הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ח באדר התשנ"א (4 במרץ 1991). שעה 00;10

היו"ר רו' קורפו

ת' גוז'נסקי

שי דורון

שי וייס

חי מירום

י י עזרן

י י צבו

י י צידון

י' שריד

חה"כ עי עלי - סגן יו"ר הכנסת

חה"כ ע' דראושה

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. פניית סגן יו"ר הכסת חה"כ עובדיה עלי בדבר

התנהגותו של חה"כ עבד אל-ווהאב דראושה בישיבת

הכנסת מיום 13.2.91, שהביאה להוצאתו מן האולם

ותלונה שכנגד של חה"כ דראושה.

ב. שונות.



פניית סגן יושב-ראש הכנסת חה"כ עובדיה עלי

בדבר התנתגותו של חה"כ עבד אלל-ווהאב דראושה בישיבת הכנסת מיום 13.2.91

שהביאה להוצאתו מן האולם

ותלו נתו שכנגד של חה"כ דראושה

היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני ממשיכים לדון בנושא שעל סדר היום.

בשבוע שעבר שמענו את דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת חה"כ עובדיה עלי בתלונתו נגד

חה"כ עבד דראושה. כזכור, התלונה היתה על ההתבטאויות הקשות של חה"כ דראושה כנגד

חה"כ עלי אשר כיהן כיושב-ראש הישיבה. פרוטוקול הישיבה מצורף לתיק.

אני מציע שנשמע עתה את התלונה שכנגד אשר הוגשה על ידי חה"כ דראושה נגד

יושב-ראש הישיבה.

בבקשה, חבר-הכנסת דראושה.

ע י דראושה

בוקר טוב לכולם. אני אפרט מה שהיה, אבל האירוע הזה בא על רקע אירועים קודמים

שבהם הושפלתי על ידי חה"כ עובדיה עלי, נפגעתי כהבר-כנסת והזכויות שלי נפגעו בצורה

מתמדת. זה לא ענין חדש. כבר התלוננתי בפני היושב-ראש כמה פעמים על היחס של חה"כ

עובדיה עלי אלי כאשר הוא ממלא את תפקידו כיושב-ראש ישיבה של הכנסת, וגם במסגרת

היותנו ביחד בתוך ועדת הפנים, והשתלשלות הדברים לא מובנת. ביקשתי כמה פעמים

מיושב-ראש הכנקת להפגיש בינינו ולקיים בירור במישור האישי. לי אין שום ענין אישי

בהמשך המצב הזה. מדי פעם הרגשתי מושפל על ידי חה"כ עובדיה עלי, גם במקרה האחרון,

גם בפעמים קודמות. מדי פעם אפילו קיצר לי זמן, לא נתן לי למצות את הזמן שלי,

הסתכלתי על השעון וביקשתי.

המקרה האחרון ממש הגדיש את הסיאה בצורה כזאת שאני נפגעתי קשות, גם כאדם, גם

כחבר-כנסת. באותו יום נרשמתי ראשון לבקש הסרת הצעה של חבר-הכנסת יהודה פרח אשר

ביקש להעלות נושא בענין השתלטות התנועה האיסלמית על מערכת החינוך במדינת ישראל.

הלכתי נרשמתי ראשון, סגנית המזכיר היינה שם ורשמה אותי ראשון. אחר כך, היושב-ראש

הודיע שרק אחרי שמתחילים לנאום אפשר להירשם. הלכתי ראשון עוד פעם ונרשמתי פעם

שנייה אצל סגנית המזכיר, היא רשמה אותי, ווידאתי, שאלתי אווזה והיא אמרה לי: אתה

ראשו ן.

התחלף יושב-ראש הישיבה, בא חבר-הכנסת עובדיה עלי, וכמנהגו שהוא פוגע בי בלי

סיבות - כי היתה טלוויזיה בשידור ישיר - והוא תמיד מנצל את הטלוויזיה בשידור ישיר

בתקופה האחרונה. בכל פעם שאני מוציא הגה מהפה, כל פעם שאני אומר מילה הוא מתנפל

עלי ומוציא אותו, או פוגע בזכויות שלי כשהוא לא נותן לי לדבר, עד כדי כך שלפני

שלושה שבועות הוא לא קרא בשמי - הוא אמר: אותו חבר-כנסת - אפילו לא רצה לקרוא

בשם שלי בצורה שפגעה בי קשות, פגעה בי כאדם, כאבא, כנציג של ציבור.

באותו יום חבר-הכנסת עובדיה עלי בא והודיע בצורה מפתיעה ביותר שהוא מונע משני

חברי-כנסת שנרשמו, ונתן את רשות הדיבור לחבר כנסת אחר - למרות שזכות הדיבור היא

לא של אותו חבר כנסת שנרשם אחריהם - להציע הסרת ההצעה. הוא הודיע שהוא נותן

לחבר-כנסת אחר לדבר, אז קמתי ביקשתי ממנו ואמרתי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה

להסביר לך. אז הוא התחיל לצעוק: אני לא רוצה שמוע אותך. וקרא ברצף, בצורה שלא

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית,

תוציאו אותו. ואז, רציתי להסביר לו מה שקרה, הוא לא רצה לשמוע.

באותו יום הוציא אותי ומנע ממני משעות הבוקר להמשיך בכל ההשתתפות בישיבות

הכנסת, ובאותו יום היתה לי הצעה, והוא ידע שיש לי הצעה לסדר בענין החצבת בנגב,

ומנע ממני אפשרית להעלות את ההצעה, בכך פגע בי בצורה קשה.



אני מודה ומתוודה שהביטוי שהשתמשתי בו לא היה ביטוי מוצלח, ואני חוזר בי

מהביטוי הזה כאדם, כמחנך. גם הוא מחנך. את הביטוי גזען לא הציתי לאמר, רק אחרי

שפגע בי קשות, והשפיל אותי, ואני אומר: הוא השפיל אותי בצורה בלתי הגיונית, אין

לזה שום סיבה. אני מאד שומר על הכבוד שלו, ויצא לי כבר כמת פעמים בעבר לדבר איתו

בכדי למנוע את השתלשלות הדברים.

אני מקיים מערכת יחסים קונקרטית, קורקטית, טובה עם כל חברי הכנסת, ורק

חבר-הכנסת עובדיה עלי אני לא יודע למה הוא עושה את זאת למרות שאנחנו שכנים, אני

מעוניו לקיים מערכת שכנות טובה, זה מועיל לשני העמים, מועיל לכל האיזור שלנו,

ואין לי שום דבר נגדו, אבל אני לא יודע למה הוא פוגע בי. יש בינינו חילוקי דיעות

פוליטיים, זה דבר לגיטימי בהחלט, הוא ממפלגה שיש לה מצע, אני ממפלגה שיש לה מצע

אחר, אבל אני מאד מעונין לקיים מערכת יחסים קוקרקטית, טובה.

לבוא ולנצל את המעמד שלו כמנהל ישיבה, כיושב-ראש של ישיבה, כדי לפגוע בי

בצורה מתמדת, בזכויות שלי כחבר כנסת, הדברים הוגדשו עד כדי כך שאני לא יכול יותר

לסבול מהדברים הללו. הוא מתנהג בצורה כזאת, ממושכת, ואני אתו לכם דוגמה של מה

שקרה אפילו בוועדת הפנים של הכנסת: היה דיון על שני ישובים - ג'יסר א-זארקא

ובועייני - ובגלל שאני הבאתי את ההצעה על גי יסר א-זארקא הוא התנגד אפילו להוציא

מסקנות על ג'יסר א-זארקא, ועד היום לא יצאו מסקנות. והוא ממשיך בהתנהגות הזאת,

ואני לא יודע למה, פשוט איו לי מושג.

הלכתי שוב בשבוע שעבר אל יושב-ראש הכנסת, אמרתי לו: אחה כאב הבית חובתך

להפגיש אותנו ולמנוע את השתלשלות הדברים בצורה כזאת. יושב-ראש הכנסת כמנהגו גם

קודם הבטיח להפגיש אותנו, גם קודם התלוננתי, ב-5 ביוני חה"כ עובדיה עלי גם פגע בי

קשות, ואני ביקשתי שיושב-ראש הכנסת יפגיש אותנו ויביא את הנושא הזה לפיוס ולסיום

הפרשה. הוא לא הפגיש אותנו. גם הפעם הזאת הוא לא הפגיש בינינו.

אני מבקש מוועדת הכנסת תכריע בנושא הזה, שתמנע את השתלשלות הדברים בצורה

הזאת. אי אפשר שכל אחד ינצל את המעמד שלו בכדי לפגוע באחרים. אני לא פגעתי אף

פעם באף חבר כנסת, ואני כבר שנה שביעית בכנסת, ולא אפגע באף אחד. גם אם יש

חילוקי דיעות פוליטיים, צריך לתת דגם טוב של התנהגות סובלנית, התנהגות

דמוקרטית, בצורה שתמנע פגיעה.

אני פונה לחבר-הכנסת עובדיה עלי, זכותך לצחוק, אבל אני אומר את הדברים במלוא

הכנות, במלוא היושר, ועובדתית זה מה שיש. אני מתפלא למה אתה פוגע בי בצורה כזתא,

כל הזמו. אני פאילו מנסה כבר תקופה ארוכה לאמר לו שלום, הוא מפנה את הראש, לא

רוצה אפילו את השלום שלי, ואני עומד לפניו. כבר ניסיתי את זה עשרות פעמים לאמר

לו את השלום הזה, ביחס אנושי, והוא מסרב אפילו לשלום הזה. ואני לא יודע למה, מה

אני עשיתי נגדו שהוא עושה את הדברים הללו.

הושפלתי באותה ישיבה, נמנעה ממני הזכות לאמר את הדברים, הוציאו אותי מהאולם,

הוא קרא לי שלוש קריאות לסדר, זה מנהג שלו להוציא אותי. קריאה ראשונה, שנייה

שלישית, וכבר הוא אומר לשומר תוציאו אותו, כאילו שאני איזה פושע בתוך המליאה. הוא

לא היה מוכו לשמוע ביטוי אחד, להסביר לו; הוא לא מוכו להזכיר את השם שלי. במיוחד

הוא ניצל את השידור הישיר בחודש וחצי האחרונים בכדי לפגוע בי. יש לי את הנאומים

שלי, איך הוא היה פונה אלי, באיזו צורה - לא נתו לי למצות את הזמו שלי אף פעם,

אדוני, לא מיציתי את הזמו; עונת לי: משפט אחרון,

גמרת.

הפגיעות הללו, הממושכות, הו בלתי הגיוניות. אני לא יודע למת. אני שואל אותו,

מה אני עשיתי לו. אני לא מבין, אין הסבר להתנהגויות הללו, ואני מבקש מוועדת הכנסת

לשים קץ להתנהגויות הללו. אי אפשר להמשיך ככה שהוא ינצל את המעמד שלו כממלא מקום

יושב-ראש ועדת הפנים בכנסת, או מנהל הישיבה של הכנסת, בכדי לפגוע בי כנציג של

סיעת יחיד או בו של מיעוט, והוא מייצג את הרוב, מייצג את הקואליציה, מייצג סיעה

גדולה. עם כל הכבוד, אבל זה לא מקנה לו את הזכות לפגוע בי כחבר כנסת שיש לי גם

כו את הזכויות שלי, אלא אם תחליטו שאין לי זכויות, איו לחבר-כנסת זכויות, וכל

אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בבית הזה.



אני מבקש, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, בנושא הזה לשים קץ לכל הפרשה הזאת.

אין לי שום כוונה לפגוע בחבר הכנסת עובדיה עלי.

שי דורון

תודה.

ע י דראושה

חברת-הכנסת, את יודעת שאני שומר על הזכויות של כל אדם במלוא הכנות, במלוא

הרצינות. ואת יודעת גם שאם יש לי הילוקי דיעות איתך איך אני מתייחס ובאיזו צורה,

באיזה כבוד, באיזה יר1ס אנושי, ואין לי שום בעיה עם אף חבר כנסת, רק הוא. הוא עושה

את זאת בצורה מפוברקת, בצורה מלאכותית, אני לא יודע למה, פשוט מאד אני לא יודע

למה. שיסביר לי לפני הוועדה למה הוא עושה את הדברים הללו. אין לי שום דבר אישי

נגדו, אז למה הוא עושה את זה? אתה צודק, אבל אני שואל אותך במלוא הרצינות - למה

אתה עושה את זה? הנה יושב כאן רב, יושבים הברי כנסת, תסביר. האם אני אי פעם

פגעתי בכבוד שלך, פגעתי במעמד שלך? האם אני פולט איזה רע שארנה יכול לטעון נגדי?

למה?

אני מבקש למנוע ממנו את המשך השתלשלות הדברם הללו, שהוא מנצל את המעמד שלו

בכדי לפגוע בי.

היו"ר הי קורפו

תודה רבה. רציתי רק לשאול אותך, האם עם יושבי-ראש ישיבות אחרים אין לך אף

פעם איזה שיה ושיג?

ע י דראושה

אף פעם לא. אני הוצאתי מן האולם פעמיים במשך שבע שנים על ידי יושבי-ראש

ישיבה. פעם אהת על-ידו, פעם אחת על ידי גדעון גדות ויצאתי בלי שום מילה.

שי וי יס

הבר-הכנסת דראושה הרי התנצל.

י י צידון

אני אדרוס את מישהו ואני אתנצל.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם

אני רוצה לאמר שלושה דברים. הבר הכנסת דראושה אכן נרשם ראשון אבל בזמן שאי

אפשר היה להירשם, ואני אמרתי לו את זה - כפי שאני אומרת לכל חבר כנסת שנרשם

בהרשמה מוקדמת או מוקדמת מדי - אמרתי לו שזאת איננה הרשמה, שזאת הצהרת

כוונות, מבהינתי אני יודעת שאתה רוצה לדבר אבל צריך להירשם בזמן המתאים. אחריך

נרשם גם הה"כ חיים אורון לצערי באותה צורת, כלומר לא נרשם. אחר כך קם הדובר לאמר

את דברו, ולצערי הרב כבר ראיתי את פוטנציאל הכעס, וחה"כ חסיין פארס הוא שנרשם

ראשון.



ע' דראושה

באתי אליד, עם כל הכבוד, ואמרת לי: אתה ראשון.

ש' כרם

לא, נרשמת ראשון-ראשון, אבל זה היה עוז- לפני שהדובר התהיל לדבר ועל כן זה לא

תופס.

דבר שני, ברצוני לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, מפני שרוב הנוכהים לא היו

כאן. במקרה התמזל מזלי ונרשם אחריך חה"כ אורון, והוא הרי יכול היה גם להגיד שבסך

הכל הוא נרשם והרשמתו תקפה. התמזל מזלו של יושב-ראש הישיבה והנרשם השלישי היה

חסיין פארס. אני יכולה בקלות לדמיין את מת שהיה נאמר אם במקרה הנרשם השלישי היה

חה"כ שפרי נצק.

הדבר השלישי שאני רוצה לאמר הוא - לא יתכן שמזלנו יתמזל בכל פעם, אלא שצריך

שהחלטה של היושב-ראש תהיה ההלטה, גם אם יש איזה מקדם של טעות - ולא זה המקרה

שהיה הפעם - ושישררו איזשהם מינימום של יחסי אמון על בסיס זח שהדברים בדרך כלל

פועלים בזכות יחסי אימון.

היו"ר חי קורפו

תודה. אני מציע שנשמע את חה"כ עובדיה עלי, כי הוא אמר את דבריו שלא במעמד

חה"כ דראושה.

ש' דורון

זה משום שחה"כ דראושה לא בא לישיבה.

עי עלי

רבותי, אני חושב שזה יהיה מגוחך מאד, מצחיק, להפוך את הוויכוח הזה לוויכוח

אישי, ולהביא אותו לפסים האישיים. זה מזכיר לי כיתה בבית-ספר, בתקופה לא רחוקה

שבה עסקתי בחינוך, וכל המילים הטובות והגדולות בוא נשאיר אותם בצד. אני לא חושב

שיש מקום להתייחסויות האלה ולהוכחות על מידת כזאת או אחרת של אדיבות של מישהו, או

צניעות של מישהו, או חברות של מישהו כלפי מישהו אחר. זה בכלל לא נוגע לענין. כל

הנושא האישי לא נוגע לענין, ואני מבקש בכלל לא להתייחס לזה.

במילה אחת אני רוצה לאמר שאין לי שום דבר אישי נגד אף אחד, אני גם לא רוצה

כאן להביא הוכחות על מידת האדיבות או הנימוס שלי, או חוסר הנימוס שלי. זה בכלל

לא הנושא. יותר מזה, אם יושב-ראש הכנסת היה משתרבב לפרשה - נגה שלא הייתי רוצה

שיקרה - אכן הוא שוחח איתי ביום רביעי האחרון, ואמרתי לו: אין לי שום דבר אישי

בענין; יתרה מזאת, אין לי בעיה, שאם מישתו מרגיש שהוא פגוע, אחרי שהנושא ייגמר

בוועדת הכנסת, אני מוכן בלב חפץ ובנפש שוקקה לעשות "סולחה" - כפי שזה נקרא במרחב

שלנו - סולחה כזאת או אחרת. אני לא רואה את זה על בסיס כזה, אבל זה המישור

האישי ולי אין כל בעיה במישור הזה. כלומר, אם מישהו מרגיש שהיחסים האישיים

משובשים אני מוכן לישר את ההדורים בשמחה רבה, ואין שום ענין שמישהו ירגיש יחס לא

נוח במישור האישי. לי אישית אין בעיה, אין לי רגשי נחיתות, אין לי רגשות קיפוח.

כל האמור זה בתחום הדקלרציה, אבל לא זה הנושא הנדון, ואסור להפוך את זה לנושא

אישי .

יש כאן עובדות, כפי שאמרה סגנית מזכיר הכנסת, ואין אדם דן אלא לפי מרז שעיניו

רואות. יש פרוטוקול שמונח בתיקים, וכדאי שכל אחד מכם יעיין בתיקים. יש תלונה

שלי, ואין תלונה שנייה. אולי יש כאן ענין שמישהו מתלונן על הירק אליו הוא צריך

לפנות לוועדת פירושים.



ש' יעקבסון

אם חבר כנסת נפגע מהוראת היושב-ראש הוא מפנה תלונתו לוועדת הכנסת.

ע' עלי

לגופו של עניו, יש כאן הודם כל את פרוטוקול הישיבה. אני מתחיל בפרוטוקול

מהקטע של דברי יושב-ראש הכנסת, בעמוד 23, באותו יום 13 בפברואר 1991. יו"ר הכנסת

דב שילנסקי, אשר ניהל את הישיבה לפני קבע - בעקבות פנייה של חה"כ חיים רמון, אשר

ביקש להסיר הצעה מסדר היום של חה"כ עמור, ונרשם לפני הדיון - וזו הקביעה: חבר

כנסת שנרשם לפני הנאום לא יקבל רשות להסיר את ההצעה, ובצדק קבע; כי איך יכול הבר

כנסת לבקש להסיר הצעה לפני ששמע את הנאום, לפני ששמע את תשובת השר. בכלל לפי

סדר סעיף 88 לתקנון הכנסת חבר כנסת יכול להציע הצעה אחרת רק אחרי ששמע את תשובת

השר, שהרי יכול להיות שהשר יבקש להסיר את ההצעה של חבר-הכנסת.

זה סדר הדיון לפי סעיף 88 לתקנון: א) המציע מציע את הצעתו; ב} הממשלה משיבה;

ג) חבר-כנסת יכול להציע כל הצעה אחרת - לא לכלול אווזה בסדר היום או להעביר

לוועדה. כך לפי סדר העבודה, ולפי סדר הסעיפים, ברור שזה הסדר הנכון - חבר הכנסת

נואם, נציג הממשלה משיב, ואם יש מקום להצעה אחרת חבר-הכנסת יכול להירשם. אז לפני

ששמע את הנאומים על מה הוא מבקש?

יושב-ראש הכנסת קבע באותו יום, בפירוש, ויתרה מזאת הוא גם פונה לסגני

"אני מבקש גם מסגני היושב-ראש, ואני רואה

שברוך השם ישנם פה כרגע באולם שלושה, לנהוג באורנה חומרה. זה באמת היה על הסף היות

וחה"כ עמיר פרץ עוד לא התחיל לדבר אני מבקש בענין זה לא לנהוג לקולא. אנחנו נוכל

לנהל טוב יותר את סדר היום של הכנסת." והוא אמר באותו-יום שהוא לא יאשר

לחבר-הכנסת חיים רמון להגיש הצעה אחרת משום שנרשם לפני תחילת הנאום. זה היה

באותו יום. עכשיו, מה אני צריך לעשות אם אני יושב באולם וגם שומע את מצוות

היושב-ראש, אני מכיר את התקנון, אני גם חושב שהוא הגיוני, אני חושב שצריך לנהוג

על פיו, וזה נגה שאני עשיתי.

נעבור עוזה למקרה שמונח לפנינו. כל מה שנאמר כאן היום זה מהרהורי לבו של

חבר-הכנסת דראושה. אין כל קשר בין מה שנעשה לבין מה שנאמר כאן. ואני מציע, שננהג

כפי שנאמר "אין אדם דן אלא מה שעיניו רואות", נפתח את הספר ונראה מה כתוב. אחרי

"לפני כמחצית השעה יושב-ראש הכנסת פסק כאן שאין

טעם, גם מטעמי נימוס, לבקש להסיר הצעה עוד טרם שמע המבקש את נאומו של חבר-הכנסת.

היו שני חברי כנסת שהזדרזו להירשם - - -" ועוד לא אמרתי מי ומה, עוד לפני כן, שלא

רנהיה אי הבנה, אני הסברתי את הענין, לא סמכתי על הזכרון של חברי הכנסת וגם לאלה

שלא היו נוכהים באולם ואולי לא שמעו את דברי יושב-ראש הכנסת. לפני שאמרתי את מי

אני מזמין - היו כאן קריאות ביניים של צירלי ביטון מצויינות בקווים - ואני

"אני מבקש להפסיק. רנשמע את דברי עד הסוף. היו כאן שני חברי כנסת שהזדרזו

ונרשמו עוד טרם שמעו את נאומו של חה"כ פרה, ולכן אני לא אאפשר להם לאמר את

דבריהם, לפי הוראת יושב-ראש הכנסת."



ע ' דראושה

אבל אני נרשמתי ראשון.

עי עלי

אולי תרשה לי, הרי הכל כתוב.

"חבר הכנסת פארס ביקש להסיר את ההצעה לסדר היום לאחר ששמע את הדברים, אני

מבקש ממנו לגשת למיקרופון, בבקשה." האם יש כאן משהו פראי, משהו בריוני, משהו לא

מנומס?

"אתה מתנהג בצורה לא נכונה".

לא הגבתי, מילה לא דיברתי. רק אמרתי: "חבר-הכנסת חסיין פארס, אני מבקש לגשת

למיקרופון".

- קריאות ביניים - "אתה מתנהג בצורה לא נכונה, אתה עושה דבר

פסול".

חסיין פארס אומר "אדוני היושב-ראש, אדוני סגן- השר", מתחיל לנאום ולא מצליח

להמשיך.

"אתה לא נוהג כיושב-ראש הכנסת ואין לך שום רשות לנהוג

בצורה כזאת".

עדיין לא הגבתי. אני פונה לחה"כ פארס: "חבר הכנסת פארס, בבקשה". אם זה

לא נימוסי תגידו לי מה זה נימוס.

"איך אפשר לדבר?"

"אני לא ארשה בשום אופן שתנהג איפה ואיפה."

ואז, אחרי שהוא המשיך והפריע ולא אי פשר לאף אהד לדבר, גם לא הכל כתוב כאן, זה היה

מלווה בגידופים וחרפות - קראתי לו לסדר. תראו בפרוטוקול, יש קריאות ביניים

וצעקות, שהיו ברצף, וכאן חסיין פארס לא יכול לדבר, הישיבה נעצרה, לא קשור

אם הטלוויזיה נוכחת או לא, הטרור הזה לא מוסיף כבוד לבית.

עד כאן אפשר הייתי מוכן איכשהו לעבור לסדר

"אתה מתנהג בצורה גזענית ביותר", הוא צועק לעברי "אתה יכול

להוציא אותי אבל נהגת בצורר! לא נכונה". ואז ביקשתי ממנו לצאת מהאולם. "אני לא

רוצה לצאת", הוא צועק, "תוציאו אותי, אני לא אתן לך שתעשה אפליה בצורה גזענית

ביותר - - -". אני עד הרגע רגזה מילה לא אמרתי ולא הגבתי. רק שאלתי את חבר הכנסת

פארס אם הוא ויתר על רשות הדיבור.

חה"כ דראושה קם וצעק קריאות ביניים שלא נרשמו בפרוטוקול - אלא בקווים - ואני

אומר לכם שזה גידופים וקללות. היו עוד חברי כנסת באולם באותו רגע ושמעו את

הדברים, והעידו כאן בישיבה הקרדמת, אלה היו קללות נמרצות שאני לא רוצה אפילו לחזור

עליהם כאן בישיבה.

כאן עברתי להצבעה, כשהוא לא רוצה לצאת, וכאן הוא צועק לעברי: אתה לא

יושב-ראש כנסת, אתה גזען, אתה לא מתבייש בכלל", וכולי.

אני שואל אתכם: א) אני מתלונן על עצם העובדה, וזאת לא פעם ראשונה, שמכנים

אותי גזען. אני רואה את זה כדבר חמור ביותר. אולי מישהו כאן יזלזל במילה "גזען",

אבל אני רואה במילה זו גידוף רציני, האשמה חמורה ביותר. אני לא חושב שעל זה אפשר

לעבור לסדר היום.



ב) אי אפשר להפוך את הכנסת להפקר. י ושב-ראש כנסת, ולא חשוב מה, הוא מורה את

מה שהוא מורה וצריך לקיים את הדברים. גם אם יש טענות ומענות וביקורת, יש ועדת

פירושים, יש ועדת כנסת, יש ועדת אתיקה, ולא זה המקרה. לאורך כל הפרוטוקול האם היתה

כאן מילה מיותרת מצדי. ואני, כאשר אני רואה את זה ומשחזר לעצמי את הדברים אני גם

מתפלא על ההתאפקות שלי. הבלגתי מעבר לכל מידה, גם מעבר למה שהיושבים כאן היו

מצליהים להתאפק, נוכח הגידופים והחרפות האלה.

אלה שתי ההאשמות לגופו של ענין. לדעתי הן המורות, הן הופעות את הכנסת

להפקרות. אם לא נשמעים ליושב-ראש כנסת, אם מגדפים אותו, מהרפים אותו, מקללים אותו,

לא נשאר אלא שנהפוך לשוק.

בסופו של ענין, רבותי, העליתי את זה בפעם הקודמת, לא רק שאינני מתעסק עם

הרישומים, כל אחד מכם יודע שמי שעוסק ברישומים זו סגנית מזכיר הכנסת או מזכיר

הכנסת. בכתב ידה של סגנית המזכיר - אני אבקש שתראו את זה במו עיניכם - היא כותבת

"הצעות אחרות, להסיר - הה"כ עבדול דראושה וחה"כ חיים אורון, לפני הנאום;

חה"כ חסיין פארס, בראשיתו." יכול להיות שלא הייתי צריך גם לתת לחסיין פארס לדבר,ד

אבל נתתי לו אולי לפנים משורת הדין, היות והוא נרשם בראשית הנאום.

יי עזרן

- אז אתה גזען... אתה מפלה אותו לטובה...

עי עלי

אני באמת לא מבין מה הקשר לגזענות כאן כאשר נתתי דווקא לחסיין פארס את רשות

הדיבור. אז לבוא להאשים דאותי בכל כך הרבה האשמות בבת אחת, גם אז וגם עכשיו, זה

עובר לא רק את מידת הטעם הטוב, זה עובד את מידת היושר האישי. איך אפשר לאמר את

הדברים האלה בצורה כזו, בעזות פנים כזאת, כאן בוועדת הכנסת. יש גבול לחוצפה

ולעזות פנים.

ע י דראושה

אלה המלים שאתה משתמש בהן במסגרת ועדת הכנסת? אדוני היושב-ראש, אני חושב

שאלה דברים שאתה לא צריך לקבל. יש בהם פגיעה אישית, אני הקפדתי לא להשתמש בשום

משפט שיש בו פגיעה אישית. זה שמא פוגע.

עי עלי

רבותי, אני רואה בנושא "גזען" הרבה יותר מאשר עזות פנים וחוצפה. לבוא לקרוא

לי במליאת הכנסת גזען, זה שאומר שאני מפלה אנשים, והוא דיבר על אפליה, הוא דיבר

פה על ניצול מעמד. לאמר את הדברים האלה זה חוסר יושר אישי, לאמר שאני מקצץ זמן.

איזה דיבורי הבל אלה? יש שעון דווקא על יד מזכיר הכנסת, לי יש שעון עצר שאני

מפעיל. לא היו דברים מעולם, זה פשוט שקר שאין גדול הימנו, אין לי מילה מתאימה יותר

מאשר לאמר שזה שקר. לבוא להאשים אותי בהאשמות נלוזות כאלה?

לכן, אני מבקש שלא להדרשות להסיט את הוויכוח לנושאים האלה. יש כאן תלונה,

יש פרוטוקול, יושבת כאן סגנית מזכיר הכנסת. איך אפשר לדבר בצורה כזאת, לשנות

ולעוות את המציאות בעזות פנים כזאת.

הנה הפתק את סגנית מזכיר הכנסת, אני מאד מבקש אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן

לעבור לסדר היום - לא על נושא גזענות, גם על הנושא שלא נשמעים ליושב-ראש הכנסת. כי

אם נעבור על זה לסדר היום זה יהפוך להפקרות מוחלטת.

אודה לחברי הוועדה, יעיינו נא בחומר, בעובדות . שאנו שכנים,בדבריו של חה"כ

דראושה,-"לא שכנים - מה הקשר בין הדברים הללו?

תודה.



הי ו"ר חי קורפו

תודה. אני רוצה להעביר לחה"כ דראושה כי המילה עזות פנים לפי המילון זה

"הוצפה", וזו לא מילה לא פרלמנטרית,

בבקשה, חבר-הכנסת צידון,

י י צידון

על-מנת שלא להיות מואשם בגזענות אני רוצה להתחיל עם סיפור על ידיד שלי

איטלקי,

היו"ר חי קורפו

ברצוני רק להזכירך שכרגע אנו מצטמצמים בשאלות לצדדים. אחר כך נקיים דיון עם

עצמנו.

י י צידון

אעשה זאת בקיצור, ברשותך.

היה לי חבר גנרל איטלי שהיה איתי בבית הספר הגבוה למלחמה בצרפת, והוא היה

מדבר בעזרת הידיים. בכל פעם שהייתי תופס לו את היד הוא היה אומר: תן לי לדבר.

זה האופי של העסק הזה, במזרח התיכון, כמו מזג האוויר, לעתים סוער. אלא שלאתמיד

מסערה יש גשם.

היה כאן ביטוי סוער, והיה כאן כעס. ואני מוכרח לאמר שאדם ניכר בכיסו, כוסו

וכעסו, ואני אומר גם במטוסו - איך הוא מטיס מטוס - ואני זוכר ביטויים של כעס של

חיילים בריטיים, ,BLOODY JEWולביטויים האלה אני הגבתי גם בחומרה וגם באלימות רבה.

היום אנחנו לא אמורים להגיב באלימות, אבל כן אמורים להגיב בחומרה. משום

שבעיני הביטוי "גזען" או BLOODY JEWזה אותו דבר. אני לא מוכן לקבל את הביטוי הזה

בשום פנים ואופן, אני לא מוכן לרדת לרמה של תת-תרבות, והייתי רוצה לסגל לעצמי גם

סגנון חיים אחרי בכנסת הזאת. ובתור שכן לא רחוק מחהייכ דראושה אני יודע שזאת לא

הפעם הראשונה שלו, אני מניח שזו גם לא הפעם האחרונה. זה שייך לתרבות הפרלמנטרית

של חבר-הכנסת דראושה.

ולכן, אני פשוט שואל את עצמי, אם לא צריך לנקוט כאן באמצעים החריפים ביותר

פעם אחת לשים קץ לכל העסק הזה. תודה.

שי וייס

אדוני-היושב ראש, אני רוצה קודם כל לגבי הפרוצדורה, אין ספק שסגן יושב-ראש

הכנסת עובדיה עלי נהג נכון, זה ברור כשמש. לפי דעתי, זה בכלל נושא שאי אפשר לערער

עליו. היתה פה נכון קצת אי הבנה משום שאנחנו התרגלנו במשך שנים להציע הצעות אחרות

בלי להירשם. אבל יושב-ראש הכנסת באופן נחרץ קבע כפי שקבע באותה ישיבה, והוא דיבר

אל שלושתנו שישבנו באולם, חה"כ וירשובסקי, עלי ואנוכי, וסגן יושב-ראש הכנסת

עובדיה עלי גם חזר על זה. אגב, לי היה כעבור יום, או בשבוע שעבר, תקלה דומה איומה

עם צירלי ביטון באותו ענין, יותר לא נעימה מאשר עם דראושה. הקללות שהוא קילל אותי,

דברים מדהימים.

עי עלי

מה יותר גרוע מ"גזען" שקוראים לעברך?

שי וייס

טוב, אני לא רוצה לחזור על הדברים. זה היה מחריד.



קריאה

- - - בחברת טובה.

עי עלי

היית צריך להגיש תלונה.

שי וייס

לא, אני לא רוצה. אגיד לך למה לא הגשתי תלונה. פעם מישהו אמר לי שיושב-ראש

המפלגה שלי שיקר. למהרת בבוקר רפי אדרי הופיע בקול-ישראל והתלונן נגדו וחזר עוד

פעם: "הוא אמר שיושב-ראש המפלגה שלי שיקר, שיקר". חשבתי לעצמי: להגיש תלונות על

דברים כאלה, קללות מהרידות, בדיוק על אותו אירוע, וגם אני חזרתי, אדוני-היושב-ראש,

על הכלל שקבע יושב-ראש הכנסת. אני גם אמרתי שאם כבר חוזרים לסדר צריך לחזור עד

הסוף. עד הסוף פירושו - אחרי דברי השר. כי פה יכולות להיות אי הבנות.

ההרגל שפשה במקומותינו היה סביר, נהגנו בו. אם רוצים לחזור לתקנון - רק

אחרי דברי השר.

על כל פנים, הוא נקלע לאי הבנה קשה. אני כעבור יום-יומיים נקלעתי לא לסערת

רוחות אלא למתקפת גידופים שאף פעם לא שמעתי כמותה. מחריד. כל אחד נוהג לפי

הטמפרמנט שלו. אני לא מוציא למרות שכן צריך להוציא על זה מהאולם. בינתיים חה"כ

צירלי ביטון ניגש אלי והתנצל. זה לגבי הכלל.

עכשיו, גם לגבי המילה "גזען", דיברתי כמה פעמים עם דראושה באופן פרטי, הוא

היה תלמיד שלי באוניברסיטת חיפה, גם על רקע זה דיברנו. זה לא במקום לגמרי, זה

באמת גידוף קשה, זו מילה איומה. אז אנחנו ככה מפזרים את זה בשטפון.

יחד עם זאת, אני על כל פנים שומע בדברים של חה"כ דראושה לגבי הצד הזה של

"גזען" ממש התנצלות, ואני גם מחשיב אותה. בכל זאת, זה נכנס לפרוטוקול פה. לכן,

לגבי צורת הסנקציה אני חוזר על מה שהצעתי בפעם הקודמת, למרות שאני מצדיק לחלוטין

את ההתנהגות של עובדיה עלי, בדיוק לפי הכללים, אלף-אלף. אבל אני גם שומע פה

מדראושה, פה לפרוטוקול, צער עמוק על הענין הזה. היו כבר מילים קשות מאד שהושמעו

בכנסת, איומות, ואנשים הביעו צער והתנצלות. יש לי בעיה קצת עם ההתנצלות, כי בסך

הכל זה פטנט כזה. אחרי שבן-אדם אומר את זה שוב ושוב, זה חלק מטקס חברתי, זה הרי

אף פעם לא רציני ולא עמוק כל כך, אבל זה חלק מהפסון, כמו אותו ה- THANK YOU

, INDEEDהאנגלי, בפסון יש איזו שהיא חשיבות, אין מה לעשות.

גם ההערות האלה לגבי הטלוויזיה, גם זה לא FAIRקמעא. הרי חבר הכנסת שעושה

את השערוריה הוא עושה אותה בשביל הטלוויזיה. אז כשיושב-ראש מעיר לו אומרים

שהיושב-ראש עושה את זה בשביל הטלוויזיה. כל האנשים בבית הזה מאוהבים עד כלות

הנשמה שלהם בטלוויזיה, אחד משיג את זה בחוכמה כזאת ואחד בחוכמה אחרת, אחד דרך

חברות עם הכתבים, אחד על ידי מבריקות, יש חבריה מבריקים, ואחד - על-ידי מהומה.

את הטלוויזיה צריך להוציא.

יחד עם זאת, אני מחשיב את ההתנצלות פה לגבי הענין הזה. זה באמת היה הדבר

העיקרי.

לגבי התקנון, אין ספק שעובדיה עלי התנהג נכון. המילה "גזען", זו אינפלציה

של המילה הזאת, אף אחד כבר היום לא מתייחס לזה ברצינות, שופכים את זה לכל

הכיוונים.

אז פה היתה הבעת צער, זה נאמר בסערת נפש, דראושה הרגיש רגש של קיפוח על רקע

האי הבנה הזא. אני מציע שגם עובדיה יקבל את ההתנצלות לגבי המילה "גזען". תודה.

בשום פנים ואופן לא.



י' שריד

אדוני היושב-ראש, שני משפטים קצרים. אחד, מה לפי דעתי לא עומד פה לדיון.

מה שלא עומד לדיון זה מערכת היחסים המשובשת, או הלא משובשת, בין חבר הכנסת עבדול

ורהב דראושה לבין הבר הכנסת עובדיה עלי. לפי מיטב הבנתי אין לנו מנדט לזה, אנחנו

לא ועדת סולהות, ואנהנו לא עושים בירורים חבריים, משפט הברים. אם זה מציק לשני

אנשים, או לאהד מהם, אז יש ודאי דרכים כדי לעשות סולחה. זה לא מענייננו.

הדבר השני שלפי דעתי הוא לא מענייננו זה הרקורד הפרלמנטרי של חבר-הכנסת

עבדול ווהב דראושה, הרקורד הפרלמנטרי או רקורד ההתנהגות שלו במליאה. זה לא

מענייננו. לא על כך הוגשה תלונה, ולא זה מה שעומד לפנינו לשיפוט, בוודאי לא

להכרעה.

לי באופן אישי, הבר-הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי אינו מוכר לי

כגזען. זה אמנם לא שייך לענין, אבל אני זוכר שבימים מרים ונמהרים בעירו עפולה כאשר

אנשים היו צריכים לעמוד במבהן - הוא עמד במבחן, ולא הייתי ממהר להטיח בו גזענות כי

עוד מעט הגזענות כמים לים מכסים. אזכיר לחבר-הכנסת שבח וייס שבכל הזדמנות

מתאימה, ובעיקר בהזדמנות לא מתאימה, מיד תוקפים את ענין הגזענות. ומה ענין

הגזענות לכאן. נותנים לזה באמת שימוש קצת דמגוגי כאשר זה מפי חבר-כנסת כלשהו.

אני עברתי על הפרוטוקול וראיתי את ההבטאויות השונות. חבר-הכנסת עבדול ורהב

דראושה עד אותו רגע שהדברים התחממו והתלהמו אמר שיושב-ראש הישיבה לפי דעתו החליט

החלטה לא נכונה, תוך כדי המולה מסויימת. היו דברים מעולם. מעולם זה לא הובא

לכאן. היו גם הפרעות בתוך הכנסת ששיבשו בפרק זמן מסויים את העבודה, זה לא הובא

לכאן. אני גם לא חושב שזה צריך להיות המקרה הראשון שמובא לכאן. לכן, כל זמן

שהדברים היו בגדר של הערה ליושב-ראש אז, כאמור, דברים מן הסוג הזה כבר נשמעו בחלל

המליאה, ואם אנסה לזכור נדמה לי שלא לי לי הרבה התנצחויות עם יושבי-ראש אבל יכול

להיות שאפילו אני במשך השנים שאני יושב כאן היה לי איזה דין ודברים עם יושב-ראש.

מה ששונה כמובן זה סוג ההערה, ופה אני משבח את הבר-הכנסת עובדיה עלי, שנפגע - ולא

שיש הרבה כאלה שנפגעים - אני משבח אותו שהוא לקח את זה ככה ללב, אני חושב שזה סימן

טוב לחבר-הכנסת עלי. יחד עם זה, מכיוון שיש כבר שחיקה כל כך גדולה בענין הזה של

גזענות אז אני מאד משבה את הבר-הכנסת עלי שלא קהה ליבו, ולא גס ליבו, והוא עדיין

מקבל את זה כפגיעה.

אני שמעתי בתשומת לב מרובה את דבריו של הבר-הכנסת עבדולווהב דראושה, ואם

הבינותי נכון חבר-הכנסת עבדול ווהב דראושה הביע התנצלות על הביטוי הזה, ועל פי מה

שהבנתי הוא חזר בו מן הביטוי הזה. בתנאים שנוצרו יותר מזה אי אפשר. אף אחד מאיתני

איננו בוחן כליות ולב, ואי אפשר לאמר באיזו מידה של רצינות הוא מתייחס להתנצלות

הזו, ואני מוכן להניח שהוא מתייחס אליה במידת הרצינות.

לכן, בתנאים האלה, אני הייתי ממליץ לחבר-הכנסת עובדיה עלי, גם זו פרקטיקה די

מקובלת בוועדת הכנסת, בדרך כלל אנחנו נוהגים על פי הפרקטיקה הזו, שאם בא חבר-כנסת

ואומר אני מצטער על מה שאמרתי ואני חוזר בי מדברי - בדרך כלל רואים את הדיון

כמסוכם ולא ממשיכים מעבר לזה. גם כשחבר כנסת יביע את התנצלותו ואת צערו ואחר כך

גם לנקוט נגדו בסנקציה אני חושב שזה דבר שהוא בדרך כלל לא על פי הפרקטיקה

המקובלת בוועדה. זו הצעתי.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. הבר-הכנסת עזן, בבקשה.

יי עזרן

למעשה אני שמח להתחיל מההערה האחרונה החשובה של חבר-הכנסת שריד שקיהות

חושים וגסות הלב עדיין לא פגעו בתחום הזה של הביטוי ההמור הזה של גזענות. כי זה

לא רק ענין כפי שמתייחס אליו למשל חה"כ י ואש צידון. זה הרבה יותר המור, התורה

מתייחסת לדברים האלה בצורה חמורה ביותר, ובתיעוב, כמו שכתוב: "לא תתעב מצרי כי גר

היית בארצו, לא תתעב אדומי כי אחיך הוא."



יש לי הוקרה אישית לחבר הכנסת דראושה, לפן באתי לכאן. אין שום ספק שאף אחד

כאן חס ושלום לא מגלה שום תיעוב ושום גישה שלילית או גזענית, וזין לאו מפורש של

התורה. אתה אזרה שווה, אזרח ישראלי עם כל הזכויות, חבר כנסת נכבד שאף פעם לא שומר

את דבריך בכיס ואתה אומר מה שעם ליבך בגלוי, ובכנות אני לא חושב שכאן מישהו מקפח

אותך.

אני נוכחתי באותה ישיבה, לצערי היתה אי הבנה. חשבת שאתה מקופח, ואז עוד

איכשהו ניתן לי קצת להבין את הכעס ואת הזעם על התכיפות של קריאה ראשונה, שנייה

שלישית, אולי. אבל הביטויים שלך הם חמורים מאד ואינם מוצדקים, בפרט משהתחלת לדבר

בלשון נוכח. כל זמן שאמרת "בצורה גזענית" יכולתי קצת להתאפק ולחיות עם זה, למרות

שאני לא מסכים איתך. אבל לאמר: "אתה גזען, ואתה לא מתבייש" - זה קשה מאד, וקשה

שלאמר שזה לא נקרא פגיעה אישית. זה גורם לפיחות עצום במושג הזה.

זה מזכיר לי סיפור על אותו יהודי שנסע ברכבת ובמשך כל הלילה קם וביקש משכנו

הגוי מגבת, אחר כך סבון, משחת שיניים, והגוי נענה לו: קח בבקשה; כשאומר לו

שכהתי גם את מברשת שיניים, עונה לו הגוי: מברשת שניים? זה מוגזם; אומר

ידעתי מראש שאתה גזען .)RACIST(זה דווקא טיעון של החלש, וזה לא מתאים

לך. אני אומר לך זאת בכנות ובכל היושר. זה טיעון יותר מדי קל, פשוט, זה קיצור

דרך. לא מתאים בכלל על כל דבר לקפוץ ולאמר את הביטויים הללו.

למרות שאמנם מפריעה לי התכיפות של הקריאות לסדר, התגובה שלך אינה מוצדקת

בכלל ובפרט לא כלפי חה"כ עובדי עלי.

עי דראושה

שאלת את חבר הכנסת עלי למה הוא קרא לי לסדר והוציא אותי כל כך מהר. האם הוא

עשה את זה לחבר כנסת אחר.

עי עלי

אתה חבר הכנסת הראשון שאני מוציא מהישיבה.

ע' דראושה

אותי הוצאת כבר פעמיים במשך שישה חודשים, וקראת לי לסדר ברצף.

עי עלי

כי אני לא רוצה לאמר לך את דעתי על ההתנהגות שלך ועל הביטויים.

י י צידו ן

מר; הניע אותך לחשוב שחסיין פארס התגייר?...

עי דראושה

מה זה שי יך - - -

חי מירום

שה שייך, אם הוא ערבי, איך אפשר לאמר לחהייכ עלי שהוא גזען.

י י עזרן

אולי אמרת זאת מתוך הרגשת קיפוח.



אפשר לחשוב מה עשינו לו.

י' עזרן

עם כל הכבוד וההערכה, אני סבור שאם היית מברר בצורה יותר ברורה יכול להיות

שהיית רואה שאין קיפוח.

לכבודך קודם כל, וגם לכבודה של הכנסת, אני אמנם בעקרון מסכים שכאשר הבר כנסת

מתנצל צריך להביא לסוף פסוק מכובד, אבל על דבר כזה שנאמר בפומבי קבל עם ועדה,

ולמרות שאני לא בעד סנקציות, הייתי הושב שמן הראוי למחוק את הענין הזה מהפרוטוקול

של הכנסת. ובהזדמנות ראשונה, זו עצתי האישית, זה לא מחייב אותך, אבל נהוג על פי

ההלכה היהודית אצלנו שאם אחד פגע בחברו בבית הכנסת בפני שלוש מאות אנשים ואהר כך

הולך להתנצל בפניו בביתו זה לא משובח מפני שאין תיקון לעצם הפגיעה ולא למשמעות

החמורה של הפגיעה. כאן היה ביטוי חמור מאד.

אתה, לפי דעתי, הבר כנסת מספיק אינטלקטואל, מספיק הגון וישר, כדי שלא להיזקק

בכלל לטיעון הזה. אני הושב שצריך למחוק את זה מהמילון שלנו, זה טיעון כל כך פשוט,

קל, נודף ממנו ריח של חיים קלים. כאשר פה היה ויכוח ענייני, יכול להיות שחשבת

שקופחת, יכול להיות שלא, אני מרגיש שיש פה יותר ענין אישי, אם כי חה"כ שריד אמר

שאין לנו מנדט לעניינים אישים אבל זה קשור בכל מערכת ההתנהגות והביטויים הערכיים

שלצערי הרב יש בהם פיחות זוחל, ולפעמים אפילו מואץ.

אני חושב שמן הראוי היה למחוק את החרפה הזאת מעל עובדיה עלי. אני יודע באופן

אישי, הייתי יחד איתו מספר פעמים במשלחת של כנסת בביקורים בישובים של ערבים וראיתי

איך מקבלים אותו ואיך מתייחסים אליו. כך שהוא הכתובת האחרונה להטיח בפניו את

הביטוי הזה. אני משוכנע שאילולא הכעס, ההתרגשות וההתלהמות, בשום פנים לא היית

מתבטא בצורה כזאת. תודה.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור לחה"כ תמר גוז'נסקי.

ת' גוזינסקי

תודה על רשות הדיבור, אני פשוט לא הייתי בדיון הקודם.

אני מודעת לענין ההרשמות והסדר בכללותו וזוא בעייתי. כל הענין הזה של לגשת

למזכיר או לסגניתו ולהירשם וכולי, כאשר הדברים היו די פתוחים לפרשנויות שונות,

ובאמת התקנון לא היה מיושם ממש. לכן ברור שהאמירה של יושב-ראש הכנסת לנהוג

בהקפדה אני מניה שאולי לא נתפסה או לא הובנה באותו רגע, למרות שחזרת על כך. לכן,

אני מנסה להבין את המתח שנוצר כאשר חבר-הכנסת דראושה חש שזכותו קופחה לאחר שהוא

טרח פעמיים לגשת, פעם ראשונה ופעם שנייה, וכולי, וכנשראה לא העמידו אותו על טעותו

שהוא בעצם לא נרשם.

גם ההרשמה של חה"כ פארס בדיעבד לא יצאה לפי ההנחיות הללו. נוצרה פה

מערכת שניתן היה לראות בה מערכת של אי הבנות שבהחלט יכולה היתה להוביל מישהו

לתחושה שהוא מקופח.

עי עלי

חסיין פארס לפחות שמע משהו.

תי גוזינסקי

אני רק חושבת שפה צריך שהדברים יובהרו מאד לכל חברי הכנסת, ושיושבי-הראש

יקפידו ושהכל יהיה מאד ברור. כאשר תהיה פרקטיקה כזאת גם לא יהיה מקום לרטינות

וטענות.



לכן, החלק הזה של התחושה האישית של הקיפוח ובאמת הנסיון של חבר הכנסת כאילו

לעמוד על זכותו - עז- כאן נראה לי שזה מובן, וכול להיות דיאלוג כזה, אני הייתי עדה

כמה פעמים שחבר כנסת טוען משהו והיושב-ראש מבהיר לו מסביר לו, והוא עוד פעם טוען,

והיושב-ראש מבהיר. עד כאן זה מובן. בהתחלה בפרוטוקול עולה שחבר הכנסת דראושה

הקפיד לפנות בנימוס, טען על יחס של איפה ואיפה. הבעיה מחילה כמובן כאשר חילופי

הדבכים הדרדרו לעבר צעקות שהיו שותפים לה כל מיני חברי כנסת.

היו"ר חי קורפו

איפה ראית את הנימוס בדבריו, לא הבנתי.

ת' גוז'נסקי

אני חושבת שחבר הכנסת דראושה היום הסביר שהוא מבין שהשימוש הזה היה לא

במקומו, לא לענין. לא זאת הבעיה שהיתה באותו רגע על סדר היום, זה היה ויכוח נוהלי

ולא על השקפות. מכאן שבכנסת אפשר לשמוע דברים מסמרי שיער לפעמים, בעלי אופי

פוליטי, יכול מישהו להעריך אותם כדברים גזעניים, אם חבר כנסת צועק שיהודי אחד שווה

מאה ערבים ואז מישהו יגיד לו י אתה גזען'.

קורה שדברים יוצאים מהקשרם, ואכן בהקשר הזה חבר-הכנסת דראושה הביע פה נכונות

לחזור בו מההאשמה הזאת. חשוב שהדבר הזה ייעשה במחיקה או בהתנצלות.

אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם הצבעתי על הנוהל הלא תקין של הוצאה מהאולם

ברצף של קריאות לסדר, ראשונה שנייה שלישית. גם פה אני מציע שבנשיאות הכנסת תהיה

הבהרה ברורה מאד איך הדברים האלה ייעשו, שוב כדי שחבר כנסת לא ירגיש מקופח. אני

מעריכה שגם חבר הכנסת דראושה אחרי שהיושב-ראש החליט מה שהחליט הוא לא צריך היה

לאמר 'אני לא יוצא', אם כי להערכתו גם היושב-ראש טעה. למען הסדר הטוב הדברים

צריכים להיעשות באופן ברור.

אני מציעה לראות את הדיון בוועדה כדיון שמבהיר את הדברים, כדיון שמקבל את

הבקשה של הבר הכנסת עלי לראות באמירה "גזען" אמירה חמורה מאד שאין לה מקום, ולקבל

את ההתנצלות של חבר הכנסת דראושה.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת צבן.

י י צבן

תודה, אני אהיה מאד קצר. הרקע היסודי, לפי דעתי, לענין זה אי בהירות, בלבול,

אי סדרים, נוהגים סותרים, בניהול ישיבות המליאה על-ידי יושבי-ראש שונים בעניינים

שונים. יש בענין הזה מצב מאד לא בריא שיוצר רקע למתיחויות רבות מאד בזמן האחרון

ולאי הבנות. אנחנו עדים בזמן האחרון לכל מיני הכרזות גורפות - 'מעכשיו יהיח סדר

כזה וכזה', ובאותו יום מיד זה מופר, והציבור לא יודע מה רוצים ממנו. זה יוצר רקע

למתיחויות.

אני לא רוצה להאריך בדברים, אני מסכים עם חבר הכנסת שריד שמה שנשאר מכל

הדיון עם כל המרירות וכל הרגשות ההדדדיים זה באמת הטענה על השימוש בביטוי '"גזעני"

"גזענות", וזה ענין לא קל. דווקא מתוך ההחשבה של המאבק נגד נטיות גזעניות אני

חושב שאלה שלוחמים בענין זה דווקא אלה צריכים להקפיד מאד על השימוש בביטויים

הללו. אני אומר זה גם לחברי בשמאל, כאשר יש נטייה כשיש איזה מהלך לא כל כך

דמוקרטי לצעור מיד 'פשיזם'. אני אומר להם: אם אתם משדרים לציבור שזהו הפשיזם, אז

רגע, אם כך, הפשיזם זה דבר לא רע, יש פרלמנט, יש חופש עתונות, איזו

שטות זאת. אותו דבר אם כל דבר זה גזענות אז גזענות זה לא דבר נורא. אז מה זח

החוק נגד גזענות, אם קיפוח זה גזענות - - -

- מה שנראה כקיפוח.



י' צבן

ואפילו יש קיפוח, המילה גזענות זה לא מטבע שאפשר לשחוק אותו.

באתי במיוחד מישיבה של ועדת העבודה והרווחה כדי לאמר מה שיש לי בליבי לידידי

עובדי עלי, מפני שבכמה נקודות מפגש ראיתי את ההתנהגות שלו ואת העמדות שהוא נקט,

במצבים לא פשוטים. לא מקרה שההפגנה הגדולה בארץ נגד הכהניזם היתה בעפולה,

ובסיועו, והיתה הפגנה גדולה של עשרת אלפים איש בימים קשים מאד בסיועו - - -

עי עלי

- ובהשתתתפותי ובמימוני.

י' צבן

וכן, כמה יוזמות חקיקה שפניתי אליהם בנושאים נגד גזענות, חה"כ עובדיה עלי

מיד נתן את ידו ללא היסוס. לכן זה כל כך היה פגום הענין הזה של השמעת הביטוי הזה

כלפיו.

לכן אני מציע משהו שהוא אולי טיפה יותר, הטיפה הזו שחשובה לחינוך העצמי של

כולנו, שהוועדה תרשום לפניה את ההתנצלות של חבר-הכנטת עבדול ווהב דראושה, ותמצא את

הביטוי של הבעת תקווה שדברים כאלה לא יישנו יותר, ותניח את הסיכום הזה על שולחן

הכנסת.

הי ו"ר חי קורפו

תודה רבה, רבותי.

עי דראושה

ברצוני להוסיף, ברשותך. כאשרש אני נרשמתי בפעם הראשונה, לפני ההצעה של חה"כ

יהודה פרח, ויושב-ראש השכנסת אמר שרק אחרי שפותחים הייתי הראשון שניגש לסגנית

המזכיר.

הי ו"ר חי קורפו

זה לא מאושר על ידי סגנית המזכיר.

עי דראושה

אני הראשון? והיא אמר לי : כן.

היו"ר חי קורפו

אולי היא התכוונה שאתה ראשון אצלה...

ש' כרם

הוא ניגש ראשון, אבל לא היה הראשון שנרשם אחרי תחילת נאומו של המציע.

עי דראושה

אז אולי הוטעיתי. תקראו בפרוטוקול, היו שלוש קריאות לסדר אחת אחרי השנייה

ורק אחר כך היתה ההתבטאות, ואני מודה שזאת לא התבטאות מוצלחת וחזרתי בי.

באמת, לא התכוונתי - - -

שתי התבטאויות. אמרת גם שלא תצא.



עי דראושה

אני יצאתי, יצאתי.

היו"ר חי קורפו

ודאי שיצאת. אני מדבה על מה שאמרת.

ע י דראושה

הייתי אז פגוע, נפגעתי קשות אחרי שהוא קרא לי לסדר שלוש פעמים ברצף.

י' צבן

אני מצטרף להערה כאן שצריך לקבוע עשר שניות מינימום בין הקריאות לסדר.

י י עזרן

אי אפשר דבר כזה לקבוע, אני מצטער מאד.זה תלוי בעוצמה של ההפרעה ובתחושה של

היושב-ראש.

ע' דראושה

אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה, אני גם מבקש, בכדי ליישר את ההדורים, ואני

מאד מעונין שתהיה מערכת יחסים קורקטית, שלא יהיה על משקע של העבר שיביא לפיצוצים

כאלה. להיפך, אני רוצ שתהיה מערכת יחסים עם חה"כ עובדיה עלי גם כשכן,גם כחבר

הכנסת.

עי עלי

אין שום משקע אצלי.

ע י דראושה

אני יש לי את רגש המרירות הזה מההתנהגות שלך אלי במשך זמן רב. אני מדבר על

הרגשות שלי ומה שאתה עושה במשך זמן רב.

י י עזרן

תנצל את רשות הדיבור בפעם הבאה בכנסת ותחזור בך.

עי דראושה

פניתי כמה פעמים ליושב-ראש הכנסת מתוך כוונה כנה ואמרתי לו להפגיש אותנו.

אני בעד לסיים את כל הפרשה לתמיד.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה, רבותי.

עי עלי

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10.30.