ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1991

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם -הצעת חה"כ אי רובינשטיין וא' פורז; חוק כלי הירייה (תיקון), התשנ"א-1991; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום; פניית יו"ר הכנסת בעניין התנהגותם של חה"כ ח' גוז'נסקי ומ' נפאע בישיבת הכנסת ביום 05.02.91 - המשך הדיון; שונות; תיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת; תלונת חה"כ א' לין על חריגה מסמכות של יו"ר ועדת הכלכלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

ועדת הכנסת

יום ג', ה' בשבט התשנ"א, 19 בפברואר 1991. בשעה 9:00
נכחו: חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

מ' איתן רענן כהן

ל' אליאב א' לין

ש' ארבלי-אלמוזלינו ה' מחאמיד

ני ארד לי מירום

י י ביבי י י צבן

י' גולדברג י' צידון

מ' גולדמן א' רביץ

ש' דורון א' רובינשטיין

א' דיין ח' רמון

י' הורביץ ג' שפט

שי הלפרט י י שפרי נצק

צ' הנגבי י' שריד

ש' וייס
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

קצין הכנסת א' בן-אליהו

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יועץ משפטי: צ' ענבר

מזכירת הועדה; א' בן-יוסף

קצרנית: א' אשמן

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

ב. תלונת חה"כ א' לין על חריגה מסמכות של יו"ר ועדת הכלכלה

ג. חוק כלי יריה (תיקון). התשנ"א-1991

ד. פנית יו"ר הכנסת בענין התנהגותם של חה"כ ת' גוז'נסקי ומי נפאע

בישיבת הכנסת ביום 5.2.91 - המשך הדיון

ה. תיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת

ו. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם -

הצעת חה"כ אי רובינשטיין ואי פורז

ז. שונות



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
היו"ר ח' קורפו
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. יש לפנינו ערעור של חבר-הכנסת שריד

על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא עתיד רמת-הגולן. אדוני סגן יו"ר הכנסת,

בבקשה.

ש' וייס;

הנושא נידון בנשיאות, ומאחר שהנושא עומד במרכזו של סדר היום הציבורי זה

כבר כמה שבועות, בצורה זו או אחרת, הנשיאות דנה, התלבטה, ובסופו של דבר החליטה

שבגלל העובדה שהנושא נידון בהרחבה כבר מספר שבועות אין חלה עליו דחיפות.
י' שריד
אני חושב שדברי סגן יו"ר הכנסת הבהירו מדוע ההצעה הזאת עונה על תנאי

הדחיפות. הרי התנאים ההכרחיים והמספיקים הם שנושא מסוים יש בו ענין לציבור,

ויש בו ענין לציבור מכיוון שהענין עלה על סדר היום הציבורי. ראיתי גדולים

וטובים או גדולים ולא-טובים מדברים בענין זה, אולי באופן שלא דיברו עד כה,

בוודאי שיש בזה ענין. ראיתי אתמול שחלק חשוב מאזרחי ישראל מתענינים מאד

בנושא, למשל תושבי רמת-הגולן. מן הטעמים האלה אני חושב שצריך להיות דיון

בנושא.
היו"ר ח' קורפו
נצביע. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור של חה"כ י' שריד - 3

נגד - 5

הערעור לא התקבל

אני רוצה לחזור לסוגית הערעורים. בשבוע שעבר הגעתי להסדר עם יו"ר הכנסת

בדבר הצעות שאינן צריכות להגיע לועדת הכנסת, ואני רוצה להסביר במה מדובר. יש

שני סוגים של הצעות לסדר-היום שאינן מתקבלות על ידי יו"ר הכנסת או יו"ר הכנסת

והסגנים ועליהן יש ערעור. הסוג האחד - הצעות דחופות לסדר-היום, על פי סעיף 85

לתקנון, אלה נידונות בנשיאות הכנסת ועליהן יש ערעור בפני ועדת הכנסת, והועדה

צריכה לדון בהן בישיבתה הקרובה.

הסוג השני - הצעות לסדר-היום, לא דחופות, שיו"ר הכנסת לא מאשר אותן

מנימוקים שמעוגנים בסעיף 78 לתקנון הכנסת: בהצעה יש עלבון לאדם, הענין עומד

לדיון בכנסת באותו שבוע, הענין תלוי ועומד להכרעה בבית משפט.
י' שריד
מעולם לא היה ערעור על הצעות כאלה.
היו"ר ח' קורפו
לא היה, אבל בתקנון יש אפשרות ערעור.
שי וי יס
גם הצעות כאלה מובאות לנשיאות.
היו"ר ח' קורפו
לא. בענין זה אין זכר לנשיאות. הצעות אלה אין היו"ר מביא לנשיאות, הוא

עצמו דוחה אותן. חבר הכנסת רשאי לערער בפני ועדת הכנסת, אבל אין הועדה חייבת

לדון בערעור בישיבתה הקרובה. אנחנו יכולים לקבוע ישיבה אחת לחודש לשמוע

ערעורים על הצעות שיו"ר הכנסת לא אישר.

בישיבה ביום שלישי בבוקר נעסוק רק באותם נושאים שדחיפותם לא הוכרה, לא

בנושאים שלא אושרו על ידי יו"ר הכנסת מהנימוקים הקבועים בסעיף 78 לתקנון.
י' שריד
הייתי מבקש שיו"ר הועדה יכתוב את המכתב בשמו, לא בשם הועדה.
היו"ר חי קורפו
בוודאי בשמי.

ג' שפט;

הרבה פעמים תמוהות בעינינו החלטות הנשיאות לחיוב או לשלילה. לא תמיד

הדברים מוסברים. הבעתי תמיהה באוזני אחד מחברי הנשיאות על כך ששלוש הצעות

שהנשיאות אישרה הפעם - - -
שי יעקבסון
שתים בשבוע שעבר.
ש' וייס
מדובר כבר על שלושה שבועות. הסברתי את זה כבר עשרים פעם.
היו"ר חי קורפו
הנושא חוזר ועולה מדי פעם. השיקולים של הנשיאות הם לא מעניננו. כל חבר

כנסת רשאי לפנות ליו"ר הכנסת ולהסב את תשומת לבו לענין.
ג' שפט
אתם עוד לא יודעים מה אני רוצה לומר. עובדה היא ששלוש הצעות שעלו עכשיו

הן של סגני יו"ר הכנסת. אני תמה על כך, אינני רוצה להגיד יותר מזה, ואני

מתפלא על חבר-הכנסת וייס שהוא כל כך רגיש לדבר הזה. ציינתי עובדה שכל אחד יכול

להווכח בה.

היו"ר ח' קורפו;

יש פתרון קונסטרוקטיבי, להציע שינוי בתקנון שסגני יו"ר הכנסת יוחלפו בכל

חודש...
שי וי יס
אני מבקש להסביר בקצור נמרץ מה שקרה. כדאי להסביר את הדברים כי בכל פעם

עולה הרכילות הזאת. הצעה דחופה של חבר-הכנסת גדעון גדות מקבלת אישור בערך פעם

בחודשיים. הוא לא מגיש הרבה הצעות, יש לו שיטת עבודה אחרת. לפני שלושה שבועות



אושרה הצעה שלו, לאחר שלא הגיש הצעה חודשיים או חודש וחצי. במשך שלושה שבועות

שר הבטחון לא יכול היה לבוא להשיב.

מ' איתן;

אולי תאמר לנו מה היה נושא ההצעה.
ש' וייס
העסקת חיילות וחיילים.
מי איתן
בשבוע שעבר היתה באותו נושא הצעה רגילה של חבר-הכנסת גדליה גל.
ש' וייס
זה לא משנה כי זח התקבל. דרך אגב, גם אם היתה הצעה של חבר כנסת מסיעה

אחרת זה עומד בתנאי התקנון.

לפני שבוע היתה הצעה של חבר-הכנסת שלמה דיין ושלי בנושא הביזה. לפני שבוע

ההצעה לא אושרה, כי צריך היה לברר אם הנושא נידון כבר. הסתבר שהנושא לא נידון,

היו רק הצעות חוק באותו נושא. השבוע אושרה הצעה,
מ' איתן
אבל הצעות בנושא מלחמת המפרץ נדחו.
ש' וייס
חבר-הכנסת וירשובסקי ואני, בשתי כנסות קודמות, לפני שהיינו חברים

בנשיאות, זכינו להגיש הצעות לסדר היום במספר גדול פי שנים או שלושה מאשר

בהיותנו חברים בנשיאות, כי אנחנו חברי כנסת פעילים. בהיותנו חברים בנשיאות

אנחנו עוצרים בעד עצמנו. אתם רוצים לשתק לגמרי את חברי הנשיאות? לכן הטענה

היא טענת סרק.

כבר הסברתי עשרות פעמים לחברי הועדה הזאת, דחיפות איננה פונקציה של

חשיבות אלא של דחיפות. כל חבר כנסת רואה חשיבות אחרת. בשבוע שעבר גינו אותנו

על כך שאישרנו הצעה דחופה של הבר-הכנסת יאיר לוי על הפסקת שירותי דת בקרית-

אתא. אנשים אמרו: מה זה חשוב... בשביל הבר-הכנסת יאיר לוי זה חשוב. כבר

עשרים פעם הסברתי את זה.
ג' שפט
חבר-הכנסת וייס, למה הרוגז הזה?
ש' וייס
אני מתנצל. הבעת תמיהה היא דיסקרדיטציה של הנשיאות. לך זה לא מתאים. יש

כאן רכילאים מקצועיים, ואתה לא ביניהם.
מ' איתן
ההגנה של חבר הכנסת שבח וייס על מוסד הנשיאות צריכה להתקבל בהערכה רבה.
ש' וייס
אני מצביע בנשיאות נגד חברי סיעתי, כך עושים גם חברים אחרים. בדקתי

ומצאתי ש-17 חברי כנסת מקבלים אישורים פי שנים-שלושה מחבר-הכנסת וירשובסקי

וממני. שלושת מהם יושבים כאן.
ש' דיין
אני רוצה לציין לפרוטוקול שסגני יו"ר הכנסת מגלים הגינות בישיבת הנשיאות,

הרבה פעמים הם מוותרים על הצעות שלהם.
א' לין
ההגינות שלהם עולה על ההגינות הממוצעת של הברי הכנסת.

ב. תלונת חה"כ א' לין על חריגה מסמכות של יו"ר ועדת הכלכלה

היו"ר ח' קורפו ;

בשבוע שעבר עסקנו בסוגיה של יוזמת החקיקה של יושבת ראש ועדת הכלכלה

והועלו מספר בעיות. השאלה העיקרית שבה דרושה הכרעה שלנו היא אם יושבת ראש ועדת

הכלכלה נהגה כשורה כאשר העבירה למליאת הכנסת את הצעת החוק בנוסחה המקורי לאחר

שבועדה היו קולות שווים בעד ונגד.

הדבר הזה מתאים להוראות תקנון הכנסת. בתקנון הכנסת נקבע במפורש: " היו

בועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה ראשונה או להציע לכנסת להסירה

מסדר היום, תביא הועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת, בנוסח שהוגש על ידי

חבר הכנסת המציע".

זאת אומרת שבמקרה זה אין ספק שיושבת ראש ועדת הכלכלה נהגה כשורה. מבלי

לסיים את הדיון כולו על כל ההשלכות שלו וכל הדברים הנלווים לו, אני חושב

שאנחנו יכולים לאשר שחברת הכנסת ארבלי-אלמוזלינו רשאית להביא את הצעת החוק שלה

לפני מליאת הכנסת, על פי התקנון.

אשר לענינים האחרים שהועלו כאן, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הבטיחה לנו

שהיא לא תביא את הצעת החוק שלה לקריאה שניה ולקריאה שלישית לפני שתביא את

התקנות שהתקין משרד האוצר. בענין זה נוכל לעסוק גם אחר כך, אם נרצה. אבל לשאלה

העיקרית, אם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו נהגה כשורה ואם היא רשאית להגיש את

הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה, אנחנו יכולים להשיב בחיוב.
אי לין
אדוני היושב ראש, אפשר כמובן להתעלם מהפניה שלי בשורה של ענינים נוספים.

אני רוצה מיד לומר שהסוגיה היא לא רק הצעת החוק הספציפית שהועברה למליאה, זו

בעיה שקשורה בפירוש נכון של הסעיף, וזה החלק הפחות השוב בפניתי. בישיבה קודמת

העליתי לפני הועדה שורה של ענינים שנוגעים לבקשת חבר ועדה להעלות נושא לסדר

יומה של הועדה, איך מצביעים על הבקשה, איך מקיימים עליה דיון.

בינתיים השיב על הדברים היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה. לדאבוני הרב, הוא

אמר דברים שאין להם אחיזה בעובדות, תוך סילוף העובדות והדברים שהתרחשו בועדת

הכלכלה.



אני מרגיש את עצמי חייב, אדוני היושב ראש, לצמצם כרגע את דברי תשובתי כדי

להוכייו לכם, מתוך הפרוטוקול ומתוך הכתובים, שהיועץ המשפטי של ועדת הכלכלה מסר

לועדה הזאת דיווח לא נכון ולא אמיתי. הוא לא פעל כיועץ של ועדת הכלכלה וכלל

חבריה אלא פעל כיועץ משפטי רק של יו"ר ועדת הכלכלה כנגד חברי הועדה. הוא לא

פעל לאלא כדי להנחות את חברי הועדה אלא פעל על מנת להטעות את חברי הועדה.

אני רואה בזה ענין רציני. יש פה גם שאלות תקנוניות. אני מבקש להעלות נושא

מסוים לסדר היום של הועדה, אומרת לי יושבת ראש ועדת הכלכלה: אני לא אביא את זה

להצבעה. האם היא לא צריכה להביא את הענין להצבעה? אם תקבעו שהיא לא צריכה

להביא את זה להצבעה, בסדר...
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת לין, אני הצעתי שכל יתר הסוגיות שהעלית, יש בהן- סוגיות חשובות,

נעסוק בהן במועד אחר. עכשיו עמדה לפנינו שאלה דחופה, מכיוון שבנשיאות הכנסת

ממאנים להעמיד בסדר היום של המליאה את הצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו. אני סבור שהיא נהגה כשורה ואפשר בהחלט להביא את הצעת החוק לקריאה

ראשונה. אני מציע להפריד ענין זה מכל יתר הדברים.

א' לין;

אני מסכים להפרדה. אני רק מבקש שתינתן לי האפשרות להביא לפני הועדה את

הדברים הנוגעים להחלטות הקודמות.

אני סבור שהפירוש שנתת לסעיף בעמוד 52 בתקנון הוא פירוש לא נכון. אני

מבקש שתנהגו בזהירות ולא בבהילות בפירוש הזה. לא מתוך כוונה לעצור את ההוק,

אני רוצה לומר שהועדה נתפסת לכלל שגיאה אם היא נותנת לסעיף הזה את הפירוש

שהציעו כאן. זה יהיה תקדים גם לעתיד.

הסעיף בתקנון מדבר על הצעת חוק פרטית שבאה לדיון בועדה ולאישור העברתה

לקריאה ראשונה והוא קובע: "היו בועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה

ראשונה או להציע לכנסת להסירה מסדר היום, תביא הועדה את הצעת החוק לקריאה

ראשונה בכנסת, בנוסח שהוגש על ידי חבר הכנסת המציע", אני רוצה לומר לכם שלא

היו שתי הצעות לפני הועדה. היתה הצעה אחת ויחידה: ההצעה להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה במליאה. אני הצעתי הצעה נגדית להצעת יושבת ראש הועדה, אבל הצעתי

לא הועלתה. לא עמדו להצבעה שתי הצעות זו מול זו. יש חשיבות רבה לשאלה אם נגד

ההצעה להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה באה הצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום

של הכנסת. בועדת הכלכלה לא עלתה שום הצעה להסיר את הצעת החוק מסדר היום.

להיפך, אני ביקשתי לא להסיר אותה מסדר היום.
י' שריד
עובדה היא שבהצבעה היו קולות שקולים.
אי לין
אני לא יכול למנוע את ההצבעה בועדה. אם יושבת ראש הועדה מחליטה לא להעמיד

את ההצעה שלי מול הצעתה - - -
היו"ר חי קורפו
על מה היתה ההצבעה?
א' לין
אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

היו"ר חי קורפו;

את הצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. לא עסקו בכלל בהצעה שלך.

בהצבעה היו דעות שקולות. מדוע אתה הושב שהמקרה הזה לא נופל בגדר הסעיף בתקנון?
אי לין
יושבת ראש ועדת הכלכלה מעמידה להצבעה הצעה להעביר לקריאה ראשונה את ההצעה

שלה.
היו"ר ח' קורפו
לא הצעה שלה. לאחר שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, המליאה העבירה אותה

לדיון בועדה. היושבת ראש מציעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מצביעים.

צריך להציג את הדברים בצורה נכונה.
אי לין
אני מציג את הדברים בצורה נכונה, אבל אולי בראיה שונה משלך. אני מציג את

העובדות כמות שהן. את העובדות אי אפשר לשנות. אני ביקשתי להעלות הצעה אחרת

בועדה. היושבת ראש לא העלתה אותה.
היו"ר ח' קורפו
נדון בענין זה.
אי לין
אדוני היושב ראש, גם אם יש לחץ של זמן, או שדנים או שלא דנים. אס אינך

רוצה לדון בסעיף זה בכלל, אני מוכן להפסיק לדבר. אני לא יכול להציג נושא לפני

הועדה כשיושב ראש לא נותן לי להגיד את דברי. זה יקח עוד שתי דקות. מבזבזים כאן

בועדה הרבה מאד זמן על נושאים פהות חשובים. התאזרו בסבלנות לשתי דקות.

היו"ר ח' קורפו;

סיכמנו שנדון בכל הנושאים האחרים במועד אחר. פרוש הדבר שבמועד אחר נדון

בשאלה מה דינו של יושב ראש ועדה שלא רוצה להעמיד לדיון הצעה לסדר היום של חבר

הועדה. אנחנו עכשיו מדברים על הצעת החוק, ובענין זה אין מחלוקת שיושבת ראש

ועדת הכלכלה העמידה להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

והדעות היו שקולות. על פי התקנון, הצעת החוק עוברת למליאת הכנסת.
אי לין
אדוני היושב ראש, אני לא מתנגד להצעת הסיכום שהצעת. אני רק רוצה לומר

שהפירוש לתקנון שאתה מציע לועדה לאמץ, בכל הכבוד, איננו נכון. אני מציע שנדון

בפירוש הזה בפעם אחרת, אבל שלא נקשור את השנים ביחד.
היו"ר ח' קורפו
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו להגיש את

הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה.

הצבעה

בעד ההצעה - 5

נגד - אין

ההצעה התקבלה

ג.חוק כלי היריה (תיקון), התשנ"א-1991
היו"ר חי קורפו
ביקשנו משלושה חברי הועדה לנסח הצעה לתיקון רווק כלי היריה.
צי ענבר
ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת לין התכנסה, והצעת התיקון מונחת על

שולחן הועדה.
אי לי ן
החלטנו ללכת לפי תפיסה מינימליסטית פשוטה, לא לסבך, לא להטיל חובות, לא

לתת זכויות יתר. החלטנו ליצור מצב פשוט ביותר: קצין הבטחון של הכנסת יהיה

מוסמך לתת לחבר הכנסת רישיון לשאת כלי יריה של הכנסת. כמו שיכול לעשות קצין

בטחון בכל מקום אחר. לקצין חבטחון יש סמכות לתת, הוא לא חייב, אם אין לו כלי

נשק - לא יתן.
י' צבן
החלטות קצין הכנסת חשופות לבג"צ?
א' לין
בוודאי.
י' שריד
הצעה טובה.
שי גוברמן
למתן רישיון נשיאת נשק צריך לקבל חוות דעת של משרד הבריאות ושל המשטרה.

זה הכלל. אני מבין שלגבי חברי הכנסת רוצים לדלג על הבדיקה הזאת. לא ברור מה

עמדת משרד הפנים בענין זה.

יש לי גם ספקות אם הצעה זו יכולה לעבור במישרין לקריאה ראשונה. אמנם

הנושא נוגע לחברי הכנסת, אבל בכל זאת מדובר בתיקון חוק כלי היריה. יש ספק אם

רשאית הועדה להעביר לכנסת לקריאה ראשונה חוק כזה.
היו"ר חי קורפו
אם התיקון הוא לחוק כלי היריה, בוודאי לא ועדת הכנסת.



צ' ענבר;

ועדת הכנסת היא שדנה בנושאים הנוגעים לחבהי הכנסת. אם המסקנה היא שועדה

מועדות הכנסת מוסמכת לטפל בחוקים שנוגעים לחברי הכנסת, והצעת החוק הזאת נוגעת

לחברי הכנסת, הרי הועדה העוסקת בחבהי הכנסת היא ועדת הכנסת. לכן ועדה זו היא

הועדה המתאימה. לדעתי, יש סמכות.
ש' יעקבסון
מי אחראי לחוק הזה - יו"ר הכנסת או שר הפנים?
ש' גוברמן
שר הפנים.

צ' ענבר;

שר הפנים ממשיך להיות אחראי לחוק, אבל לסעיף הזה אחראי קצין הכנסת.
א' לין
מי אחראי לחוק חסינות חברי הכנסת?

ש' יעקבסון;

יו"ר הכנסת.

א' לין;

אותו הדבר.

היו"ר ח' קורפו;

אתם מציעים תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת או להוק כלי היריה?
י' שריד
אני לא רואה שום מניעה שקצין הכנסת יפנה, על פי פרוצדורה רגילה, למשטרה

ולמשרד הבריאות. אני רק לא יודע כמה זמן נמשכת הפרוצדורה הרגילה.
א' לין
חודשי ים.
י' שריד
מן הראוי לסדר, בוודאי לא מן הראוי לסדר את זה בחוק, שהענין לא יימשך

חודשי ים.

היו"ר ח' קורפו;

הרי זה מה שעמד בפני הועדה והם חיפשו את הדרך הנכונה והקצרה ביותר. לא

היתה ברירה אלא לעשות תיקון בהוק.



א' לין;

לא רציני להכפיף את קצין הכנסת לכל ההליכים הרגילים שנמשכים חודשיים.

חשבנו שיש לו שיקול דעת ואפשר לתת לו את הסמכות. אני חושב שזה גם לא נאה שאם

רוצים לתת רישיון לחבר הכנסת זה יעבור הפרוצדורה הקבועה בחוק הזה של בדיקת

משטרה ובדיקה של משרד הבריאות, שנמשכות חודשיים. קצין הכנסת יוכל להחליט על פי

שיקול דעתו מתי יש צורך בבדיקה.

מהצד הפורמלי, אני מבין שאנחנו מעבירים את הצעת החוק ישירות לקריאה

ראשונה, מאחר ששהועדה מגישה אותה.
היו"ר ח' קורפו
איזו ועדה?

צי ענבר;

ועדת הכנסת, מאחר שהענין נוגע לחברי הכנסת.
ש' יעקבסון
אבל מדובר בחוק ששר הפנים חתום עליו.
צי ענבר
אבל הסוגיה הזאת היא של חסינות חברי הכנסת.
היו"ר ח' קורפו
מר גוברמן אומר שזו הצעת חוק פרטית, מאותם נימוקים שמר ענבר מעלה במקרים

אחרים כשהוא אומר שהתחומים שבהם ועדה יכולה ליזום הם מוגבלים.

צי ענבר;

לדעתי, ועדת הכנסת יכולה להגיש הצעת חוק זו.

י' צידון;

אני מבקש לשאול אם כחבר הכנסת, שמסתובב בדרכים ובמקומות שונים, אני יכול

באמצעות קצין הכנסת לקבל רישיון ולקנות כלי נשק פרטי, בלי להזקק לפרוצדורה

הארוכה הרגילה? אם לא, אמשיך לשאת את הנשק של מערכת הבטחון שנמצא ברשותי זה

שנים.
י י שריד
מה משמעות הדבר שלקצין הכנסת יש סמכות לתת רישיון לכלי יריח? קצין הכנסת

נתן לי רישיון, זאת אומרת שהוא עשה דבר שבתחום סמכותו. האם אין זו סמכות

המשטרה? זה הנימוק שאני משמיע נגד דברים שאמרתי קודם.

א' לין;

הסמכות היא של משרד הפנים.
י' שריד
קצין הכנסת נתן לי רישיון בסמכות. יש פתק רשמי. מתוקף תפקידו יש לו סמבות

לתת כלי יריה. בואו נשמע מה טיב הסמכות שיש לקצין הכנסת.
שי יעקבסון
שוטר לא יכול לתת רישיון.
צי ענבר
כדי למנוע את הספק שהתעורר בדבר הסמכות, ומכיוון שבין כה וכה ההצעה

שלפנינו מנתקת את מתן כלי יריה לחבר הכנסת מההליך הרגיל של הוצאת רישיונות

לכלי יריה, במקום לתקן את חוק לכלי היריה אפשר להוסיף סעיף לחוק חסינות חברי

הכנסת. נוסיף סעיף 12(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, כי בין כה וכה זה מנותק

מההליך של הוק כלי היריה.

א' לין;

נכון. זו חיתה הכוונה שלנו.

הי ו"ר חי קורפו;

זה היה הרעיון המקורי, אבל נראה לנו שלא טוב לעשות הסדר מיוחד לחברי

הכנסת כי זה מעורר בקורת ציבורית, ולכן חזרנו לחוק כלי היריה.
א' בן-אליהו
אני רוצה להשיב לשתי שאלות שנשאלו כאן. חבר-הכנסת צידון, עד עצם היום

הזח, כל עוד לא שונה החוק, יכולת לעשות את זה באמצעותי ולקנות כלי נשק פרטי.

יש אצלי טפסים והענין היה נמשך כשבוע.

את הרישיון לחבר-הכנסת שריד נתתי לפי הסמכות של מפעל ראוי. הכנסת הוגדרה

כמפעל ראוי ולפיכך יש לי סמכות לתת רישיון.
א' לין
רוצה חבר חכנסת לרכוש כלי יריה פרטי, הוא הולך על פי ההליכים הרגילים

הקבועים בחוק. כל מה שהתיקון הזה בא לאפשר הוא שחבר הכנסת יפנה לקצין ההבטחון

של חכנסת ויקבל כלי יריח לתקופה שזה ימצא לנכון לתת, וקצין הכנסת יהיה מוסמך

לתת לו רישיון. לא רצינו להרחיק לכת מעבר לזה. אם צריך לכתוב את זה בחוק

חסינות חברי הכנסת, נכתוב.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת לין, הקימונו לענין זה ועדת משנה, אינני מבין למה לא הבאתם

לפנינו דבר מתוקן.
א' לין
מסרתי את הדבר המתוקן הזה לניסוח של היועץ המשפטי לועדת הכנסת, והוא ניסח

את ההצעה כפי שהבין את החלטת הועדה. האמת היא שלא שמנו לב אם התיקון צריך

להיות בחוק כלי היריה או בחוק החסינות. עכשיו שמעלים את הבעיה, אני חושב שזה

הולם את כוונת הועדה לעשות את התיקון בחוק החסינות.
היו"ר ח' קורפו
אני מעמיד להצבעה את ההצעה לעשות את התיקון המוצע בחוק חסינות חברי-

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, במקום בחוק כלי היריה.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד

ד. פניית יו"ר הכנסת בענין התנהגותם של חה"כ ח' גוז'נסקי ומי נפאע

בישיבת הכנסת ביום 5.2.91 - המשך הדיון

היו"ר ח' קורפו;

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון בפנית יושב ראש הכנסת.
י' צבן
הדיון מעורר שלוש שאלות שעליהן צריך לתת את הדעת לפני שמתייחסים להצעות

בדבר תגובה כזאת או אחרת: א. אם רעיון הטרנספר של תנועת מולדת הוא אכן רעיון

גזעני; ב. אם הוא גזעני, אם ניתן להשוות את הרעיון ואת תנועת מולדת באיזה

שהוא הקשר לרעיון הנאצי ולתנועה הנאצית; ג. אם השימוש בסמלים הקשורים בשואה

הוא לגיטימי בהקשר כזה.

לאחר ששמעתי את הדברים של חבר-הכנסת שפרינצק, אני רוצה לומר שבעיני רעיון

הטרנפר הוא רעיון גזעני. כאשר חבר-הכנסת זאבי או חבר-הכנסת שפרינצק רוצים

להתנער מההאשמה הזאת, הם אינם טורחים לעשות דבר שאולי חיה מקל עליהם במערכה

הזאת, להוקיע בצורה החריפה ביותר כרעיון גזעני את התוכנית של כך לגירוש ערביי

ארץ-ישראל. אילו היתה מולדת אומרת, בשעה שהיא מציגה את הרעיון שלה של טרנספר

מרצון או טרנספר מהסכמה, הרעישון של כך לגירוש ערביי ארץ-ישראל הוא רעיון

נתעב, הוא רעיון גזעני, רעיון שמקומו לא יכירנו בחברה הישראלית וכדומה, זה היה

לפחות מעיד עליהם שסוביקטיבית יש להם אולי כוונה רצינית להציע דבר שהוא שונה

מהותית מהרעיונות של כך, מהרעיונות של כהנא.

יתר על כך, אילו הענין של מרצון או בהסכמה היה הלק אינטגרלי אמיתי בתפיסה

שלהם, הם היו חייבים גם להציע במצע שלהם תוכנית אלטרנטיבית. כי הרי הם לא

יושבים לצידה של אלת ההיסטוריה הלוחשת להם באוזן שהרצון או ההסכמה מובטחים.

אם הטרנספר תלוי ברצון או בהסכמה, לפחות תאורטית יש סיכוי שלא יהיה רצון ושלא

תהיה הסכמה. הם צריכים היו לומר מה אומרת התוכנית שלהם למקרה כזה.

א' רובינשטיין;

יאמרו שיש פרטים טכניים שלא הסכימו עליהם.
י' צבן
נכון. למשל, הם ירצו שההובלה תהיה רק ברכבות במחלקה ראשונה ולא בצורה

אחרת. מה עושים?

מכיוון שחסרים שני האלמנטים האלה, ולעומת זה מצטרפים אלמנטים אהרים, מיד

אומר מה הם, אין ספק שקרבת המשפחה בין רעיונות כך, שנפסלו ונשללה זכותם לבוא

בקהל כנסת ישראל, על ידי ועדת הבחירות המרכזית וגם על ידי בג"צ, לבין רעיונות

מולדת שכיום לא נפסלו, קרבת המשפחה היא רחוקה היא קרבה מדרגה ראשונה. נכון

שבית המשפט העליון לא פסל את מולדת מלהשתתף בבחירות, ויש גם טעמים אהרים לומר

שאין זהות מדויקת, אני חושב ששתי התנועות האלה אינן זהות בדיוק, אבל יש קירבה

רבה מאד.



אינני רוצה להכנס כאן לניתוח היסטורי. אני חושב שמי שמשווה שתי תופעות

דומות על רקע של שתי תקופות היסטוריות שונות, חוטא להבנת ההיסטוריה, חוטא

להבנת הענין. מי שמשווה את רעיון הטרנספר בשנות השלושים, בנסיבות שהיו בשנות

השלושים, לנו לא חיתה אז מדינה ולא היתה אף מדינה ערבית עצמאית באזור, מי

שמשווה מה שהיה אז למצב שאנחנו נתונים בו היום עושה שגיאה גסה מבחינת השיפוט

ההיסטורי.

כל הדוגמאות המוקדמות והמאוחרות שמביאים חברי הכנסת זאבי ושפרינצק הן של

טרנספרים בהסכמה. להערכתי, גם באירופה התרבותית יהיו עוד טרנספרים בהסכמה.

ההבדל הוא שכל הטרנספרים ההם היו טרנספר של חלק משני של העם שבו מדובר שמצרפים

אותו אל החלק העיקרי. לקחו מיעוט של תורכים תרתי משמע - מיעוט של תורכים מתוך

העם התורכי ומיעוט של תורכים ביוון - והחזירו אותם ל-MAIN LAND, לעם העיקרי.

לקחו מיעוט של יוונים תרתי משמע - מיעוט של העם היווני ומיעוט יוונים בתורכיה

- וצרפו אותו לעם העיקרי.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת צבן, אם תקום מדינה פלשתינאית האם תסכים להוציא אליה את הערבים

הישראלים?
י' צבן
גם אחרי שחיו טרנספרים בעולם בנסיבות כאלה, לא נקבע כלל בינלאומי שבכל

מקום שיש מיעוט לאומי - מעבירים אותו. רוב המיעוטים הלאומיים חיים במקומות

שחיו.
י' שפרי נצק
חבר-הכנסת צבן, אני מבקש שתמשיך ברעיון שהתחלת בו: זה היה מיעוט אשר

צורף - - -
י' צבן
אנחנו מדברים בישות שקוראים לה עם פלשתיני, ואני יודע שגדולי הפן-ערביסטים

נמצאים בבית הזה. בעולם הערבי יש תנודות, חלק מהפלשתינים וחלק מהערבים האחרים

יש להם תנודות, יש להם תקופה שהם פן-ערביסטים ויש תקופה שהם מדגישים את הייחוד

הלאומי כל אחד של העם שלו. אבל אין דוגמה של פן-ערביזם שיטתי כמו שיש אצל כמה

אנשים בבית הזה, שמבטלים את ההבדלים הלאומיים בכלל הערבי בין גיברלטר והמפרץ

הפרסי ואומרים שזאת אומה ערבית אחת.

י' צידון;

משום שכשמדובר על ישראל יש פן-ערביזם.
י' צבן
השאלה אם יש אומה ערבית אחת היא לא ענין להכרזה אידאולוגית אלא שאלה של

מהות סוציולוגית והיסטורית.
י' צידון
לגבינו, בפועל - כן.
י' צבן
הדעה שלנו לא תשנה את המהות האוביקטיבית ההיסטורית. לכן הרעיון של

הטרנספר גם בהשוואה לכל הדוגמאות, כולל מה שמתרחש היום בבולגריה לגבי התורכים,

אין לו שחר. אני לא רוצה להרחיב ברקע שעליו הדברים נאמרים בארץ, שהרעיונות של

מולדת מלבים את אש השנאה הגזענית בארץ הזאת. אין גם פלא שההופעות של אנשי

מולתד והפרסומים שלהם נתפסים על ידי אנשים רבים בכל גווני הקשת הפוליטית כהמשך

וכוואריאנט של הגזענות-נטו של כהנא. רק לפני זמן קצר אמר חבר-הכנסת זאבי בכנסת

אותו משפט ידוע: אם נותקף ממזרח לא תהיה לנו ברירה אלא להוציא את ערביי יש"ע

ולשלוח אותם אל מול אחיהם מהצבאות התוקפים, כפי שעשו במדינות אחרות וכפי

שעשינו אנחנו בעתות מלחמה. המשפט הזה אומר את הכל. לא פעם בראיונו ת שבהם

המנהיג היחיד למעשה של מולדת, מכיוון שהקורקטיבה של חבר-הכנסת שפרינצק להנהגה

קולקטיבית עדיין לא התקבלה שם - - -
י י שפרי נצק
אתה מתייחס לדברים שלא אמרתי.
י' צבן
שמעתי אותך ברדיו, אתה ביקשת ליצור הנהגה קולקטיבית ואפילו מנית את השמות

של הקורטט שאתה רוצה שינגן בתזמורת של מולדת. בינתיים חבר-הכנסת זאבי הוא

המנהיג בהא הידיעה, כמעט יחיד בדורו. אלה הם דבריו ובראי ופות לעתונות הוא

מדבר על מה שקרוי מגנט שלילי, זאת אומרת שאם לא יהיו רצון והסכמה יהיה מגנט

שלילי, כלומר כופים אותו עד שיאמר רוצה אני, לא נותנים לו אפשרויות קיום, לא

נותנים לו אפשרויות לימודים, לא נותנים לו הסדרי רווחה אלמנטריים שצריך להבטיח

בעולם מודרני ואפילו בחברה נחשלת ונשלטת, עד שיאמר רוצה אני ולמעשה יבצע מעצמו

ו"רצונו" את הטרנספר.

על פי ההגדרות של האמנה הבינלאומית למלחמה בגזענות, שמדינת ישראל

והקונגרס היהודי העולמי היו היוזמים הראשיים שלה, אין ספק שרעיון הטרנספר של

מולדת הוא רעיון גזעני, לכן כל מי שמגדיר את מולדת כתנועה גזענית אינו חוטא

לאמת.

יחד עם זה, אני חושב שכל השוואה בין הרעיון הזה לרעיונות של הנאצים היא

דבר מקומם. זה מקומם מפני שזה דבר לא אמיתי. זה מקומם במיוחד מפני שכל

באנליזציה של השואה ושל הסמלים של השואה היא מקוממת.

כאשר אני שומע אנשים משווים את הגורל של הערבים תחת משטר הדיכוי הישראלי

בשטחים - מי שרוצה ישים את המלים האחרונות במרכאות, מי שרוצה בלי מרכאות -

משווים לגורל של יהודים ולא יהודים תחת משטר הדיכוי הנאצי, ההשוואה הזאת קודם

כל איננה השוואה אמיתית ולכן היא מקוממת, אבל היא מקוממת במיוחד מכיוון שהיא

עושה באנליזציה של השואה. בבאנליזציה של השואה הסכנה היא לא רק שאתה מטעה

אנשים ולא מאפשר להם להבין את התופעה שהם עוסקים בה, אלא אתה מחנך אנשים

להוריד מרמת המפלצתיות החד-פעמית של הנאציזם ושל השואה. עומדת השאלה עד כמה

אנחנו שמים את כל התופעה של השואה ושל הנאציזם באיזו שהיא איזולציה

אינטלקטואלית, ואומרים: בזה לא ניגע אלא לצורך הדיון על השואה עצמה ועל

הנאציזם עצמו.

אמרתי בפעם הקודמת ואני רוצה לומר גם עכשיו, מי שאיננו מתקומם נגד הדיבור

שעראפת הוא כמו היטלר, בא בידים לא נקיות לשולחן הדיונים נגד באנליזציה של

השואה.
י י שפרי נצק
הוא לא היטלר, אבל הוא שרץ נתעב.



י' צבן;

תאמר כל מה שאתה רוצה לומר על עראפת, תאמר על סדאם חוסיין כל מה שאתה

רוצה, תאמר על אבות האפרטהייד כל מה שאתה רוצה. אבל מי שעושה השוואה בין

התופעות הנוראות ביותר - אני לא צריך להביא תעודה עד כמה אני נגד האפרטהייד,

למשל, אני מרחיק עדות כדי להיות יותר ניטרלי בויכוח הזה - כל מי שעושה השוואה

בין האפרטהייד לבין הנאציזם חוטא פעמיים. הוא לא מאפשר להבין את התופעה של

האפרטהייד. זה בכלל לא אותו דברי. זה סוג אחר של מפלצתיות. אבל זה גם הופך את

התופעה של הנאציזם לאחת התופעות הלא סימפטיות בתולדות המין האנושי. מאד לא

סימפטית, אבל לא משהו חריג. לכן מי שאיננו מתקומם נגד הדברים האלה ואיננו

מתרתח כאשר עושים את כל ההשוואות הקלות של כל תועבה עם הנאציזם, בא לשולחן

בידים לא נקיות.

המסקנה שלי ברורה. אבל יש קושי, יש עולם של אסוציאציות. כשהתחילו להופיע

הכתובות "כאן לא עובדים ערבים", פנתה אלי קבוצה של ניצולי שואה, שלא הכרתי

אותם לפני כן, וביקשו שאעזור לתם לארגן הפגנה שלהם כניצולי שואה מול השלטים

האלה. אילו אמר לי מישהו שהם עושים כאן אנאלוגיה, זה היה מקומם אותי. הם אמרו

שזה מעורר אצלם אסוציאציה. פמובן שהם כמי שעברו את אושוויץ יודעים שזה בכלל

לא דומה, אבל הם אומרים: זה תמרור הזהרה על הדרך. הדרך הגזענית היא דרך רחבה,

ומהדרך הזאת מסתעפים כל מיני שבילים צדדיים, והשביל הנורא הוא השביל שהוביל

למשרפות באושוויץ. אבל זה לא אומר שאי אפשר להשתמש בלקח של השואה כתמרור

הזהרה.
היו"ר ח' קורפו
אם כתובת "כאן לא עובדים ערבים" יכולה לעורר אסוציאציה של נאציזם, למה

סדאם חוסיין שמאיים בגאזים לא יכול לעורר אסוציאציה כזאת?
שי וי יס
ההבדל הוא בכך שסדאם חוסיין היה רוצה להיות היטלר, אבל אנחנו לא מאפשרים

לו. הוא מוכן לשרוף אנשים, הוא שרף את בני עמו. אנחנו חזקים, אנחנו לא מאפשרים

לו לעשות זאת.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת צבן, המסקנה שלך צריכה היתה להיות שונה,
י' צבן
המסקנה שלי לא צריכה להיות שונה. אגב, אני לא עזרתי להם באותו ענין,

אמרתי להם שלדעתי הם צריכים להשתתף בפעולה ביחד עם אנשים אחרים. אם יפעלו

בעצמם יש סכנה שבמקום ויכוח לגופו של ענין יהיה ויכוח אם ניתן להשוות את זה

למעשי הנאצים. בא אלי אדם ואומר לי: את האסוציאציה אני מבין, אנאלוגיה אני לא

מקבל, מפני שבברלין בשנות השלושים לא היה מצב שגרמני צריך היה לפחד מיהודי.

עובדתית לא היה מצב כזה שאיזה שהוא גרמני פחד שיבוא יהודי ויפגע בו פיסית. לכן

אין מקום לאנאלוגיה. אבל סיפרה לי אשה שהיתה בליל הבדולח, היא יודעת שאין

אנאלוגיה, אבל היא אומרת שיש לה אסוציאציות והיא לא יכולה לחיות עם

האסוציאציות האלה.

השימוש בסמלים של השואה בהקשרים האלה הוא פסול בעיני. הוא לא עוזר

להבהרת הויכוח בתוכנו, הוא רק מסיט אותו למישורים אמוציונליים, בלתי מתקבלים

על הדעת.



אני נוטה להצעת הסיכום שמציע חבר-הכנסת וייס. שמענו דברי הסבר של חברי

הכנסת לאקט שנקטו, ואני הושב שהם ראויים להשמע. אני מציע להסתפק בסיכום שהציע

חבר-הכנסת וייס.

אי רובינשטיין;

אני רוצה קודם כל להעיר הערה לענין השימוש בגימיקים בכנסת. זה דבר שמקובל

אצלנו בכנסת, אבל בההלט איננו מקובל בפרלמנטים אהרים. לא ראיתי דבר דומה לזה

בפרלמנטים אחרים.
א' רביץ
בפרלמנט האירופי בשטרסבורג נתקלנו בגימיק.
ש' וייס
?זה קרקס.
א' רובינשטיין
בפרלמנט האירופי בההלט כן, ופה ושם גם בפרלמנטים האירופיים בשנים

האהרונות לאהר שנכנסו קבוצות קטנות, כמו הירוקים בגרמניה. ככלל זה מאד לא

מקובל בפרלמנטים, בוודאי שזה לא נעשה על ידי הברי סיעות גדולות ובוודאי

ובוודאי שלא על ידי הברי מפלגת השלטון. אצלנו זה הפך להלק מהמערכה לתפוס את

עין המצלמה והתקשורת. לדעתי, זה לא מועיל, זה נותן כותרת, אבל זה פוגע מאד

בכבוד הכנסת. כל אהד מאתנו שנפגש עם אזרהים בוודאי שומע את היחס לגימיקים

האלה. אני מציע שועדת הכנסת תיתן דעתה לענין הזה.

אני רוצה להוסיף הערה אישית. לדעתי, חבר כנסת שמשתמש בגימיקים מעיד על

עצמו שכלי הנשק העיקרי שיש לו - הדיבור, כושר השכנוע, הרציונליות שבדבריו -

הוא פגום.

לנושא שלפנינו. במקרה זה נעשה שימוש לא סתם בגימיק, אלא בגימיק מקומם

בצורה בלתי רגילה. את דעותי על תנועת מולדת השמעתי. אין לי שמץ של אמון

במילים מרצון או בהסכמה. אני מסכים לכל הדברים שאמר חבר הכנסת צבן ואינני

צריך להוסיף עליהם. אבל מכאן ועד שימוש בטלאי צהוב לא רק שרב המרחק, מדובר

בכלל בשני עולמות שונים. גירוש אוכלוסיה הוא פשע, אבל הוא נעשה על ידי משטרים

שונים, קודם כל על ידי המשטר שחברת-הכנסת גוז'נסקי תמכה בו בעבר, על ידי החבר

סטלין וחבר הרוצחים שלו, על ידי סדאם חוסין - גירוש המוני של כורדים מאלפי

כפרים, ועל ידי רודנים אהרים.

המשטר הנאצי היה שונה לחלוטין, ובוודאי ששונה משמעותו לגבי העם היהודי,

לגבי פליטי השואה ולגבי אלה שזכר השואה חרות בהם. לכן אני מתנגד בכל תוקף

להשוואה בין המשטר הנאצי לבין כל משטר אהר וכל מעשים נתעבים אחרים.

אני רוצה לספר מניסיון אישי. לפני הרבה מאד שנים הייתי עורך תוכניות

בטלוויזיה, הופיע אחד מיקירי האינטלקט הישראלי, אחד מילדי הפלא של ישראל

פרופסור ליבוביץ, והוא חנך אז את ההשקפה שלו על היודו-נאצים והשווה את חיילי

צה"ל לחיילי האס.אס. אני הפסקתי אותו באמצע, אמרתי שאני לא מוכן להמשיך

בתוכנית, והוצאתי את הקטע הזה משידור, למרות שאני מאמין בחופש הביטוי. מאז יש

לי מלחמה בלתי פוסקת עם הגישה המפלצתית הזאת של האיש הזה. אבל הוא לא חבר

הכנסת, הוא לא שליח ציבור. הוא פועל במישור של הבידור הישראלי המקובל. אני

מדבר כאן על חברי הכנסת.



אני רוצה להגיד לחברי הכנסת צבן ושריד, יש הבדל בין הצבעה על דברים

ספציפיים לבין שימוש בטלאי צהוב. שימוש בטלאי צהוב יש לו רק משמעות אהת.

כשחברי הכנסת אמרו על חוקים של כהנא שהם חוקי נירנברג, זר! היה נכון. עובדתית

זה היה נכון. אלה היו חוקי גזע, אלה היו חוקי גזע לגבי אזרחי ישראל הערבים,

אלה היו הוקים שאסרו מגע מיני בין יהודי ללא יהודי. אי אפשר להשוות את זה

לשימוש בטלאי צהוב.

גם אני לא משתמש באנאלוגיה להיטלר. אבל חבר-הכנסת צבן, אם מישהו אומר

שסדאם חוסיין הוא כמו היטלר, זה דבר אחר כי אפשר לומר שיש דימיון בין

דיקטטורים מסוג מסוים שמוכנים להוריד את עמם ביחד אתם שאולה. הייתי בברית

המועצות וכמעט כל אדם שפגשתי ללא יוצא מן הכלל, כולל מדריכים רמיים

במוזיאונים, כולל ראשי עיריות, כולל אנשים ברחוב, אמרו לי: סטלין והיטלר חד

הם, יש רק הבדל אחד שסטלין הרג אנשים לא על פי גזע אלא על פי שיקולים אחרים.

כך אמרו כולם. ממש נדהמתי לשמוע את זה. זה לא אומר שאותם אנשים יאמרו

שקומוניזם הוא נאציזם. יש סינדרום של דיקטטורים הרסניים, ואני חושב שכאשר

הנשיא בוש אמר מה שאמר על סדאם חוסיין הוא התכוון להיבט הזה, שיש אדם אחד

שמוכן להשתמש בכל אמצעי ברוטלי ולהוריד את עמו ביחד אתו שאולה. זה לא אומר

שמפלגת הבעתי היא מפלגה נציונל-סוציאליסטית גזענית שדוגלת בהשמדת עמים

ובחיסולם. זה לא אותו דבר. אני עצמי לא משתמש באנאלוגיה הזאת, גם לא לגבי

עראפת, שבעיני הוא נתעב, אבל אינני אומר עליו שהוא היטלר. אני גם לא רוצה

להעניק לו מימדים כאלה.
ש' וייס
הוא היה רוצה להיות היטלר, אין לו כוח כזה.
ה' מחאמיד
הרבה אנשים היו רוצים להרוס עמים, והם לא יכולים. הרבה אנשים בתוך הבית

הזה.
חי מירום
חבר-הכנסת מחאמיד, אתה רוצה להיות סניגורו של עראפת בחדר הזה? למה לך?
ה' מחאמיד
לא. אבל איך אפשר להשוות?
ש' וייס
מי שהיה מוכן להוציא להורג את ילדי אביבים מוכן להוציא להורג אלפי ילדים.

הוא רוצה, אבל הוא לא יכול.
א' רובינשטיין
אני מתקומם כל כולי נגד מה שעשו חברי הכנסת גוז'נסקי ונפאע. אבל צריך גם

לחשוב איך להביע את ההתקוממות הזאת בצורה הנכונה ביותר. הסנקציה של הוצאה מחמש

ישיבות מתאימה למי שהתפרע בישיבה של הכנסת. היא לא מתאימה למעשה כזה. גם כאן

יש באנליזציה. (י' צבן: דיגרדציה), גם כאן יש הורדה בדרגה.

אני מציע לפנות לשני חברי הכנסת ולבקש התנצלות, ואנחנו נרשום את

ההתנצלות. אני פונה בזה לחבר-הכנסת מחאמיד, שלדעתי לא במקרה לא השתתף באותו

מעשה. אם לא יתנצלו על המעשה, ועדת הכנסת תקבל החלטה בניסוח החמור ביותר שמגנה

ומוקיעה את המעשה, ללא סנקציה.
מי איתן
למה ללא סנקציה?
א' רובינשטיין
מתי משתמשים בסנקציה של הרחקה מישיבות הכנסת? על התפרעות, על מעשים

שאינם הולמים התנהגות פרלמנטרית. כאן מדובר בדבר הרבה יותר חמור. לכן אני

חושב שאם יש נכונות להתנצל, זה הדבר הטוב ביותר.
ה' מחאמיד
להתנצל בפני מי?
אי רובינשטיין
להתנצל בפני הכנסת, להתנצל בפני חבר-הכנסת שבח וייס, להתנצל בפני י ושב-

ראש הכנסת.

אם לא תהיה התנצלות - גינוי בנוסח הכי חריף. אבל לא שימוש בסנקציה שלא

נועדה לדבר כל כך חמור.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, תם הדיון.
י י שפרי נצק
אני מבקש לומר כמח מלים. הוצג כאן כתב אישום חמור נגד תנועתי, אני חייב

להשיב.
היו"ר ח' קורפו
אתן לך אפשרות אחר כך.

יש לפנינו שתי הצעות: האחת - להסתפק בהתנצלות, או בנזיפה; השניה -

להרחיק את שני חברי הכנסת מחמש ישיבות של הכנסת, כפי שהתקנון מאפשר.
י' שריד
יש הצעה שלישית. שמענו את הדברים של חברי הכנסת גוז'נסקי ונפאע, זה ההסבר

שלהם למעשה. אני לא מאמין שהם יתנצלו.

אני מציע שועדת הכנסת תביע את מורת רוחה מהמעשה.
היו"ר ח' קורפו
זו הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין.
ה' מחאמיד
היתה עוד הצעה שיושב ראש הכנסת - - -
היו"ר חי קורפו
העברתי את הפרוטוקול ליושב ראש הכנסת, והוא לא אמר לי שהתפעל מהדברים

והוא מבטל את התלונה.



ח' רמון;

אדוני היושב ראש, יש רק שתי הצעות. יש הצעה מנוסחת של חבר-הכנסת שבח

וי יס.

היו"ר ח' קורפו;

אמרתי. חילקנו לחברים את הנוסח של חבר-הכנסת וייס, שני עמודים..
שי וי יס
אני מבקש להקריא את הצעתי.
היו"ר ח' קורפו
אני לא מסכים. חילקנו אותה לחברים.

הצבעה

בעד ההצעה שהגיש חה"כ ש' וייס - 8

בעד ההצעה להרחיק את חהייכ תי גוז'נסקי ומי נפאע חברי הכנסת מחמש ישיבות - 12

התקבלה ההצעה להרחיק את חהייכ תי גוזנסקי ומי נפאע מחמש ישיבות

מכיוון ששני חברי הכנסת הם מסיעה אחת בת שלושה חברים, אני מציע שההרחקה

של חברי הכנסת לא תעשה בבת אחת אלא בזה אחר זה,כדי לא לפגוע בכושרה של הסיעה

לתפקיד.

ה. תיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת

היו"ר חי קורפו;

יש לפנינו תיקון לתקנון הכנסת בענין הצעות אי אמון. הבאנו כבר את התיקון

למליאה והוא הוחזר לועדה. אני מבקש אישור הועדה כדי להניחו שוב על שולחן

הכנסת. אפשר יהיה להגיש עליו השגות.

י' שריד;

הנוסח כולל את הסעיף שהתנגדנו לו.

היו"ר ח' קורפו;

אל תצביע בעדו.

הצבעה

בעד ההצעה - 10

נגד - מיעוט

אושר תיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת

נניח את הצעת התיקון על שולהן הכנסת.

חבר-הכנסת שפרינצק ביקש להשיב על כמה דברים שאמר חבר-הכנסת צבן.



י' שפרינצק;

אדוני היושב ראש, לאחר שחבר-הכנסת צבן דיבר לפני חדר מלא ועכשיו חחדר

כמעט ריק, ואני מעונין שגם חבר-הכנסת צבן ישמע את דברי, אני מבקש לדבר בישיבה

הבאה.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, בהסכמתכם, נאפשר זאת לחבר-הכנסת שפרינצק.

ו. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם -

הצעת חה"כ אי רובינשטיין וא' פורז

היו"ר חי קורפו;

נוסח הצעת חברי הכנסת רובינשטיין ופורז מונח לפני חברי הועדה. דנו כבר

בסוגיה זו. אם אין הערות, אני מציע לאשר את הצעת ההוק ולהניח אותה על שולחן

הכנסת לקריאה ראשונה.

הצבעה

אושרה הצעת החוק

ז. שונות
היו"ר חי קורפו
אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון בנושא "עת לתושיה בטרם פורענות (על מצב

התעסוקה לעולים המחמיר והולך)" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת לובה אליאב.

הוחלט שהדיון בנושא יהיה במסגרת של שעה.

אנחנו צריכים לקבוע ועדה שתדון בהצעת הוק יסוד-: הצבא (תיקון), שהגיש חבר-

הכנסת משה שהל. שר הבטחון הציע להסיר את ההצעה מסדר היום. נשמעה הצעה להעבירה

לועדת החוקה חוק ומשפט.

הצבעה

הוחלט שהצעת החוק תידון בועדת החוקה חוק ומשפט

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)

קוד המקור של הנתונים