שצורך 35

אלף קו"ש בשנה. (שי וייס; הוא לא ענה מפאת צינת-הפרט, יש לו מזגן...)

התקיים פה דיון, נשמעו הטענות של החברים, וכשיש דיון הרי ידוע שהדיעות

נחלקות. על כל פנים, אני סבור שבכל מקרה ששר מסרב להשיב, או שהוא מסרב להשיב לשאלה

ספציפית, יובא הדבר לבירור בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תוציא את מסקנותיה על סמך

הנסיבות בכל ענין וענין.

שי דורון

ואם השר לא יבוא לוועדת הכנסת?

אי לין

יכול להיות שהוא לא יבוא לוועדות הכנסת, יכול להיות שהוא יברח לחו"ל ויחליט

שהוא לא חוזר לארץ, הביזיון הוא בלתי מוגבל.

למה הצעתו של חה"כ יוסי שריד היא טובה ומסוכנת. היו לי מקרים שהגשתי שאילתה

דחופה בעל פה ושרים לא הופיעו. אם אנחנו נתחיל להמטיר את זה עליהם כעני ן שבשיגרה,

הם לא יופיעו, והאמצעי הזה לא יהיה כל כך יעיל. אבל לי לא איכפת שזה יהיה

אמצעי אי, ואהרי אמצעי זה יבוא האמצעי שנוכל לפנות לוועדת הכנסת. על כל פנים,

בסופו של דבר חייב להיות ברור בוועדת הכנסת.



אי דיין

אדוני היושב-ראש, אני ממש המום מהזלזול שקיים בענין הזה. בשלטון המקומי, אם

ראש העיר לא השיב על שאילתות לחברי המועצה בזמן הקבוע לא מתקיים שום דיון בהצעות

שלו לסדר היום.

היו"ר ח' קורפו

בכל העיריות?

מי גולדמן

כן, לכל הבר מועצה זכות לשלוש שאילתות.

אי דיין

ראש העיר חייב לעמוד בלוה הזמנים, ואין טיעונים כאלה של אי תיפקוד לשכה

וכדומה. הרי כל מהותה של השאילתה זה הזמן שלה. תארו לכם שאנו שאלנו בנושאים

הקשורים במלחמת המפרץ, על מסיכות שהולקר או לא הולקו, וענו לנו אחרי ארבעה חודשים,

אחרי שנגמרה המלחמה ויצא כבר דוח מבקר המדינה; נושאים שאמורה היתה להם בהם תועלת,

או שאמורים להפנות תשומת לב ציבורית, לפתור בעיה או לבקר.

הבעיה נובעת מכך שאנהנו מוחלים על לוח הזמנים. צריך שיהיה ברור, כמו הנושא

שדנו בו של הצעות לסדר או הצעות היין, שיושבי-ראש ועדות קוברים אותן, לא מביאים

אותן בכלל לדיון מכל מיני שיקולים לפעמים ענייניים לפעמים לא ענייניים, ותיקנו את

התקנון להגבלה בזמן, כך גם במקרה הנדון לדעתי אין סנקציה יותר חריפה מאשר

הידיעה שאם יש פיגור במענה על שאילתות הוא לא יוכל לעלות לדוכן להציג את הצעת החוק

שלו. לדעתי תראו שכל השאילתות ייענו תוך 21 יום כפי שכתוב בתקנון. זו הצעתי.

יצחק לוי

אדוני היושב-ראש, אני בעד הצעדים שננקטו כאן, אבל כשאני מעיין ברשימה אני

רואה מופיעים עשרה שרים, מתוכם חמישה שרים לא ענו על 95% מהשיאלתות, וחמישה מהם לא

ענו על שאילתה אחת או שתיים. אני הייתי מבדיל בין שר שלא ענה על 30 שאילתות לבין

שר שלא ענה על שאילתה אחת, אלא אם כן הוא לא עונה על השאילתה הספציפית הזאת

במכוון מכיוון שהיא לא נוחה לו. לכן צריך לבדוק, וזו הצעתי, על אותה שאילתה

בודדה של כמה שרים האם לא מדובר םפה בשאילתה מסויימת שמאד לא נוחה לשר והוא דומה

אותה בכוונה.

מכיוון שאני מבין מדברי הי ושב-ראש שהדיון פה הוא תקדימי, שלא היה דיון מעין

זה עוד בוועדת הכנסת, בואו ניזהר גם קצת בכבודם של השרים.

שי יעקבסון

זה לא תקדימי ששרים לא משיבים.

יצחק לוי

אני מדבר על דיון תקדימי.

אני מציע שקודם כל לגבי חמשת השרים שיש להם מספר רב של שאילתות, שבע, תשע,

עשר, עשרים, שלושים ושלוש שאילתות, שאלה מספרים גדולים, אני מצטרף להצעתם של חברי

הכנסת לשלוח להם התראה, לתת לה פרסום, על אף שהיה כבר פרסום ולא כל כך השפיע; ולא

- להפיך את השאילתות האלה לשאילתות דחופות. כלומר, לי אין ספק שאם השר יודע שזה

כך הוא יבוא להשיב.



לגבי שאר חמשת השרים הייתי מבקש בדיקה מהו הפיגור - שאילתה אחת של שר

החינוך, אחת שר החוץ, אחת שר הבריאות, שאילתה אחת לשר האוצר; סגן שר האוצר בא

ועונה על שאילתות, סגן שר החינוך בא ועונה, מעשה של אחת לשבועיים. לכן הדבר

משונה, אם מדובר בשאילתה אחת שנשכחה במקרה אז אין מקום לסנקציות ואין לכתוב מכתבי

התראה. אם מדובר בשאילתה שלא נענית בצורה מכוונת צריך לטפל בוז בנפרד, כלומר זה לא

קשור לנושא הכללי של רשלנות, כי אולי מדובר פה בהתחמקות מכוונת שנוגעת לשאילתה

מסויימת.

ג י שפט

סגן שר החינוך התנצל בפני שבטעות שאילתה אחת שלי לא נענתה.

יצחק לוי

זהו בדיוק. לכן אני מציע להחליט על חמשת השרים המופיעים ברשימה שיש להם

פיגור של מ-7 שאילתות ומעלה לשלוה להם התראה ולנקוט בסנקציה.

אי ליו

להזמין אותם לוועדה לבירור.

יצחק לוי

אין צורך.

שי יעקבסון

יש החלטה ששר חייב לבוא.

יצחק לוי

אין צורך, אני הייתי שולח להם התראה שאם השאילתות לא ייענו הן יהפכו

לשאילתות דחופות, עם כל העומס שזה יהיה על המליאה, אני חושב שהשר יעדיף לענות

לשאילתות רגילות מאשר על דחופות.

לגבי חמשת השרים האחרים, הייתי מבקש ממזכירות הכנסת להביא בפנינו, אם אפשר,

באלו שאילתות מדובר, גם תאריכים וגם נושאים, כדי שנוכל לברר האם מדובר פה ברשלנות,

בשיכחה, או במעשה מכוון.

אי ליו

ברשות היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה של חהייכ דיין, אבל אולי הייתי מוסיף

שהוא גם לא יוכל להשיב להצעות לסדר היום, שבכלל לא יוכל להופיע במליאה.

שי וייס

אני בכל זאת רואה שהרעיון שלי צובר איזושהי תנופה, אם כי פה יש עכשיו סטייה.

יש הסכמה לגבי ענין אחד שאנחנו צריכים עכשיו להעביר לשרים התראה חמורה. זה ברור.

י י שריד

בהתראה צריכה להיות כבר הסנקציה.



ש' וייס

אני הייתי בכל זאת בשלב ראשון מסתפק בפרוצדורה שאני הצעתי - אני הצעתי הצעה

דחופה, חה"כ שריד הציעה שאילתה בעל פה - אני הצעתי הצעה דהופה מסיבה מאד ספציפית,

כלומר אם הוא מתעצל או לא יכול לבוא לתת תשובה לשאילתה, הוא גם לא יבוא בעצם

לענות על שאילתה בעל פה.

הי וייר חי קורפו

זאת אומרת, תהיה סמכות לנשיאות לא לקבל אותה.

שי וייס

זהו, לא באופן אוטומטי.

אני דווקא הולך על הציר של חה"כ יוסי שריד ושלי, באם השר לא עונה על שאילתה

היא הופכת להצעה דהופה. כלומר, יש לנו מיד מכשיר פרלמנטרי, אפר לקצר את זה לחמש

דקות.

אני מציע להסתפק בזה בשלב הזה. נראה שזה לא עובד נחשוב על דברים יותר

המורים.

י י שריד

אני מוכן להעביר את תמיכתי להצעה של חה"כ אלי דיין.

ג י שפט

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שההצעה של הה"כ שבח וייס לא מספיקה, מפני

שאם נניח יעבירו 33 הצעות - - -

ש' יעקבסון

- מענישים את הכנסת ולא את השרים.

ג י שפט

בדיוק. לכן אני אומר שלגבי השר זה לא מהווה סנקציה.

שי וייס

אני לא בטוח.

ג י שפט

אנחנו צריכים משהו שיהווה סנקציה כלפי השר. למשל, חוק המשכנתאות, אם היו

אומרים שהחוק הזה לא יעלה אלא אם ייענו פה על 33 שאילתות. אז יכול להיות שישבו

כמה שעות, אבל אז ניקינו את השולחן.

שי וי יס

אין לנו סמכות לא להעלות חוקים שהממשלה - - -



היו"ר ח' קורפו

כל הסמכויות שאתם מדברים עליהם טעונות תיקון בתקנון או בחוק.

י י שריד

אדוני היושב-ראש, כאשר שר איננו משיב, מעבר לזה יש לו סמכות לא לעשות את זה?

אין לו.

שי יעקבסון

אבל אין סנקציה בתקנון.

י' שריד

ועדת הכנסת מחליטה.

היו"ר חי קורפו

ההערה שלך חלה לגבי כל ההצעות.

ג' שפט

הייתי מציע, הסנקציה כלפי השר כשהוא מביא הצעת חוק שחייבות לפני כן להידון

השאילתות שלו, אני בטוח שהיא אפקטיבית, כי השרים מעוניינים בחוקים.

אי לין

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמכל ההצעות ההצעה של חה"כ אלי דיין היא הטובה

ביותר. הייתי מרחיב אותה ואומר ששר שסירב להשיב על שאילתות על פי מפתח שאנחנו נקבע

לתקופת זמן מסויימת, אנחנו נשלול ממנו את הזכות להתבטא במליאת הכנסת, הן בתשובה

להצעות לסדר יום, הן בחוקים. בכל דבר שהוא, פשוט אין לו זכות להופיע במליאה.

שי וייס

לא לשר ולא לסגנו.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם

הפנייה של יושב-ראש הכנסת באה נוכח מצב שהוא באמת חסר תקדים. סטטיסטיקות של

המושב האחרון לא דמו משום בחינה לסטטיסטיקות של הרבה מאד מושבים.

היו"ר חי קורפו

85 השאילתות הללו זאת סטטיסטיקה של המושב הנוכחי בלבד?

ש י י עקבסון

במחילה מכבודך, לא לאמר מצב חסר תקדים, אני עוד זוכר - - -



ש' כרם

שמונה שנים אני לא ז וכהת היקפים כאלה, זה גם רחוק מכל מה שהיה. לגבי

שאילתות יהידות שנמצאות בתוך האוסף הזה הן ישנות, הישנה ביותר היא של חה"כ זיסמן

לשר החוץ מה-15 ביולי 1990, שאילתה אחת אמנם; או לשר האוצר מה-10 במרץ השנה.

יצחק לוי

אולי תאמרי לנו ממתי השאילתות הבודדות.

ש' כרם

כן, על זה אני מדברת בעקבות מה שאתה העלית, יש שאילתה מה-17.2.91, 7.3.91,

הנושאים לגבי 15 ביולי - שגרירות ישראל בצרפת, ב-7 במרץ - טענה כלפי פעולה של מנכל

משרד הבריאות בבעיה מסויימת; שאילתה לשר האוצר על עבודת הרופאים בבתי החולים

במתקונת חירום בזמן המלחמה ללא תמורה.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

צי ענבר

הייתי מציע שלפני קבלת החלטה כלשהי על הדרך לזמן את נציג הממשלה, את אותו

שר הממונה על הקשר עם הכנסת, וגם להציג בפניו את הבעיה ואת הדיעות שהושמעו ולשתף

אותו בקבלת החלטה, או לפחות שהממשלה תדע על כך שעומדת הוועדה לקבל החלטה.

שי דורון

הוא צודק.

י י שריד

בכל הכבוד ליועץ המשפטי, אני לא חושב שצריך לעשות את זה, מן הטעם הפשוט

שהיושב-ראש פנה אלינו.

שי וי יס

היושב-ראש פנה אל ראש הממשלה גם, מעל דוכן הכנסת.

י' שריד

הוא גם כתב לו מכתבים, הוא כתב לאנשים הנוגעים בדבר. לו היינו יודעים שהשר

המתאם זה כמו בבריטניה, אבל אצלנו השר המתאם אין לו שום השפעה על כל דבר אחר, ואני

לא חושב שצריך לעשות את זה,

צי ענבר

אם קובעים הסדר שיש בו כדי להשפיע על פעולת שרי הממשלה - - -

י' שריד

סלח לי, כבוד היועץ המשפטי, אתה יודע שבדרך כלל אני מסכים איתך. אנחנו לא

קובעים שום הסדר, אנחנו קובעים הסדר שחלק מעוצמתו זה בחד הצדדיות שלו. וכל כך למה,

כי הפעולה הזו נגד הכנסת היא חד צדדית, ולכן אנחנו קובעים אותה ועוצמתה היא בחד

צדדיותה. אני איננה מגיע לשום הסכם עם הממשלה במקרה הזה, כפי שלא הגיעו איתי להסכם



כאשר לא משיבים לי על פי התקנון. לכן חלק מהענין זה התז- צדדיות, שאתה מעמיד את

הממשלה בפני עובדה. אינני צריך להגיע עם הממשלה לשום הסכם בענין הזה.

לכן אני מציע בענין תזה להיות לקולה. יש 21 יום - -

שי וייס

- לתת להם עוד 21 יום

י י שריד

לא, אין סיבה לתת להם עוד 21 יום. אני מציע שהסנקציה הזאת שאנו מדברים עליה

תהול על מי שעבר את המועד פי שלושה. כדי שלא נהיה קטנוניים.

היו"ר חי קורפו

תאריך את המועד.

שי דורון

צריך להזהיר אותם קודם.

י' שריד

לגבי הסנקציה הנוכחית, אנחנו בינינו, לא שנקבע את זה בתקנון, כי אז צריך

לשנות סדרי בראשית. אנחנו בינינו כאן, כאשר אנחנו רוצים להחליט למי אנחנו שולחים

ולמי איננו שולחים את ההתראה הזו, אני מציע - כהחלטה פנימית שלנו לא כקביעה

תקנונית - כדי שממש נהיה לארג', שמי שפיגר ביותר מפי שלושה מהזמן שעומד לרשותו -

זה נאה, זה יפה - שאחרי 63 יום, ולגבי מספר השאילתות אני מוכן ללכת לקולה. 63

יום, ונתחיל מאלה שלא ענו על שבע שאילתות ומעלה, כהצעתו של חה"כ יצחק לוי. כלומר,

63 יום, 7 שאילתות - השרים האלה יקבלו מכתב מוועדת הכנסת שוועדת

הכנסת קובעת שאם לא תשיב תוך 14 יום על השאילתות האלה לא תוכל להופיע במליאת הכנסת

בשום עני ן.

שי וייס

אם תתקבל הנוסחה הזאת, אני מציע לא להפלות בין מספר השאילתות. הייתי מציע

שחה"כ דיין יביא לנו את החוק הזה הנוגע לשלטון המקומי.

היו"ר חי קורפו

קודם כל היה כדאי מבחינה סטטיסטית לקבל נתון אחד: מתוך כמה שאילתות. בכל

זאת יש קנה מידה, האם זה %10, האם זה שבריר של אחוז.

שי כרם

זה בסביבות %20.

היו"ר חי קורפו

היתרון שלי הוא שהייתי מעבר למתרס. אני חושב שהנושא של השאילתה טעון שיפוץ

מבחינת תוכנה של השאילתה. יש כאלה שמגישים שאילתה למשרד כשהמשרד צריך להושיב על זה

חמישה-שישה פקידים בשביל להוציא את הנתונים ואלה חשובים כקליפת השום. אם היינו

מצליחים למצוא את התיאום ואת ההרמוניה בין המשרדים לבין חברי הכנסת היינו תורמים

תרומה נכבדה. יש פה הרבה מאד מן השאילתות שהן במתכוון לא נענו, שאילתות מציקות,

אני מכיר את הנושא הזה היטב.



י' שריד

השאילתה נועדה בין השאר להציק. אגב, אני לא מגיש שאילתות.

היו"ר ח' קורפו

אס אתה שואל למה לא החזירו את עובדיה סופר, צריך להשיב עליה, כי השאלה ברורה

על פניה. לא כוונתה היא ההשובה, אני מדבר על תוכנה, על צורתה. יש שאילתות שזו

הטרדה בלבד - כמה מקרים היו של ילדים בני 11 עד 12, לך תושב ארבעה אנשים, ואם חס

ושלום תטעה...

אני מציע שניתן דעתנו גם לענין הזה אם אנחנו רוצים באמת לנסות לשפר - - -

י' שריד

זה לא שייך.

היו"ר חי קורפו

תבדוק בשיחה עם כל השרים האלה תיווכח באיזו מידה זה קצת כן שייך.

י י שריד

נניח שר לא יכול לענות, שיכתוב ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר חי קורפו

משרדי לא ערוך להשיב על האינפורמציה הזאת.

שי כרם

זאת תשובה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו הרי רוצים לתקן בעיקר את הפגיעה בכבוד הכנסת של זלזול מצד עשרה

או חמישה שרים שמפגינים אותה בצורה בוטה, בצורה גסה. כל תיקון, כל הצעה שהועלתה

כאן מחייבת תיקון תקנון, או תיקון חקיקה.

אני מציע שאנחנו נכתוב לעשרת השרים, אם תירצו לוותר על המישה משום שהם לא

חוטאים אלא נכשלו פעם או פעמיים ואולי גם מסיבות שלא תלויות בהם, נאמר להם

'יושב-ראש הכנסת לאחר שביצע את הסמכות שניתנה לו על פי חוק ופרסם את רשימת

השרים שלא ענו לשאילתות, ביקש מוועדת הכנסת להתייחס לענין הזה. הוועדה העלתה מספר

הצעות, ביניהן גם סנקציה כנגד השרים הנוהגים בצורה כזאת כלפי הכנסת. הננו לבקשך

להשיב על כל השאילתות שהוצגו בפניה ולצרף אותן עד 21 ימים מהיום, שאם לא כן תהליט

ועדת הכנסת על אחת מן הדרכים לפעולה כנגדך. '

ואז יצאנו ידי חובה. כל ההצעות שהועלו כאן הן הצעות הגיוניות, אבל אם הן

דורשות תיקון אז ניתן ציאנס לדרך הזו.



יצחק לוי

לחמשת השרים.

היו"ר ח' קורפו

לחמשת השרים.

י' שריד

אני מבקש אחרי 21 יום לחזור לוועדה ולדווח מה היה בדיוק.

היו"ר חי קורפו

נכון. באשר לחמשת השרים שלא ענו על שאילתה בודדת, הייתי מקבל על עצמי לבדוק

את זה איתם. אני חושב שזה מקרה נדיר.

י' שריד

תבדוק ותדווח. עובדיה סופר זה לא מקרה, למשל.

הי וייר חי קורפו

הוא ענה עשר פעמים על הנושא הזה, לא קשה היה לו לענות: המשרד עוסק בדבר.

רבותי, אותם השרים שעקיצתם היתה קלה ננסה לקבל מהם תשובות, ליתר נשלח את

המכתב כפי שהוצע על ידי.

***

הצעה לתיקון תקנון הכנסת

היו"ר חי קורפו

לפנינו פנייה של חבר הכנסת חגי מירום על ענין הקטנת יציע המוזמנים בכנסת.

הוא רוצה להקטין אותו כדי שאפשר יהיה להכניס רק חמישים חברי מרכז ולא שלוש מאות...

בבקשה, חבר הכנסת מירוןם.

חי מירום

הגשתי פה הצעה לתיקון התקנון, למרות שאני מאד לא מאושר ממנה, וכשאני הופך

והופך בה אני גם לא בטוח שאני רוצה בה. אבל, היה נדמה לי שמן הראוי היה שהוועדה

הזו תייחד כמה מילים לתופעה שקשה להשלים איתה מן הסוג שקרתה בשבוע שעבר כאן, מן

הסוג שיכול שיקרו גם בעתיד אם נטפח לעצמנו מין סגנון כזה ולא נתריע ולא נעמוד

בשער. אני מתכוון לענין הבאת הרבה מאד חברי גוף בוחר של מפלגה כדי להפעיל לחץ

פיזי מתון, או בלתי מתון, על חברי הכנסת.

שי דורון

לא פי זי ולא מתון.

חי מירום

אני חושב שזו תופעה שעוברת כל גבול. כמו כל דבר, בדומה לדיון שהיה כאן

בענין המכתבים, גם כאן אתה חש אי נוחות מזה שאתה בכלל צריך לטפל בזה, כי אתה פוגע

בחבר כנסת ובחרויותו, ואתה פוגע בחירות הציבור להיכנס למשכן הזה, וכן הלאה. מן



העבר השני, אי אפשר להשלים עם מצבים כאלה שבצורה כזו מפעילים לחץ על מחוקק,

ומוכרחים איכשהו למנוע מצבים כאלה.

ההצעה שלי פה מדברת על כל שנוכח יושב-ראש הכנסת או נוכחה ועדת הכנסת כי חבר

כנסת בא עם מספר כזה וכזה היא תורה על הגבלה, וכן הלאה.

אני חשבתי כך: אי אפשר להגביל אנשים מלהיכנס לכנסת.

שי דורון

אפשר להגביל.

חי מירום

אני מדבר על הרגשתי הפנימית. אבל יש יציע רגיל ויש יציע המכובדים, לוקחים

את שלוש מאות החברים הללו, מכניסים אותם ליציע המכובדים באופן שהם נמצאים לך בתוך

האולם כמעט, אז הלחץ הנפשי הוא עוד יותר גדול.

בכלל צריך להגיד מילה נגד תופעה שהיא פשוט לא יכולה להיות. אי אפשר להביא

מרכז מפלגה לתוך הכנסת, על אף שהכנסת היא מוסד מאד מאד קשה מבחינה פוליטית, ומאד

מאד קונטרוברסי, אני לא חושב שאפשר להשלים עם הצורה כזאת.

או שוועדת הכנסת תאמר את דברה באופן כזה או אחר, או

שהיא באמת תחליט שהיא רוצה להגביל משהו פה על מנת שלא תחזור תופעה מעין זו. הגוף

הבוחר הוא אפקטיבי בשתי המפלגות הגדולות בעיקר, אבל גם במפלגות יותר קטנות מספיק

להביא חמישים או שבעים חברים כדי שזה ישפיע על חבריהם.

הסוגייה מאד מורכבת. אני חשבתי שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום, ושועדת

הכנסת צריכה להחליף עליה מילים.

איננ בטוח, שוב, שההצעה כפי שאני מביא פה נותנת מזור לבעיה, אני חושב

שהוועדה מוכרחה לנסות לחשוב איך למנוע בעתיד הישנות של מקרים מעין אלה, כי זה פשוט

נקרא לעבור כל גבול של אפשרות של מתן חרויות למחוקק.

אני מזמין את החברים להבעת דיעות.

ג י שפט

הבעיה היא לא רק לגבי גוף בוחר. נניח תהיה הצעה לגבי השלטון המקומי, יבואו

מעתיים ראשי מועצות, ראשי עיריות.

היו"ר חי קורפו

גם זה היה כבר מעולם.

י' שריד

אני באופן אישי - ואני יכול לדבר באופן לגמרי אוביקטיבי כי אין חשש שמרכז

ר"צ יעוט על היציע ויפעיל לחץ כזה או אחר - אני ממש מודה לחברי-הכנסת שמאי על מה

שהוא עשה כי אני חושב שזה היה יוצא מן הכלל, וזו היתה תופעה ראויה ורצויה כדי ללמד

קודם כל על מורכבויות מסויימות ביחסים הדוצדדיים בין שולחים לבין נשלחים; דבר שני,

זה יכול ללמד משהו לגבי התפתחויות צפויות אם וכאשר תשתנה שיטת הבחירות.

לכן, זה היה שיעור מאד חשוב לכנסת.



אני משוכנע למעלה מכל ספק שוועדת הכנסת איננה צריכה לעשות שוס דבר, ספק אם

היא מוסמכת לעשות משהו, אני מבין שגם הבר-הכנסת מירוס לא שלם אם ההצעה. אני בכלל

לא בעד זה שאם קורה משהו - אפשר לחשוב מי-יודע-מה קרה - אנחנו תיכף ומיד משנים את

התקנון. כבר היו דברים מעולם, כבר ישבו ביציע. הבעיה שאולי הפעם ישבו ביציע מי שלא

כל כך נראו הפעם לחבר הכנסת מירום, פעם אחרת לא יראו לי.

אני לא הרגשתי, אני חייב לאמר, אני ישבתי בכנסת באותו זמן, ראיתי כמה חברים

במצב צבירה לא ברור, כמו למשל שני שרים שהיה נדמה לי שהם התחילו לכתוב את ספרם...

היו כל כך שקועים בתוך הכתיב באותו זמן שאפילו מאמר לא דורש מין ריכוז שרעפים

כזה... מבחינה זאת זה דווקא היה שיעור טוב.

מה בדיוק היה בכנסת? אני לא ראיתי שרגמו שם באבנים, לא ראיתי שצעקו, לא

ראיתי שהתנהגו בצורה בלתי סבירה. ישבו אנשים שהם בעלי ענין בכל מקום. למה אומרים

שזה רק מרכז מפלגה? בכל פעם, בכל פרלמנט בעולם, כשעוסקים באיזו שהיא סוגייה באים

בעלי הענין. באים אנשים שיש להם ענין בכספים יהודיים, אני חושב שזו ממש חרפה,

כשעלו בעלי ענין בכספים היהודיים אף אחד לא העלה הצעה כזו.

היו"ר הי קורפו

דנו פה בוועדה.

י' שריד

אני חושב שאני חלוק בענין זה עם חברי אמנון רובינטשיין שאני מאד מעריך. מה

קרה פה? כאשר תשתנה שיטת הבחירות, ואתה חה"כ אמנון רובינשטיין תייצג איזור בחירה,

אז נכון שלא כל איזור הבחירה יכול להצטופף ביציע, כי חוץ מהתירוץ הזה אין שום

תירוץ, אבל כאשר תעלה איזשהו נושא שלאיזור שלך יש נגיעה ישירה או אינטרס ישיר אז

לא יהיו כל עשרה או עשרים אלף הבוחרים, אבל ישב שם ועד השכונה, ועד השכונות, ועד

ההורים, כל מי שאתה בטוח ומשוכנע שמייצג את חלק גדול מהבוחרים שלך, ויפעיל עליך

לחץ. אלא מה? איך זה קורה במדינות אחרות בעולם? לא באים מאיזור בחירה? לא באים

לפרלמנט הבריטי ויושבים שם? ומדוע שלא יבואו? ובסנט האמריקאי לא עושים את זה?

אני לא מבין - מה לא היה נוח במקרה הזה?

גם אני לא כל כך מאוהב בתופעה הזו שנקראת מרכז הליכוד, ראיתי את מרכז הליכוד

כמה פעמים בקוצר ידו, באורך ידו, אבל זה מאה אחוז בסדר, זה גילוי דמוקרטי לגיטימי

בהחלט שחוזר ונשנה כמעט בכל ענין, ולציבור יש בו ענין.

לו היו רוגמים את הכנסת באבנים, חס והלילה וחס, הייתי אומר תכניס את הפראי

אדם האלה מאחורי הסורגים, מאחורי הזכוכית המשוריינת. אבל הם לא עשו שום דבר, הם

היו בסדר גמור, הם רק ישבו וראו את הנציגים שלהם מתרפסים, מתחנפים, זוחלים כמו

תולעים, מתחילים לכתוב ספרים, כל מיני דברים. אז מה, צריך לבוא בטענות אליהם?

צריך לבוא בטענות אל הנציגים, לא אליהם. מבחינה זו זה היה שיעור יוצא מן הכלל.

איזו טענה יש לי לצבור שיש לו אינטרס והוא בא להפיל איזשהו לחץ בעצם הנוכחות שלו.

אם אנחנו כנים עם אצמנו, כל פעם שלנו יש ענין באיזשהו נושא, אנחנו מכנסים

ציבורים ואנחנו מטכסים עצה איך אנחנו מפעילים לחץ על הכנסת. למה הלחץ הזה הוא לא

לגיטימי, אני רוצה להבין. וכי מישהו התלונן על אלימות, איומים? מותר להגיד לאדם:

תשמע, אם לא תצביע בעד החוק הזה אני לא אבחר בך במרכז הליכוד, או במרכז מפלגת

העבודה, או במרכז ר"ץ, זה לא איום, זה מאה אחוז בסדר. אלא מה, החוק הזה חשוב לי,

הענין הזה חשוב לי, אם לא תתמוך בי עכשיו אני לא אתמוך בך.

אמנם זה לא דומה, אני פעם גרתי כמה שנים במקום שלא הזדהה בהתלהבות עם

ההשקפות המדיניות שלי. אז נכון שכאילו גורלי הפוליטי לא היה תלוי שם, אבל זה לא

בדיוק נכון משום שריקושטים שבאים משם יש להם השפעה על המרכז, וכי בשלוש השנים

האלה חל איזשהו שינוי בעמדותי?



זה יהיה הדבר הכי משונה בעולם, זה יהיה דבר חסר תקדים בתולדות הפרלמנטים ,

שהפרלמנט עכשיו יטכס עצמה איך הוא מרהיק את הציבור מכאן. זאת אומרת, אולי לצמצם,

שלא יהיה הרבה ציבור, שהציבור יהיה רהוק, בעוד שלא קרה שום דבר, הכל היה בסדר. מה

שצריך לעשות זה להרחיב את נציגי הציבור... במקומך, הייתי מביא לדיון איזה סנקציות

מטילים על חברי כנסת שמצביעים ההיפך ממה שהם חושבים בגלל אלה שיושבים שם.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, אני בטוח שיוסי שריד יכול היה לתת הרצאה מאלפת בדיוק

בכיוון ההפוך.

י י שריד

לא.

שי וייס

אף אחד בכלל לא מדבר פה על ציבור, גם לא על מרכז, יוסי. זה כל הסיפור. כל

מילה שהוא אמר אני איתו, זה פשוט לא שייך לגמרי לענין הזה. לגבי המסקנה אני איתו,

אין מה לעשות, אבל אני רוצה להעיר כמה נקודות.

בליכוד יש קרוב לארבעת אלפים חברי מרכז. ביציע יש מאתיים מקומות - אני לא

יודע איך זה הפך לשלוש-מאות - חבר כנסת אחד שיש לו במרכז הליכוד נניח 220 לומכים

לוקח חוק פופוליסטי לגמרי - שאגב תמהתי איך זה שסיעת ר"ץ תמכה בחוק הזה בניגוד

מוחלט להשקפת עולמם הכלכלית - ואני כבר אגיד לכם למה אני כן הצבעתי בעד החוק הזח.

אני הצבעתי בעד החוק? אני לא ידעתי שאלה חברי מרכז הליכוד, אני חשבתי שזה

מרכז המפלגה שלנו. באתי לשמעון שטרית אמרתי לו שהחוק מטופש, דמגוגי, פופוליסטי,

אני אולי אצביע עבורכם, ובסוף קצת רציתי לתקן את עצמי ולהצביע בשביל חה"כ פורז,

לא אעשה את זה י ותר.

אני מרגיש פה טריק "ממזרי" ממדרגה ראשונה - הוא מנסה באמצעות 150 חברה שלו

בעצם לכפות על מפלגתו ועל הממשלה חקיקה. אני אומר שאכן תתנהגות של חברי כנסת חברי

קואליציה היתה מחפירה, כי אנחנו כאופוזיציה תפקידנו לערער את כל סדרי השלטון,

אנחנו צריכים לבלבל את המוח לממשלה, וחה"כ חיים רמון נתן לזה הנמקה מזהירה כי הוא

הרי יודע שזה חוק אדיוטי לחלוטין.

יש פה בעיה, אנחנו סתם דנים בה, אנחנו לא נוכל לחסום את זה. זה רק קצה

הקרחון חברים, קצה קטן. כל הדמוקרטיה חישראלית באמצעות שלוש מפלגות - מפלגת

העבודה, הליכוד והמפד"ל - המפלגות הקטנות מצליחות להשתמט מזה, יש להם מרכזים

קטנים, לא מתכנסים כל שבוע, כמעט בלי אינטרסים - - - צרה גדולה של הפוליטיקה

הישראלית היא שאנחנו העברנו את כל מסכת הכוח לשלושה גרפים אוליגרכים שכולם בעלי

אינטרסים. להיבחר לכנסת ייבחרו רק אותם חברי כנסת שיפחדר מהם, יוסי. זה הסיפור.

אבא אבן אף פעם לא ייבחר. אבל אין לזה תרופה תקנונית. חגי יודע, ולכן הוא אמר

מראש שהוא מעלה על השולחן בעיה שכואבת לו.

יש עוד בעיה עקרונית פרלמנטרית, אין לי פתרון. אין כמעט פרלמנט בעולןם, מן

הדמוקרטים ביותר, שלא עושה סידורים כדי לצמצם אפשרות של נשיפה בעורף בעת חקיקה.

לכן היציעים בפרלמנטים הם קטנים. זה לא מקרי.

יש פח שתי מפלגות, שהיה להם מומחה לארגון אירועי הכנסת, על אחת אני יודע

בוודאות. הוא היה ממונה, הוא היה מארגן את האוטובוסים שיבואו לגבעה, מארגן את

החבריה שיבואו ליציע, היו מצלמים אותם, היו מראיינים אותם. כלומר, פה נוצרה בין

היתר חרושת של ביום רצון העם באמצעות נשיפה בעורף, ענין פרלמנטרי עמוק ומכביד מאד.

תארו לעצמכם חוק בנושא של נכים שנצטרך לדון בו, ולפעמים ניאלץ לא ללכת עד הסוף

מפאת קושי תקציבי, חוק שמאד מיטיב איתם אבל אין לממלכת כסף כיוון שעכשיו העלייה



היא הענין המרכזי. אין פרלמנט חופשי בעולם שלא מתמודד עם הסוגייה הזאת, ומה

שיוסי שריד פה הרצה זה כמעט הרצאה על דמוקרטיה עממית, והוא אמר גם דבר נהדר: זה לא

נוגע לי, זה אתם עם המפלגות הגדולות שלכם, אחרת הוא לא היה מרצה כל כך יפה. הרי זה

לא מתאים לאופי שלו דמוקרטיה לא מעודנת.

זה ויכוח אקדמי פה, לא נוכל לעשות כלום, לא נוכל להעביר ביקורת אפילו. לי

קל לעשות ביקורת הסתבר לי שכולם הברי מרכז חליכוד. אם הייתי צריך לעשות ביקורת על

המרכז שלי - - - עשיתי פעם ו"אכלתי" את זה, פרסמתי שבועיים לפני הבחירות במרכז

שלי מאמר שמדבר על כך שבשיטה האוליגרכית הזאת זאת היא חזרה לדמוקרטיה פרימיטיבית,

מה שאמנם נכון.

רבותי, הדמוקרטיה בישראל מתארגנת חבורות הבורות, כנופיות כנופיות, אינטרסים

אינטרסים. לכן אני אומר, אדם כמו אבא אבן, כבר לא היה לו סיכוי להיבחר. זה

אבסורד, הוא היה בא לכל הישיבות, הוא ניהל את ישיבות ועדת החוץ והבטחון, אז

אמרו שהוא מבוגר. אבל נשארו מבוגרים אחרים שלא עשו כלום. יש פה התקן של בר-מצווה,

חתונה, חלילה לוויה, שם פרטי, אינטרסים סקטוריאלים צרים, 'אנגינה סקטוריס' כלשונו

של יוחנן בדר, לא יעזור כלום. הטיפול המרכזי, זה אבוד. הדמוקריה הישראלית נמצאת

במצב אוליגרכי עלוב שאין לו אח ודוגמה בעולם הדמוקרטית. זה אחד הסימנים, חגי.

בשבוע הבא נאכל את זה עם המרכז שלנו.

ש י י עקבסון

ברשות היושב-ראש, הערה אחת לגבי דברי חבר הכנסת שבח וייס. באסיפה הלאומית

בצרפת אמנם אין יציע גדול, אבל כאשר חקלאים רצו להשפיע על חברי הפרלמנט נתנו להם

להכניס חביות יין וגבינה וחילקו לכל חברי הפרלמנט.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אי רובינשטיין

נאמרו כאן כמה דברים יחד. אני לא נתקלתי במקרה שאני יכול להכניס מספר אנשים

גדול ליציע. לחיפך, אתמול רציתי להכניס עשרה איש ליציע ונאמר לי שליציע המכובדים

אי אפשר להכניס עשרה איש. יש פה קודם בעיה של יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו, זו

בעיה מפורסמת. אז זה לא ככה שיש לך נוהג בכנסת שממלאים יציע שנועד לעוזר נאים

ולמוזמנים ולמשלחות, זה בכלל לא ככה. זה כך כאשר יושב-ראש הכנסת נותן הוראה לעשות

וזה נעשה. אז קודם כל אני מתנגד להוראות כאלה אד-הוק ואד-פרסונה.

אז קודם כל אני רוצה שיושב-ראש הכנסת ידווח וועדת הכנסת מה הקריטריון.

ליציע האורחים יש כמעט משמעות ממלכתית.

חי מירום

גזירה שווה לגבי כולם.

אי רובינשטיין

- לגבי כולם.

אין ספק שהבעיה היא שחברי הכנסת עליהם מוטלת החובה לעמוד נגד לחץ, ויש מכתב

ידוע של אדמונד בר שאומר ' אני לא כפוף לתכתיב שלהם, אתם תשפטו אותי בסוף התקופה

על שיקול דעתי.' נכון, הוא לא נבחר, אבל זה ההבדל בין התקופה חיעקובינית לבין

פרלמנט. בפרלמנט אנחנו יש לנו את שיקול הדעת. חברי כנסת כאן לא מבינים את, או שהם

מבינים את זה וחוששים מזה, וזאת הבעיה הבסיסית של הדמוקרטיה הישראלית. אגב, אני

באמת חושש גם מבחירות איזוריות סתם כך.



אבל המצב שלנו הוא יותר חמור מאשר לחץ של מרכז. נכון בכל הדמוקרטיות יש

בעיות של לחץ של מה שנקרא .SPECIAL INTERESTבארץ אנחנו כאן במצב הכי גרוע, בין

ועדת מינויים לבין לחץ של ציבור כללי אנחנו הגענו למצב שבו בעלי חמניות הם מרכזי

מפלגות לא מייצגים. אילו חיה מדובר במרכזי מפלגות מהסוג שנבחרים במדינות

דמוקרטיות, שבהן משתתף הלק גדול מהציבור הפוליטי, זה דבר אחר. רבותי, מה ההרכב של

המרכזים אנחנו יודעים.

שי דורון

זה לא מדוייק.

היו"ר חי קורפו

זה כלל לא נכון.

אי רובינשטיין

זה נכון.

י י שריד

אמנון, זה לא מדוייק.

היו"ר חי קורפו

עובדתית זח כלל לא נכון. מרכז הליכוד זח ייצוג טיפוסי טיפוסי ספציפי

מאפיין את הבוחרים שלו בוודאי, על כל גווניו, על כל שכבותיו, כל כפר וכל ישוב.

ג' שפט

הנקודה המרכזית היא לא איך נבחרים מרכזי המפלגות אלא איך פה בפרלמנט הם

משפיעים כך או אחרת.

אי רובינשטיין

קודם כל במרכז מפלגת העבודה חלק גדול ממנו אלה עסקנים במערכת ההסתדרותית

בעלי אינטרסים אישיים. דבר שני, תבדוק גם במרכז הליכוד, כמה מהם קיבלו מינויים

משרים בכל מיני תפקידים. כלומר, אין כאן המפלגה הזאת שמייצגת אינטרסים של אזרחים,

אלא יש חלק גדול - אולי בליכוד יותר נמוך - שנוצ קשר ביניהם לבין השרים בתפקידים

המכריעים.

הי וייר חי קורפו

זה לאחר בחירתם.

אי רובינשטיין

ברגע שהוא קשור עט זה הוא לא גוף בוחר רגיל.

יש בעיה ספציפית בדמוקרטיה הישראל, אבל אפרופו הענין שהעלה חבר-הכנס וייס

אני אומר שזה לא רק ענין של האקססיביליטי של שלוש מאות איש שבאים לכאן, אלא זו

השאלה של איזה שלוש מאות איש ומה הם מייצגים. אנחנו יודעים שבמרכזים הגדולים האלה

יש הרבה אנשים שיש להם אינטרס קונקרטי ספציפי, ויש שר שמייצג אותו.



לעצם הענין אני חישב שטיב שהכנסת השופה לנציגי ציבור, במסדרונות, ביציע

האורחים, בהחלט לא הייתי רוצה שהכנסת תבוסס. אבל לא יתכן שבהסכמת יושב-ראש הכנסת

היציע שנועד בעצם לתפקיד יצוגי ממלכתי - - -

י י שריד

זו הנקודה, צריך לקבוע כללים ברורים.

אי רובינשטיין

זוהי תופעה ולדעתי יושב-ראש הכנסת צריך לבוא לכאן להסביר מה הקריטריונים

שלו, הוא צריך גם לשמוע את דעתנו.

היו"ר הי קורפו

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצהק לוי, אחר כך הברת הכנסת דורון והבר הכנסת

שפט.

יצחק לוי

אני מצטרף למה שאמר חה"כ אמנון רובינשטיין בקשר לסדרי הכניסה ליציע

המכובדים, -זה דבר שצריך להסדיר אותו, צריך לדעת מי יכול ומי לא יכול להיכנס, באיזה

אופן, זה גם דבר שמדיף קצת ריה של אי שיוויון. קרה לי מה שקרה לחה"כ רובינשטיין

לגבי קבוצות שונות, ולאו דווקא קבוצות להץ וכדומה, הגבילו בזמן, הגבילו אותי

במקום, הגבילו אותי בגיל, ובכל מיני דברים, והבנתי שיש קריטריונים ויש נוהלים איך

נכנסים ליציע המכובדים. והנה כאן אנהנו רואים תופעות.

דברי שני לגבי הענין הזה ברצוני לאמר לחהייכ שריד, יש הבדל בין לחץ לבין

נשיפה בעורף לבין איומים. כאן כבר משתמשים בלשון איומים, וזה לא רק בין חברי מרכז.

בשלושת הימים האחרונים אנחנו נתונים בלחצים כבדים מצד הידידים שלנו בליכוד במימון

מפלגות, אתם יכולים לתאר לעצמכם איזה סוג של לחצים. סיבת הלחצים אינה הנושא כרגע,

אני רק נותן דוגמה לזה שגם אדם חזק יש עליו לחץ מצטבר, לא כולם עשודיים מברזל

ובהחלט יש להצים מאד כבדים, קל וחומר כאשר מדובר על חברי מרכז. והלחץ כאן הוא לחץ

לא הוגן, מפני למשל במקרה הנוכחי לא היה מדובר בזוגות צעירים שבאו אלא בחברי מרכז,

וזה מראה על מגמה. אם היה מדובר בכך שבאה משלהת מטעם זוגות צעירים מעיירות פיתוח,

או של עולים, היית אומר הנה יש כאן קבוצה אינטרסנטית אמיתית, לא אינטרסנטית

באינטרס לא ישיר. אם למשל מחר יהיה חוק בנושא הסדר המושבים, ויהיו ביציע אנשי

מושבים, אני חושב שהם צריכים להיות, השאלה אם אם צריכים לשבת ביציע המכובדים יכול

להיות שצריך לתת להם אישור ליציע הציבור במקרה כזה. כלומר, אלה שתי סוגיות שונות.

אבל כאן התעוררה סוגייה אחרת לגמרי. אותם 300 הם לא זוגות צעירים, הם לא

אנשים שזקוקים למשכנתאות. כלומר שהיתה מגמה פה של מישהו בבית הזה, של חבר בבית

הזה, לבוא בצורה מאד ברורה ולקנות לעצמו קולות במרכז. לכן, צריכה להיות פה

ביקורת, צריכים להיות פה נוהלים, וצריך להילת פה שיקול של יושב-ראש הכנסת.

אני מאמין באוביקטיובותו של יושב-ראש הכנסת, אני נותן לו אמון, ואני מאמין

בכך שהוא שוקל את הדברים לגופם.

י י שריד

אם הייתי רוצה להכניס באותו 200 איש ליציע אתה מאמין שהייתי מקבל אישור?

גם שיקול אוביקטיבי לא מחייב.



יצחק לוי

אני ראיתי אצל יושב-ראש הכנסת במספר הזדמנויות שיקולים אוביקטיביים, ואני

מאמין שזה כך, ויתכן פה שבאמת צריך ליעץ, ולהעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזאת

ליושב-ראש הכנסת, לבקש ממנו נוהלים לכניסה ולבחון כל ענין לגופו. כלומר, הדברים

לא צריכים להיות אוטומטיים. כאשר באה קבוצה של 200 איש לדיון מסויים, מותר לשאול

מי הקבוצה, מותר לשאול מי האנשים.

אני מציע הצעה: א) להעביר את הפרוטוקול יושב-ראש הכנסת; ב) בקש מיושב-ראש

הכנסת לעדכן אותנו בנוהלי הכניסה ליציע המכובדים.

שי דורון

יש לי הרגשה לא טובה. הצעתו של הה"כ חגי מירום מעורר הרבה מאד צללים על

תיפקודם של חברי הכנסת, ויש בעיה והיא בעיה אשר חצה את המפלגות, בל נשלה את עצמנו,

ובוא לא נהפוך אותה לניגוח. הבעיה היא בעיה של הדמוקרטיה, הבעיה היא של ממשל

תקין, שבאמת הכנסת תחוקק ללא משוא פנים וללא לחץ לטובת המדינה. אני מאד חרדה

מהתופעות האלה.

קל להיות ציניים אבל יש תופעות שלא נראות לי. בזמנו אני מאד התלהבתי

מפריימריז, ואמרתי לידידי חבר הכנסת ברמן, שהוא עדיין חכם, שאני בעד פריימריז ושזה

פריימריז יפעל לטובת אנשים אמידים, כי פריימריז עולה

כסף. ויש לי חדשות עבורכם, להביא קבוצות גדולות של חברי כנסת באוטובוסים ולכבד

אותם גם עולה כסף. זה יוצר אי שיוויון מסויים בין חבר כנסת חגי מירום, נגיד, לבין

חבר כנסת אחר, וזה חוצה הרי את המפלגות.

אנחנו במצב לא קל. אני למשל נגד חעלאת מיסים, אני חושבת שזה דבר גרוע. יכול

להיות שיבוא רגע שלא יחיה מנוס, כשם שהעלו את - 3%-nואני אומרת שוב אני מאד נגד -

אבל אם הממשלה והרוב יגידו כך צריך לפעול אני רוצה את שיקול הדעת, אם אני חלק

מהקואליציה ודאי שאצביע בעד, אני לא רוצה שישבו מאה או מאתיים חברי מרכז

לא, גם אם זה טוב למדינה.

אני מאד מוטרדת מהתופעה, אני מאד מודאגת מההשלכות שלה, ושום דבר לא מצליח

כמו הצלחה. זה לא מקרה ראשון, לפי מיטב ידיעתי זה מקרה שלישי שאני מכירה, אנשים

לומדים מהר מאד.

יצחק לוי

בכנסת הזאת?

שי דורון

לאו דווקא, אני לא רוצה להיכנס למחקר הסטורי.

היו"ר חי קורפו

חוק הגליל - - -

שי יעקבסון

ז'ק אמיר - - -



שי דורון

אני בחוק הזה אחת מתשעה חברי קואליציה שהצביעו נגד, ומותר לי לדבר שאני

מודאגת המתופעה. אני רוצה לשקול. ואני אומרת, לגיטימי מאד שאנשים יחוו את דעתם

בנושא המשכנתאות, זה לא שחור-לבן, יש כאן בעיה אמיתית.

אני לא רוצה להתייחס דווקא לחקיקה הזאת, אבל שככה הכנסת תרווקק? אז לא ירחק

היום ומישהו יגיד, עם כל הכבוד, ישבו שני המרכזים הגדולים - והיתה כבר ממשלת אחדות

- ומי צריך ממשלה, מי צריך ממשלת אחדות, מי צריך את הכנסת, ישבו המרכזים של הליכוד

והמערך, יחליטו לא רק על קווי יסוד משותפים גם על חקיקה משותפת. הכנסת בכלל לא

רלבנטית, היא רק הצגה.

פחד, אומרים, הוא יועץ רע. כשמביאים חברי מרכז, ממפלגה זו או אחרת -הלחץ

הוא יועץ רע לחקיקה - יכולה לפעמים לצאת חקיקה נפלאה מלחץ, אבל הייתי אומרת

בסבירות היותר גבוהה שהחקיקה תצא לא לטובת המדינה.

משפט אחרון, אני מאד מוטרדת בגלל התאריך. אנחנו נכנסי מעט לשנת בחירות,

ואווירת בחירות כבר באוויר, וככל שהמועד קרב, אולי תהיה הקדמונ בחירות, יש יותר

היעדרויות של חברי כנסת כי צריך לבקר את חברי המרכז, ושנית ודאי שצריך מהר-מהר

חקיקה פופוליסטית. אני אגיד שאני רוצה להוריד מס

הננסה 50%, בוודאי ליוצאי צבא ולעולים חדשים - -

אי רובינשטיין

- ולגדיל את קצבאות לגימלאים.

שי דורון

בוודאי. ולהוריד את גיל חינוך חובה חינם מגיל ארבע לגיל שנה. הרשימה ארוכה.

שי וייס

סליחה, להציע לבטל מימון מפלגות בהנחה שהוא לא יבוטל, גם יציעו וגם יקבלו.

שי דורון

הכל יקבלו, תחלק - יקבלו.

לכן אני מאד מוטרדת ממה שהולך לקרות, ומהנזקים שייגרמו. כל שנת בחירות מביאה

נזקים, אנחנו יודעים ששנת בחירות היא שנה רעה בכל הממשלות, חגי. גם פנחס ספיר נהג

כך, והוא היה אבי-אבות השיטה.

אי רובי נשטיין

והוא התלונן על זה אחר כך.

שי דורון

נכון.

לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי אומרת לא לסכם היום. הנושא מספיק חשוב וכבד כדי

להמשיך, בנוכחות יושב-ראש הכנסת, וכפי שזה התחיל בלי ניגוח ובלי ניצול של הנושא,

כי כולנו כואבים ומודאגים ובוא נשב יחד על המדוכה.



ש' שפט

אדוני היושב-ראש, נאמרו מספר דברים שאני מסכים להם, אבל אני רוצה לעמוד על

אבחנה, ואני הושב שאנחנו יורדים פה לשורש הדמוקרטיה הישראלית. לכן אני מצטרף הצעה

לא לסכם היום, לקיים בנושא דיון יותר יסודי ובנוכחותו של יושב-ראש הכנסת, כי הענין

חשוב.

האבחנה שאני רוצה לעשות היא בין שיטות הבחירה למרכזים ולנעשה בתוך המפלגות,

לבין הנעשה בכנסת. וחייבים לעשות את האבחנה הזאת. מפני שאם נרצה את הכל - לא נשיג

הרבה.

לדעתי, בסוגייה הזו שהעלה חבר הכנסת מירום, ואני מברך אותו על כך, מדובר

על נשיפה בעורף בתוך הכנסת עצמה. הנושא הזה בלבד הוא שצריך לעמוד לדיון.

שי וייס

ברור.

שי שפט

יש הבדל אם חבר כנסת נמצא במרכז מפלגתו, או מקבל מכתבים הביתה, או מקבל

משלחות בכנסת או במקום אחר, או אם יושבים לו על הראש בשעה שהוא מצביע. אם לא

נבדי בין הדברים הללו אז לא יהיה חבר שיהיה פה משוחרר מלחצים. אביא לכם דוגמח

אחרת - מימון מפלגות. תאךרו לכם, אני מתנגד להגדלת מימון המפלגות, ואני שילמתי על

זה כנציג הליכוד בוועדת הכספים. עכשיו תארו לכם שהגזבר של המפלגה שלי איה מביא את

כל נציגי הסניפים, והיו יושבים ביציע, הם אפילו לא חברי מרכז, הם נציגי סניפים.

והם היו אומרים לי שאני אחראי לזה ולזה. חבר כנסת שצריך להצביע - מה הוא צריך

לעשות?

בכוונה הבאתי את הדוגמה הקיצונית הזאת, מפניש זה יכול להביא לדברים שאיננו

יכולים לשער אותם, וצודקת חברת-הכנסת דורון שאנחנו נכנסים לתקופה של בחירות וודאי

וודאי בתקופה כזו.

אני הייתי הולך לדבר בדיוק הפוך ממה שהציע חבר-הכנסת שריד. לא זאת

הדמוקרטיה. לא זאת הדמוקרטיה שיושבים 300 חברי מרכז ופוקחים עליך עין איך אתה

מצביע. להיפך, צרלך לעשות סידורים כדי שדברים כאלה לא יהיו.

לכן חשוב שיושב-ראש הכנסת יהיה פה, וחשוב שהדיון יהיה באמת עקרוני, כי הנושא

הוא עקרוני, הוא לא רק לגבי גוף זה או אחר.

היות ודעתי בענין הזה ברורה, ואמרתי אותה קודם, אני חשוב שחובה שחבר כנסת

יהיה משוחרר מלחצים בתוך אולם המליאה. ובוודאי שהוא נתון ללחצים, בבית, במרכז,

במשלחות, באנשים שבאים לחדרו פה בכנסת ומנסים להשפיע - כל זה לגיטימי, חוץ מאשר

בהצבעה באולם המליאה.

אני מציע לקיים דיון עקרוני בנושא יחד עם יושב-ראש הכנסת.

היו"ר חי קורפו

תודה. רבותי, אני סבור שהנושא שהעלה חהייכ חגי מירום, גם לפני כן אמרתי לו,

הנושא כולו נופל בסמכותו של יושב-ראש הכנסת. אבל זאת היא מציאות כתוצאה שאנחנו

גולשים לפעמים אחד לסמכויות משנחו. לדוגמא, הדיון בוועדה על ההתקהלות הרבה בקומת

הוועדות, וההחלטה שגובשה היא כולה מעניינו של יושב-ראש הכנסת, אבל עובדת ריבוי

האירועים האלה הביא את הועדה לכלל דיון ולהחלטה שבזמן ישיבות הכנסת קומת הוועדות

סגורה אלא במקרים מיוחדת שיושב-ראש הכנסת יתן אישור להם - להתכנסויות של אנשי צה"ל



ובתי ספר שבאים בסיור מאורגן - ובזה אנחנו פותרים אחת מן הבעיות הכאובות של

הכנסת. למעיל, ענין אולפן לטלוויזיה שהוועדה החליטה עליו. לו הכל היה מתנהל כשורה

לא היינו נזקקים לנושא הזה, אלא כאשר אנחנו רואים שזה עובר את הגבולות של הטעם

הטוב. אגב, קבלנו החלטה והקצבנו כסף להפוך את מועדון העתונות לאולפן. אני חושב שזה

זלזול בוועדה שעד היום עוד לא נעשה שום דבר. אני אציע לוועדה שאם במועד סביר לא

תתבצענה ההכנות לקבל כאן החלטה, בדיוק שמבקשים מאיתנו החלטות נגד השרים שאינם

נענים לפניותיהם של חברי הכנסת.

די לב

אדוני היושב-ראש, היתה פגישה של היושב-ראש עם נציגי הכתבים, והחליטו לנסות

להפוך פה - - -

הי ו"ר חי קורפו

ידעתי על כך, ואמרתי שזו היתה החלטה נוגדת להחלטתנו. אנחנו לא רוצים את

ההתיעצויות של היושב-רש עם הכתבים. אנחנו קיבלנו החלטה להפוך את מועדון העתונאים

לאולפן ושם יהיה אולפן, ואל תכניסו לנו פה, באורווה הזאת, צמוד לחדר הזה את תא

הכתבים. החלטנו אל פתרון מכובד, שתהיה להם יכולת עבודה. אנחנו מבזבזים כל כך הרבה

כספים על כל כך הרבה דברים ואין כל סיבה שבכנסת לא יהיה אולפן שידור אחד כראוי. לא

יתכן מצב כזה, וקיבלנו החלטה בענין זה. לא צריך להיפגש, לא צריך עוד פעם לקבל

החלטות, ההחלטה נתקבלה כאן, בוועדת תקציב ובוועדת הכנסת.

אי רובינשטיין

מי הביא הנה אתמול את המסוממים?

הי ו"ר חי קוריפו

זה בסמכות היושב-ראש. אנחנו נצטרך לנסח את ההחלטה שוב. חה"כ יוסי שריד נשא

נאום נלהב על חשיבות העם בתוכנו.

י' צבן

הכל בפרופורציה. אני בעד שיביאו לכאן חייבים ותלמידים.

אי רובי נשטיין

הבנין מלוכלך ומסואב, לחבר הכנסת אין מקום, זה בלתי אפשרי ככה.

הי ו"ר חי קוריפו

מאחר שאני סבור שהנושא הזה שהועלה הוא בתחום אחריותו של היושב-ראש, והועלתה

כאן הצעה לקיים המשך של הישיבה בנוכחותו וגם נציג בפניו את הדיעות שהושמעו כאן,

נזמן ישיבה נוספת עם היושב-ראש, ואני מאמין שנוכל להגיע לכלל החלטה שתספק גם את

העובדה שזה בסמכותו הבלעדית ומתפקידו של היושב-ראש, וגם שהמצב הזה ימצא את פתרונו.

אי רובי נשטיין

גם על היושב-ראש מוטלת חובה לשמור על כבוד הכנסת. אני נמצא כאן משנת 1977,

הידרדרות כזאת כמו שהתרחשה כאן בשנים האחרונות אני לא זוכר.

הי ו"ר חי קוריפו

המקרה של אתמול הוא מקרה מיוחד, גם מוצדק. זו ועדה שעוסקת בסוגיית נגע

הסמים, והביא לכאן את כל האנשים שעוסקים בסוגייה.



שי דורון

הביאו לכאן מסוממים.

ש' כרם

אלה נגמלים, לא מסוממים.

חי מירום

זה פרלמנט פה.

י י צבו

לוקהים אותם ליום שלם, מוציאים אותם לדשא מול הכנסת לעשות פיקניק - - -

הי ו"ר הי קורפו

נשוב לנושא הנדון בשבוע הבא, או במועד קרוב אהר, כדי למצוא פתרון ואפשר יהיה

להרחיב.

שאילתה לחה"כ צבן, לפנים משורת הדין.

י' צבן

תודה. יש בעיה עם הטלפונים לסיעות הקטנות.

היו"ר חי קורפו

הבעיה כבר נפתרה אתמול.

תודה רבה.

. . . .

הישיבה ננעלה בשעה 10.50.