ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

פניית יושב-ראש הכסת בעניין התנהגותם של חה"כ תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע בישיבת הכנסת ב-05.02.91(המשך הדיון); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991). שעה 00;10
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

יצחק לוי

חי מירום

הי מחאמיד (מ"מ)

י י צבן

י י צידון

אי רובינשטיין

חי רמון

י י שפרינצק

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. המשך הדיון בפניית יושב-ראש הכנסת בענין התנהגותם

של חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע בישיבת

הכנסת ביום ה- 5.2.91.

ב. שונות.



פניית יושב-ראש הכסת בענין התנהגותם

של חה"כ תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע בישיבת הכנסת ב-5.2.91

(המשך הדיון)

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני פותח את הישיבה. אני ממשיכים בדיון בנושא תלונתו של יושב-ראש

הכנסת כנגד חברי הכנסת מסיעת חד"ש. חבר-הכנסת שבח וייס, האם הספיקות לשאת את

דבריך בישיבה הקודמת?

שי וייס

אני לא בטוח שאני רוצה לאמר. אני אגיד לך, רגשית הענין הזה מאד מציג לי. הרי

זו לא פעם ראשונה ולא אחרונה, אבל אחרי ההסבר המלומד והמנומק של שניהם אז ככה:

אם באמת המניע הרגשי שלתם היה כפי שהיה ההסבר, אז זה דבר אחד; אבל אם זת היה

תרגיל אינטלקטואלי שבא לכסות על המניע הפנימי, אני לא יכול לבדוק כליות ולב.

דווקא כניצול שואה לא הייתי רוצה פה לנקוט עמדה שלא יאשימו אותי שאני יותר

מדי מקצוען בתחום הזה. אני סולד מכל סוג של שימוש כזה בסמלים של השואה בהקשרים

ישראלים. אם כי אני בנושא של כהנא עשיתי את זה פעם, ואחר כך במחשבה שנייה חשבתיש

אולי עשיתי טובה יותר מדי גדולה לכהנא.

ההסבר שלהם הוא סבר שכולו בא לגייס את הטלאי הצהוב כסמל של ליקחי שואה עלפי

השקפת עולמם. בדיוק ההיפך מה שאני הרגשתי כאשר כשהם הניפו אותו. אני לא יכול

לדעת מה הם הרגישו, לא הייתי רוצה לשפוט אותם באופן סטריארוטיפי, בוודאי לא אחד

משניהם. אז אני לא רוצה פה לנקוט עמדה. אני מאד לא אוהב סוג התנהגות כזה, אני לא

חושב שיש לנו איזו אחיזה לענישה אחרי ההסבר שלהם.

הייתי מציע כמו שכבר הציעו, להעביר את הפרוטוקול ליושב-ראש הכנסת, זה

נראה לי די סביר בנסיבות, ולהציע לו שאם הוא מו1רשם שהם עשו את זה בתום לב, על פי

השקפת עולמם, אולי הוא יישאר חלוק מאד איתם במערכת הרגשית אבל זה לא יתגלגל לפסים

משמעתיים בכנסת.

היו"ר חי קורפו

קשה לי להבין מה אתה מציע.

י י שריד

אני דווקא הבנתי.

שי וייס

לשמוע את חוות דעתו של יושב-ראש הכנסת אחרי שיקרא את הפרוטוקול. הרי

ליושב-ראש לא היתה הזדמנות לשמוע את שניהם. הוא כעס, ואני חושב שלו הייתי במקומו

הייתי גם כן זועם. אולי קשה להבין לאנשים אחרים מה עובר אצלנו,

כאשר אנחנו עומדים מול סמלים שבמשך שלוש, ארבע, חמש שנים כל אחד מאיתנו אישית חי

את זה בצל המלחמה והזכרון.

אחרי ההסבר המנומק והמלומד, האינטלקטואלי, האידיאולוגי והקצת מרקסיסטי, אולי

הוא ישתכנע שהם לא התכוונו לעשות מה שהוא חושב. גם לא הייתי נותן להם פרס חשיפתי .



היו"ר חי קורפו

אדוני היושב-ראש, אני לא ניצול שואה, אבל יצא לי להגיע ב-1945 ולראות את

התוצאות באירופה. אני לא הייתי מרשה לאיש להשתמש בסמל הזה לכל שימוש שאיננו

מתייחס ישירות עם נושא השואה. אני חושב שגם עשינו דבליואציה של כל השואה על ידי

השימוש בסמלים ובכינויים, ובכל מיני דברים כאלה, אשר באו בעיקר מכיוונים

מסוי ימים.

אמרה הברת-הכנסת גוז'נסקי שזה סמל לכל מי שרוצה לאמר: אני סולד מגזענות. אני

אומר: לא, זה סמל שאומר משהו לכל מי שסולד מיהודים, ואהר ורק מיהודים, וכמובן

התגובה של היהודים לגבי אותה סביבה כלפי יהודים. אני לא רוצה הכללה, אני לא שייך

לקהל גדול. וזה בדיוק ממה שאני חרד.

אחר כך היא אמרה שזה סמל אנטי-פשיסטי. זה לא סמל אנטי-פשיסטי. הפשיסטים

הרוסים, הקומוניסטים - שזה בשבילי אותו דבר - לא השתמשו בסמל הזה, וכשהם רצחו

אנשים בסיטונות הם לא רצחו אותם על היותם יהודים באופן מפורש.

אני הייתי רוצה להשאיר את הייחוד הזה של הטלאי הצהוב, והמגן דוד הצהוב, ואת

הביטויים ואת כל מה ששייך לנאציזם ולהתנגשות האיומה הזאת, ואני מקווה החד-פעמית

בהסטוריה, הייתי רוצה להשאיר לייחוד שלה. פשוט על מנת למנוע הכללה ולגיטימציה של

שימוש בהם, כי אם נסכים לזה נסכים גם הלאה, וכל אחד יביא עוד תקדים.

י י שריד

זה ויכוח הסטוריוזופי שיכול להיות שאני אפילו מסכים איתו, אבל מה זה שייך.

י י צידון

ידידי הנכבד, לא ידידי הנכבד, זאת דעתי. אתה גדלת בדיסציפלינה אחרת, אתה

גדלת בתקופה אחרת. אם היית מגיע כמוני עם הפלי"ם לאירופה ב-1945 והיית רואה את

זה, אולי גם היית חושב כמוני.

אני מכל מקום, אדוני היושב-ראש, ממליץ להטיל את העונש או התוצאה - איך שתקרא

לזה - המקסימליים במקרה הזה, כי יש לשים קץ לפרשה הזאת אחת ולתמיד.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חה"כ חגי מירום.

חי מירום

אני לא רוצה להתחרות כאן בדוברים הקודמים בשאלת הקשר אל השואה, גם לי יש קשר

כזה או אחר, אמי מגרמניה ומשפחתי הושמדה שם. אבל באופן מאד מקרי, או שלא מקרי,

בשבוע שחלף העלת חברת-הכנסת עדנה סולודר הצעת חוק שעניינה איסור שימוש בסמלים

"הצעת חוק איסור בשימוש בסמלים נאציים".

שי וי יס

הצעת חוק שלה ושל דב שילנסקי.

חי מירום

ישבתי במליאה, שמעתי את חברת-הכנסת סולודר, ראיתי את הצעת החוק לפני להרהר בה

ולהרהר בה, ואני מוכרח לאמר שתהיה לי פה דיעה שונה משל אחרים, החלטתי שאני לא

אתמול בהצעת החוק הזו של עדנה סולודר. זאת, מאותם טעמים שאסביר מיד מדוע לא צריך

למצות את הדין עם אותם חברי כנסת שנהגו כאן כפי שנהגו, כי אני חושב שעם כל היותם

של הסמלים האלה סמלים איומים ונוראים, אם עושים בהם שימוש שיש בו כדי למנוע את



השחתת החברה שלנו, או תופעות כלשהן שיש בהן כדי להזכיר ולו ברמז משהו מן המסר

שהיה באירופה של שנות הארבעים - אז אני לא כל כך נבהל מזה. אני הרבה יותר נבהל

מן התופעות עצמן, ולא מפעולות המחאה בגין התופעות הללו.

זה קשה מאד, בדומה לחבר-הכנסת שריד גם אני חושב שלא הייתי עושה שימוש במה שהם

עשו שם באולם בעת ההיא. אבל אחרי הכל, אי אפשר לאמר שהם עשו שימוש ציני, סתמי,

בלתי קשור לענין, סתם ככה בשליפה מהמותן. זה שלא מסוג הדברים שפעם אנחנו דנו בהם

פה בתחילת היותי בכנסת כאשר באיזה בסיס צה"ל עשו צחוק מזכר השואה, ממש, באיזה מין

מסדר כזה שהזכיר מסדר אס.אס. ואז כולנו הזדעזענו כי לא היה שום דבר שבכלל היה

בשימוש בסמל כדי להתריע מפניו, או כדי להיפגע בכלל.

אני יכול להעלות על דעתי שתהליכי התקרנפות בחברה הישראלית - התקרנפות לשון

יונסקו - או התקרנפות בכל חברה אחרת, תהליכי התקרנפות כאלה יהיה מי שיחוש בתוך

תוכו פנימה, בליבו פנימה, שהוא רוצה לצעוק: תדעו לכם, זה יביא לדברים שאתם לא

רואים אותם היום. אני מוכן להסכים שאין שום דבר שיכול לשוות למה שעשו הנאצים,

אבל יש דברים שיכולים להתקרב לזה, וראינו תופעות פה בתוך הכנסת, בעבר כאשר היה מי

שהוביל פה מסר גזעני נוראי, וגם סביב המסר של סיעת מולדת.

י' צידון

זה בדיוק התחום שאני רוצה לתחום בצורה חריפה.

חי מירום

אני חושב שמותר, כאשר דברים הם לא מחוץ להקשר, כאשר יש בהם כדי להתריע מפני

תופעות זוועתיות, מפלצתיות, חברתיות ופוליטיות, יש מקום לקום לעשות מעשה מהסוג

הזה.

לגופו של ענין ברצוני לאמר שבמשפט הפלילי בדרך כלל, ואתה משפטן אדוני

היושב-ראש, אתה יודע שישנו מרכיב הכוונה - המנס-ריאה - בכל עשייה כזו, ואני

משוכנע שחברי הכנסת שנקטו את הצעד הזה לא נקטו אותו על מנת לבזות זכר שואה, חלילה

וחס, או על מנת חלילם וחס לפגוע במי מחברי הבית, כולל יושב-ראש הכנסת שאני מאד ער

למניעיו.

י י צידון

אבל המנס-ריאה קיימת שם א-פריורי.

חי מירום

לא, המנס-ריאה היתה בכלל בכיוון אחר לגמרי, בכיוון הטהור - - -

שי דורון

טהור?

חי מירום

כן, בכיוון הטהור של המחשבה למנוע תופעות זוועתיות מהסוג הזה של מסר הטרנספר

ש"מולדת" נושאת אותו.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, חלילה יקרה לנו פה דבר שאני לא רוצה שיקרה,

אני יודע כמה עדין הענין, ועל כן אני רוצה כבר להפסיק לדבר ולאמר שאני באופן אישי

חושב שדי לנו בדיון הזה כאן ובהעברת הפרוטוקול ליושב-ראש.



שי וייס

עובדה היא שהקומוניסטים תמיד ניסו להשוות יהודים לנאצים.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור- לחבר-הכנסת חיים רמון.

הי רמון

הוויכוח שמתנהל כאן הוא לא וינוח על הטעם הטוב או הטעם הרע. אני חושב שהיה

טעם רע בפעולת המחאה של הברי הכנסת נפאע וגוז'נסקי, אבל לא זה הוו יכוה. הוויכוה

הוא האם זהו אקט פוליטי שהוא מקובל במקומותינו, שנעשה כתגובה למעשה שהוא מאד מאד

פרובלמטי. אני הזכרתי בקריאת ביניים בישיבה הקודמת את הה"כ מנחם הכהן אשר הביע

את מורת רוהו מנאומו של נשיא גרמניה כאשר הוא ביקר כאן בכנסת בהצבת סמל של מגן

דוד צהוב על שולהן הכנסת.

י י צידון

זה היה כנגד נשיא גרמניה בהקשר ברור לדבר ברור.

ח י רמון

זה בדיוק, הברי הכנסת נפאע וגוזינסקי עשו אקט ברור נגד דבר ברור. אני חושב

שזה בטעם רע, ולא היה נכון, אבל זה בדיוק הוו יכוה.

י י צידון

זה הילול הקודש.

שי יעקבסון

אבל אז היושב-ראש הורה להסיר וזה הוסר מיד.

הי רמון

כן, כן. אינני מתווכה על כך.

שי דורון

כל ההשוואה לא במקומה.

חי רמון

אני רק אומר שנעשה כבר שימוש בכנסת בסמל מהסוג הזה. אז מה, אנהנו נחליט שפעם

זה טוב, ופעם זה רע, ו נעניש על פי השקפתנו הסוביקטיבית את המעשה?

י' שריד

אתה יכול לתת דוגמה נוספת של ההתבטאות של הה"כ איתן על ההוקים - - -

חי רמון

תיכף אני מגיע לזה. יש לי דוגמה יותר בולטת. בבית המשפט העליון, כאשר כהנא

פנה לבג"ץ נגד שר החינוך ומשרד ההינוך עלד כך שנאסר עליו להופיע בבית ספר, הופיע

נציג המדינה, לא חבר-כנסת, ר-נטו יערי, והביא טקסט של הוקי נירנברג והישווה אותם

מילה במילה לטקסטים של כהנא. אז מה, נאסור על כך? לא נאפשר זאת כי זח יהיה

חילול השואה?
חילול השואה זה
שבמדינת ישראל, לצערי, קם מישהו ומטיף לחוקים שניתן להשוות

אותם כמעט מילולית לחוקי נירנברג. זה חילול השואה האמיתי.

לדעתם - אני לא אומר שזה לדעתי - לדעתם, צירופו של אדם שמטיף לטרנספר הוא

מבחינה זו חילול זכר השואה. תתווכח איתם, זה נכון, זה לא נכון, אבל לבוא ולהגיד

שזה מופרך מעיקרו? שאין לזה שום אחיזה במציאות? זה עורבא פרח? מה עוד, שפה באו

שני החברים, בצורה מרגשת אפילו, גם חבר-הכנסת נפאע, גם חברת-הכנסת גוז'נסקי ואמרו

והציגו את המניעים הכנים שלהם לצורת המחאה הזו.

לכן, אני מציע, שגם אם מישהו רוצה להביע את דעתו, ואני חושב שאיש לא חשב

שהדבר הזה היה ביטוי נכון של המחאה, ודאי איננו ראוי לסנקציה פוליטית של הרחקה

מישיבות הכנסת, ואני מציע שלפני שאנחנו מקבלים הכרעה, אני מצטרף להצעתו של חה"כ

שריד, נעביר את הפרוטוקול ליושב-ראש הכנסת, הוא יקרא את דבריהם של חברי הכנסת

שנגדם הוא למעשה התלונן, ואולי תנוח דעתו בכך. ואם תנוח דעתו, אני מאמין שגם

דעתנו תנוח.

צי הנגבי

ואם לא תנוח דעתו?

חי רמון

אז נשוב לכאן.

הי וייר חי קורפו

כן, חבר-הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי

אני חושב שמבחן המעשה הוא לא רק בכוונת העושים, אלא בעיקר במעשה עצמו. אני

התרשמתי מהדברים של חברי-הכנסת, ואני רוצה להאמין שמה שהם אמרו זאת האמת. כלומר,

אין לי שום יסוד להאמין שזו הצגה.

שי וייס

ההצגה היתה שם.

יצחק לוי

המבחן הוא במעשה, והמבחן הוא במשמעות המעשה. משמעות המעשה כפי שהוא נתפס

על-ידינו, על הכנסת, על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי הציבור. בכל מעשה שנעשה, כל מעשה

של חבר-כנסת, אם תשאל אותו על כוונתו, הוא משוכנע בצדקת המעשה שעשה. כלומר, שאם

המבחן הוא מבחן-העושה - מעולם לא צריך להשתמש בסעיף הזה. כלומר, זה לא חשוב מה

שנעשה מכיוון שהעושה תמיד משוכנע שמה שהוא עושה זה הדבר הנכון.

י' שריד

זו לא הבנת העושה, זו הבנת השופט, האם השופט מייחס לזה כוונת זדון או לא.

יצחק לוי

כוונת זדון היתה כאן. השאלה מה מסתתר מאחורי המעשה.



שי וייס

אגב, מנס-ריאה זה מתו1רם החוק הפלילי,

וזה רק כאשר יש מעשה פלילי.

יצחק לוי

ודאי, אבל פה לא מדובר במעשה פלילי, לא מדובר בענישה פלילית, מדובר במעשה

עצמו.

לכן, אני רוצה לבחון את המעשה. המעשה הוא השוואת תנועה, שאני חולק על דעתה -

הבענו את דעתנו, גם הוכחנו ממקורות הילכתי ים שההלכה היהודית והגישה היהודית

מתנגדת בצורה חמורה לטרנספר, ואיננו מזדהים עם כך -

צי הנגבי

מדובר בטרמפר מרצון.

יצחק לוי

ההלכה היהודית מכירה בכך שאנשים לא יהודים יכולים לחיות בארץ ישראל.

צי הנגבי

ויכולים לעזוב אם הם רוצים?

ח' רמון

זה לא טרנספר, כל אזרח יכול לעזוב כל אימת שהוא רוצה. אבל "מולדת" הודיעך,

שלערבים יש זכות לעלות על אוטובוס ולנסוע, על סמך זה היא קיבלה שני מנדטים.

י י צידון

- ויש גם זכות ליהודים לחיות בארץ ישראל.

יצחק לוי

אני אומר זאת ככותרת, כדי שלא תהיינה אי הבנות דווקא מפני שקיבלתי הדים

מחברים שלי בציבור הדתי שבו התרעמו על הצהרתו של השר המר שאמר שטרנספר זה דבר לא

מוסרי, השבתי שההלכה היהודית מכירה בכך שבמדינה יהודית יכולים לחיות גם אנשים שהם

לא יהודים, ואין שום צורך ושום מצווה להוציא אותם.

קריאות - - -

יצחק לוי

על אף העמדה הזאת, עמדה ברורה, אני בטוח שזו עמדת ההלכה היהודית, אני חושב

שלבוא ולהשוות לשואה את מה שחברי הכנסת זאבי ושפרינצק מציעים - זה ביזוי העם

היהודי והקטנת השואה במימד ההסטורי. הם מדברים על טרנספר, דבר שאנחנו מתנגדים לו

לגמרי, בעוד שהנאצים השמידו עם, שרפו אנשים, עשו דברים שפשוט לא יאומנו, אי אפשר

לתאר אותם, וכל דבר שהוא פחות מזה אסור להשוות אותו עם השואה, אי אפשר להשוות אותו

עם השואה.

אני חוזר ואומר, על אף שאנו מתנגדים להצעות הטרנספר, אי אפשר להשוות את

הדברים האלה לשואה. בכך אנחנו מזלזלים בשואה, עושים אותה קטנה, אנחנו ממעטים

בה, הדבר הזה הפך להיות זול בעינינו. השואה צריכה להישאר במלוא עוצמתה, זה דבר-

שצריך להישאר במלוא השטניות שלו, התגלמות הרע והרשע נגד העם היהודי - השמדת עם



טוטלית. שוב אני אומר, "מולדת", עם כל המחלוקת שיש לי בענין הזיו, הם לא מדברים

בהשמדת עם, הדברים שהם מדברים בהם שהם לא טובים הם קטנים לעומת מה שקרה בשואה.

לקהת את זה ולהשוות לשואה, לנפנף בסמלים של השואה, לעומת דברים שהם פהותים

מן השואה - זאת פגיעה, זאת פגיעה בעם היהודי, זאת פגיעה בזכר הנופלים, זאת

פגיעה בזכר קורבנות השואה ושרידיה.

לכן אני אומר, האירוע הזה לא יכול לעבור לסדר היום, אי אפשר להסתפק בהעברת

הפרוטוקול ליושב-ראש. לא יתכן שהאירוע יעבור ללא תגובה.

יי שריד

היתה תגובה.

יצחק לוי

- תגובה יותר משמעותית מאשר הרהקת הבר-כנסת מהאולם. מוציאים חבר כנסת

מהאולם כשהוא קורא קריאות ביניים, צריך להבדיל בין הוצאה כזו לבין הוצאת חבר בגלל

אירוע שיש בו פגיעה בזכר השואה. ואי אפשר שהדין לזה ולזה יהיה אותו דין, לכן

קיים הסעיף הזה בתקנון. אגב, הייתי מציע אפילו להחמיר ממה שנקבע בתקנון, אלא

שכרגע מדברים על התקנון כמות שהוא.

בשום אופן אי אפשר להשוות את הדברים. המעשה של חה"כ מנחם הכהן היה מעשה נגד

נשיא גרמניה, והכוונה היתה בדיוק הפוכה. כאן הסמל הזה הונף כנגד יהודים,

ולא כנגד יהודים שרוצים לעשות לערבים את אותם מעשים שנעשו בשואה.

י' שריד

מה עם הביטוי חוקי נירנברג?

יצחק לוי

אין לי תירוץ לכל דבר, אבל לא תמיד צריך ללמוד מתקדימים לא נכונים.

י' שריד

אבל זה תקדים נכון.

יצחק לוי

התקדים לא נכון שלא הגיבו כמו שצריך. אי אפשר, מכיוון שפעם אחת

חבר-כנסת בא ודיבר על חוקי נירנברג בצורה לא הולמת לבוא ולהגיד: זו הלכה לדורות.

אי אפשר שמיכוון שפהם מיקי איתן הזכיר את חוקי נירנברג, שתאמר: גמרנו, מכאן ואילך

י' שריד

אבל חוקי נירנברג היו.

יצחק לוי

זה כלל לא אותו דבר.

אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה להעביר את הפרוטוקול ליושב-ראש הכנסת, אפשר

להעביר. אבל זה לא פוטר אותנו מלהחליט מה עלינו להחליט. יושב-ראש הכנסת, להערכתי

העברת הדברים אליו לא תשנה את התמונה, ואנחנו יודעים את זה. ראינו איזה פרץ רגשות



(יצחק לוי - המשך)

רק לכוונה אלא למעשה עצמו. לכן, הבל להשהות את הדיונים. אינני מתנגד עקרונית

להעביר פרוטוקולים, אני רק חושב שזה לא מעשי.

אני מציע לקבל החלטה של הריקה מהמש ישיבות, בגלל הנימוקים שהסברתי, ולקבל את

הההלטה ללא השהיה. ככל שהזמן יעבור זח יהיה פהות אפקטיבי.

הי ו ייר ח' קורפו

הבר-הכנסת הנגבי, בבקשה.

צי הנגבי

קודם כל, צריך לעשות אבחנה בין חבר הכנסת נפאע לבין חברת הכנסת גוז'נסקי,

מכיוון שחה"כ נפאע עד כמה שראיתי לא הניף טלאי צהוב אלא קרטון או נייר שבו היה

מצוייר דגל של תנועת "כך" אגרוף בתוך מגן דוד.

י י צידון

הוא לא התבטא כך.

צי הנגבי

יכול להיות. לא אני אגן עליו, אבל יש אבחנה ברורה בין מה שהוא עשה - מחאה,

גימיק, זכותו או לא זכותו - לבין חה"כ גוז'נסקי שהחזיקה טלאי צהוב, וברור מה מסמל

הטלאי הצהוב, זוה יינה האשמה כלפי הממשלה החוקית של מדינת ישראל עקב צירופו של

רחבעם זאבי , ומשמעות ההאשמה היא - השמדת עם פונטנציאלי . לא אדבר על צורת המחאה

ועל עוצמת ההאשמה הזאת, וחבל להכביר על זה מלים. זה היה דבר נתעב,בוטה, מקומם,

ואי אפשר שוועדת הכנסת תעבור לסדר היום, בלי שום קשר להבדלי הדיעות הפוליטיות, או

לתחושה שכל אהד מאיתנו היה רוצה במרחב התמרון הפרלמנטרי לפעמים להביע מחאה שהיא

מעבר למקובל, חנן פורת עם אבן של האינתיפאדה, ומישהו מהשמאל יכול לנופף במשהו אחר
(ח' רמון
ואחד סתם שותק), נכון אחד סתם שותק, ואחר אוכל פלאפל.

אבל, יש גבול. והגבול הזה קבוע בתקנון שמאפשר הטלת סנקציה על מעשה חריג.

אנחנו מתייחסים לסמכות שהוקנתה לנו כיוון שברור היה מראש לתחום את הגבולות.

בוועדה הזאת כבר דנו אפילו דיון ממושך ודי מעמיק בשעתו בעקבות המעמד המביש של

הצהרת האמונים שהפכה להיות טקס של תעלולים שונים של חברי כנסת עם כל מיני הצהרות

מוזרות ומגוחכות. והוחלט שם - בעקבות המעמד ההוא והטראומה שהוא הותיר בציבור,

וכתוצאה מזה גם על כולנו, היתה תהושה של חשבון נפש כללי שחצה את המפלגות אז -

שחייבים להגיע לאיזו שהיא החלטה, וההלט על סנקציה אוטומטית באם מישהו מסרב לעמוד

בהוראות התקנון לגבי הצהרת האמונים. זה עבר כמובן ללא הסתייגויות פוליטיות

מיוחדות, וגם עבר במליאת הכנסת.

כאן המעשה שקרה, אולי לא באותו היקף של ולעומת ציבורית, כי הוא כל-כולו נעשה

בתוך דרמה אהרת שהיא שכובשת את תשומת הלב שלה ציבור. אם זה לא היה בתוך מלחמה

המעשה הזה היה זוכה במרואות ציבוריות הרבה יותר נרחבות, אבל המטרה שלנו היא

להתייחס אל הנושא הזה בעיקר כדי להרתיע מהזרה על אותו מעשה ודומים לו. משום כך

אנהנו לא פטורים מלהתייחס לזה באותה חומרה שהתייחסנו אז להצהרות כמו 'אני מצהיר

אמונים בתנאי שיקודם השלום', וכל מיני דברים אבסורדים אחרים.

לכן, אנחנו צריכים לקבל פה החלטה. זה לא ענין של יושב-ראש הכנסת, סמכותו היתה

להעביר אלינו את הנושא, וזאת סמכות שלנו. אני חושב שהעונש שמטיל התקנון הוא

פלשעצמו עונש מזערי ביותר. הרחבה מישיבות אין לזה שום השפעה מהותית, הם יכולים

להצביע, אבל לפחות שנמצה את הדין עם המעשה הזה. צריך לשאול את חה"כ נפאע אם הוא

הניף טלאי צהוב. אם כן, אורגה סנקציה צריך להטיל גם עליו, אבל ודאי וודאי על

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.



היו"ר חי קורפו

תודה רבה. חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

הי מחאמיד

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיקשיבו לי, אני לא הפרעתי לאף אחד.

אני בטוח שכולם יודעים, אפילו אלה שלא עברו את השואה ולא היו קורבנותיה,

כולנו למדנו ואנחנו יודעים את המשמעות של השואה. אדם לא חייב להיות יהודי כדי

להרגיש ולדעת מה זה שואה. כולנו גם יודעים ששני הברי-הכנסת לא עשו את מה שהם עשו

כדי לפגוע במישהו, או כדי לפגוע ברגשות של קורבות השואה, או כדי לבזות את זכר

השואה. אני בטוח שכלנו היושבים כאן יודעים את זה, הם לא עשו בכוונה כדי לגרום עוול

לזכר קורבות השואה.

על המעשה עצמו, כפי שהתבטאו חברים קודם, היו דברים מעולם. אני זוכר שאותו

סמל היה כאשר חשבו לתת לפועלים פלשתינים תווית של עובד זר, הרבה אנשים הלכו עם זה,

כולל יהודים טובים מאד, ואי אפשר לאמר שבגלל שנפאע הוא לא כזה ותמר גוז'נסקי

חושבת אחרת מחלק מהיושבים כאן שהם עשו את זה דווקא בכוונה כדי לפגוע ברגשותיהם של

יהודים שהיו קורבנות שואה.

צריך להבין מה הסיבה שהם עשו את זאת, וכבר דובר על זה קודם ואני לא רוצה

לחזור על זה. אם תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע אמרו שזה היה סמל אנטי גזעני, אנטי

פשיסטי, ושזה אות מחאה - אני חושב שצריך להאמין להם. אינני יודע מדוע לא צריך

להאמין להם. הרי כך הם הביאו את הדברים, ואם כך אז תנו להם להבין איך שהם מבינים,

לא איך שאחרים מפרשים אותם.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין מקום לתת סנקציות על הבעת עמדה של חברי

כנסת. אם זה יקרה זה יכול להיות מסוכן מאד להבעת דיעה בכנסת ולדמוקרטיה בארץ.

לדעתי הדיון בוועדה בנושא הזה, והחיטוט בנושא, הוא עצמו פגיעה בשואה ובקורבנותיה.

מדובר פה על סיבת המעשה. כשמדובר, אדוני היושב-ראש, על טרנספר, אני עדיין

לא מבין מה ההבדל בין "כך" ל"מולדת", דיברו כאן על "כך". כאשר מדובר על טרנספר,

אז זה אומר מרצון, זה אומר שלא מרצון, אבל מדובר על טרנספר. אז צריך להבין את

הרגשות של אנשים שביטאו את עצמם.

י' שפרינצק

מה רע בטרנספר?

היו"ר חי קורפו

הה"כ שפרינצק, הבטחתי לך אפשרות תגובה.

הי מחאמיד

אני מאמין שטרנספר זו תופעה גזענית, פשיסטית, אנטי דמוקרטית, ואולי אני יכול

להשוות אותע לדברים שאדוני לא היה רוצה לשמוע אותם.

בסופו של דבר, יושב-ראש הכנסת לא שמע את שני חברי הכנסת, לא היה בישיבה כאן

לצערי הרב, ראיתי איך שהוא נפגע. אני חושב שיושב-ראש הכנסת יכול להזמין אותם

ללשכתו ולשמוע למה הם התכוונו כשעשו מה שהם עשו.

י י צידון; איך הלכת כל חייך עם טרנפסריסטים, עם סטלין?



שי וייס

לא, הוא לא קומוניסט,

הי מחאמיד

למענך אני יכול להיות קומוניסט. אני הומניסט ואני סולד מכל שמץ של גזענות.

אי רובינשטיין

חבר-הכנסת צידון, כאשר יש הצהרות של השיך תמימי או אחרים נגד יהודים הוא

הראשון שיוצא נגדם בטלוויזיה. אני אומר את זה למען הרקורד.

הי מהאמיד

לתכן, אדוני היושב-ראש, אני הושב שאין מקום לסנקציות, חבל על הישיבות האלה

וחבל על הזמן. לדעתי לא צריך לחטט בנושא הזה.

היו"ר הי קורפו

רבותי, הבטחתי לחבר-הכנסת שפרינצק אפשרות להשיב, הוא היה מותקף בנושא הזה

בשעה שהוא כבר לא עומד על סדר היום. בבקשה.

י י שפרינצק

רבותי, חברי הכנסת שבהם מדובר ושבה יצאו להגן על הדמוקרטיה בפני הפשיזם

והגזענות הם אנשים אשר תמכו בשלטון העריצות הקומוניסטי במשך שנים, נדמה לי שעוד

מתקופת שמש העמים ועד הזמן האחרון.

אני מתאר לעצמי שהיום הם מזדהים עם הגלזנוסט. אני במקומם הייתי מתביש להראות

את פני - אולי לא ברחוב, אבל - בכנסת בוודאי.

באו אנשים להגן להגן על המעשה הזה, והם מצאו נסיבות מגלות. הנה חבר הכנסת

חגי מירום אומר שאמנם התורה או התכנית של "מולדת", תכנית הטרנספר, היא לא בדיוק

התורה הנאצית, היא משהו פחות גרוע אבל זה יכול להוביל לזה. משהו מעין זה הוא אמר.

ואני אמרתי לך, האשמתי את המפדל, לא את כולם, ואתה עכשיו אמרת שמה שאנחנו מציעים

זה הרבה פהות גרוע ממה שהנאצים עשו. אבל לא הסברת מדוע זה גרוע.

יצחק לוי

אני יכול להסביר.

י י שפרי נצק

השאלה היא אם אתה יודע מה אנחנו מציעים. זאת השאלה.

שי וייס

יש לכם בעיה הסברתית, אתם אומרים טרנספר מרצון ואף אחד לא מאמין לכם.

י' שפרינצק

נכון. תיכף נדבר על זה.

אני אמרתי לחבר-הכנסת רמון, לצערי הוא איננו פה, אמרתי לו שהוא בור. אני

יודע שיש לו גם דיפלומה למשפטים, אני בדרך כלל לא אוהב להעליב אנשים בצורה כזאת.



כשאמרתי שהוא בור הרי ידעתי שהוא לא בדיוק בור, יש לו השכלה, אבל בעניינים האלה

הוא בור, ומה שגרוע יותר אולי - הוא מתחזה לבור. הוא יודע את האמת, הוא מורד בה.

אז מתווכחים על השבוננו, על טרנספר מרצון, ואומרים: כן, נשב ונחכה עד

שהערבים ילכו מרצון ובששון. זה סילוף של כל התכנית שלנו. ויש אומרים: טרנספר

בהסכמה וטרנספר מרצון זה אותו דבר. זה נכון שמבחינה לשונית זה אותו דבר.

י' שריד

בכלל לא, מבחינה לשונית זה לא נכון.

י י שפרינצק

אתה הולך מפה או ברצון או בהסכמה.

י י שריד

אם כופין אותו עד שיאמר רוצה אני - אז זה נכון.

י' שפרינצק

אנחנו הסברנו את זה, ואני בטוח שלחבר-הכנסת רנגון ולחבר-הכנסת מירום היתה

הזדמנות לשמוע את ההסברים שלנו.

ובכן, כשאנחנו אומרים טרנספר מרצון אנחנו קובעים דבר אשר נתקיים במציאות

במשך שנות שלטונו של חוסיין ביהודה ושומרון, ובמשך השנים שעברו מאז מאות אלפי

ערבים עזבו את ארץ ישראל המערבית, כולל מדינת ישראל. אנחנו טוענים שהתהליך הזה

יימשך והוא אולי עוד יתגבר, מפני שהאינתיפאדה עזרה קצת לערבים להבין שאין עתיד פה

לחיים משותפים, שלא יהיו חיים שקטים בארץ הזאת, ואין סיכוי שבעתיד נראה לעין

הערבים ישלימו עם קיומנו והם מסרבים להאמין.

הבורות שאליה התכוונתי היא בכך שהאנשים האלה שמעו, קוראים עתונים, והם

מתעלמים מהעובדה שהיו טרנספרים מבורכים במשך המאה הזאת, טרנספרים שכל העולם ברך

עליהם. מה היו הטרנספרים האלה? הם היו הפרדה בין עמים אשר היו בסכסוכים תמידיים,

וההפרדה הביאה שלום ומנעה שפיכות דמים.

הי מחאמיד

כולם שמחים על הפרדה.

י י שפרינצק

הפרדה, זאת אומרת החלפת אוכלוסין או העברת אוכלוסין, אתה יכול להשתמש בכמה

מונחים. העברת אוכלוסין - העבירו את התורכים שהיו ביוון לתורכיה, ואת היוונים

שהיו בתורכיה ליוון, בוודאי זה לווה גם במצוקה אישית פה ושם, בוודאי, אבל נעשה

בהסכמה בין שתי הממשלות. בימים האלה מתנהל טרנספר שקט ונקי בין בולגריה ותורכיה.

אי רובינשטיין

הוא נפסק.

י' שפרינצק

בידיעות הראשונות לפני כשנה וחצי צעקו "גוואלד" מגרשים את התורכים האתניים,

בולגריה מגרשת אותם. לא עברו שבועיים שלושה, וראש ממשלת תורכיה אמר שהוא נוסע

לסופיה לדבר על העברה מסודרת שלהם. התורכים האלה שקוראים להם "אתניים" אם אזרחים



בולגריים, חיים שם חמש שנה, אלא שהם לא התבוללו. בשנים האחרונות התחילה תסיסה, הם

דרשו אוטונומיה, אז פתרון של שלום היה להעביר אותם.

הייתי מציע לכם לקרוא את רשימתו של נחום ברנע, שהוא איננו מהחברים הטובים שלי

- "ראיתי טרנספר" - והוא מתאר את הטרנספר בתורכיה, ותראו איזו ברכה. אמנם לא

אידיליה, מפני שאנשים בכל זאת עקרו ממקום למקום, אבל קיבלו אותם בזרועות פתוחות,

ואני פתוח שבירדן יקבלו אותם בזרועות פתוחות. לא מדובר פה בגירוש, וזה

הסילוף הנורא כאילו אנחנו עומדים לגרש, וחבר הכנסת בגין תאר תיאורים פלסטיים איך

אנחנו מתפרצים, פורצים דלתות, לוקחים תינוקות בעריסותיהם, איזה שטויות. זה יהיה

ישוב מחדש, וישוב מחדש בתנאים הומניים, ובמימון בינלאומי. גם אנחנו נשתתף,

ואנחנו גם נפצה - - -

כאשר אתם מספרים את הבדיחה הזאת שאנחנו אומרים "מרצון, ותו לא", אז הרושם הוא

שמאחר שלא יכול להיות טרנספר כזה שכולם יחליטו לעזוב, אז אנחנו למעשה מתכוונים

לגרש אותם אבל עושים את זה במילים יפות. אני אומר שהפרשנות שלכם זו דמגוגיה. כי

לא יתכן שאתם בורים עד כדי כך שאינכם יודעים מה שאנחנו אומרים. הדבר היחיד שאתם

יכולים לטעון כלפינו שלא נכונה הפרוגנוזה שלנו שהערבם לא ישלימו עם קיומנו. אתם

יכולים לאמר שהם סוף סוף ישלימו אם ניתן להם כמובן חלקים מארץ ישראל. אנחנו

חושבים שלא, והפתרון של שלום הוא הפרדה בין העמים.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת צבן, בבקשה.

י י צבן

על שולחן הוועדה עומדות בתוקף הדיון הזה כמה שאלות שמתחברות אחת לשנייה.

הדיון בשאלות האלה הוא כפוי על הוועדה מכיוון שמישהו חשב שהוועדה צריכה לנקוט עמדה

ולהסיק מסקנות.

היו"ר חי קורפו

התקנון מחייב.

שי וייס

יושב-ראש הכנסת.

היו"ר חי קורפו

לא, ליושב-ראש הכנסת אין כל מעמד כאן, הוא רק מעביר את הפרוטוקול. הוועדה

תדון, כתוב.

י י צבן
שאלה ראשונה שעומדת
האם היה איזה שהוא צידוק ענייני במעשה שעשו חברי הכנסת

גוז'נסקי ונפאע כאשר הם הרימו את האות של השואה, את הטלאי הצהוב, ורמזו בכך שמדובר

בתופעה גזענית נאצית, האם היה איזה שהוא צידוק לעשות את זה בקשר לתופעה ששמה

,מולדת" על רקע האידיאולוגיה של הטרנספר שאת התיאור "הליברלי" שלה שמענו זה עתה.

זה מחייב, אם להיכנס ברצינות דליון, להתחיל מהשאלה: האם האידיאולוגיה של

הטרנספר היא אידיאולוגיה גזענית או לא אידיאולוגיה גזענית.
י י צידון
זה לא שייך.



אי רובינשטיין

האידיאולוגיה יכולה להיות גזענית, היא לא חייבת להיות נאצית.

י' צבן

נכון.

אחרי שנסכים כאן, אני מקווה ברוב דיעות, שמדובר באידיאולוגיה גזענית, אז

עומדת השאלה האם האידיאולוגיה הגזענית הזאת היא אידיאולוגיה שניתן להשוות אותה

לנאציזם. אני כבר אומר מראש שבעיני שום דבר שהיה עד כה בתולדות המין האנושי, ואני

מקווה ששום דבר שלא יהיה בעתיד איננו דומה לנאציזם בכוליות שלו, בסך-הכל שלו.

בסך-הכל של הנאציזם מתגלם ראשית כל בשיא התועבה ושיא המפלצתיות - השמדת עם

והכבשנים של אושוויץ. ולכן, אני את התופעות הזוועתיות ביותר שקורות בעולמנו אינני

מוכן להשוות לנאציזם, בדרך-כלל לא מכיוון שאני הושש שמהמירים שלא כדין על-ידי כך

עם אותן תופעות, גם זה לא כל כך ראוי שיעשה, אלא בעיקר מתוך אותה רתיעה מבלניזציה

של הנאציזם ומהורדה ברמה של תפיסת הנאציזם כתופעה מפלצתית קיצונית. לא שמעתי כאן

את כל הדיון אבל אני בההלט מסכים לדברים שאמר בהקשר הזה הבר-הכנסת יצהק לוי. מאותה

סיבה אינני שש להשוות את האפרטהייד לנאציזם, ואני נגד בלניזציה של השואה גם כשהיא

נעשית מהצד השני, אני חושב שמי שאומר שסדאם חוסיין הוא היטלר זה סוג אהר של

בנליזציה של השואה. אלא שחלק מסויים של הבית הזה לא רגיש לסוג הזה של

הבנליזציה - ערפאת זה היטלר, זה הולך בקלות; וסדאם חוסיין זה היטלר, זה הולך

בקלות; ולא שמעתי את הרתיעה ואת ההזדעזעות הגדולה מפני הבנליזציה של השואה כאשר

עושים את ההשוואות האלה, ואתה לא צריך לאמר שום קורטוב של מילה טובה על סדאם

חוסיין, ואתה צריך להשאיר אותו בתועבה שלו, במתועבות שלו, ולא צריך להזדקק להשוואה

שלו להיטלר.

היו"ר חי קורפו

המן היה י ותר מתאים.

שי וייס

הנשיא בוש עשה את ההשוואה להיטלר.

י' צבן

נכון, זה מתאים לפשטנות האמריקאית.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש ממך לתת לי את רשות הדיבור בישיבה הבאה, יש

לי מה לאמר, והרבה, והזמן קצר. מה שאמרתי עד כה זה רק המבוא להקדמה, אנא ממך.

היו"ר חי קורפו

טוב, רבותי, אני נועל את הישיבה. בישיבה הבאה ידברו חברי הכנסת צבן,

רובינשטיין ודורון. לאחר מכן נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפט, ונצביע.

זה יובא מחר בסדר היום, וכן ההצבעה.

תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים