ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/02/1991

פניית סגן יו"ר הכנסת חה"כ עובדיה עלי בדבר התנהגותו של חה"כ עבד-אל-ווהאב דראושה בישיבת הכנסת ביום 13.02.91 שהביאה להוצאתו מאולם המליאה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכנסת

יום בי. י"א באדר התשנ"א - 25.2.91 - בשעה 10.00
נוכחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

מי ג ולדמן-

צי הנגבי

שי וייס

יצחק לוי

חי מירום

יי צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
חה"כ עי עלי - סגן יו"ר הכנסת

_ מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר יום
א. פניית סגן יו"ר הכנסת חה"כ עובדיה עלי בדבר

התנהגותו של חה"כ עי דראושה בישיבת הכנסת

מיום 13.2.91, שהביאה להוצאתו מאולם המליאה.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו חבים לחבר-הכנסת שפרינצק חוב מהישיבה

הקודמת, הבטחנו לאפשר לו להשיב על דברים שנשמעו בוועדה. בבקשה.

י י שפרינצק

צר לי שהנפשות הפועלות העיקריות בישיבה אינם כאן עכשיו, אבל אני חייב

להסביר.

חבר הכנסת יאיר צבן אמר בין היתר שהוא היה מבין או סולח ל"מולדת", ואולי

מאמין שאנחנו לא מתכוונים לטרנספר של "כך", אילו אנחנו הוקענו, גינינו את "כך".

אני יכולתי לשאול מדוע אנחנו חייבים דווקא לגנות את "כך", הרי

אנחנו מסבירים את הטרנספר שלנו, ומי שרוצה יכול לראות את ההבדל. אבל, עובדה היא,

שאנחנו גינינו את "כך" פעמים רבות, בכתב ובעל-פה, ואני אקרא לכם קטע ממאמר שלי,

שנכתב לפני למעלה מחמש שנים, והכותרת שלו - הפתרון: העבדת הערבים. פה אני לא

גיניתי את "כך", אני גיניתי את אלה שניצלו את התופעה של "כך" כדי להכפיש את רעיון
הטרנספר שהוא רעיון טוב. אני מצטט
"נזקה של תנועת "כך" אינו מצטמצם בעובדה שהיא משמשת ל"שלומניקים"

דחליל להסיח בו את הדעת מחתירתם שלהם תחת יסודותיה של החברה

הישראלית; "כך" גם תהוו מכשול בדרך לפתרון "הבעיה הפלשתינית", על ידי

העברת האוכלוסיה הערבית למדינות ערב בדרכי שלום, שכן מצדדי פתרון זה,

שהוא פתרון אנושי, יוכשפו בלי ספק כתומכים ב"פתרון" הברברי שמציע

מאיר כהנא, המטיף לשנאת ערבים, לחקיקה גזענית נגדם ולגירושם מהארץ."

זה מעתון "הירדן" מלפני חמש שנים, אבל לא רק שם נדפסו דברים כאלה בשמי.

י' צידון

במקומכם הייתי מוציא את זה בתור "הודעה לעתונות".

י י שפרי נצק

אין לנו כסף לכך.

"רעיון הטרנספר של ערביי ארץ-ישראל שהועלה בעבר על ידי רבים וטובים

ובתוכם מפלגת הלייבור הבריטית בסוף מלחמת העולם השנייה - במידה רבה

בהשראת תקדימים של חילופי אוכלוסין בין שתי מלחמות העולם - נשאר רדום

במשך שנים רבות. כל המפלגות הציוניות, לפני הקמת המדינה ולאחריה,

קראו לערבים להשלום עם קיומה של מדינה יהודית ולחיות בה כאזרחים

שווי-זכויות.

התקווה שהערבים ייענו להפצרותינו הוכחה כאשליה. רעיון העברת הערבים

הוא לא רק הומני, כפי שהיה לפני שני דורות, סירובם של הערבים לחיות

איתנו בשלום ונסיונותיהם הבלתי פוסקים לחסל אותנו בכוח, אינם מותירים

לנו כל מוצא אחר."

חבר-הכנסת צבן גם אמר, הודה, להפתעתי הנעימה, שהיו טרנספרים במאה הזאת. אני הבנתי

שהוא מתכוון לטרנספרים חיוניים. אבל, אמר צבן, שם מדובר בהעברת מיעוטים אל חיק בני

עמם, יוונים ליוון, תורכים לתורכיה. כיום, אגב, שוב תורכים מועברים מבולגריה

לתורכיה.

הבנתי שהוא רואה בעין יפה טרנספרים כאלה, אבל הוא מדגיש את ההבדל, וזה הדבר
המענין
שם מדובר בהעברה של המיעוטים לאיחוד עם בני עמם, הוא אומר.



כאן מופיע בצורה גלומה השקר המחוצף הזה שהם חוזרים עליו תמיד על קיומו של עם

פלשתיני חסר מולדת. הוא גם הסביר: אנחנו נעשינו חסידים של הפאן-ערביות - אמנם

בענין זה יש ויכוחים אם הערבים הם אומה אחת או לא - אנחנו לנוחותנו מניחים שהערבים

כולם הם אומה אחת, ולכן כשאנחנו נעביר את ערביי ארץ-ישראל המערבית לירדן למשל

אנחנו מניחים כאילו הכנסנו אותם אל חיק האומה ערבית וזה כמובן סילוף גמור, לדבריו!

לי לא אכפת שערביי ארץ-ישראל קוראים לעצמם פלשתינים. העם הפלשתיני אפילו

להבדיל מהעם הסורי. שיקראו לעצמם כך. אך השקר הגדול הוא לאמר שיש כאן שני עמים -

עם ירדני ועם פלשתיני - איזה גוי בעולם לא יודע שתושבי מדינה ששמה ירדן הם ירדנים

והם אינם פלשתינים... וכאן הכניסו לנו את העם הפלשתיני.

ובכן, אני קורא לזה שקר מחוצף, וזה שוב נרמז באופן ברור בדברי יאיר צבו

שדיבר על הפאן-ערביות. כלומר, הירדנים, אליבא דיאיר צבן, אי נם פלשתינים אבל

האמת גלויה, ולא רואה אותה רק מי שאיננו רוצה לראותה.

עכשיו, יש פה ענין אחר. דיברו פה נגד שני מניפי הטלאי הצהוב במליאה, אמרו

שאסור לעשות בנליזציה של השואה - זה דבר מוסכם גם עלי - וכי שום מעשי פשע לא ישוו

למה שעשו הגרמנים ליהודים.

היו"ר חי קורפו

בנושא זה כבר החלטנו.

י י שפרי נצק

חה"כ יאיר צבן לא נמצא כאן אז פחות נוח לי להגיד, אבל אתם גם כן עושים

בנליזציה של פשעי הטרור הערבי. אתם מעלים בדרגה את יאסר ערפאת, חלאת אדם, לדרגת
אויב, ואומרים
עם מי עושים שלום? עם אויב.

שי וייס

יש הודעה היום בעתון שיוסי שריד מודיע שערפאת לא פרטנר לשלום. חה"כ שריד

הופיע אתמול ברמת יוחנן ואמר שלא אפשר יהיה לעשות הסכם עם ערפאת, שהוא פסול.

י י שפרי נצק

אני שמח לשמוע.

אני טוען שזה בנליזציה של מעשרי הטרור הנבזי ים של המחבלים, של אש"פ, שטבחו

נשים וילדים, אם משווים אותם לאויב שצריך לדבר ולעשות איתו שלום. אותו חלאת אדם

פלט את המילה "קדיש" בצרפתית, הם התעלפו מאושר, ואם אינני טועה היה זה יוסי שריד

שאמר: תושיטו יש לערפאת, אולי תחושו בידו ענף זית.
היו"ר ח' קורפו
תודה רבה.

פניית סגן יו"ר הכנסת חה"כ עובדיה עלי בדבר

התנהגותו של חה"כ עבד-אל-ווהאב דראושח בישיבת הכנסת ביום 13.2.91

שהביאה להוצאתו מאולם המליאה

היו"ר חי קורפו

רבותי, לפנינו מאתה מאת סגן יושב-ראש הכנסת חה"כ עובדיה עלי, ובזאת עברנו

לנושא שעל סדר היום.

סגן יושב-ראש הכנסת חה"כ עובדיה עלי, בהיותו יושב-ראש הישיבה בשבוע שעבר,

נאלץ להוציא את חה"כ דראושה מישיבת הכנסת, ועל פי תקנון הכנסת בסעיף 17(ב) "הוצא

חבר-הכנסת מהישיבה תדון ועדת הכנסת בענין בישיבה הקרוב, והיא רשאית להחליט על

הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על חמש."

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.



אדוני היושב-ראש, קודם כל זו לא פעם האשונה שחבר-הכנסת ז-ראושה מתנהג בצורה

לא פרלמנטרית, בלשון המעטה.

השתלשלות העניינים באותו יום, ה-13 בפברואר, היתה כזאת: יושב-ראש הכנסת

ניהל את הישיבה בתחילתה, ובתחילת דבריו, נא ראו את הפרוטוקול, היה המקרה שאחד

מחברי הכנסת, חה"כ חיים רמון, ביקש להסיר הצעה של חה"כ שאול עמור עוד טרם שמע
את דברי המציע. יושב-ראש הכנסת אומר, אני מצטט
היו"ר די שילנסקי: יש לי פה כבר בקשה להסיר את הצעת חה"כ עמור. אני

שואל את חבר הכנסת שכבר נרשם להסיר את הצעת

חבר-הכנת עמור, שאת בקשתו קיבלתי עוד לפני שחבר הכנסת התחיל לדבר,

איך הוא מבקש להסיר את ההצעה לפני ששמע את דבריו.
וממשיך יושב-ראש הכנסת, והוא פוסק
- - - את הבקשה שנרשמה לפני שהתחיל המציע לדבר - אני פוסל.

אם יש חבר כנסת ששמע חלק מהדברים שלו ורוצה להסיר א הצעתו אבקש ממנו

להירשם מחדש.
שי וי יס
יש לי בעיה עם זה, יש נוהג כזה.
היו"ר די שילנסקי
גם אם זה הנוהג הנוהג הוא לא תקין. אני מודיע,

רבותי, לא להיכנס לוויכוח, אם יש מישהו שירצה

להסיר את הצעתו הוא יכול לבקש, כי חבר הכנסת עמור כבר השמיע חלק

מדבריו.

יש לזה המשך, ויושב-ראש הכנסת באותה ישיבה פונה לשלושת סגני יושב-ראש שישבו

באותה עת באולם ומורה להם לנהוג כך. ישבנו באותה ישיבה סגני יושב-ראש הכנסת

שבח וייס, דן תיכון ואנוכי. ובאותה ישיבה - אני אומר: באותה ישיבה - הוא מורה

ומבקש מאיתנו כך לנהוג.

כעבור שעה, העלה הצעה לסדר היום חבר-הכנסת פרח, ולפי הפתק שמונח כאן לפני

שסגנית מזכיר הכנסת רשמה - כפי שנהוג המזכירות רושמת לנו מי נרשם ומתי - ובפתק הזה
שכתוב בכתב ידה כתוב
חה"כ דראושה, חה"כ חיים אורון - לפני הנאום. חה"כ חסיין פארס

- בראשיתו. נא לראות את המסמך הזה, כל אחד יכול לראותו.

שי דורון

באמת, הרי לא תחשוב שאיננו מסתפקים במה שאתה אומר לנו.

עי עלי

הייתי רוצה שתראו את הפתק במו עיניכם.

אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגייה שחברי כנסת נרשמים להסרת הצעה לפני הזמן.

אני מתייחס כרגע אך ורק לדברים בהתאם לפסיקה של יושוב-ראש הכנסת באותה ישיבה.

הואיל וכך, חזקה עלי לנהוג בהתאם למצוות היושב-ראש, וכשהיה הענין של הצעה אחרת,

ביקשתי מחבר-הכנסת חסיין פארס לגשת למיקרופון ולהציע את הצעתו.
עוד לפני כן, אמרתי את הדברים האלה
"לפני כמחצית השעה יושב-ראש הכנסת פסק כאן שאין טעם, גם מטעמי נימוס,

לבקש להסיר הצעה עוד טרם שמע המבקש את הצעתו של חבר הכנסת. היו שני

חברי כנסת שהזדרז ו להירשם - - -
חה"כ צירלי ביטון קורא קריאת ביניים, ואני ממשיך
אני מבקש להפסיק. תשמע את דברי עד הסוף. היו כאן שני חברי כנסת

שהזדרז ו ונרשמו עוד טרם שמעו את נאומו של חבר הכנסת פרח, ולכן לא

אאפשר להם לומר את דבריהם. חבר הכנסת חסיין פארס ביקש- להסיר את ההצעה

לסדר היום לאחר ששמע את הדברים. אני מבקש ממנו לגשת למיקרופון."

כך פתחתי את הדברים. כלומר, עוד לפני שאני קבעתי שהבר-הכנסת מתבקש לנאום, הסברתי

למה אני נותן את רשות הדיבור לחסיין פארס ולא לחיים אורון ולא לעבד דראושה.

כאן באה קריאת ביניים של חה"כ דראושה; "אדוני היושב-ראש, אתה מתנהג

בצורה לא נכונה".
לא הגבתי, אמרתי
"חבר הכנסת חסיין פארס, אני מבקש לגשת למיקרופון.

עי דראושה; אני ביקשתי לשאול אחרי שהוא התחיל לדבר. אתה מתנהג

בצורה לא נכונה.

שוב, לא הגבתי.

שוב, ע י דראושה; אתה לא נוהג כיושב-ראש הכנסת ואין לך שום רשות לנהוג

בצורה כזאת.

אני אומר; חבר-הכנסת פארס, בבקשה.

עי דראושה; אני לא ארשה בשום אופן שתנהג איפה ואיפה.

ואז אני קורא אותו לסדר.

שי וייס

חה"כ פארס לא רצה להיות משתף פעולה...



עי עלי

ביקשתי מחבר-הכנסת פארס לדבר, והוא ענה לי: איך אפשר לדבר, אני לא

יכול להתחיל לדבר בזמן הצעקות.
כאן - ע י דראושה
אתה מתנהג בצורה גזענית ביותר. אתה יוכל להוציא אותי,

אבל אתה נהגת בצורה לא נכונה.
אמרתי לסדרנים
ביקשתי להוציא אותו מהאולם.

כאן הוא צועק ומתנגד לצאת מן האולם. מתנגד וצועק.

עי דראושה; אני לא רוצה לצאת. תוציאו אותי. אני לא אתן לך שתעשה

אפליה בצורה גזעבית ביותר בגלל עויינות אישית.

אני שואל את חה"כ חסיין פארס: האם ויתרת על רשות הדיבור? תשובתו של חה"כ חסיין

פארס לא נשמעת, היא נבלעת בצעקות, גידופים, וחרפות של חה"כ דראושה, התנהגות שאני

פשוט מתבייש לחזור על הדברים שהוא אמר.

כאן אמרתי שאנחנו עובדרים להצעה, אני מבקש להוציא אותו מהאולם.
והוא צועק לעברי
אתה לא יושב ראש כנסת, אתה גזען, אתה לא מתבייש בכלל.

עד כה סיפרתי את השתלשלות הענינים. אני לא התפתיתי להגיב על הדברים שנאמרו,

לא הגבתי ולא השבתי לגידופים ולחרפות, אבל לא יתכן שתהיינה שתי תופעות:

א) דיברו פה קודם על בנזליזציה, אז פה עושים בנזליזציה של גזענות. מה זה גזען?

אומרים למישהו גזען, דווקא בעת כזאת, כשכל אחד מאיתנו בן הדור הזה מבין שזאת אולי

ההאשמה הכי חמורה שמאשימים יהודי. מה זה גזען? אני כבר לא מדבר במה מתבטאת

"גזענותי" כאשר אני נותן לחסיין פארס לשאת דבריו. נניח שאני הקדמתי אותו על פני

חה"כ דראושה וחה"כ אורון, מה הגזענות כאן? חסיין פארס לפי מיטב ידיעתי הוא

בן אותה הדת של חה"כ דראושה. איפה הגזענות כאן?

היו"ר הי קורפו

אולי שהעדפת אותו...

עי עלי

אז כמובן שאין בזה שום היגיון. חסיין פארס הוא לא מוסלמי?

אבל אני כאן מבקש להתעכב על שני דברים, על עצם ההאשמה, ועל ההתנהגות הכל כך

פרועה. הוא סרב לעזוב את האולם, בניגוד להוראת היושב-ראש. הורסים כאן את כל

אושיות הניהול של הכנסת, מטיחים האשמות כלפי יושב-ראש הכנסת, כלפי יושב-ראש ישיבה

של הכנסת ומסרבים להישמע להוראותיו. אדבר עלי אישית, אני נהגתי כאן בהתאם למה

שאני מסוגל לעשות. אנחנו הורסים את כל כללי המשחק אם כל אחד כאן ירשה לעצמו לקלל,

לגדף ולהתפרע באולם, ולא להישמע ליושב-ראש הכנסת גם כאשר הוא לא צודק. ונניח

שהיושב-ראש לא צודק, אז מי שרואה את עצמו נפגע מותר לו להתלנון.

ש' יעקבסון

מי שרואה את עצמו נפגע יכול להתלונן נגד יושב-ראש הישיבה בפני יושב-ראש

הכנסת.



עי עלי

נניח לרגע שלא נהגתי כשורה - כולם ראו שזה לא היה כך, קללות, גידופים - הוא

יכול היה להתלונן.

י י צידון

יש הנחה שכל העסק היה PRE-FABRICATEDבשביל התקשורת - - -

עי עלי

היה הערוץ השני, היה גם שידור ישיר של הערוץ הראשון באותו יום. זו לא פעם

ראשונה, בכל פעם שיש מצלמות טלוויזיה - - -

מי ג ולדמן

טוב שאמרת שהיה גם הערוץ הראשון, כי את הערוץ השני השני לא קולטים במשולש.

י י צידון

זה היה פרי-פבריקטד, והוא נוהג כך כל פעם שיש שידור תקשורתי מהכנסת , כך הוא

מופיע בפני האשפיסטים שלו, כי הוא נציג אש"פ בכנסת, והוא בזה קונה קולות.

שי דורון

צריך להסביר לו שיש עונש.

עי עלי

רבותי, זח חמור ביותר מכל הבחינות, גם מבחינת התנהגות מבישה ופרועה באולם

הכנסת, גם מבחינת התנהגות כלפי יושב-ראש, גם כלפי הבר-כנסת. אני לא חושב שזאת

התנהגות שאפשר לעבור עליה לסדר היום, ואני מבקש לנקוט בכל חומרת הדין, מה גם שזאת

לא הפעם הראשונה.

י י צידון

מה מטיל הדי ן?

ע' עלי

הסנקציה על פי הדין היא הרחקה עד חמש ישיבות.

זאת לא הפעם הראשונה שהוא נוהג כך, ואני מבקש למצות איתו את חומרת הדין,

אחרת הכנסת הופכת הפקר.

י י צידון

אני מציע להרחיק אותו מחמש ישיבות על כל פעם שהוא אמר "גזען".

עי עלי

איננו יכולים לעבור על כך לסדר היום, אם כל אחד יתנהג כפי שהוא רוצה, ככל

העולה על רוחו, בהפקרות - הכנסת תהיה הפקר. כל מי שניהל ישיבה מבין את משמעות

הדבר כשאין כללי משחק ולא מתנהגים בהתאם לכללי הפרוטוקול.



הערה אחרונה, צריך היה שפעם ועדת הכנסת תקבע בסוגייה הזאת לפי סעיף 88

לתקנון הכנסת, האומר, לסדר העבודה וסדר הסעיפים: "א) ישיבת הכנסת נועדה לדיון

בהצעות לסדר היום. ינמק בעל ההצעה את הצעתו; ב) אחרי ההנמקה לפי סעיף קטן אי רשאי

חבר הממשלה המדבר בשמה להציע שהנושא ידון בכנסת, בוועדת הכנסת, או להוריד אותה

מסדר היום של הכנסת; ג) הציע חבר הממשלה שהנושא המוצע לא ייכלל בסדר היום רשאי אחד

מחברי הכנסת, בין מסי עתו של בעל ההצעה ובין שלא מסיעתו, להציע שהנושא יידון בוועדת

הכנסת או להסירו מסדר היום."

כלומר, הסדר ההגיוני של הדברים צריך להיות סדר הדברים הזה: הצעה אחרת לא באה

לא בראשית הנאום, גם לא באמצע הנאום, גם לא בסוף הנאום. ההגיון מחייב שחבר כנסת

יכול לבוא ולהציע להסיר אחרי ששמע מהי תשובת השר. איך הוא יכול להציע לפני ששמע מה

השר מציע? אולי השר יציע להסיר? אם אתה מבקש להעביר לוועדה, איך אתה יכול לפני

ששמעת את השר? אולי השר יציע להעביר לוועדה? כלומר, ההגיון הפנימי של הדברים מחייב

את הסדר הזה כפי שמופיע בתקנון הכנסת.

נכון שהשתרש נוהג בכנסת, כפי שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, אבל את הנוהג הזה

צריך להפסיק, וצריך לקבוע אחת לתמיד את הסדר הטוב שצריך להיות, שאם אתה בא ומציע

להסיר הצעה טרם שמעת את המציע - אתה בעצם פוסל את המציע ולא את דבריו. זה לא

הסדר ההגיוני.

מכל מקום, מבלי להיכנס לסוגייה הזאת כרגע ולהידרש לה, אני חושב שבאותו יום

יושב-ראש הכנסת פסק את פסיקתו, כך אני הייתי צריך לנהוג, וברגע שחבר הכנסת עשה את

מה שעשה ונהג בצורה מחפירה ופרועה, ואני מבקש למצות איתי את מלוא הומרת הדין.

היו"ר חי קורפו

תודה.

תרשו לי קודם הערה, חבר-הכנסת דראושה הוזמן לבוא לישיבה, והוא לא בא. יש לנו

קצת נסיון איתי, גם בעבר במספר ניכר של הזמנות לוועדה הוא לא הופיע. בסיכום אציע

גם להעיר איזושהי הערה בענין הזה.

עי עלי

אגב, הוא כתב בכל העתונות הערבית שהוא התלונן נגדי - שהוא התלונן נגדי

ושאני גזען.

היו"ר חי קורפו

הגיעה תלונה גם של חבר-הכנסת דראושה כנגד יושב-ראש הישיבה, ואילו היה בא הייתי

נותן לו להציג את זה.

חי מירום

ואם הוא לא בא זה לא מיצג?

היו"ר חי קורפו

אין מי שיציג את התלונה. זה נמצא בתיקים.

הערה שלישית, על החלטות יושב-ראש הישיבה, אם זה פירוש שהוא נתן לתקנון או

לתקדימים, אפשר לערער בפני ועדת הפירושים. זאת היא הכתובת הנכונה. על פגיעה אפשר

להתלונן בוועדת הכנסת. כאשר חבר-הכנסת דראושה סבר שיושב-ראש הישיבה לא נהג כראוי

בזה שהוא קבע את הכלל שמי שלא נוכח לא יכול להירשם - לזה יש כתובת: ועדת

הפירושים. בוועדת הפירושים הוא צריך לבקש להבהיר את הענין, האם צריך להיות נוכח

או שאפשר להירשם גם בלי להיות נוכח. הענין השני, על פגיעה אישית בחבר הכנסת,



אז מעמדו של יושב-ראש הישיבה הוא כמו של כל חבר כנסת אחה.

כאשר חבר-הכנסת דראושה יבוא הוא יציג את תלונתו.

בבקשה, חברת-הכנסת דורון, ראשונת הדוברים.

שי דורון

אני נוכחתי באותה הישיבה שהיא נשוא הדיון כאן. אני רוצה לאמר שמה שתאר כאן

חבר-הכנסת עובדלי עלי בטון מאד שקט לא תאר את אווירת האלימות שבאה לידי ביטוי

בהתנהגות לא רק הלא-פרלמנטרית של חבר-הכנסת דראושה, אלא בהתנהגות הפרועה, הבלתי

מרוסנת, התוקפנית, והייתי אומרת גם חצופה.

י י צידון
הייתי מוסיף
התנהגות היסטרית. גם אני הייתי שם על ידו.

שי דורון

לכן, אני אומרת כי יתכן שאם יש את הצילום בערוץ השני כדאי לראות אותו, משום

שהדברים היו הרבה יותר המורים מכפי שזה משתמשע מקריאה יבשה של חומר.

נקודה שנייה, אני חשתי רחמנות וצער לגבי הסדרנים, מנפי שהם עמדו לידו הסרי

אונים והאיש לקח די הרבה זמן כדי למשוך את ההצגה עד שהוא הואיל לקום ולצאת כהוראת

היושב-ראש.

זה כבר ארבע עשרה שנה שאני מכהנת בכנסת, ראיתי הרבה פעמים שקוראים חברי כנסת

שלוש פעמים לסדר ומבקשים מהם לעזוב את האולם, מעולם לא ראיתי מעשה כל כך מביש כפי

שנעשה כאן על ידי חבר-הכנסת דראושה.

אני רוצה לציין לשבח את יושב-ראש הישיבה אשר נהג באורך רוח שאני לא יודעת

אם רבים היו נוהגים כך.

נקודה נוספת, אנחנו הופכים לכנסת של גימיקים. יש לנו עמדות, יש לנו דיעות

פוליטיות, ובחדר הזה יושבים נציגים של דיעות רבות ומגוונות, אבל יכולים להביא את

זה לידי ביטוי בוויכוה, בהבעת דיעות, ולא בצורה של ניצול במת הכנסת לגימיקים

זולים ומכוערים שמביאים אי-כבוד ובושה לכל חברי הכנסת לא חשוב מה השקפתם.

אני חושבת שצריך כאן להגיב, משני טעמים: מהטעם הראשון של ההתנהגות של חבר

הכנסת כלפי היושב-ראש והאי-ציות, ההתפרעות, ואין לי מילה אחרת אלא התפרעות. ודבר

שני, צריך איכשהו לאותת לחברי הכנסת שהגימיקים לא יעבדו. לא רק שאין כבוד כלפי זה,

שההופעה בפני כלי התקשורת היא רגעית, אלא שהחטא עצמו הוא העונש. הבר-הכנסת יצחק

לוי יוכל להסביר את זה טוב ממני.

היות שדנו בשבוע שעבר בהרחקתם של חברי כנסת שביזו את השואה ואת מה שהיא

מסמלת, הרחקנו אותם מהמש ישיבות, הייתי אומרת במקרה הזה לא ללכת לצעד הקיצוני

ביותר אלא להסתפק בהרחקה משלוש ישיבות. תודה רבה.

שי וייס

קודם כל, לגבי הצד הפרוצדורלי כשיושב-ראש הכנסת אמר מה שאמר אני רציתי

להעיר לו שאם חוזרים לתקנון אז באמת צריך לחזור לתקנון, וזה רק אחרי דברי השר. אני

מציע שאכן להבא נחזור לתקנון, ובעוד כמה עניינים.

זה נכון שהערוץ השני הכניס לכנסת יותר תאווה אנושית מאד להיחשף, במקרים כאלה

כללי המשחק חשובים ביותר.



יצחק לוי

התלונה לא מופנית כלפי ועדת הכנסת, התלונה היא גם לא כלפי היושב-ראש.

שי וייס

אני חושב שכדאי שנחזור אל כל הכללים בדייקנות. במשך שש-שבע שנים את רובם לא

הפרנו אלא גימשנו בכיוון של להירשם וכן הלאה, וזה עבד יפה כי חברי כנסת לא כל כך

איכפת להם, וכל מה שעובד יפה לא מוכרחים לשנות. אבל ברגע שזרו הפסיק לעבוד יפה יש

לחזור באופן מדוקדק לתקנון. יש היגיון גם בתקנון. זה מה שרציתי להעיר אז

ליושב-ראש הכנסת, שאם כבר אז עד הסוף, כך גם בשאילתות בעל-פה רכן הלאה.

מול הענין הזה שאנחנו רוצים להיחשף לפני הערוץ השני, זה בסדר, זו תכונה

אנושית, כל מי שיאמר שאיננו רוצה להיחשף הוא שקרן בלתי נלאה.

הטענה של חה"כ דראושה היא ראילו שהוא כן נרשם ראשון אחרי שחבר הכנסת התחיל

כבר לדבר. זו הטענה. אז יש פה פתק שחוסם את הטענה לגמרי. אני חושב שדווקא

הרישום ששמר חה"כ עובדיה עלי - - - נניח שחה"כ דראושה חשב שהוא נרשם ראשון, בפעם

שנייה ראשון - וזאת הטענה שלו - נניח שהוא גם התרשם שסגנ ית מזכיר הכנסת רשמה

אותו ראשון, מה שלא כן, זו לא סיבה לדעתי לעבור לשלב גי, ועכשי ו אומר מהו שלב גי.

שלב גי זה הצעקות, וכן הלאה. תראו, אני גם מנהלמדי פעם ישיבות, ולי יש בם

כן כמה חברי כנסת שבאופן שיטתי לא נשמעים לי, ואני באופן שיטתי לא מוציא אותם מן

האולם, בדיוק מן הסיבה שהעיר קודם יושב-ראש הישיבה. אני יודע שהם רוצים שאני

אוציא אותם מן האולם, ואת הטובה הזאת אני לא עושה להם. אני מכהן בתפקיד כשנתיים

ורבע, עוד לא - יכול להיות שזה יקרה - הוצאתי מישהו מהאולם, כי אז אני פשוט משחק

לידי ים שלהם.

עי עלי

זו פעם ראשונה שאני מרחיק מישהו מהאולם במשך כל תקופת כהונתי בתפקיד.

שי וייס

הם משתוקקים לזה, ואני עושה מאמץ עליון לא לקרוא להם לסדר, למרות שעושים לי

בלגן גדול.

דווקא חבר-הכנסת דראושה, הוא באמת עובד על הענין הזה שיוציאו אותו, הוא אחד

מהם, יש עוד כמה. זה ערוץ מצויין ליצירת מהומה, בייחוד בדיון מז-יני כאשר זה מצולם.

אגב, דיונים כאלה מצולמים גם על ידי הערוץ הראשון, אז אי אפשר להאשים פה את הערוץ

השני שהוא פורע בכנסת.

שי דורון

אף אחד לא מאשים.

שי וייס

אני רק אומר למען הפרוטוקול, כי אני יודע שיש פה חברי כנסת שאורבים לערוץ

השני ורוצים להוציא אותו מהכנסת, אלה הם הפרוטקציונרים של הערוץ הראשון.

אז דווקא רוצה לאמר פה משהו שמאד לא מוצא חן בעיני - זו ההתבטאות "גזען".

אני שמשתתף בהרבה מאד ויכוחים פוליטיים, אני אפילו בכתובים את המילה "גזענות"

כתבתי רק כאשר עסקתי בכהנא. כתבתי רשימות קשות נגד "מולדת", אני טוען שמי שדוגל

בטרנפר מרצון הקהל מקבל את זה בעצם כטרנספר, בפועל ככה הם משתקפים.



י' שפרינצק

זו חצי האמת, אנחנו לא אומרים "מרצון". נקודה. אנחנו אומרים - בהסכמה

בינלאומית.

שי וייס

כן, אני מכיר את זה. אלה שיש להם את האינטואיציה הפוליטית הם מבינים שזה חצי

אמת. נכון, זה משפט שאני מוכן לאמץ אותו.

באמת, עם המושג הזה עשו פה תעתועים. זה דבר מדהים. אני קצת מאשים קבוצתית

את האגף שלי - קבוצתית, לא אישית - אנחנו בתקופה שראינו בכהניזם איזו תופעה

מעוותת את פניו של העם היהודי ושל החברה הישראלית, אנחנו הכנסנו את המילה הזאת ככה

בספיד לתוך הלקסיקון אגב עוד כמה מילים.

המילה הזאת בכלל לא מתאימה, בוודאי לא להתנהגות היושב-ראש עלי. מכיוון שזאת

מילת גנאי קשה מאד, אני רואה דווקא בענין הזה את החומרה העיקרית. בזה שהיתה אי

הבנה, שלא רצה לצאת - זה לא בסדר, אבל זה קרה. פעם בשבועיים

יש מקרה שאיזה חבר-כנסת שבעצם עושה מהומה ויש סיבה להוציא אותו, לא חסרים כאלה.

עי עלי

והם מסרבים לצאת?

שי דורון

לא נתקלתי.

שי וייס

זה גבולי.

אני רואה את החומרה העיקרית בגידוף הזה, זה גידוף. הייתי רוצה להשמיע את זה

לחבר-הכנסת דראושה, בפניו.

שי דורון

הוא הוזמן.

שי וייס

אני לא בטוח שאנחנו צריכים שבוע אחרי שבוע להרחיק חברי כנסת.

חי וייר חי קורפו

ננוח שבוע...

שי וייס

אני מציע לגנות אותו, לקרוא לו לסדר, לבקר אותו קשות. אין לעבור על זה לסדר

היום, בייחוד לא על הענין של "גזען". זאת הנקודה שמקוממת אותי מאד. זה מחוץ לעסק.

אני בכלל נגד הוצאת חברי כנסת מישיבות, אמרתי את זה כבר. כאשר יושב-ראש

ישיבה מוציא חבר-כנסת מן האולם הוא כבר עשה את ענין ההוצאה. אני לא עושה זאת

מסיבות טקטיות למרות שמגיע לכמה מהם.



ע' עלי

הוא לא איפשר לחברת הכנסת פארס לדבר.

שי וייס

בסדר גמור, אני בכלל לא שופט אותו, להיפך. אני מדבר עכשיו על העונש.

לגבי העונש אני מציע למסור הודעת גינוי או קריאה חריפה לסדר, תוך הדגשת

הענין שהשימוש היומיומי, השי גרתי, מחוץ להקשר, של המילה "גזען" - זה משהו שגובל

בגידוף, ועל זה הכנסת לא תעבור לסדר היום.

חי מירום

אדוני היושב-ראש, על סעיף 88 אני מוכרח להגיד שעמדתי קצת חולקת על עמדתו של

היושב-ראש ועל עמדתם של אלה שהציעו להעביר את הרישום לאחר תגובת השר.

קריאה

זה מה שהתקנון אומר.

חי מירום

סעיף 88 מדבר על סדר הדיון. נכון שבאופן פורמלי צודק היושב-ראש באומרו

שחבר-כנסת צריך קודם לשמוע מה אומרים ואחרי זה לבקש להסיר או להציע הצעה אחרת.

מצב הביניים שנקלענו אליו הוא המצב הכי גרוע שיכול להיות. כי עכשיו אין רגע

שבו ברור שאפשר להרים את היד ולבקש. יש מי שמשתי המילים הראשונות של הנואם כבר

הבין מה דעתו, ויש מי שלא הבין את דעתו גם אחרי עשרה משפטים.

אשר על כן, י ש בעיה.

שי יעקבסון

הסדר הזה פעל כך שלושה שנה בכנסת.

שי דורון

- עד שעשו ניצול יתר.

חי מירום

מר יעקבסון, אני מניח שזה פעל כמו שזה פועל היום.

שי יעקבסון

לא. זה פעל לפי התקנון.

חי מירום

אני יכול להעיד על עצמי, חבר כנסת חדש יחסית, מיום שבאתי הנה כבר מצאתי את

התופעה הזאת כמו שהיא, והיה מי שלימד אותי את הפטנט.
שי דורון
זה פטנט חדש.



חי מירום

אין ברצוני להקדיש לזה דברים ארוכים, כי לא זה הענין. היה אפשר להתהיל

לקבוע לפחות איזושהי קביעה שיהיה ברור ממנה כיצד לנהוג.

בענין ההתנהגות של חבר-הכנסת דראושה. אני הייתי באולם כאשר האירוע התרחש,

וזה היה אירוע פשוט מביש, מכוער, ואין מילים בפי לתאר את ההתנהגות האלימה כלפי

יושב-ראש הישיבה באותה עת, ותוך ניצול מכיוון של היותו ערבי.

י' צידון

אפשר להאשים אותו בגזענות.

הי מירום

חברים כאן יודעים, אני די רגיש לענין הזה. אבל אי אפשר להיות אדישים לנסיון

לנצל את זה מן העבר ההפוך, כלומר ליצור את הסיטואציה של מעין-אפליה, מעין-גזענות.

זה היה מה שהוא עשה, והוא לא עושה את זה בפעם הראשונה. הוא נוהג כך מדי פעם. זה

משרת את עניינו, אבל זה פוגע פגיעה חמורה גם בציבור הערבי, גם בציבור היהודי שאינו

מעלה על דעתו אפליה או גזענות, וזה דבר חמור ביותר.

הסירוב לצאת מן האולם, גם הוא לא מכובד משום היבט. החיים פה בבית הם מערכת

כללית.

מה שחבר-הכנסת דראושה עשה, זה לקרוא תיגר על כל הנורמות הבסיסיות של הכנסת,

של הבית הזה.

אשר על כן, אין לי כל ספק שצריך לסכם פה באיזושהי הצעת גינוי. לאלה שהציעו

הרחקה ברצוני לאמר שאני הייתי מסתפק בהרחקה מישיבה אחת, וזה כדי לא להפוך אותו

לקדוש מעונה שהרחיקו אותו מחמש ישיבות מצד אחד, אבל גם לא הוציאו אותו בלי שום

דבר, או עם הענישה הקלה ביותר, מצד שני. משהו שהוא פרופורציונלי ושהוא מתאים

במקרה הזה.

אקדיש משפט אחד לענין השימוש במונח ייגזענותי'. אני כבר מתחיל לחרוד שעוד מעט

תהיה פה איזו הצעת חוק למניעת השימוש במונח י'גזענות". הרי יש כבר הצעת חוק למניעת

השימוש בסמלי השואה. אני רוצה לבקש מהחברים שיניחו לכל אחד לעשות את האינטרפרטציה

שלו בקשר למונח הזה. אני חושב שבמקום שבו ניתן לשפוט את זה צריך לשפוט.

מה שאמר חה"כ דראושה על סגן יושב-ראש הכנסת, חה"כ עובדיה עלי, הוא חרפה מכל

היבט מפני שנבחר חבר ערבי לדבר. כך או אחרת אתה לא יכול בכלל לטפול אליו את הדבר

הזה. גם אם היושב-ראש היה נותן רשות הדיבור לחה"כ אורון לא הייתי מקבל את האמירה

הזאת, על אחת כמה וכמה כאשר הוא נתן רשות הדיבור לחבר כנסת ערבי, כי אז אין לזה

שום אחיזה עובדתית. הוועדה צריכה להידרש לדבר הזה ומותר לה להגיד זאת.

אך אל לא לבוא ולקבוע אמות מידה מתי אפשר להשתמש במילה ומתי לא. אני אפילו

את אמות המידה של חהייכ וייס לא אוכל לקבל. יש בעיני התנהגויות גזעניות, גם אצל

יהודים שמפלים בני עדות מזרח, ואני לא מוכן להשלים עם זה, ואני מוכן להעיז ולהשתמש

במינוח הזה. לפחות את אוצר המלים שלנו לא נמנע מאיתנו.

הי וייר חי קורפו; תודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת י ואש צידון.



תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל הערה ספרותית לחבר הכנסת וייס, הוא השתמש

בביטוי הזה "שקרן בלתי נלאה", בספרות זה "התרן בלתי נלאה"...

שי דורון

הפטנט רשום על שם המערך, מותר להם להשתמש...

י י צידון

המעשה של דראושה הוא המור מאד, חמור במיוחד, מתוך ארבעה טעמים:

א) כשאתה קורה גזען לעובדיה עלי, אתה עושה בזה דלגיטימציה, או נסיון של

דלגיטימציה, של אגף שלם בכנסת. זה כבר לא גנדי, זה כבר לא אני, זה כבר לא התהייה,

זה כבר לא יצחק לוי. זה כבר אגף שלם בכנסת. וזה ענין של הקצנה ומתיחה, זאת הקצנה

של יחסים.

ב) יש כאן בגישה של דראושה מדי פעם, ואיתרע לי מזלי והייתי בכנסת במספר לא קטן של

מקרים של התפרעויות שלו, לגיטימציה של מצדדי אש"פ בכל הזדמנות. כמובן כשאתה צועק
עליו "גזען" פירושו של דבר
אנשי אש"פ צודקים, מפני שהנה הוא גזען.

ג) יש ענין של החרפה רצינית ביותר של יחסי יהודים-ערבים. הערבי כשהוא קולט את

דראושה הוא לא קולט לא את חה"כ קורפו, ולא את חה"כ דורון, ולא את חה"כ חגי מירום.

הוא שומע את חה"כ דראוש, הוא אחד הסמלים שלו. אז אם דראושה מתנהג כם הוא יוצר

החרפה ביחסים שבין יהודים לערבים, עם זח ביש"ע ואם זה אזרחי ישראל.

ד) דבר אחרון אחרון חביב, זה מחזה היסטרי, משפיל - אילמלא הייתי גזען הייתי אומר:

מזרח תיכוני, זה כולל הרבה גזעים - מחזח משפיל את הכנסת הזאת.

שי דורון

נכון.

י י צידון

ואני לא חושב שמארבעת הטעמים האלה אני יכיל לסלוח לו. ומבלי להתחשב במה

שעשינו במקרה אחד שהוסבר בכל מיני ליטופים ועטיפות שוקולד, אני סבור שלצערי הרב

התקנון מרכשה הרחקה מחמש ישיבות בלבד, אני הייתי מרחיק אותו מחמש ישיבות על כל פעם

שקרח "גזעני".

אני נוכח להתפרעויות חאלה, ואני סבור שצריך לשים להן קץ פעם אחת ולתמיד, גם
מסיבת ארבעת הטעמים שמניתי
אנחנו גורמים להקצנה, אנחנו מעודדים את אש"פ, אנחנו

מרחיבים את הקרע בין יהודים לערבים ואנחנו משפילים את הכנסת. מה עוד אפשר לעשות

במכח אחת?!

היו"ר חי קורפו

תודח. חה"כ צחי הנגבי.



צי הנגבי

אני חושב שבנושא הראשון שעלה כאן, הנושא הפרלמנטרי הפומבי לגבי סדר ההירשמות

שי וייס

יש תקנון.

צי הנגבי

התקנון פה גוהם לבעיה מסויימת שהתחדדה כתוצאה בעיקר מכניסת הטלוויזיה לכנסת.

היום לחבר-הכנסת יש הרבה יותר דחף, הרבה יותר הרגשה של חשיבות (יצחק לוי: של

שליחות), שליחות, ו/או התבטאותו הפוליטית, כשהוא יכול להגיע לאיקס שניות

בטלוויזיה, והחלטה שרירותית כזאת או אחרת של מי שמופקד על זה מונעת ממנו את הזכות

הזאת.

לכן, כדי להקל, גם על מי שצריך להחליט, בין אם זה מזכיר הכנסת או יושב-ראש

הכנסת, ובין על חבר הכנסת שלא יחוש שנגרם לו עוול ומצוקה נ וראית,צריכים למצוא דרך

יותר רשמית להירשמות. אני הושב שכל הדברים האחרים שמסודרים בכנסת על פי הרשמה

מראש, כמו הצעות לסדר וכולי, קבעו את המתקון והדרך לקבלת הזכות הזאת, ומאז אין

הרבה בעיות. בכל מקום שיש ואקום, וזה נתון להחלטה פרטית של אדם כזה או אחר, זה

מטיל גם על האדם הזה עול, וגם על זה שלא מקבל כל כך את העובדה שלא הוא זכה בגורל.

אז יכול להיות שצריך להירשם מראש, אולי צריך לעשות סדר אחר.

עי עלי

אתה טועה. יש כאן רישום של סגנית מזכיר הכנסת.

הי וייר חי קורפו

הוא מדבר על העיקרון.

צי הנגבי

אני מתייחס רק לאספקט העקרוני, כי אני בפרטנר של הבעיה גם מרגיש את זה תמיד

כשאני מנסה להגיע אל עיניו של היושב-ראש ואני בטוח שהוא ראה אותי ואחרי זה מסתבר

שהוא לא ראה, וכולי. זה מכניס תחושה של עוינות ויריבות בין חברים וידידים ללא כל

צורך. אם אין דרך אלטרנטיבית, זה משהו אחר. אבל אם יש דרך אחרת, כמו רישום מסודר

מראש, זה יכול לפתור את עיקר הבעיה.

בנושא הקונקרטי, התנהגותו של דראושה היתה מחפירה, לא מכיוון שהוא השתמש

בביטוי "גזען". זאת אומרת, גם זה כשלעצמו הוא דבר בעיתי, אבל קשה לנו בדיוק לקבוע

גבולות של צנזורה כזאת שאדם יוצא מישיבה או ייענש לאחר שהוצא מישיבה עקב ביטוי זה

או אחר, מכיוון שפעמים רבות נעשה שימוש בביטוי הזה גם בעבר, ובוודאי ייעשה גם

בעתיד, מפי אנשי ימין שמשיבים לאנשי השמאל בביטויים לא פחות חריפים. אני חושב שזה

עדיין בתוך המסגרת של הכללים המותרים, כאשר היושב-ראש יכול לבקש למחוק מן

הפרוטוקול, וזה לא חייב להביא לסנקציה החריפה של הוצאה מן האולם.

כאן יש שני דברים חמורים שחבר-הכנסת דראושה עשה, והם היו ביסוד הוצאתו

המוצדקת מן הישיבה. האחד, זה ההתנהגות הבוטה שלו כלפי יושב-ראש הישיבה, לא בהקשר

של עובדיה עלי לענין הפגיעה אלא במוסד של יושב-ראש הישיבה. יש אדם שבידיו מופקד

מוסד ניהול הישיבה, צריך לכבד אותו גם כאדם אבל בוודאי כמוסד שאסור לפגוע בכבודו

אם הכנסת רוצה לשמוע על כבודה. ההתפרצויות הבוטות כלפיו כפי שנראה מן הפרוטוקול -

לא הייתי באולם אבל שמעתי כאן את החברים - הן באמת מזעזעות. יש צורך לשים לזה

איזשהו קו אדום, ובוודאי שכאן הקו האדום נחצה.



הדבר השני, וחגי דיבר על זה בתמציתיות ובאופן מושלם, זה הענין הזה שאדם צריך

לכבד את כללי המשחק. הוא זכאי לפעמים לחרוג, עם נורמות, והוא יכול להתבטא בחריפות,

כשהוא יודע מראש שבראגע שהוא מוצא הוא צריך לכבד את זה. הוא משלם מחיר, לא נורא

במיוחד, לפעמים הוא רוצה לשלם את המחיר, וההתעקשות שלא לצאת מעמידה את הכנסת ואת

יושב-ראש הכנסת במצב בלתי נסבל, מבזה את הכנסת ואת יושב-ראש הכנסת, וזה בלתי נסבל.

לכן, אני חושב שזאת צריכה להיות הסיבה לכך שהוועדה תקבל החלטה בסגנון ששרה

דורון הציעה ומצאה לנכון, עונש לא יותר מדי מגוחך כמו נזיפה או הרחקה מישיבה אחת,

אבל בטח לא הסנקציה החריפה ביותר שנקטנו במקרה הקודם שבאמת היה מקרה קשה במיוחד.

שי וייס

למה גינוי זה מגוחך? אפשר לנסח את זה באופן חריף מאד.

צי הנגבי

סלח לי על הביטוי, זו איזושהי אימפוטנציה - לא מסוגלים להעניש אותו, אז מצאו

את הנוסח לפגוע בו. אף אחד לא ידע מזה, אין לזה שום משמעות, הוא עצמו יראה את

עצמו המנצח. במקרה הזה, זה כך. יש מקרים שבהם ההתנהגות היא פחות חמורה ואפשר

להסתפק בזה.

במקרה הזה, זו תהיה פגיעה ביושב-ראש ובמעמדו של היושב-ראש. סך הכל, אחרי

שהוא התבטא כלפיו וסירב לצאת מן האולם, ופגע בו - אז מגנים אותו. הרי גם הסנקציות

של הרחקה משלוש, אפילו מחמש ישיבות, היא לא נוראית, זו לא פגיעה אמיתית.

שי וייס

בוודאי לא בשבילו, הוא בא לכנסת פעם בשבועיים.

צי הנגבי

אבל זה מה שיש, זה התקנון.

נקודה אחרת, לשרה דורון, שלא שומעת אותי אבל אומר לפחות לפרוטוקול - צריך

לעשות הבחנה בין התנהגוי ות אלימות, פוגעות, מבזות, לבין גימיקים. גימיק כשלעצמו

איננו בחזקת דבר שלילי. יכול להיות שיש גימיק שהוא זול, אז הוא שלילי בזה שהוא

פוגע לפעמים גם במי שמשתמש בו, אבל זח בהחלט כלי פרלמנטרי לגיטימי, זכה לשימוש בכל

פרלמנט בעולם, לפחות במרבית הפרלמנטים בעולם, אבל בוודאי בפרלמנט שלנו נעשה בו

שימוש הרבה פעמים.

שי וייס

- - - שם הדרישות מאד חמורות.

הי ו"ר ח' קורפו

גם אין לזה סוף.

צי הנגבי

יש גימיקים שהם בעלי הן וטקט, והם נשמרים בפנטיאון החיובי. ויש כאלה שהם

פוגעים, ובסופו של דבר הם פוגעים באלה שהשתמשו בהם יותר מאשר בכנסת. אם אדם עושה

תרגיל זול ומטופש זה מעיד עליו, זה לא מעיד על המוסד. צריך לעשות אבחנה, לא

להעניש אנשים בגלל גימיקים שאין בחם פגיעה חריפה. הגימיק שהשתמש בו למשל תמר

גוז'נסקי - נפאע אני לא בטוח - הוא היה מיועד להיות גימיק אבל הוא חרג מעבר לאמת

המידה הזאת, ולכן הוא הובא כאן לוועדה.



היו"ר חי קורפו

בנימה מבדחת, צ'רלי ביטון עלה לדוכן הסתובב ודיבר אל הקיר. הביאו אותו לכאן

לוועדת הכנסת, אני הייתי הסניגור שלו, אמרתי: הוא לא ידע שבשביל לדבר אל הקיר לא

צריך להסתובב... גם זה גימיק.

רבותי, רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי.

יצחק לוי

אני מצטרף לדברי קודמי, ברצוני להוסיף נקודה אחת לגבי הגנה על כבודו של

יושב-ראש הישיבה. ליושב-ראש הישיבה אין שום דרך לבצר את מעמדו אלא שעל חברי הכנסת

להתייחס ברצינות לבקשתו של יושב-ראש הישיבה. מבחינה תקנונית, התקנון מאפשר הרחקה

בלבד.

היו"ר חי קורפו

התקנון מרשה גם הרחקה.

שי וייס

- גם גינוי.

יצחק לוי

אני מצטרף לדעת החברים שיש כאן- צורך גם בגינוי ונזיפה, וגם בהרחקה משלוש

ישיבות. יש כאן כמה וכמה דברים שהצטברו יחד, גם היחס כלפי יושב-ראש הישיבה, גם

הזלזול בסדרנים - דבר מאד חמור - מעין פריקת עול של המסגרת, פריקת עול גם לגבי

התקנון.

הייתי מבקש שבאמת ינוסח מכתב שיש בו גינוי ונזיפה, יחד עם ההרחקה משלוש

ישיבות, ויפורסם המכתב הזה. הרי ממילא אני מבין שהוא יונח על שולחן הכנסת.

היו"ר חי קורפו

תודה. רבותי, אנחנו נשלים את הדיון בנוכחותו של חה"כ דראושה, אם כי פה יש

לנו קצת לקונה. אך לפני שאסיים דברי, רשות-הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם.

בבקשה.

ש' כרם

רציתי רק להתייחס לציטוט של חה"כ וייס בקשר לדברים שנאמרו בלשכתו או בתלונה

הנגדית של הה"כ דראושה, שכביכול הוא היה הראשון (שי וייס; כך הוא כותב) שנרשם.

אני שמחה שפשוט התמזל המזל ומישהו נרשם אחריו, חה"כ חיים אורון, שישב גם בישיבה,

והוא לא בא והתלונן שהוא נרשם גם בזמן שהדובר התחיל לדבר וזכותו גם לדבר. כך אני

יכולה לאמר שמזלי התמזל לי, אבל למעשה מצער שאנחנו צריכים שמזלנו יתמזל לנו, כמו

שאולי התמזל מזלו של יושב-ראש הישיבה וחבר הכנסת שנרשם שלישי היה חסיין פארס. זה

היה יכול להיות גם חה"כ שפרינצק, ואז היה כל הענין יכול לקבל צבע אחר.

זה מה שרציתי לחעיר. תודה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, החלטת ועדת הכנסת לענין הנוהלים קובעת שלא תקבל החלטה לפםני שהיא

תשמע את דבריו של חבר הכנסת הנילון. אבל הלאקונה פה שהוא יכול אף פעם לא לבוא. יש

לי פתרונות לזה, אבל בתקנון יש כאן לאקונה.



צי ענבר

יחד עם זה, יש אפשהות, סעיף 4 שאומר שאם הודיע חבר-הכנסת שהוצא כי ייעדר

מהדיון בישיבת הוועדה מטעמים שייראו ליושב-ראש הוועדה רשאי היושב-ראש לדחות את

מועד הדיון לתקופה שלא תעלה על שלושה שבועות. מכאן עולה שאם חבר כנסת לא מודיע

שהוא נעדר יושב-ראש הוועדה יכול שלא לדחות את הדיון.

היו"ר חי קורפו

אבל כתוב במפורש שהוא לא יכול לקיים את הכרעה לפני שהוא ישמע את חבר הכנסת.

צי ענבר

כן, צריך לתת לו הזדמנות ולשלוח הודעה. אבל אם חבר הכנסת מתעלם מההודעה, אני

חושב שפיסקה 4 מאפשרת בכל זאת לקבל החלטה גם בהיעדרו.

במקרה הזה, בישיבה זו דיבר חבר-הכנסת עובדה עלי סגן יושב-ראש הכנסת, וכעת

תורו להגיב. ניתנת לו הזדמנות להגיב. אם הוא לא יבוא בלי לתת סיבה זה לא ימנע

קבלת החלטה.

היו"ר חי קורפו

ההערה שלי היתה גם אם הוא ירצה לבוא, לתשומת לבך שאין בהירות בהחלטת ועדת

הכנסת בנושא.

בכל אופן, איננו יכולים לקבל החלטה בלי לשמוע אותו, בפרט שזו הישיבה

הראשונה, ויש גם קובלנה שכנגד.

אני מציע שנדון בזה בשבוע הבא, ונודיע לחה"כ דראושה בכתב שהוא הוזמן היום

לישיבה ולא הופיע ולכן הוועדה לא יכולה היתה לשמוע את עמדתו. הוא מוזמן לבוא

לישיבה הבאה, ובאם לא יבוא היא תראה בתלונתו שכנגד שהגיש בכתב את דברי תשובתו.

בזה נפתור את הבעיה, ונוכל לקבל החלטה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)

קוד המקור של הנתונים