הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 200

מישיבת ועדת הכנסת



נוסח לא מתוקן



יום שלישי. י"ט באדר התשנ"א. 5.3.1991. שעה 9.00

חברי הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

ע. ברעם

מ. גולדמן

ש. דורון

צ. הנגבי

ש. וייס

רענן כהן

יצחק לוי

א. לין

ח. מירום

י. צבן

י. צידון

י . שפרינצק

ג. שפט

י. שריד

חבר-הכנסת מ. בר-זהר

חבר-הכנסת פ. גרופר

חבר-הכנסת א. דיין

חבר-הכנסת א. ויינשטיין

חבר-הכנסת י. פרח

חבר-הכנסת מ. קליינר

חבר-הכנסת ד. תיכרך

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. טב - סגן מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - מישנה ליועץ המשפטי טממשטה

ת המשפטית של ועדת החוקה,

חוק ומשפט

צ;. ענבר

א. בן-יוסף

ח. אלטמן

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שטא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום;

ב. שונות;

עה טתיקון סעיף 13 טתקנון הכנסת

בדבר תיחום ענייניהן של ועדת הכנסת.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת.

הונחו על- שולחננו שני ערעורים. הערעור הראשון

הוא ערעורו של חבר-הכנסת מיכה גולדמן בנושא: תרומות של קרך-קיימת-

לישראל בחוץ-לארץ שלא הגיעו לידעם, בעקבות השריפה בפארק הכרמל.

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

נשיאות הכנסת קיימה דיון בהצעתו של חבר-

הכנסת מיכה ג ולדמן והיו לה ספקות בקשר השאלה האם

הנושא הזה, פרופר, שייך לקרן-קיימת-לישראל או לסוכנות היהודית. הפרטים

שפורסמו היום ברדיו לא היו ידועים לנו כאשר דנו בעניין הזה ולכן

הכרענו, לא באופן נחרץ, אבל הכרענו כפי שהכרענו, לא לאשר דחיפות ההצעה

לסדר-היום.

האם בקשר הנושא הזה אין מקום להגיש שאילתה?

נכון שיש נושאים שמתאימים לשתי

הפרוצדורות גם מבחינת דחיפותם אבל יש חברי הכנסת

שמיצו את מלאי השאילתות בעל-פה שיש להם וצריך לקחת זאת בחשבון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.

זאת לא פעם ראשונה שנעשים מבצעים כדוגמת המבצע

שהתקיים בעקבות השריפה בפארק הכרמל. יש רשימה

גדולה של תורמים שזוכים לחשיפה גדולה, אבל כאשר הנושא בא כדי מימוש -

מסתבר שהכסף לא הגיע.

לאחר בדיקה שקיימתי במשך מספר ימים גם עם קרן-

קיימת וגם עם האנשים שהיו שייכים לאותו מבצע התברר שיש רשימה של אישים

ישראלים שתרמו כסף בחשבונות שלהם בחוץ-לארץ, אבל את הכסף לא העבירו.

הרשימה זוכה לקבל מענקים וסיוע ממשלתי בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדת

הכספים. לא יתכן ששכירים ואנשים אחרים שתורמים כסף למבצע זה או אחר,

ואנחנו יודעים מי הם, לפעמים הם ילדים בני ארבע או שש שתורמים חסכון

שיש להם - - -

צריך להעביר את העניין למשטרה.

זה לא עניינה של המשטרה.

מדוע לא?

קיימת בעניין הזה היתחזות.

הנושא הזה צריך להחשף כיוון שמבחינה ציבורית

הוא חשוב מאד. אני מבקש לאשר את ערעורי - - -

אם יש רשימה צריך לפרסם אותה כדי שהיא תופיע מחר

בכל העתונים.

אני מעמיד להצבעה את ערעורו של חבר-הכנסת מיכה

גולדמן.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת מ. גולדמן נידחה.

הערעור השני על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שהונח על שולחננו הוא ערעורו של חבר-הכנסת יאיר

התבטאויות מסוכנות של שר החוץ.

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת.

הוגשו כ-15 הצעות דחופות באותו נושא;

ההקשר המדיני לקראת ביקורו של בייקר, הסדר החדש,

ההיערכות הממשלתית שלנו, ועוד. אלא מה? מחר יש 4-5 הצעות רגילות

באותו נושא ואי-אפשר בכלל לערער עליהן.

האם אני מבין נכון כי הנושא הזה יועלה מחר על

סדר-יומה של המליאה כהצעה רגילה? אם כך כי אז

אני מבקש להצטרף אליה.

תצטרך להגיש את הבקשה באמצעות המזכירות.

אם כך הערעור של חבר-הכנסת יאיר שפרינצק התבטל.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו -

שונות

דיברתי עם היושב-ראש, הסבתי את תשומת-ליבו,

והוא אמר לי כי הוא יעביר לנשיאות את הצעתי

להפריד בין ערעור על החלטה בשל הנימוקים שקיימים בתקנון הכנסת להצעה

לסדר-יום, ובין ערעור על אי-הכרה בדחיפות, שמועבר לנשיאות.

ביום שלישי הסעיף הראשון על סדר-יומנו 'יהיה

בירורים על הצעות שלא הוכרה דחיפותן. בקשר הצעות אחרות, נקבע ביום

רביעי בשעה שתים-עשרה ישיבה כדי לשמוע אותן.

נתבקשנו לשחרר מחובת הנחה על שולחן הכנסת הצעת

חוק רישוי בניה (הוראת שעה) שהונחה אתמול על

שולחן הכנסת, כדי לפטור אותה מהיום הנוסף.

תוקפה פג בשבוע שעבר.

שר הפנים יביא את החוק יחד עם הצעת חוק שניה

ואנחנו רוצים שיתקיים בקשר הנושא הזה דיון

משולב. אני מעמיד להצבעה את ההיענות לבקשה.

הצבעה

הבקשה התקבלה.

אנחנו צהיכים להחליט על מסגהת דיונים בנושאים

שהוחלט לקיים עליהם דיון במליאת הכנסת. הנושא

הראשון שלגביו אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון הוא: הצהרות בדבר עתיד

רמת הגולן, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכה גולדמך.

אני מציעה מסגרת דיון של שעה.

אני מעמיד להצבעה את הצעתה של חברת-הכנסת שרה

דורון לקיים בקשר הנושא הזה דיון במסגרת של שעה.

הצבעה

הצהרות בדבר עתיד רמת-הגולן

במסגרת של שעה, התקבלה

נתבקשנו לקבוע מסגרת דיון בנושא: תחובה לעמוד על

משמר ריבונותנו בגולן, מאת חבר-הכנסת חנן פורת.

אני מציעה לקיים דיוך משולב, יחד עם הנושא שכרגע

הצבענו בקשר אליו.

זאת אותה הצעה. אני מציע שבאותו יום נכניס גם

את הצעותיהם של חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ומומחד

נפעא בקשר ביטול חוק הגולן - - -

זה לא.

חס-וחלילה.

אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיוך לנושא: המשא

ומתן לשלום עם סוריה, ועתיד הגולן - הצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת גרשון שפט.

אני מציעה לקיים דיוך משולב יחד עם שתי ההצעות

הקודמות.

מקובל עלי. נקיים דיוך משולב.

נעבור לנושא האחרון שעל סדר-יומנו -



הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת

בדבר תיחום ענייניהן של ועדות הכנסת

עסקנו בנושא הזה בשתי ישיבות קודמות. מדובר על

קביעה יותר ברורה של סמכויות הוועדות אשר בקשר

אליה קיבלנו השגות מיושבי-ראש הוועדות. שמענו בישיבה קודמת את

השגותיו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועוד מעט יופיעו בפנינו-.

יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, ויושב-ראש

ועדת החינוך והתרבות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל ליך.

העברתי לכל החברים את השגותי בכתב אבל כנראה

שאני עצמי לא ראיתי את הנושא הזה במלוא רצינותו

ומשמעותו. לאחר שבדקתי אותו יותר לעומק ושמעתי דברים נוספים מחברי

הכנסת שיש להם נסיון רב יותר ממני בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הגענו

למסקנה שהאפשרות לתת לכל אחת מוועדות הכנסת סמכות לחוקק חוקי יסוד,

ואיך משנה אם היוזמה באה מצד הממשלה או שהיוזמה היא יוזמה עצמית של

הוועדה, היא דבר חמור שיכול לסכן את כל האפשרות והסיכוי שלנו לעצב

תפיסה חוקתית שלמה ורצופה.

ביקשתי שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק

ומשפט תשתתף בדיון הזה ואני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לה להתבטא כדי שהיא

תביע את זווית-הראיה המקצועית שלה שכן היא ליוותה את עבודת ועדת החוקה,

חוק ומשפט במשך שנים.

בבקשה.

אני סבורה שכל הנימוקים שהושמעו נגד ההצעה,

לשלול מוועדת החוקה, חוק ומשפט את התפקיד של

הכנת חוקי היסוד - - -

הי ו"ר ח. קורפו י. קראת את ההצעה? שם זה כתוב?

זה לא כתוב, אבל זאת המסקנה שנובעת מהדברים והיא

שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תהיה המקום הבלעדי

שם ידונו חוקי יסוד. אני סבורה כי המשמעות של ההצעה הזאת היא שלא תהיה

יותר משמעות מיוחדת לחוקי יסוד, משמעות במובן הזה שחוקי יסוד צריכים

להוות, אחר-כך, חוקת המדינה, אלא הם יהיו חוקים ככל החוקים האחרים

שהכנסת מחוקקת. חבל לעשות זאת. זה לא מה שהכנסת התכוונה אליו כאשר

היא החליטה על חקיקת חוקי יסוד.

הקושי של ועדת הכנסת, כפי שהיא העלתה אותו,

ובצדק, נובע מכך שיש לנו חוקים שאין להם חוקים רגילים באותו נושא. יש

חוקים שיש לגביהם חוק יסוד, ויש חוק רגיל, כמו חוק משק המדינה, חוק

יסודות התקציב, חוק מבקר המדינה, חוק יסוד-. מבקר המדינה. יש חוקים בהם

אין לנו אכסניה רגילה להכניס אליה את הוראות החוק הרגילות שאותן אנחנו

רוצים גם לשנות מדי פעם בפעם, והם צריכים להישאר בתחומי הוועדה שהעניין

נתון בתחום סמכותה. אני חושבת שזה מה שגרם את הקושי שבגללו הועלתה

ההצעה. אילו היתה נמצאת דרך לכנס את ההוראות הקיימות בענייני הכנסת

שמפוזרות על-פני חוקים שונים וגם על-פני תקנון הכנסת, שהרי יש הוראות

שמקומן בחוק והן נמצאות בתקנות רק בגלל שאין חוק הכנסת; יש לנו רק:

הכנסת. אז יתכן שהיה קל יותר לומר שאלה דברים שמקומם בתחום

סמכותה של ועדת הכנסת ולא היתה מתעוררת השאלה של חוק יסוד-. הכנסת, אם

מקומו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.



יכול להיות שצריך לחשוב על- הכיוון הזה.

תרדה. רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון, חבר-הכנסת אליהו בך-אלישר.

לא הכנסתי הרבה שינויים בהצעה של ועדת הכנסת,

אלא רק תיקונים קוסמטיים. הצעתי לציין בתקנון

את הוועדות לפי סדר האלף-בית, מלבד ועדת הכנסת שתתפוס את המקום הראשון.

הוספתי להצעה של ועדת הכנסת את ענייני הבטחון

והחוץ שהם בתחום סמכויותיו של ראש-הממשלה, והם לא היו מצויינים בתקנון

הכנסת. הוספנו גם את קהיליית המודיעין שכמובן יש לה תשיבות רבה והיא

בתחום סמכויותיה של ועדת החוץ והבטחון, וציינו במיוחד את המלים: לרבות

המוסד לביון ולתפקידים מיוחדים ושירות הבטחון הכללי, כולל תקציביהם.

ציינו, כאמור, גם את קהיליית המודיעין כיוון שיש הבדל מסויים; אמ"ן

כלול בקהיליית המודיעין, אבל אנחנו לא מצביעים על התקציב של אמ"ן אלא

רק דנים בו. על התקציב של המוסד והשב"כ אנחנו מחליטים. ועדת המישנה

לשירותי מודיעין, במסגרת ועדת החוץ והבטחון, דנה וגם מחליטה על

התקציב - - -

לא צריכה לעשות זאת ועדת המישנה של ועדת החוץ

והבטחון לתקציב תבטחון?

לא. מדובר על קהיליית המודיעין ויש בעניין הדה

יתר כמיסות ויתר סודיות. העניין הזה כבר מוסדר

על-ידי החוק.

תודה. האם למישהו מהנוכחים יש שאלה בקשר דבריו

של חבר-הכנסת בן-אלישר? אני מבין שלא.

רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת העליה והקליטה.

בנוסף להגדרת הסמכויות של ועדת העליה והקליטה

שאין אתה בעיה, בניגוד לוועדות אחרות, אין

התייחסות בתקנון של היום לנושא אפשרויות החקיקה של הוועדה לכן אני

הצעתי שיוספו חוקים הנוגעים לקליטת עליה. היות ונהוג לציין את השרים

הממונים, במקרה שלנו לא מדובר רק על השר לקליטת עליה כיוון שיותר

מנושאים שהמשרד לקליטת העליה ממונה עליהם יש נושאים שקשורים ישירות

לעולים. מדובר על חוקים שנוגעים לקליטת עליה ולא בחוקים סתם, שעליהם

יכול להיות ממונה שר הבינוי והשיכון, שר העבודה והרווחה, שר החינוך

והתרבות, ושר המדע.

אולי בעבר לא היה בעניין הזה צורד היות והיתה

מוסכמה שלא טוב לחוקק חוקים בענייני קליטת עליה. מדוע? בזמנו דובר על

חוק זכויות העולים שהתגלגל בכנסות התשיעית, העשירית והאחת-עשרה, ותמיד

הוא נבלם בנימוק פרגמטי, שהיות והסוכנות היהודית מממנת חלק מהנושאים

האלה, מבחינת החוק האמריקאי היא יכולה לממן רק דברים שהם בגדר מעשה

וולונטרי. ברגע שאדם יהיה זכאי לקבל ממדינת ישראל סל קליטה, שיכון או

עבודה, אי-אפשר יהיה לגייס כספים למטרות האלה מבחינת התוק האמריקאי,

לכן אסור לחוקק חוק לטובת העולים. היום המצב השתנה והוא קיבל מישנה-

תוקף. מספר חברי הכנסת הגישו הצעות שנוגעות לסל הקליטה והצעות אחרות

שנוגעות לעליה ואני מניח שלאור גל העליה צפויות הצעות שאני לא יודע אם

הן תאושרנה או לא אבל יש סבירות שהן תתקדמנה במהלך החקיקה. כיוון שפך

באופן טבעי הנושא יצטרך להגיע לוועדה המתמחה בנושא הזה, וכדאי שהעניין

יקבל כיסוי בתקנון הכנסת.

לאילו חוקים כוונתך? האם כוונתך היא זאת שחוק

השכרת דירות כעולים, לדוגמה, ידון בוועדה לעליה

ולקליטה?

אני סבור שכן. אם זה חוק כללי שגם עולים יהנו

ממנו - לא. אבל אם זה חוק שמדבר רק על עולים -

כן.

מה בקשר חוק תכנון, ובניית שיכונים לעולים?

באיזשהו מקום צריך לתחום את הגבול. אני לא

מעריך שיהיה חוק תכנון ובניה לעולים. לו היה

חוק כזה כי אז היה מקום לדון בו או בוועדת העליה והקליטה או בוועדה

משותפת.

הרעיון המסתתר מאחורי עניין העולים הוא רעיון

הזמניות. משרד הקליטה כולו מבוסס על הזמניות. הוא לא בא לא במקום משרד

הבינוי והשיכון, לא במקום משרד העבודה והרווחה, ולא במקום משרד התעשיה

והמסחר. עולה חדש נחשב עולה לצורך מסויים שנה, ולצורך מסויים חמש

שנים. חוק ספציפי שדן באקט של שיכון ורווחה למען העולה בתוך התקופה

שבו החוק מגדיר אותה כתקופת היותו עולה לצורך העניין, נניח שנה לצורך

טיפולו של משרד הקליטה, או חמש שנים לצורך סיוע בשכר דירה, וכוי, מה

שנופל לתוך הקטגוריה הזאת והוא ספציפי קליטה - צריך להיות נדון בוועדת

העליה והקליטה.

צריך לדאוג לעולים חדשים לאולפנים - - -

בקשר אולפנים ללימוד עברית לעולים חדשים בחצי-

השנה הראשונה אני מבקש לומר שאילו היה חוק כזה

כי אז הוא היה בדון בוועדת העליה והקליטה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

לי לא נראה שאם עוסקים, אפילו בחוק ספציפי,

שנוגע לשיכון לעולים, שחוק כזה ידון בוועדת

העליה והקליטה. לא נראה לי שאם עוסקים בחוק ספציפי שנותן הנחות-מס

מיוחדות לעולים - שהוא ידיך בוועדת העליה והקליטה. זה יהיה מצב שבו

ננתק מאטריה בו עוסקת לעדה מסויימת. נוציא ממנה את המאטריה הזאת.

באותה מידה אפשר לטעון בקשר הנחות מס לסטודנטים, שצריך לדון בהן בוועת

החינוך והתרבות. אי-אפשר לנתק את המאטריה, ואני מעריך שגם חבר-הכנסת

קליינר, במחשבה נוספת, יבין שזה בלתי-אפשרי ורק יכול לפגוע בעקביות

עבודת הוועדות. מי שעוסק בענייני מסים חייב לעסוק בכל נושא המסים,

כולל מסים שנוגעים לעולים. מי שעוסק בנושאי שיכון צריך לדון בכל בעיות

השיכון, וכך הלאה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

יש שלוש אפשרויות טיפול בכל נושא; פר משרד,

פר נושא, ופר לקוח; האובייקט. הדבר המסוכן

ביותר הוא לעסוק בלקוח כיוון שאז נצמצם את המדינה ל-6-7 לטיפונדיות

מבחינת הוועדות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

אני מבקש לשאול שאלה שנובעת מאי-ידיעת התקנון:

האם המצב הנוכחי, לפני כל שינוי, מונע מלכתחילה

ובכל מקהה מוועדה כלשהי לחוקק חוק?

יש תחומים לגביהם כל ועדה יכולה ליזום.

איך היום מצב שוועדה כלשהי לא יכולה לחוקק חוק?

אם זה לא בתחום הזה, היא לא יכולה ליזום.

היא לא יכולה ליזום הצעות חוק מטעם הוועדה,

רק בחוקי יסוד מסויימים. ועדה איננה יכולה

להגיש הצעות חוק. רק חברי הכנסת פרטיים יכולים לעשות כן.

חבר-הכנסת לין, השבת על שאלתו של חבר-הכנסת שריד

בצורה לא נכונה. יש תחומים שבהם ועדה רשאית,

כוועדה, ליזום הצעות חוק מטעמה. בהקשר הזה של הדברים נשאלות שתי

שאלות; האם זה נופל לאותן הגדרות - - -

באילו תחומים?

ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים

חוקי יסוד, חוקים שעניינם הכנסת, בחירות

לכנסת, חברי הכנסת, או מבקר המדינה. חוקים,כאמור, יוגשו לכנסת לקריאה

ראשונה.

נניח שהוועדה יוזמת חוק, האם הוא מועבר אליה

לטיפול? היא יכולה ליזום הצעת חוק, להביא אותה לקריאה ראשונה, אבל

מליאת הכנסת תעביר את הנושא לטיפול בוועדה אחרת.

רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.

אני סבורה שנכין לפרש את ההחלטה של ועדת הכנסת

על הזכות של ועדות ליזום חוקים בכפוף לחלוקת

הסמכויות של הוועדות. כלומר ועדה יכולה ליזום חוק רק באותם נושאים

שבתחומה - - -

ודאי.

אין תרופה בתשובת שהיושב-ראש נתן שאחר-כך הכנסת

יכולה להעביר את הנושא לטיפולה של ועדה כזאת או

אחרת לפי שיקולה כיוון שלאחר שהכנסת החליטה להעביר את העניין לוועדה,

אותה ועדה מנועה, על-פי התקנון, מלהחליט לא להחזיר את החוק לאחר שהוא

הובא לקריאה ראשונה. אחרי שחוק עבר את הקריאה הראשונה אין הוועדה

שמטפלת בחוק יכולה להחליט שלא להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית - - -

מדוע?

זה מה שהתקנון אומר.

חוק שהכנסת העבירה לאחר קריאה ראשונה, על-ידי-כך

הכנסת הביעה דעתה שהיא רוצה שהחוק אכן יעבור. אפשר לתקן אותו, אבל אי-

אפשר להציע לכנסת לא לקבל אותו. הכנסת יכולה, בקריאה שניה או בקריאה

שלישית, להפיל אותו, אבל הוועדה לא יכולה להציע לכנסת לא לקבל אותו.

הודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

התקנון והנוהל בעניין שלגביו אבחנו דנים

הגיוניים מאד ולכך אני סבור שצ;ריך להמשיך לפעול

באותו כיוון. יזם החקיקה העיקרי זאת הממשלה, ולה יש יתרון שהיא לא

נזקקת לקריאה טרומית. באופן פרדוקסאלי, למרות שיש כאלה שקוראים לכנסת:

הזרוע המחוקקת, המעמד הכי נמוד ליוזמת חקיקה יש לחבר הכנסת הבודד.

יש שלושה תחומים בהם לא טוב שהממשלה תעסוק; 1.

חקיקת החוקה, כיוון שאנחנו מהווים המשך של האסיפה המכוננת: 2.

עניינים של הכנסת עצמה, כמו בחירות וכדומה-, 3. מבקר המדינה, שהוא

הזרוע הארוכה של הכנסת לצרכי פיקוח על הממלכה. גם בעניינים אלה לקחנו

על עצמנו מעמד כמר זה של הממשלה מבחינת כוחנו בתהליך החקיקה. זאת

הפילוסופיה שלי - - -

בתוך שלושת התחומים הממשלה, בעבר, הציעה חוקים.

נכון.

תודה. רשות הדיבור לגבי שושנה כרם.

ברצוני להעיר הערה כללית ולומר כי יש שני חלקים

להצעה הזאת כאשר החלק הראשון באמת מנפה

אנכרוניזם מתוך חלוקת העבודה של הוועדות ולדעתי בהחלט הגיע הזמן לעשות

זאת, אבל תחלק השני מחליף את סעיף 95 וקובע שלאחר שהחליטה הכנסת להעביר

נושא לסדר-היום, לוועדה, יעביר מזכיר הכנסת את ההצעה לדיון בוועדה

שהנושא הוא בתחום סמכותה. כלומר הסמכות שהיתה עד עתה לוועדת הכנסת

להחליט על הנושא הזה בהרמת ידיים, עוברת על-פי ההגדרות שקיימות כאן

למזכיר הכנסת. כיוון שאנחנו עוסקים במאטריה עם תכנים שיש בהם לפחות

אבק של פוליטיקה, הסמכות הזאת, לדעתי, עלולה אפילו להכביד על מזכיר

הכנסת, ובכל מקרה היא מרחיקת לכת ביותר. ברצ:וני להביא לתשומת לבכם כי

רק השבוע ועדת הפירושים החליטה שצריך להמשיך - - -

גב' כרם, הכנסנו לכאן סעיף של שינוי מסלול.

בקש- הצעת חוק, אם הועברה לוועדה, והוועדה מוצאת

שהיא איננה בטיפולה, אותה ועדה פונה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת מציעה

למליאה הכנסת לשנות את המסלול ולהעביר את ההצעה לוועדה המתאימה.

החששות שלך שאם קורית תקלה או שהנושא נופל בגדר ספק ומזכיר הכנסת יחליט

החלטה לא מדוייקת, - לגביהן העניין ניתן לתיקון. כל הרעיון הוא כזה

שברגע שיש בהירות בחלוקת התפקידים, הרבה יותר קל להוריד את החרקים,

מיד, לוועדה המתאימה ולא צריך יהיה להתחיל פרוצדורה ארוכה שאורכת הרבה

זמן .

אם יהיו ספקות, - תדון בכך ועדת הכנסת.

זה עומד בסתירה להחלטת ועדת הפירושים מהשבוע.

הוועדה קבעה שבכל מקרה של חילוקי-דעות, רעדת

הכנסת היא זאת שתקבע - - -

ודאי.

צ. ענבר-. זה סעיף חדש שבא להחליף את ההסדר הקודם.

על-פי הסעיף החדש לא תהיה אפשרות לערער בוועדת

הפירושים על החלטת היושב-ראש. היושב-ראש גם לא

יחליט-, מזכיר הכנסת הוא זה שיחליט.



רשות הדיבור למר גוברמן.

חבר-הכנסת קליינר העלה בדבריו שני נושאים, ואני

אתייחס לעניין הדחוף שביניהם כעובד מדינה ותיק,

לפני הדבר החשוב. הדבר הדחוף הוא אי-איזכור חוקים בקטע שמיוחס לוועדה.

העליה והקליטה. אני סבור שאפשר להניח את דעתו של חבר-הכנסת קליינר אם

נציין בתקנון שהוועדה מוסמכת לטפל באותם החוקים שהשר לקליטת העליה

ממונה על ביצועם. זאת בדומה למה שהוצע, לדוגמה, לוועדת הפנים ואיכות

(קורא את המשפט הרלוונטי המתחיל במלים; חלקים

(שהשרים הללו ממונים על ביצועם, וכוי).

לא הבנתי את הערתך לגבי ועדת העליה והקליטה.

היום, בכל מה שקשור לועדת העליה והקליטה, יש רק

נושאים; אין איזכור של חוקים. כדי להניח את

דעתו של חבר-הכנסת קליינר אני אומר-. חוקים שהשר לקליטת העליה ממונה על

ביצועם.

י ו ז מת החק י קה הי תה צר י כה להיות מוסדרת, למעשה,

החקיקה. בשתי הטיוטות של חוק יסוד: החקיקה, שהוגשו כבה

לכנסת, צויין במפורש מי רשאי ליזום חוקים. נאמר שזאת הממשלה, וקברי

הכנסת, וועדה, בהתאם להחלטת ועדת הכנסה מנובמבר 1930. אם כל ועדה

תוסמך להגיש חוקים, כל מערכת הבדיקה תעורער. גם הבדיקה העניינית,

בעיקר הבדיקה התקציבית, לא תהיה נכונה.

ביחוד לאור העובדה שהכנסת שמה עצמה אחראית על

ההוצאות; היא אף-פעם לא עוסקת בהכנסות.

אני מבקש להעלות בדחילו ורחימו נושא למחשבה.

השם של הוועדה הוא ועדת העליה והקליטה, והשר

המופקד מטעם הממשלה על הנושאים שהוועדה מטפלת בהם נקרא: השר לקליטת

העליה. בעבר היה שר העליה, בראשית קיומה של המדינה, ואחר-כך השם שונה

כיוון שהנושא של העליה כורך בתוכו מטבע הדברים גם את חוק השבות, ולא

יעלה על הדעת שחוק השבות יטופל בוועדת העליה והקליטה. זה אחד מהחוקים

הקונסטיטוציוניים והמרכזיים, ומאופיו של החוק הזה שהוא ידון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

להערתך השניה לא הייתי מנסה לתת חפיפה כיוון

שאחרת נצטהך לחלק את ועדת החוץ והבטחון שכך

מדובר לגביה על שני שרים - - -

שלושה; גם ראש-הממשלה.

השם של הוועדה לא חייב להיות אינדיקציה - - -

הדברים שהעליתי הם בגדר הרהור.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת קליינר.

אני מבקש להתייחס לשלושת הדברים שעליהם דובר

במהלך הדיון, ואתחיל את דבהי מהסוף. בקשר שמה

של הוועדה אני מודיע לכם כי אני מוכן לשנות את השם לוועדת הקליטה

והעליה.

היתה לי שהות לחשוב על דבריו של חבר-הכנסת

אוריאל לין שיש בהם הגיון, אלא שאינני מקבל אותם. אני מבין יותר את

ההגיון שבהצעתו של מר שלמה גוברמן, אבל עדיין אני מעריך שהמבחן צריך



להיות מהותי. אם חיק הוא חוק שדן בהסדרי שיכון לכולי-עלמא ובר יש גם

איזושהי התייחסות לעליה, לא נבקש שהחוק יועבר לוועדת העלייה והקליטה.

אבל אם נקודת-המוצא של החרק והמשקל העיקרי שבו מתעסקים בבעיות של

עולים, - מקומו בוועדת העליה והקליטה. המבחן הוא מבחן ההגיון ויש מי

שדואג למבחן הזה; או ועדת הכנסת או מזכיר הכנסת. ברור שחוק שכל כולו

דן בעולים צריך להיות נדון בוועדת העליה והקליטה, ואם הוא דן רק דרך

אגב בעולים, הוא ידון בוועדה אחרת. אם מדובר על עניין גבולי, תהיה

הכרעה כמו זאת שנעשית לגבי נושאים גבוליים, או שתיקבע ועדה משותפת.

קיימת אי-הבנה מסויימת. לגבי יוזמת ועדות אם

יהיה חוק יסוד; החקיקה, ויהיה בו הסדר, זה משהו אחר. בעבר נחקקו

חוקים ביוזמת ועדות במיגוון רחב של תחומים. נכון שחיתה החלטה ספציפית

מסויימת של ועדת הכנסת, ולא יותר. היא לא היתה קיימת בתקנון. ועדת

הכנסת היתה בבחינת הפה שמדי פעם בפעם אוסר, הפה שמדי פעם בפעם מתיר,

ואני לא סבור שוועדת הכנסת תרצה להגביל את זכותה כך שאם תבוא ועדה

ותיזום הצעה בתחומי עבודתה ויראה שיש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת,

לוועדת הכנסת יש היום, מבחינה חוקית, כל הזכות, כל הסמכות ושיקול-הדעת

כדי להחליט אם היא מאשרת לוועדה ליזום את הצעת החוק, קרי-. לדלג על

הקריאה הטרומית, או לא. היא יכולה לשקול את הנושא לגופו, היא יכולה

לשקול האם מדובר על החלטה שבקונסנסוס של הוועדה או החלטה אחרת של

הוועדה. ההחלטה הזאת קיימת והיא לא מגבילה בשום אופן או בשום צורה את

זכותה של הוועדה ואת סמכותה לדון בכל יוזמה ספציפית של ועדה שרוצה

לחוקק הצעת חוק כיוזמת ועדה בתחום הנתון לסמכותה.

תודה. האם יש הערות בקשר דבריו של חבר-הכנסת

מיכאל קליינר?

ע. ברעם-. אם יש חוק שנוגע לנושא עליה וקליטה שיש לו

שיניים ברורות לכיוון ועדה אחרת, כמעט אין על מה

לדבר. אם עוסקים בחוק שנוגע לעבודה של עולים באופן ספציפי, והנושא הזה

נופל בתחום סמכותה של ועדת העבודה והרווחה, אני יכול להבין זאת. אם

משרד החינוך והתרבות רוצה להעביר משהו בנושא של עולים כפריווילגיה

חוקית, אני מבין שנושא כזה צריך להיות נדון באמצעות הוועדה הזאת. אבל

אין עדיין בכנסת חוק הרבה יותר מקיף והרבה יותר אינטגרטיבי שנקרא-. חוק

קליטה. אם הולכים לקראת חוק קליטה כי אז נוגעים בסוגיות של הרבת ועדות

והרבה משרדים. בחוק הזה מציינים את האחריות שיש לגבי העולים לכל משרד

ומשרד, מעגנים את הזכויות והחובות של העולים בחוק - - -

היו"ר ח. קורפו -. חבר-הכנסת ברעם, מהו הסעיף האחרון בחוק? מי השר

הממונה על ביצועו של אותו החוק?

במקרה הזה-. שר הקליטה.

אם כך אילו ספקות יש לך?

ע. ברעם-. בגלל האינטגרציה - - -

קבענו זהות המשרדים; זהות השרים.

אם יחוקק חוק שעליו יהיה אחראי השר לענייני

קליטה, פירוש הדבר שהנושאים שנדונים בו הם נושאים שאינם נוגעים למשרדים

אחרים או שנוגעים, והעבירו אותם, לצורך הנושא הזה, לסמכותו של השר הזה.

קיבלנו את הסכמת יושבת-ראש ועדת הכלכלה, חברת-

הכנסת שושנת ארבלי-אלמוזלינו, לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת, יחד-עם-זאת

היא מציעה להכליל בוועדת החינוד והתרבות את נושא המדע והטכנולוגיה.

הנושא הזה כלול.

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תומך

בהצעת התיקון כלשונה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, יושב-ראש

ועדת החינוך והתרבות. בבקשה.

ביקר טוב, אני מבקש להרחיב את הפירוט של

סמכויות הוועדה, ולא להוסיף, חלילה, סמכויות

לוועדה. כל הנושאים שציינתי בפנייתי, בסעיף 5 בנייר שחולק לכם,

קיימים, אבל בינתיים השתנו דברים.

ביקשתי לציין בסמכויות הוועדה במפורש שני גופים

שונים. קודם כל את כל הנושאים שקשורים לשידור. בעבר נושא השידור,

מדרך הטבע, מאחר והיה כפוף לסמכותו של שר החינוך והתרבות, נכנס לוועדה

ולא היה צריך לפרט אותו. אבל עכשיו יש רשות השידור, יש טלוויזיה ורדיו

בכבלים, ואני לא. מדבר, חלילה, על ההיבטים הכלכליים של הנושא, אלא

התרבותיים והחינוכיים. יש ערוצים נוספים ברדיו ובטלוויזיה, וכדוגמה

לדברי אלה אני אביא בפניכם את הערוץ השני שלגביו הוקמה ועדה אד-הוק

בראשותו של חבר-הכנסת קורפו, ובסמכויות הוועדה אד-הוק נקבע שבתום

הקדנציה של הכנסת או כאשר תוקם המועצה הציבורית, יחזרו הסמכויות לטיפול

בנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

אם נעבור על-פי סמכויות השרים כי אז נצטרך

להעביר את הערוץ השני לסמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כיוון ששר

המשטרה עוסק בנושא הזה, והדעת איננה סובלת זאת.

לא שר המשטרה; ראש-הממשלה.

ראש-הממשלה, באמצעות שר המשטרה.

לא. זה יכול להיות באמצעות שר אחר.

יש רשת שמושתתת על בסיס כלכלי. היכן היא תהיה?

אני מדבר על ההיבטים החינוכיים והתרבותיים של כל

שידור. עצם העובדה שרשות השידור, על כל מה שהיא

שידרה, והיא שידרה גם שידורי ספורט, גם שידורי כלכלה, כך שהיושב-ראש

יכול לומר על-פי תפיסתו כי חלק מרשות השידור צריך לכפוף לוועדת החוץ

והבטחון כיוון שהיתה התייחסות לעניין הסכסוך - - -

אני מדבר על מבנה הרשות.

אני מדבר על תכנים.

הרשות השניה יסודה ברשות שתהיה בידיים פרטיות,

היא תהיה כלכלית, בסיסה יהיה מסחרי, ואני שואל

אותך מה הזיקה שלה לוועדת החינוך והתרבות?

בתכנים. אתה מתווכח אתי על דבר קיים. עצם

העובדה שהוחלט להאציל את הסמכויות של ועדת

החינוך והתרבות רק לתקופת ההכנה אומרת שמלכתחילה המחוקק ושאר הגורמים

בכנסת ידעו שהתכנים נופלים תחת פיקוחה של ועדת החינוך והתרבות. אתה

יודע יותר טוב ממני, שכן אתה ותיק ממני בכנסת, שלמעשה ההיבטים הכלכליים



והכספי ים גם עוברים את המסננת של ועדת הכספים. כל הנושאים של יחסי

עבודה כמובן שיעברו לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה ועל-כך אינני חולק.

אני מדבר על ענייך התכנים. באותה מידת גם כלי התקשורת והעתונות.

אנחנו עוסקים הרבה בנושא העתונות, ואני מדבר שוב על העניין התוכני של

העתונות, ולא על הנושאים שקשורים במודעות, בפרסום, בכלכלה, באחזקת י

העתונים או ביחסי העבודה בתוכם. בינתיים הגענו למצב של התפשטות של

רשתות שידור, וטוב שיש התפשטות כזאת, לכו צריך לציין זאת כדי להסיר

ספקות.

הי ו "ר ח. קורפו : כוונתך לביקורת החינוכית - - -

התכנית; החינוכית.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

ברצוני להביא בפניכם, כדוגמה, את עניין תכבלים,

שהוא חלק מחוק הבזק, שנמצא באחריות ש- התקשורת,

ולומר שהואיל והכוונה היתה לחלק את הנושאים לפי תחומי משרדים, אם שר

התקשורת אחראי על חוק הבזק, גם הזכיונות או דברים טכנים אחרים שייכים

לתחום ועדת הכלכלה.

אחד הדברים שההצעה באה לעשות הוא למנוע פירוק של

חוק לפי תוכנו, ולקבוע קריטריונים טכניים. לכן נקבע שההליך יהיה העברה

למזכיר הכנסת, שבודק בספר החוקים מי השר המופקד על ביצוע החוק,

וההחלטה - - -

מי יעסוק בשאלה של הקרבת סרטים כחולים בטלוויזיה

בכבלים?

יכול להיות שמדובר על תצעה לסדר-היום.

אם מדובר על הצעה לסדר-היום שלא חייבת להיות

קשורה בחוק, אם שר התקשורת הוא זה שמשיב עליה,

העניין היה בתחום סמכותו. אבל אם שר החינוך והתרבות יענה על ההצעה,

ברור שהיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות. ההצעה באה ליצור איזשהו

שילוב. אם הממשלה תראה לנכון ששר החינוך והתרבות יטפל בבעיה ויענה על

ההצעה, היא תעבור '-ותר מאוחר לוועדת החינוך והתרבות.

בחלוקה הזאת יש הגיון - - -

יש בה הגיון כל עוד הוא לא מתעלם מדברים תכניים

ואני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דברי.

קיימנו בוועדה שלושה דיונים בקשר אופי שידורי הכבלים ותמוזמנים שהגיעו

אלינו סיפרו שזאת פעם ראשונה שמדברים אתם על תוכן. כל מה שקשור בתוכן

לא עלה בשום מוסד אחר, לכן אני טוען שצריך לבחון היטב איך נותנים

סמכויות.

ועדת הכלכלה של הכנסת לא הזמינה אליה את כל

הגורמים שהשתתפו אצלך בישיבה?

היא הזמינה אותם, אבל לא לצורך דיון בנושאים

האלה.

חבר-הכנסת בר-זהר מדבר על תוצאה של דיונים

שהתקיימו בוועדת הכלכלה.

המוזמנים שהיו אצלנו סיפרו שהם היו בדיון

שהתקיים בוועדת הכלכלה בקשר כל מה שקשור במבנה,

בתשלומים, בהיררכיה, וכוי' זה דבר שכמובן מקובל עלינו.

אולי בקשר הגבול הדק הזה ניתן יהיה למצוא את

הפתרון בצורה של ועדות משותפות? הרעיון שלנו

הוא קודם כל לקבוע מסגרת, והמסגרת תיקבע על-פי השר. אם תהיה ביקורת

כלפי הצד הכלכלי של נושא או לגבי הצד החינוכי, השר יצטרך להשיב. כאשר

יעלו נושאים שנוגעים גם לוועדה אחרת במהותם, כמו בעיות החינוך

בשידורים, אין מניעה שהנושא ידון בוועדה משותפת. עניין כזה לפול

בקטגוריה של אותם מקרים שמזכיר הכנסת יצטרך לקבוע להעביר את הנישא

לוועדת הכנסת, במקום קביעתו הבלעדית שהנושא ידון בוועדה זאת או אחרת.

זה נכון, אבל חסר ל-- כאן משהו. מה לא לעשות -

את זה החוק אומר. משרד התקשורת ובזק נופלים

בקטגוריה של ועדת הכלכלה. אבל מה כן לעשות? אין יעוץ של הכנסת לדחוף

לכיוון חינוכי זה או אחר. בנושא הזה של הערוצים שאינם - - -

לדחוף לכיוון מסויים בהצעה לסדר-היום? בחקיקה?

באיזו דרך?

אני מדבר כרגע על בקרה. איזו צורה הבקרה מקבלת?

זה כרגע איננו רלוונטי. לי יש רושם שוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, מטבע בריאתה, צריכה לתת אינפוזיות של חינוך

ותרבות, ואני מדבר רק על חינוך ותרבות. אני יודע שיש כאן בעיות של

מתחים פוליטיים ודברים אחרים, אבל בסיסית מדובר על חינוך ותרבות.

באיזשהו מקום היא צריכה שיהיה לה קול. אני מצדד בהפרדת הרשתות ואני

בעד זה שתהיה הפרדה ותהיה קונקורנציה וכל אלה, אבל באיזשהו מקום,

בכנסת, צריכה להיות אינפוזיה כדי שתישמע בצורה מוסדרת קולה של ועדת

מה כן לעשות?

דיברנו אתמול על תאונות דרכים שבקשר אליהן אני

מבקש לומר כי צריך לחנך להימנע מתאונות דרכים; צריך לחנך להימנע

מלקיחת סמים; צריך לחנך לכלכלה טובה; לאזרחות טובה; למינהל תקין ולעוד

כל מיני דברים.

לאיזה משרד אתה מפנה את המגמה שלך?

הרעיון שלך צריך להתקבל לא כאיזשהו פתרון אד-הוק

אלא אולי לעשות בקשר הנושאים האלה משהו משותף?

יש כל-כך הרבה נושאים שנופלים - - -

אני יודע, אבל יש עניין יומיומי. לא מדובר על

משהו שהתעורר ואשר לגביו מקימים ועדה אד-הוק אלא

על עסק יומיומי. באיזשהו מקום הייתי רוצה לשמוע שיש אינפוזיה של חינוך

ותרבות פרסה.

נניח שמתעוררת שאלה חינוכית מובהקת ברשת כלשהי,

- אין כל מניעה ששר החינוך והתרבות לא יזום

משהו. הרי הוא מופקד על החינוך.

יש ועדה שקיימת במשך שנים רבות ובמשך כל

השנים האלה היא לא מילאה את תפקידה כראוי; ועדת

המים. זאת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספיים. אחד ועוד אחד

לא בתנו שניים, והתוצאות ידועות. לעומת זאת במקרה שלגביו אנחנו דנים

אני כך רוצה לראות משהו. באיזשהו מקום צריך להיות פורום שיאחד את

החינוך והתרבות עם הבעיות הכלכליות והאחרות, ואיכזשו ינתן צביון לכל

העסק.

אני חבר בוועדת הכלכלה ושם חסר לי המומנט הקשור

מה כך לעשות? מה לא לעשות - אנחנו כותבים. השאלה-. מה כך

לעשות, שייכת יותר לוועדה בראשותו של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר. אם אני

מחליש שאני רוצה לקבל אינפוזיה של חינוך ותרבות, בקשר השאלה איך לבצע

את האינפוזיה - -

בחוק הבזק איך סעיף האומר מה לעשות?

יש; יש גם תכנית.

יש תכנית האומרת מה לא לעשות.

יש בחוק הבזק אמירה באשר עידוד יצירה מקורית,

שידורים קהילתיים וכיוצא באלה.

זה מספיק?

אתה אומר שאיך התייחסות בכלל, לכך אני אומר שיש

התייחסות. יכול להיות שאנחנו לא מבקשים לקבל

דין-וחשבון על מה שנעשה, אבל זה קיים.

אני מדבר על היום-יום.

מדוע מתך התכנים החינוכיים והתרבותיים בכל כלי

התקשורת לא יכול להיות נושא ששר החינוך והתרבות

יעלה אותו אם בדרך של דיון אם בדרך של הצעת חוק?

לא הייתי חבר בכנסת האחת-עשרה אבל אני תמים-דעים

עם הנסיון להפריד בין הרשויות. אני טוען

שמבחינת הבקרה של הכנסת, באיזשהו מקום ועדת החינוך והתרבות צריכה לתת

את האינפוזיה היום-יומית שלה.

איך העניין הזה יועבר?

במסגרת הצעה לסדר-היום.

זה חייב להיות באמצעות השר.

באמצעות אותו שר שנקבע. אילו היתה ועדה

סטטוטורית שמדברת על חינוך ותרבות בטלוויזיות,

שוועדת החינוך והתרבות תהיה אינפוזיה שלה, ניחא. בוועדת הכלכלה אנחנו

רחוקים מכדי לדון בכך; אנחנו דנים באספקטים כלכליים ואספקטים של תחימת

תחומים, אבל איננו דנים בשאלה-. מה כך לעשות?

נדמה לי שבאיזשהו מקום צריך לתת, מבחינת תכנים,

לוועדת החינוך והתרבות מעמד בתוך התכניות השונות, מבלי להפריע לתחרות

שביניהך. לא צריך להפוך אותה לוועדה של ערוץ אחד כאשר ערוץ - - -

איך משתלב הנושא החינוכי במלחמה בתאונות דרכים,

לדוגמה? באיזו ועדה הוא נדון?

הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה; הוא חלק

אינטגראלי מפעילותה של הוועדה הזאת בהיותה אמונה

על משרד התחבורה. אם תשאל אותי כי אז אני אומר לך כי אינני מאמין כי

תאונות הדרכים נגרמות מיתר מהירות. אמר מי שאמר אתמול מעל במת הכנסת

שאצלנו יש פי שלושה יותר תאונות דרכים מאשר בגרמניה, ובגרמניה אין

הגבלת מהירות. מה שאני טוען הוא שיש עניין של תרבות התנהגות ואת תרבות

ההתנהגות הזאת איננו יוזמים בוועדת הכלכלה של הכנסת. תרבות התנהגות,

לדעתי, שייכת ככל עניין תרבותי אחר, לוועדת החינוך והתרבות. כיוון שפך

הייתי רוצה לקבל את האינפוזיה של האנשים העוסקים בכך יום-יום כל היום,

שמחנכת את האנשים להתנהגות תרבותית, ראה זה פלא, גם בכביש. אני טוען

שמהירות היא גורם מישני לתאונות דרכים.

אין לנו תרבות, לא רק תרבות נהיגה. אני נגד

פראות, לא נגד מהירות. לדעתי נושא התרבות, שהופכת לתרבות נהיגה או

לתרבות בכל תחום שהוא, זה עסק שלא שייך לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה של

הכנסת אין ביכולתה, אין לה הכלים, והיא גם לא אמורה לטפל בשורש

הבעיה. אנחנו מטפלים בסימפטומים.

תודה. רשות הדיבור למר גוברמן.

לא רצוי, לעניות דעתי, שהכנסת תקבע בתקנון

דפוסים להתבטאויות בכלי התקשורת. באותן מדינות

שהדברים האלה הוסדרו, התוצאה לא היתה טובה. חופש הביטוי, חופש העתונות

וחופש התקשורת צריכים להיות נקודת-המוצא. הסייגים על ההתבטאויות, אלה

באים לידי ביטוי בחוקים - - -

ללא כל ספק, לכן דיברתי על אינפוזיה ולא אמרתי:

הם באים לומר מה לא.

מה לא - בשביל זה מספיקה ועדת הכלכלה. אבל צריך

לקבוע מה כן; צריך לתת אינפוזיה; לא דיקטט.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר.

אני מבקש להעיר בקשר דבריו של חבר-הכנסת צידון

ולומר שהוא לא מתכוון לכתוב בתקנון, אם הבנתי

נכון את דבריו, שאנחנו מתכוונים לומר מה לעשות - - -

ודאי שלא. דיברתי כל הזמן על אינפוזיה.

בקשר הדברים האלה אני מבקש לספר לכם כי פנתה אלי

האקדמיה ללשון העברית בקשר היגוי עברי

בטלוויזיה. פנינו לכל רשתות השידור, לקול-ישראל, לגלי-צה"ל,

לטלוויזיה, ולטלוויזיה החינוכית בקשר עניין היועצים בנושא ההיגוי. אם

נתחיל לפצל עניין כזה כי אז כל אחד יעסוק בו בתחום שלו. אם יעלה

ברצונה של ועדת הכלכלה, כן או לא, לדבר על כך עם חבריה, היא תמליץ. אם

לא - אף אחד לא ימליץ בפני הטלוויזיה בכבלים, לדוגמה, לעסוק בנושא הזה.



דוגמה אחרת אני מבקש להביא בפניכם מתחום עידוד

היצירה המקורית. אני מציע למר דוד לב לא להתייחס לחוק כפי שהוא איננו.

אנחנו יושבים עם נציגי הטלוויזיה ועם נציגי רשות השידור באופן קבוע

ושוטף פעמיים-שלוש פעמים בחודש בקשר שאלות כגון: כמה יצירות תהיינה

בעברית? מי הפיק? מתי הפיק? כל אלה אינם תחומים ששייכים לוועדת

הכלכלה.

דוגמה אחרת היא איכותם של סרטים בטלוויזיה

בכבלים. ישבנו עם נציגי הטלוויזיה בכבלים וביקשנו אותה להביא לנו

רשימות איזה סרטים הם עומדים להקרין? אילו תכניות? איזו איכות? מאין

הם רוכשים אותם? אנחנו עוסקים לגבי אותם נושאים גם עם רשות השידור וגם

עם הטלוויזיה החינוכית, ומכירים את המאטריה. פתאום יגידו לנו-. סטופ;

זה לא התחום שלכם. אני מבקש לומר לכם בהזדמנות הזאת כי בקשר עניין כמו

תחרות בין קול ישראל וגלי צה"ל גרמנו לדברים שירדו מהכותרות כיוון

שיכולנו לבוא במגע עם שני הגורמים.

כיוון שאני מכיר את המצב אני חושב שמחר יקום

מישהו ויגיד שבטלוויזיה בכבלים אין מספיק עידוד יצירה מקורית. יקום שר

התקשורת, ישיב מה שישיב, יבזה העניין יגמר. לא יגידו לשר החינוך

והתרבות להשיב על השאלה הזאת. כיוון שכך שר התקשורת ישיב על שאלה

בנושא שהוא לא מתמצה בו, וועדת הכלכלה תעסוק בנושא שהוא לא מעניינה או

בתחום התעניינותה.

אני סבור כי החלוקה הזאת עלולה, בסופו-של-דבר,

לפגוע בנושא.

אם הצעה לסדר היום תדבר על הערכים החינוכיים

בשידורים, מי ישיב עליה?

קודם כל היא לא תעלה בצורה כזאת, אלא במינוח

אחר, ומדרך הטבע יענה עליה השר הממונה. עוד לא

היה נושא שהיה קשור לערוץ שניים ששר החינוך והתרבות ענה עליו.

זאת כיוון שהוא לא מופקד עליו; ראש הממשלה הוא

זה המופקד על העניין הזה.

בדיוק; זה מה שלאני טוען. ברגע שהוא איננו

מופקד על הנושא, עונה על השאלה השר המופקד, ואז

הנושיאים התוכניים המובהקים נופלים בין הכסאות או לוועדה אחרת שלא

מצוידת בכלים ולא עסקה בנושא הזה בכלל. אלינו, כאשר נושא כזה מגיע,

אנחנו מיד יודעים מה דני לגביו בשבוע שעבר, מה דנו לגביי בחודש שעבר,

מה הוחלט לגבי הטלוויזיה החינוכית? מה הוחלט לגבי הטלוויזיה הכללית?

יש לנו גם את הידע, גם את היועצים המתאימים, ונעשית אצלנו גם העבודה

השוטפת בקשר כל הנושאים האלה.

על-פי תפיסתך אני יכול לשאול את השאלה-. מי יותר

בקיא בתקציב ועדת החינוך והתרבו ת מאשר ועדת

החינוך והתרבות?

לא-, ועדת הכספים.

מדוע? אתם לא בקיאים יותר בתקציב ועדת החינוך

והתרבות מאשר ועדת הכספים?

יש הסכמה וקיימת מסורת בין ועדת הכספים

וועדת החינוך והתרבות, שבנושאי תקציב החינוך 'יש

ועדה משותפת או שמתקיימת ישיבה משותפת, כדי שכל אחת מהוועדות תוכל-

לתרום את תרומתה. בנושא ביקורת המדינה, לדוגמה, יש הסכם עם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שבנושאי חינוך אנחנו יושבים בישיבות משותפות - -

אם כך גם אתה הגעת לאותו פתרון.

זה גם מעוגן בתקנות.

זה לא מעוגן בתקנות.

כאן מדובר על-כך שכל יום כאשר מישהו פותח את

הטלוויזיה ורואה שמשדרים, לדוגמה, סרט אנטישמי, בא בטענה. למי הוא בא

בטענה? לוועדת הכלכלה? האם אני אבקש, לגבי כל נושא, שוועדת הכלכלה

תעזוב כל עניין אחר ותתפנה לשבת אתנו בישיבה משותפת?

האחראי הוא השר המופקד. האם אתה רוצה שעל כל

הנושאים האלה יהיה מופקד שר החינוך והתרבות?

אין דרך אחרת. לא יכול להיות שבקשר עניין של סרט, ועדת החינוך והתרבות

תצטרך לקבוע. זה לא מסמכותה.

זה מסמכותה.

לא יתכן שבטלוויזיה בכבלים תחזיק את היד על כל

התכניות. אם יהיה פעם ארוע יוצא-דופן, תדון

עליו - - -

אינני מקבל את דבריך.

אני מציע להתאים את המסגרת למשימה ולא את המשימה

למסגרת. המסגרת שלנו היא כזאת שתכניות

הטלוויזיה המתחרות ביניהן, ועל-כן הן כפופות לרשויות שונות, תיתנה

לאזרח את השירות הטוב ביותר, היעיל ביותר, הזול ביותר, וכוי, עם

אינפוזיה של חינוך ותרבות.

אני לא מתעלם מהצורך בתחרות אבל נראה לי שהגיוני

שתהיה אינפוזיה. מי דן? מי שוקל? מי דש בנושאי חינוך ותרבות? ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. לכן אם אני רוצה להתאים את המסגרת למשימה

ולא להיפך אני צריך למצוא איזושהי מסגרת. מאחר ומדובר על יום-יום, כל

היום, צריך ליצור איזשהו גוף סטטוטורי בין אלה שממונים על זה ובין אלה

שממונים על זה כדי שהעניין ישמע במסגרת תקציבים וכוי. אני סבור שיש

בגישה כזאת הגיון.

לא זאת הבעיה שעומדת על הפרק. נושא חינוכי, כמר

לדוגמה מניעת תאונות דרכים, הוא נושא חשוב

ממדרגה ראשונה והוא לא נדון בוועדת החינוך והתרבות אלא בוועדת הכלכלה

כיוון שהוועדה הזאת היא זאת שמטפלת בנושא הזה.

י: צידון : לדעתי חסרה שם בקשר הנושא הזה אינפוזיה של חינוך

ותרבות.

בנושא החינוך למניעת תאונות דרכים קיימנו דיונים

בוועדת החינוך והתרבות.

הדרכת בתי-ספר בקשר מניעת תאונות דרכים זה נושא

שנדון בוועדת החינוך והתרבות.

דה עניין שוטף.

נציב המים, כדוגמה, אחראי עלז אספקה המים. משרד

הבריאות מפקח על איכות המים יום יום-, העניין הזה זוהם כל הזמן.

אני מבקש לדעת מה יהיה הנוהל בקשר הנושא הזה?

שמענו את הדברים, הם נרשמו , הוועדה תתכנס, תקיים

ישיבה אחת או שתיים בקשה ההצעה לתיקון התקנון,

תקבל החלטה, תניח אותה על שולחן הכנסת, יש מקום להגיש השגות - - -

אם דעתי לא תתקבל אני מבקש לשמור לי את הזכות

להגיש הסתייגות במליאה.

ודאי.

אני מבין שהוועדה הזאת תודיע לנו מה התקבל ומה

לא התקבל.

ודאי. כל יושבי-האש הוועדות יקבלו את ההחלטה

כפי שהיא מוצעת להיות מונחת על שולחן הכנסת.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.15.