הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ה באדר התשנ"א (11 במרץ 1991). שעה 00;10

חברי הוועדה: ח' קורפו - היו"ר

מ' גולדמן

ש' דורון

ש' וייס

רענן כהן

יצחק לוי

אי לי ו

י' צבן

י' צידון

אי רובינשטיין

י' שריד

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

אי בן אליהו - קצין הכנסת

שי ג וברמן - משרד המשפטים

צ' ענבר

מזכירה; אי בן-יוסף

קצרנית; מזל כהן

א. פניית סגן יו"ר הכנסת חבר-הכנסת ע' עלי בדבר התנהגותו של חבר-הכנסת

עי דראושה בישיבת הכנסת מיום 13.2.91 שהביאה להוצאתו מן האולם

ותלונתו של חבר-הכנסת ע' דראושה - סיכום הדיון.

ב. בקשת משרד המשפטים לחלוקת חוק המקרקעין (תיקון מסי 13). התשנ"א-1991.

ג. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 10),

התשנ"א-1991.

ד. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 9),

התשנ"א-1991.

ה. קביעת מסגרת דיון בנושא; "יום האשה הבינלאומי ומעמדה של האשה בישראל"

ו. קביעת הוועדה שתדון בנושאים; 1. "המשך השקעות ביהודה, שומרון וחבל

עזה והפניית משאבים לשיקומן של ערי פיתוח" - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת ע' פרץ; 2. "חיזוק יהודה ושומרון כנכס לאומי" - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת ש' עמור.



פניית סגן יו"ר הכנסת חה"כ ע' עלי בדבר התנהגותו של

חבר-הכנסת ע' דראושה בישיבת הכנסת מיום 13.2.91 שהביאה להוצאתו

מן האולם ותלונתו שמנגד של חבר-הכנסת ע' דראושה - סיכום הדיון

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום, אנחנו צריכים לקבל סיכום לערעור הדדי של חבר-הכנסת

עובדיה עלי כנגד חבר-הכנסת דראושה ובכיוון הפוך. יש הצעות?

יש לי הרבה הערכה לחבר-הכנסת עובדיה עלי. בשבוע שעבר הוא התנהג במליאה לא

הרבה יותר טוב ממה שהוא מתלונן. הוא אמר דברים בוטים ביותר לסגן יושב-ראש הכנסת

וחצופים.

לא הגיעה תלונה אלינו.

צריך לכתוב תלונה, לא כך.

חברת-הכנסת שרה דורון, אולי תפסיקי להיות ממונה על הליכות הבית?

אתה מעיר לכל עם ישראל. מותר פעם גם לי להעיר.

תשימי מחסום לפיך. אל תעירי לי. אני אדבר כמה שאני רוצה.

שי וייס;

יש לי הצעה. כיוון שחבר הכנסת דראושה התנצל על הביטוי; גזעני, אני מציע לקרוא

לו לסדר ולרשום את ההתנצלות.

אני מצטערת שלא הייתי בסיום הישיבה השניה עם ההתנצלות. היות שהייתי נוכחת

באותה ישיבה, חשבתי שההתנהגות היתה פרועה מאד ולא מכובדת של חבר הכנסת דראושה

כלפי היושב-ראש. הוא גם פגע בסדרנים וגם על כבודם אנחנו צריכים לשמור. הושבתי שמן

הראוי, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה, להרחיק אותו מישיבה אחת של הכנסת.

שי ו י יס;

יש לי עונש אלטרנטיבי, להכריח אותו לבוא לכמה ישיבות.

זה עונש שאיזה יכול להטיל על רבים.

לאור ההצעה מרחיקת הלכת של חבר הכנסת שבח וייס, שהיא עונש כבד ורבים לא יוכלו

לעמוד בו, אני מציעה שנתלכד סביב ההצעה של הבעת מורת רוח ורושמים את ההתנצלות.

ובכן, יש הצעה אחת, שהוועדה מגנה את ההתבטאויות, גם את הסירוב ליציאה

מהאולם--

וקוראת לחברי הכנסת בעתיד לא לעשות שימוש נלוז בביטויים כאלה ורושמת לפניה את

ההתנצלות.

ומביעה את מורת רוחה.

בקשת משרד המשפטים לחלוקת חוק המקרקעין (תיקון מס' 13). התשנ"א-1991

יש לנו בקשה מחבר-הכנסת אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוגש

תיקון לחוק המקרקעין ומשרד המשפטים מבקש לפצל את החוק, כדי לאפשר להביא את החלק

האחד שמוכן לקריאה שניה ושלישית; ואילו את החלק הארור שטעון עבודה קצת יותר

יסודית, להמשיך לעסוק בו בוועדה ולהגיש אותו במועד יותר מאוחר, כאשר החוק יוכן

בהסכמה עם משרד המשפטים.

מי להיענות לבקשת משרד המשפטים? מי נגד?

הצבעה

לפצל את חוק המקרקעין (תיקון מס' 13), התשנ"א-1991

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 10), התשנ"א-1991

אנחנו עוברים לנושא הבא: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון

מס' 10), התשנ"א-1991. אני קורא את החוק.

"הוספת סעיף 12א - 1. אחרי סעיף 12 לחוק חסינות הברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951. יבוא:

כלי יריה - 12א. קצין הכנסת רשאי לתת תעודת הרשאה לחבר הכנסת לשאת כלי יריה

של הכנסת. לא יתן קצין הכנסת תעודת הרשאה לפי סעיף זה אלא לאחר שחבר הכנסת עבר

הכשרה מתאימה בשימוש בכלי היריה שהוא מבקש לשאת, והפעיל אותו במטווח."

חבר הכנסת לין, בבקשה.

אני מוכרח לומר, שלאחר שאני קורא את הנוסח הזה בכחול אני משתכנע שזה התיקון

הטוב ביותר שאנחנו צריכים לעשות. הוא מצומצם והוא עונה על מה שאנחנו צריכים. אבל

מאחר ובינתיים עברה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חגי מירום והתקבלה כחוק, המחייב

את כל מי שמקבל רשיון לשאת כלי יריה לעבור תקופת הכשרה מתאימה, אני לא רוצה

שישתמע שמה שכתוב בחוק ההוא באשר לדרישות של הכשרה חלים גם על חברי הכנסת, כי זו

לא היתה הכוונה .

על כן הייתי מוסיף רק את המלים: "--לא יתן קצין הכנסת תעודת הרשאה לפי סעיף

זה אלא לאחר שהונח לדעתו שחבר הכנסת עבר הכשרה מתאימה בשימוש בכלי היריה שהוא

מבקש לשאת, והפעיל אותו במטווח." אני אומר מפורשות, שלא ישתמע שאותה הכשרה

מתאימה, היא אורנה הכשרה הקבועה בחוק כלי יריה, כי זו הכשרה עם דרישות מסויימות,

עם פרוצדורה מיוחדת ולא היתה הכוונה שזה יחול על חבר הכנסת.

אם קצין הבטחון, שהוא נאמן עלי, לוקח את חבר הכנסת ששירת בצה"ל למטווח והוא

רואה שהוא יודע להשתמש בכלי יריה, הוא מחליט לתת לו את הרשיון.

ועל פי החוק של חבר הכנסת חגי מירום?

יש פרוצדורה שהיא טעונה אישור של משרד הפנים, צריך להביא את זה למשרד הפנים

ושם עוברים את ההכשרה ומקבלים את האישור מהמשרד. הכוונה שלנו לא היתה שמשרד הפנים

יהיה מעורב במתן רשיון לחברי הכנסת אלא שהנושא ייחתך וייגמר שם.

אולי רק את המיקום נתקן ונכתוב: "לאחר שחבר הכנסת עבר הכשרה מינאימה להנחת

דעתו של קצין הכנסת".

מי לקבלת החוק עם התוספת? מי נגד?

הצבעה

חוק חסינות חברי הכנסת, -זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 10),

התשנ"א-1991 עם התוספת נתקבל

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 9). התשנ"א-1991

הנושא הבא: חוק רוסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 9).

התשנ"א-1991. אני קורא את החוק.

"הוספת סעיף 14א - 1. אחרי סעיף 14 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951. יבוא:

איסור הנאה מהקצבה ייחודית - 14א. (א) חבר הכנסת לא ישמש בתפקיד ניהולי, בין

בשכר ובין שלא בשכר, במוסד, בחברה, בעמותה או בכל גוף אחר המקבל, בין במישרין

ובין בעקיפין, הקצבה ייחודית.



(ב) חבר הכנסת לא יקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה מידי גוף המקבל,

במישרין או בעקיפין, הוקצבה ייחודית, למעט שירות או טובת הנאה הניתנים לכלל.

(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על בן משפחתו של חבר הכנסת או של שר שאינו חבר

הכנסת; לעניו זה, "בן משפחה" - בן זוג, אח או בן.

(ד) העובר על הוראות סעיף זה, דינו - קנס; הורשע אדם לפי סעיף זה, רשאי בית

המשפט לחייבו לשלם לאוצר המדינה כל סכום שקיבל או את שווים של השירות או טובת

ההנאה.

(ה) לענין סעיף זה, "הקצבה ייחודית" - הקצבה לגוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה,

הנקוב בשמו בחוק התקציב, והמהווה את עיקר תקציבו של אותו גוף.

(ו) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דיו ולא לגרוע מהו."

שי וייס;

מה עם הורה? בהתחשב בעובדה שיש חברי כנסת צעירים, יכול להיות גם הורה.

אני מבקש את תשומת לב הוועדה ותשומת לב היושב-ראש, כי הזכרתי את הנושא הזה

בישיבה הקודמת ואני חושב שלא הובנתי כראוי.

קודם לתיקון סעיף 14 תיקנו את סעיף 13. סעיף שעוסק בעיסוקים נוספים של חברי

הכנסת. בסעיף הזה, כדי להבטיח שעיסוק נוסף של חבר הכנסת לא ייעשה על ידי שותפו,

כי לפעמים זה אותו דבר, נקבע בסעיף 13א (ב): לעסוק בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר

לרבות עובד--.

משפטנים הפנו את תשומת לבי, שההגדרה הזאת לא סוגרת מצב שבו חבר הכנסת נכנס

לאיזושהי שותפות במשרד אחר והשותפות לא מנועה מלעשות את כל מה שהוא היה מנוע

מלעשות כחבר כנסת. אני מדבר כרגע על ייצוג בפני רשויות מימשל. משום שההגדרה:

לעסוק בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר, מובנת כמתייחסת לעיסקה ספציפית ולא לעיסוק

בדרך כלל. אני חושב, שכשאנחנו עשינו את החוק הזה באשר לעיסוקים נוספים, כוונתנו

היתה שאם חבר הכנסת מצטרף לאיזושהי שותפות, לא יכולה השותפות בדרך כלל לעשות את

אותו פעולות שאסורות על חבר הכנסת כמו לייצג לקוחות בפני רשויות מימשל.

על כו, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקו את ההגדרה לעסוק, בסעיף 13א(ב), באופו

שיהיה ברור, שאיסורים שחלים על חבר הכנסת חלים גם על השותפים באותה שותפות שהוא

בין בעצמו וביו בשותפות עם אחר.

קודם כל זה לא שייך לחוק שלנו. אתת מציע לתקו את סעיף 13א(ב). אנחנו מדברים

עכשיו על סעיף 14א. אתה רוצה להציע תיקון, תציע בדרך הרגילה.

תרשה לי הערה מעשית. פירוש הדבר, שאם משרדו של חיים צדוק הסכים לקבל את חבר

הכנסת שחל למשרדו, כל המשרד של חיים צדוק, עם 15-14 עורכי-דין, יהיו מנועים מלטפל

בכל נושא שחבר הכנסת שחל מנוע מלטפל בו. זה לא הגיוני.

לא התכוונתי לדוגמא הזאת. זוהי בדיוק הכוונה. אם אני מצטרף לשותפות, כל אחד

מהשותפים לא יכול לעשות 10/ שעלי אסור לעשות על פי החוק. אחרת, אני עוקף את החוק.

יש פה בעיה. הרי זה נימוק שחבר הכנסת נועד להשתמש בו בקשריו הפוליטיים.

חבר הכנסת יוסי שריד צודק.

אהרת מה המשמעות של האמירה שנמצאת כבר בגוף ההוק האומרת: שלא באמצעות

אחר? הרי לזו היתה הכוונה. אבל כתבו את זה כך שזה מאפשר השתמטות. ממה נפשך? אם

אנחנו לא חושבים שזה דבר שמן הראוי לחוקק אותו, למה צריך לכתוב שם: בידי אחר?

הרי זה בדיוק הענין. אני שותף במשרד עורכי-דין ואני לא יכול לעסוק במשהו, אני

תעסוק אתה בזה.

אם אתה מתחלק בכל הכנסות המטריד, אתה צודק.

בוודאי. אלא מה?

לא זה המבנה שם. מדברים על משרד שהמערכת שלו היא בכלל לא שותפות על פי

המושג שמתחלקים בהכנסות. זה לא שותפות. שותפות בענין הזה אסורה.

אני מבקש להביא את זה כהצעה. אם היא לא תתקבל אני אגיש הסתייגות.

אין אפשרות. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 14א'.

אני לא סבור שזה נושא חדש. זה אמנם סעיף אחר בחוק, אבל זה לא נושא חדש

במובן התקנון.

לך בדרך הרגילה.

אני הולך בדרך התקנונית הרגילה. אני מבקש להביא תיקון לחוק. אני סבור שזה

לא נושא חדש. אם מישהו מעלה טענה שזה נושא חדש, אני מבקש שזה יבורר. אם לא,

הצעתי עומדת להצבעה. לא מתקבלת, היא נרשמת כהסתייגות.

הערה לענין הזה. נראה לי, עם כל ההסתייגות שהעליתם אותה ואני מסכים איתה,

שאם הפירמה עצמה, בלי קשר לחבר הכנסת עצמו, שולחת מכתב לגוף שאסור להבר הכנסת

לייצג את הפירמה בפני אותו גוף ועל הנייר של הפירמה מופיע שמו של הבר הכנסת,

בזה חבר הכנסת עבר עבירה, גם אם אין לו שום זיקה למעשה שנעשה. לזה החוק הנוכחי

מספיק. מה זה בשותפות? שמך מופיע על הנייר שהלך לממשלה,

מה עושים במקרה כזה?

במקרה כזה אני מסכים עם דעתו של יושב-ראש הוועדה שזה נושא חדש. בוודאי

ובוודאי צריך לשמוע את הנוגעים בדבר. מה המשמעות של שותפות זה נושא רחב ומורכב

מאד. האם עלה על דעתו של הבר הכנסת שחל שנושא כזה יידון? בוודאי גם לו יש מה

להגיד.

בהחלט, אני חושב שזה נושא חדש.

זה לא נושא חדש, זה הרחבת הענין.

זה נושא הדש. זה לא עוסק בעיסוקים. זה עוסק בטובות הנאה שיש לגופים

ייחודיים. זה לא קשור לעמותות.

שי וי יס;

אני בטוח שאי-אפשר במין חטף להכניס את זה. זה די ברור. כי באמת צריך

לשמוע פה את נציג לשכת עורכי-הדין. הרי אין לנו כוונה לגזול מאנשים פרנסות

וקריירות.

קודם כל עלינו לקבוע האם הנושא הזה חדש. מי סבור שתיקון סעיף 13א(ב) כפי

שמציע חבר הכנסת אוריאל לין הוא נושא חדש?

הצבעה

הוחלט; שתיקון סעיף 13א(ב) כהצעת הבר-הכנסת א' לין הוא נושא חדש

הוחלט שזה נושא חדש. חבר הכנסת אוריאל לין יוכל להגיש את זה בדרך

המקובלת.

כתוב בסעיף (ה) "--והמהווה את עיקר תקציבו של אותו גוף". מכיוון שמדובר

בכספים יחודיים, למה זה צריך להיות עיקר? יש מוסדות שיש להם כל מיני הכנסות.

אבל המוסד מקבל 49% כסף יחודי. זה פותר את הבעיה? הרי הכספים היחודיים בחלק

גדול מן המקרים הם לא המקור הבלעדי. ניקה ישיבה. היא מקבלת ממשרד הדתות, ממשרד

החינוך והקצבה רגילה במסגרת מוסדות חינוך, ואחר כך היא מקבלת 45% כסף יחודי.

מה עשינו? לא עשינו כלום.

אני רוצה להעיר שתי הערות חוץ מההערה של חבר הכנסת יוסי שריד שהיא מאד

נכונה. כיוון שב-80% מהמקרים העמותות המתוקצבות זה לא עיקר תקציבן. אולי יש

20% שהן נוצרו לשם כך, אבל 80% מהעמותות זה לא עיקר תקציבן. זה חלק מהתקציב.

הן מקבלות מהממשלה וממקומות אחרים. זו נקודה אחת.

נקודה שניה, אני מתפלא שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין לא הכניס אותה. יש

דרך נוספת לקבלת כספים יחודיים, דרך הרשויות המקומיות. אגב, זו דרך נפוצה, זו

לא דרך נדירה. יש מוסדות שאומרים לנו: אל תכניס אותנו בתקציב, אנחנו כבר

מסתדרים עם העיריה.

ברגע שנחוקק את החוק הזה, כל הכספים היחודיים יעברו דרך העיריה.

יש הרבה מאד כספים שעוברים דרך הצינור העירוני והם לא מופיעים בספר

התקציב.

מה המשמעות של "--בין במישרין או בעקיפין, הקצבה יחודית--"?

זה לא עיקר תקציב יחודי. ניקח מקרה של ישיבה ואני אתאר שלושה תקציבים

שהיא מקבלת. תקציב אחד ממשרד הדתות. נניח שמשרד הדתות בשלב מסוים נותן מענק

פיתוח. זה לא תקציב יחודי. העיריה פונה למשרד הפנים ומבקשת מענק פיתוח עבור

מוסד זה וזה ומשרד הפנים נותן. זה לא ניתן כתקציב יחודי. זה ניתן תמורת

פרוייקט. תלמוד תורה צריך לרכוש אוטובוס כדי להסיע ילדים. ראש העיר פונה למשרד

אני מבקש במענקים העירוניים אוטובוס לתלמוד תורה. האם זה נקרא

תקציב יחודי?

יש הגדרה להקצבה יהודית.

כאן כתוב: "לענין סעיף זה, "הקצבה ייחודית" - הקצבה לגוף שאינו מוסד

ממוסדות המדינה, הנקוב בשמו בחוק התקציב--" ההגדרה הזאת מכסה פחות מ-50%

מהכספים הייחודיים. 50% האחרים עוברים דרך הרשויות המקומיות.

קודם כל ההגדרה היא על הצד המקבל. "גוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה".

"הנקוב בשמו בחוק התקציב". הוא לא נקוב בשמו בחוק התקציב.

אם הוא לא נקוב בחוק התקציב, זה לא חל עליו.

תשמעו את ההגדרה. "--הקצבה ייחודית - הקצבה לגוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה,

הנקוב בשמו בחוק התקציב--". המוסד הזה שאתה מדבר עליו הוא בזה שאיננו נקוב בחוק

התקציב. זאת אומרת, זו הקצבה ייחודית.

י י שריד;

לא, בדיוק הפוך.

אתה רוצה רק להרחיב. קודם כל המשמעות שלו שהוא הקצבה ייחודית.

ברגע שזו הקצבה ייחודית שמך מופיע בתקציב כשם. שואל חבר הכנסת יציק לוי:

בתקציב הקודם כתוב יוסי שריד, עכשיו יש חוק, אני רוצה להתחכם לחוק, אני אגיד; אל

תרשמו אותי יוסי שריד בספר התקציב, אבל אני אקבל מעירית ראשון לציון לאחר שיעבירו

את הכסף לראשון לציון, ואז אני גם לא עברתי עבירה, כי אני לא כתוב בספר התקציב.

אני רוצה להבין את הלשון. חבר הכנסת רובינשטיין, כשאתה אומר: "-הקצבה לגוף

שאינו מוסד ממוסדות המדינה, הנקוב בשמו בחוק התקציב-" - הנקוב בשמו בחוק התקציב

שהוא איננו מוסד או שהוא מוסד? מה המשמעות של זה?

אי רובי נשטי י ן;

מוסד. אני מודיע כעת שאני אשמח אם זה יורחב בכל כיוון אפשרי.

הקצבה לגוף - ולמחוק את המלים שאינו מוסד ממוסדות המדינה - הקצבה

לגוף הנקוב בשמו בחוק התקציב. זאת אומרת, זו רשימת העמותות שאנחנו מקבלים מדי

שנה.

אני רוצה להסביר נגה יהיה הרקע להוספת המלים " עיקר תקציבו של אותו גוף". הרי

זה עלה בוועדה, זה לא היה בהצעת החוק המקורית. אמרו כך: מה פירוש, חבר כנסת לא

יכול להיות בבית ברל? לא יוכל להיות בצוותא?

מי אמר שלא יוכל להיות? הוא לא יוכל לשמש בתפקיד ניהולי .

רוב המוסדות לא מקבלים תקציבים ייחודיים ברוב התקציב שלהם. זה לחוקק ולא

לחוקק.

50% זה הרוב.

ברגע שהוא מקבל רק 40% מהתקציב, אבל תמורת זה הוא מקבל משרה, גמרנו עם כל

העסק.

צריך לומר שזה למעלה .23%-n

במקום: "המהווה את עיקר תקציבו" יהיה: "המהווה למעלה מרבע מתקציבו".

דבר שני, לגבי הרשויות המקומיות, זו בעיה מאד רצינית. אם תימצא דרך לנסח את

זה, אני תומך תמיכה מלאה בהצעת חבר הכנסת יצחק לוי. הבעיה היא כזאת, הרי ישנם

אלפי טריקים, אלפי דרכים של הקצבות ייחודיות דרך הרשויות המקומיות.

אבל זו דרך המלך.

מה אתה אומר כאן? אתה אומר שחבר הכנסת לא ייהנה מזה. אתה לא אומר: אל ומחבל.

איך אני מגדיר את ההקצבה הייחודית ברשות המקומית? הרשות המקומית, קודם כל

מגישה את התקציב הרגיל שלה ומזה היא נותנת לכל מיני גופים. אחר-כך היא מקבלת

אני נותן לך מענק בתנאי שתתני לזה וזה. הדרך

מענק ייחודי לעניו הזה.

אם היועצים המשפטיים יכולים למצוא דרך לנושא הזה, אני תומך בזה. קשה מאד

להגדיר את זה.

אפשר להוסיף אחרי המלים "הקצבה ייחודית" "מכספי המדינה".

מכספי המדינה או מהרשות המקומית.

כשאתה אומר מכספי המדינה, כספי הרשות המקומית זה מכספי המדינה.

אז הכל. מגן דוד אדום, התזמורת הפילהרמונית, האופרה.

הם לא ייחודייים. הם מוסדות שמופיעים בתקציב.

אני מציע לרדת מהנושא של רשויות מקומיות. אני הושב שפשוט נהבל גם בעצם ההוק

הזה, כיוון שהבעיה שם היא בעיה מאד קשה. היא בעיה של מענקים, בעיה של עובדים של

המוסד שמוהזקים על ידי העיריה ומקבלים משכורת. לא נוכל לרדת לענין. במחשבה שניה

נראה לי כרגע שאין אפשרות להגדיר את זה. צריך להשאיר את זה למבקרת המדינה. היא

עושה עבודה בענין הזה.

אגב, יש בג"ץ על הענין הזה, של הקצבות ייחודיות בעיריות שהגיעו למימדים

מדהימים. זה דבר שלא ייאמן מה שהולך שם.

מה רע אם נוסיף: "הקצבה י יהודית מכספי מדי נה?

הקצבה ייהודית מוגדרת כאן: "הנקוב בשמו בחוק התקציב". ברור שזה מכספי המדינה,

כי זה הוק התקציב.

לא. כספי מדינה זה גם הרשויות המקומיות.

אבל זה לא מופיע בשמו בחוק התקציב.

הדבר הקובע הוא אם הגוף הזה נקוב בשמו בחוק התקציב.

נגה שיכול לקרות, שבתקציב המדינה זה לא יופיע כייחודי.

זה נושא שמחייב אותנו להזמין את משרד הפנים, את משרד האוצר וללמוד איך זורמים

הכספים, להבין את הטכניקה.

ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היא טובה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. המדובר

כאן הוא לשים סכר לאיזושהי תופעה שפשטה בנקודה מסויימת. נדמה לי שהסכר בנוי טוב

והוא סותם איזושהי פרצה שהיתה קיימת.

הוא לא סותם את כל הפרצות.

הוא לא נועד לזה. לשם דוגמא, לא מדובר על מוסדות שהם רשויות שלטון, למשל,

רשות הנמלים או רשות השידור. בלאו הכי אסור להבר הכנסת להשתתף בניהול הרשויות

האלה מכה הוראות ההוק הקיים. ההוק הזה בא להוסיף על הוראות ההוק הקיים ובא למנוע

איזושהי פרצה שהיונה. אני מציע לא לפרוץ את הבעיה בצורה כזאת שאינני יודע האם

סתמנו או פרצנו.

אבל אם כבר דברתי, אני רוצה להציע עוד איזה תיקון. מכיוון שהחוק הזה בא להטיל

איסורים, אני מציע שלא ליצור יסורים ולהכניס את החוק הזה תוך זמן מסוים במועד

עתידי שייקבע, כדי לאפשר התאמות במידה שיש צורך בהן.

אבל אני רוצה שזה יהיה בחוק התקציב הזה.

אני מדבר רק על העיתוי, שהחוק לא יכנס לתוקפו מיום פרסומו ברשומות אלא תוך

זמן מסוים קדימה, כדי לא להפוך חברי כנסת לעבריינים בהיסח הדעת.

30 יום מיום קבלתו בכנסת. חבר הכנסת רובינשטיין, זה מניח את דעתך?

כן.

יש בעיה עם סעיף קטן (ב). הסעיף הזה מובנו כל חבר הכנסת, לאו דווקא חבר

הכנסת שקשור לאורנה עמותה. פירוש הדבר, שאי-אפשר לקבל למשל הסעה לתת הרצאה.

י יחודית.

אם הוועד למען החייל או מגן דוד אדום מבקש מחבר הכנסת לצאת לחוץ לארץ כדי

להופיע ב"די נר".

אם הוא משלם לכולם, ישלם גם לו.

האם ברור, שלא מכשילים כאן את הגופים להשתמש בשירותים חיוביים של חברי הכנסת?

הרי הוא נותן את זה גם לאחרים.

כלומר, המודד הוא שתוא נותן גם לאחרים.

קנה המידה הוא אם זה ניתן גם לאחרים שהם לא חברי הכנסת. נניח שקרן היסוד

מזמין אותך לנסוע למגבית. אם לכל אחד הוא לא נותן מלון של חמישה כוכבים, אלא

שלושה כוכבים ולך הוא נותן חמישה כוכבים, זו טובת הנאה.

הערה לסעיף קטן (ד). האם לא מקובל להגדיר קנס?

לא. יש הוראה בחוק העונשין שקובעת.

"הורשע אדם לפי סעיף זה" - אני מבין שאדם זה חבר כנסת. למה לכתוב אדם?

זה חל לא רק על חבר הכנסת אלא גם על בן משפחה של חבר הכנסת.

"הוראות סעיף זה יחולו גם על בן משפחתו", אומר סעיף קטן (ג).

אני קצת מוטרד מהדברים של חבר הכנסת יצחק לוי. הכוונה שלנו היוגה פשוטה, שהוא

לא מקבל משהו בזכות היותו חבר הכנסת. השאלה אם אי אפשר לנסח את זה בצורה יותר

טובה. משום שאם מזמינים אדם ליום עיון בבית ברל, הוא חבר כנסת, אולי בזכות זה יש

לו מוניטין.

אבל בכל זאת נאמר: "למעט שירות או טובת הנאה הניתנים לכלל". הייתי אומר:

"לכלל חברי הכנסת".

"הניתנים בנסיבות אלה לכל אדם אחר".

צ' ענבר;

אני הושב ש"הניתנים לכלל" זה קצר וקולע.

יש הרי חוק שירות הציבור - מתנות, שגם הוא אוסר טובות הנאה שהן אבק שוהד.

צ' ענבר;

למעט כאלה שמקובלים בנסיבות העניו.

זה שונה. הוק המתנות מנוסה כפי שהבר הכנסת יצהק לוי מבקש לנסה אותו.

אפשר לנסה את הסיפה לפי הוק שירות הציבור - מתנות.

במקום "הניתנים לכלל"?

"הניתנים לכלל" הייתי משאיר. "או שבנסיבות העני!- היו ניתנים לכל אדם אהר".

מה ההבדל בין "הניתנים לכלל" לבין "או שבנסיבות הענין היו ניתנים לכל אדם

אחר"?

אתה לא יכול להגיד שהבר הכנסת שנוסע בשליהות זה בגלל שירות שניתן לכלל. nrלא

שירות שניתן לכלל.

למה לא? הוא לא מזמין הבר הנהלת הסוכנות? ראש עיר לא נוסע למגבית?

יתכן שיש תעריפים שונים באותה אגודה למרצים שונים. אני מכיר מכונים שכאשר הם

מזמינים מרצה שהוא פרופסור באוניברסיטה, שולהים לו מונית. אם זה מרצה אהר, אולי

לא. אותו דבר לגבי שירותים שניתנים בחוץ לארץ. הבר הכנסת צריך להיות מושווה לא

לכלל אלא לבחון את הענין בנסיבות הקיימות באותה אגודה למה הוא דומה. נכון שהוא לא

יהיה קטגוריה בפני עצמה, אבל למה הוא דומה.

עדין אני לא מבין מה אתה מציע.

אני מציע להוסיף את הסיפה שהציע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חבר הכנסת רובינשטיין, מה אתה מציע?

"או שבנסיבות הענין היו ניתנים לאדם אחר". אני שואל את היועצים המשפטיים.

כלומר, אין כבר הערכה אובייקטיבית. איד אתה יכול לדעת אם היו ניתנים או לא

היו ניתנים לכלל? הוא יגיד לך: הייתי נותן את זה גם לאחר, והוא לא נותן אותם

לאחר.

את זה בית משפט צריך לקבוע.

הפיסקה "הניתנים לכלל" התייחסה רק למקרה של חבר כנסת בשל היותו חבר כנסת לא

יהיה מעמדו גרוע מאדם מן הישוב. אבל אם רוצים לכלול את מה שמוצע כאן, הייתי מציע

לזנוח את הרעיון הזה, מפני שהאיסור צריך להיות איסור חד-משמעי, שחבר הכנסת אינו

רשאי לקבל מאגודה שמקבלת כספים ייחודיים שום טובת הנאה ושום כספים. השאלה היא, אם

שולחים אותו לחוץ לארץ, האם זה נחשב כטובת הנאה? התשובה צריכה לחיות: לא. אסור

לו לצאת מטעם האגודה.

לי יש ספק אם זו טובת הנאה.

כי זה שירות שחבר הכנסת נותן לאגודה ולא להיפך.

הצרה היא שהשתמשו בשליחויות האלה כן למטרות טובת הנאה.

אבל אז זה כבר נכנס למתנה.

אם אינה רוצה למנוע את זה, אל ונרחיב.

זה לא שייך למיגזר של שירות שניתן לכלל.

אתה אומר: אם זה מקרה שהיה, של שהייה שבוע ימים בבית מלון בניו-יורק, זאת

תהיה טובת הנאה.

בהגדרה הוק שירות הציבור - מתנות לגבי מתנה שעובד בשירות הציבור רשאי לקבלה

"קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנוהג בנסיבות הענין".

בארצות-הברית יש תקרה של כסף. אני חושבת שזה טוב.

אנהנו לא יכולים להשוות את עצמנו לארצות-הברית, מפני שבארצות-הברית ההכנסה של

חבר קונגרס היא אדירה.

זה חוק של איסור ולא חוק של היתר. האיסור המותנה נמצא בחוק המתנות.

אני מציע להשאיר את זה.

מי לחוק חסינות חברי הכנסת עם התיקון: "והמהווה למעלה מרבע מתקציבו"?

הצבעה

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 9),

התשנ"א,1991 עם התיקון נתקבל

יום האשה הבינלאומי

ומעמדה של האשה בישראל

יש לנו צורך לקבוע מסגרת של דיון במליאת הכנסת בנושא: יום האשה הבינלאומי

ומעמדה של האשה בישראל.

שלוש שעות. אני מוכנה להתפשר על שעתיים, לא פחות.

אני מציע דיון של שעה.

אני בעד דיון של שעה.

אני אומר שעתיים.

זה אקט של מרואה על זלזול, על יחס בלתי משפיל, על חוסר התחשבות.

בחוקים אחרים נמצאים?

אחת לשנה יש יום האשה הבינלאומי . כל העולם, הרדיו מבוקר עד ערב. הכנסת שמה את

זה כסעיף אחרון. גברתי, סגנית מזכיר הכנסת, זה היה בזיון שיחזור כל שנה אם לא

נפיק פה לקחים. לכן פה אחד קבלו את ההצעה שלי לדיון ארוך בשבוע הראשון של פתיחת

כנס הקיץ.

ובכן, הוחלט על שעתיים דיון בנושא: יום האשה הבינלאומי ומעמדה של האשה

בישראל.

1. "המשך השקעות ביהודה, שומרון וחבל עזה

והפניית משאבים לשיקומן של ערי פיתוח" - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ע' פרץ:

2. "חיזוק יהודה ושומרון כנכס לאומי" - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שי עמור"

אנחנו צריכים לקבוע את הוועדות שיעסקו בנושאים: 1. "המשך השקעות ביהודה,

שומרון וחבל עזה והפניית משאבים לשיקומן של ערי פיתוח" - הצעה לסדר-חיום של

חבר-הכנסת עמיר פרץ; 2. "חיזוק יהודה ושומרון כנכס לאומי" - הצעה לסדר-היום של

חבר הכנסת שאול עמור.

סגן שר הבינוי והשיכון הציע שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את שתי

ההצעות הנ"ל.

ועדת כספים.

ועדת הכספים לא תעסוק בזה בכלל.

רק ועדת הכספים.

יש הצעות אחרות? מי בעד ועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה

להעביר את הנושאים הנ"ל לדיון בוועדת הכספים

אדוני היושב-ראש, עברה הצעת הוק של קבוצת חברי כנסת, חוק המהנדסים

והאדריכלים. היה צריך להביא את זה כאן לוועדה כדי להכריע איזו ועדה של הכנסת תדון

בזה.

זה עוד לא הגיע אלינו.

תודח! רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15