ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

פניית יושב-ראש הכנסת בעניין התנהגותם של חה"כ תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע בישיבת הכנסת ביום 05.02.91; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 193

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ז בשבט התשנ"א - 11.2.91 -בשעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

_ ת' גוז'נסקי

מי גולדמן

שי דורון

ש' וייס

רענן כהן

יצחק לוי

הי מירום

יי צידון

הי רמון

ג י שפט

י' שפרינצק

יי שריד
מוזמנים
חה"כ מ' נפאע

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

עי יפה -
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
יי הובב
סדר היום
א. פניית יושב-ראש הכנסת בענין התנהגותם של חברי-

הכנסת תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע בישיבת הכנסת

ביום 5.2.91.

ב. שונות.



פניית יושב-ראש הכנסת בענין התנהגותם

של חה"כ תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע בישיבת הכנסת ביום 5.2.91

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה.

בפנינו מכתבו של יושב-ראש הכנסת בדבר הוצאתם של חברי הכנסת גוז'נסקי ונפאע

מישיבת הכנסת האחרונה. על פי סעיף 70 לתקנון הכנסת אם הוצא חבר מישיבת הכנסת "תדון

ועדת הכנסת בענין בישיבה הקרובה והיא רשאית להחליט על הרחקת חבר-הכנסת מישיבות

הכנסת שמספרן לא יעלה על חמש."

בהערות השוליים נקבעו נוהלים לענין הזה. בינתיים גם קיבלנו החלטה בוועדה

שלנו שבירורים מעין אלו יהיו בנוכחותם של הקובל והנקבל, ולאחר מכן תקיים הוועדה עם

עצמה את הדיון וההחלטה.

אני מבין שאת יושב-ראש הכנסת מייצג סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, ואני נותן

לך את רשות-הדיבור. בבקשה.

ש' וייס

ברצוני להסביר, תודה. התקיימה ביוזמת יושב-ראש הכנסת ישיבה של הנשיאות

בענין זה, ישיבה עם הפסקה. זה לא בדיוק נושא לנשיאות אבל יושב-ראש הכנסת חש צורך

אישי בנסיבות האלה לשוחח איתנו. אני אמנם לא הייתי בפגישה הזאת, ניהלתי את ישיבת

הכנסת, הייתי במחצית פגישה. אבל אני יודע בדיוק מה קרה שם, מה אמרו חברים ומה אמר

היושב-ראש והוא סיכם את דבריו עוד פעם באותו פרק שאני הייתי. ואני התבקשתי היום

למסור לוועדה את מה שהתרחש בנשיאות, וכן מה היתה שם עמדתו של יושב-ראש הכנסת, ואת

זה אני מוכן ברצון לעשות, בלי קשר להצגת עמדתי אחרכך, יכול להיות שתהיה דומה, יכול

להיות שתהיה קצת אחרת.

אני חושב שאני מסוגל לשקף כאן מה אמר ומה הרגיש חיושב-ראש ורוב חברי הנשיאות

בענין זח.

הי ו"ר חי קורפו

בתיק מצוי גם הפרוטוקול של ישיבת הכנסת, לנוחותכם.

ש' וייס

כאמור, אני כרגע משמש פה בתפקיד של שליח, ואני עושה זאת ברצון, אף אחד לא

כפה את זה עלי.

התחושה של יושב-ראש הכנסת ושל רוב החברים שהתבטאו, לא כולם - כמדומני שחה"כ

מרדכי וירשובסקי היתה לו עמדה קצת אחרת, אני מעדיף שאם יהיה צורך שישמיע אותה כאן

- שיש פה שימוש קיצוני, נלוז, בסבל שלגבי רוב היהודים, אם לא כולם, ודאי לגבי מי

שחוו באופן אישי את החוויה של הטלאי הצהוב וגילגוליה, מן השלבים של ראשית שלטון

היטלר בגרמניה ואחר כך שלטונו בארצות אחרות או חשלטון הפשיסטי בארצות אחרות באותה

תקופה, מהשלב הראשונה של דיסקרנטציה, של מגמות טרנספר, של חקיקה גזענית ושל חוקי

נירנברג במיוחד, ועד לשלב הסופי המתקבל על הדעת והיחיד האפשרי שזהו שלב ההשמדה.

לכן, בשביל מי שעבר את זה, גם למי שלא עבר את זה, גם בשביל מי שאימץ את

הכאב, אם דרך משפחתו, אם דרך ההוויה הלאומית או האנושית הקולקטיבית, הטלאי הצהוב

זה דבר נורא שמעורר אסוציאציות ייחודיות, מחרידות, מזוויעות, שאי אפשר להשוות את

זה לשום דבר אחר. אני אומר את זה גם במישור היהודי, גם במישור האנושי.



זה לא איזה סמל שאפשר לעשות בו שימוש, אפילו למקררז חמור כפי שהמקרה האחרון היה

חמור בעיני שני חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע וגם בעיני חברי-כנסת רבים

אחרים. גם בעיני שרידים - אני זוכר את הנאום שלך, חה"כ יוסי שריד, בזמן הדיון על

הסרת ההסינות של כהנא, אז סיפרת מדוע אביך החליט להחליף את שם המשפחה לשריד -

ואני אומר שבצורה זו או אחרת כולנו שרידים.

יושב-ראש הכנסת ורוב חברי הנשיאות שדיברו הביעו רגש של שאט נפש, הייתי אומר

אפילו של חלחלה מהשימוש בסמלים האלה, גם בהקשר הזה - אני מבקש לדבר בתורי על

עמדתי בענין הזה - ולכן היושב-ראש מבקש להוציא את המסקנות המשמעתיות החריפות ביותר

כלפי שני החברים.

י' שריד

מה זה שי יך לסנקציות.

היו"ר ח' קורפו

התקנון קובע, לא היושב-ראש. סעיף 70 בתקנון קובע שכל הוצאה מהמליאה הייבת

הוועדה לדון בענין.

י' שריד

לא דובים ולא יער, אני הוצאתי פעם או פעמיים במשך 17 שנה, ולא דנו בזה.

היו"ר ח' קורפו

אני מוכן לקרוא את הסעיף שוב. פירוש הדבר שהוועדה צריכה לדון, אבל יש מי

שצריך להפעיל את הוועדה, וזה על ידי יושב-ראש הישיבה אשר פונה לוועדה ומעביר אליה

את פרוטוקול הישיבה.

י' שריד

אז זה לא אוטומטי.

היו"ר ח' קרופו

זה אוטומטי .

ש' וייס

זה לא ביוזמתה, אלא כאשר היושב-ראש מעביר אל הוועדה את המידע.

היו"ר ח' קורפו

הוועדה לא יודעת, אילו היתה יודעת היא היתה צריכה לפעול. כתוב: הוועדה תדון.

הידיעה לוועדה באה דרך יושב-ראש הישיבה. לא מוזכר שזהו התהליך, אלא כתוב: הוועדה

תדון.

אני נותן לכם עתה את רשות הדיבור להציג את עמדותיכם.

ת' גוזינסקי

אני מבקשת שחה"כ נפאע יהיה ראשון.



היו"ר ח' קורפו

בבקשה, חה"כ מוחמד נפאע.

מ' נפאע

כבוד היושב-ראש, חברים, אני מאד מבין את הרגשות של היהודים כלפי השואה. אני

לא יהודי, אני בן-אדם, ויש לי אותם רגשות. אני מבקש, אני פונה לכל אחד, לא רק פה

- בואו נתחרה מי שונא את הנאציזם, את הפשיזם, יותר ממני. לא בגלל פחד. אני מפחד

מהמצפון שלי, זה עיקר הפחד שלי.

אז אני חושב שעצם ההאשמה, עצם המחשבה להאשים אותי - זאת פגיעה בערכים שאני

מאמין בהם בתור בן-אדם. גם אם לא הייתי אזרח מדינת ישראל, יש לי אותה עמדה, יש לי

אותם ערכים, כלפי הנושאים האלה.

אני ביקרתי במחנות ריכוז, בפולין, בגרמניה, הייתי בוקס = האוזן, ושם הסבירו

לי וראיתי וידעתי איך הנאצים יימח שמם הישקו את הפרחים בדמם של עצירים יהודים. זה

קודם כל פגע בי כבן-אדם שיש לו חינוך כזה, שמאמין בערכים כאלה. ראיתי והסבירו לי

איך היו מלבישים את העצורים בזמן הקיץ בבגדי חורף, ולהיפך. אני מאד מבין מה זה

נאציזם, כלפי כל העמים, במיוחד כלפי העם היהודי.

אני מבין גם שיש הרבה אנשים בקרב כל העמים, כולל העם בישראל, יהודים וערבים,

אשר מציינים את יום הנצחון על הנאצים, בתשעה במאי בכל שנה, ואנחנו מציינים את זה

ביעד ע"ש הצבא האדום כאן בירושלים בהשתתפות יהודים וערבים. מאד הערכתי ומעריך,

כמו הרבה מיליונים, את תפקידו של הצבא האדום שהיה הכוח העיקרי ששבר את הנאצים כי

הם אויבי האנושות.
לכן, אני רוצה לחזור ולהגיד
מאד כאב לי שכאילו אני מואשם. זאת היא פגיעה

בערכים שאני מאמין בהם. ושוב אני אומר, לא רק משום שאני חי במדינת ישראל עם

יהודים, גם אם חייתי בכל מקום אחר בעולם, היו לי אותם ערכים כלפי כל העמים וכלפי

העם היהודי. אני מבין מאד את הרגשות.

לא עלה, לא יעלה על דעתי בכלל, לא חונכתי ככה, לא מחנך ככה אני, לא בחברה

שלי, ולא בהשתייכות הפוליטית שלי, לא בקו הפוליטי שלי, לא בבית שלי, לא במצע

הפוליטי, לא בחיי היום יום שלי, שאני כאילו מחלל רגשות של אנשים שהיו קורבן של

ההיה הנאצית הנפשעת האיומה. ושוב אני אומר את זה לא מתוך פחד מאף אהד, לא על בסיס

אינטרסנטי, אלא כבן-אדם.

מה שהיה בשבוע ההוא זה צעד איום, מסוכן - צירופו של רחבעם זאבי כשר - זה היה

אור אדום. אפילו הכנסת - לא אפילו - גם הכנסת החליטה החלטת האשמה כלפי הטרנספר,

ברוב קולות, ואני שמעתי בהקשבה ובהערכה את דבריו של שר המשפטים על ענין הטרנספר

ועל ענין הגזענות, באותה ישיבה. אני ראיתי את התגובות של הרבה הברי-כנסת, במיוחד

חברי-הכנסת היהודים = וצר לי לדבר על זה יהודי וזה ערבי = ולעמדה שלהם על הסכנה

לצירופו של רחבעם זאבי.
אז הכוונה שלי היתה
אזהרה שמגינה על עם, בלי קשר לכך שזה העם שלי שאני שייך

אליו, כל עם אחר. לכן, אני חוזר ואומר: אין לי שום כוונה ולא תהיה ולא היתה לי

שום כוונה לחלל רגשות של עם, של אנשים, של בני אדם. וכך אני התנהגתי.

אני רוצה להסתפק בזה.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.



ת' גוז'נסקי

כאשר הודיעו בתחילה בתקשורת ולאחר מכן באופן רשמי על ההחלטה לצירופו של חה"כ

זאבי לממשלה, התחושה האישית שלי, החשיבה שלי האישית היתה שזה איננו צעד

קואליציוני רגיל מאותם צעדים שנוהגת קואליציה כדי להרהיב את בסיסה ולחזק את כוחה

בתוך הכנסת באשר לתיפקוד בטוח יותר מול האופוזיציה.

אני ראיתי באותו רגע בהחלטה הזאת שהממשלה, מרכיביה, וקודם כל הליכוד שהוא

המרכיב העיקרי, יזמו צעד שסותר אפילו את מה שטענו דוברים של הליכוד או הממשלה,

כאשר הם יתנערו בצורה חד משמעית מהשקפות הטרנספר של רחבעם זאבי ותנועתו. צירוף

לממשלה זה לגיטימציה מהמעלה הראשונה בדורות האלה, להשקפות האלה, במדיניות הזאת.

יש הבדל ענק בין חברות בכנסת לבין חברות בממשלה. חברות בממשלה היא השפעה ישירה על

המדיניות של ישראל, ואינני יודעת בכמה מקרים הכרעות גורליות למדינה התקבלו ויתקבלו

ברוב של קול אחד. אני מניחה שיש ויכוחים בממשלה, אני מניחה שעלולים להיות מצבים

כאלה. אני גם בטוחה שחבר הכנסת גנדי בהצטרפו לממשלה לא מתכוון לשבת שלוב ידיים ולא

לעשות דבר. לכן, מאותו רגע ששמעתי את הידיעה אני הרגשתי אישית נפגעת, נפגעת במובן

העמוק ביותר, כיהודיה, כקומוניסטית, כפעילה בשמאל, כפעילה נגד גזענות, כפעילה נגד

פשי זם.

עכשיו באים לכאן, חבר הכנסת וייס בא והביא דברים בשם יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה לאמר שאני לא רק מבינה אלא חשה אפילו את מה שחשים אני מניחה ניצולי שואה,

כמו הבר-הכנסת שילנסקי וחבר-הכנסת וייס (שי וי יס: אני עוד לא דיברתי.}, אני

אומרת שאני מבינה מה הם חשים כאשר הם רואים שוב מול עיניהם את המגן דוד הצהוב. אני

מבינה את זאת מאחר שגדלתי בבית שבו השואה היתה בת בית. הורי אמנם עלו לארץ לפני

המלחמה, אבל משפחותיהם הענפות כמעט כולן הושמדו באותו מסע רצה נגד גטו ורשה.

אני אישית לא יכולה להשתמש בקלות ראש בכל מה שקשור בשואה. אני למשל לא

זוכרת את עצמי אומרת מעולם, ולו גם ליריב פוליטי שדיעותיו בעיני מוקצות מחמת

מיאוס, את המילה "נאצי", למרות שאני יודעת שאפילו בכנסת בתקופה שכהנא היה חבר כנסת

נאמרו דברים כאלה. אני למשל לא מעלה בדעתי שאני יכולה לכנות מישהו בביטוי הזה.
יכולים לשאול
מדוע השתמשת במגן דוד צהוב? מגן דוד צהוב לפי מיטב השקפתי

הוא סמל יהודי, מגן דוד בכלל הוא סמל יהודי, אבל מאז הרדיפות נגד היהודים שהחלו

עוד בימי הביניים עם הסימון של המגן דוד צהוב או כל סימון אחר. אני חושבת שהיום

יש משהו מאד יהודי במובן שאני תופסת אותו במגן דוד צהוב. זה מגן דוד שהוא הסמל

המובהק ביותר של אמירה חד משמעית נגד אנטישמיות, נגד פשיזם, נגד גזענות. וזה לא

מקרה שהאמירה הזו, למרות שחלפו כבר ארבעים ושש שנה עוד מעט מאז הובס הפשיזם, מאז

הובס הנאציזם, עדיין הסמל הזה נמצא מול עינינו ומול העיניים של כל מי שסולד מפשיזם

וגזענות.

אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שהסמל הזה שימש בידי הנאצים לסימון כפי שהם

סימנו כל מיני קבוצות אוכלוסיה שהיו מבחינתם תת-אדם. אבל עוד בימי מלחמת העולם

השנייה בחרו יהודים ושאינם יהודים בסמל של מגן דוד צהוב כאות של הזדהות, והניפו

אותו כביטוי של הזדהות עם הנרדפים, לא עם הרודפים. אני.אביא רק שתי דוגמאות:

ב-1942 הוכרזה בהולנד שביתה כללית, זכורה במיוחד השביתה במספנות ברוטרדם. לקראת

השביתה הגדולה הזאת הוציאה המחתרת האנטי-נאצית בהולנד שלוש מאות אלף תגים של מגן
דוד צהוב, שעליהם היה כתוב
יהודים ולא-יהודים יחד במאבק. שלוש מאות התגים האלה

שהופצו על ידי האיגודים המקצועיים וקבוצות אחרות במחתרת של הולנד שימשו כסמל

אנטי-נאצי ואנטי-פשיסטי, והאנשים שענדו אותם שרובם היו כמובן לא יהודים עשו את זה

כהזדהות עם הנרדפים, בוודאי לא כהזדהות עם השלטון הנאצי.

מאותה ראייה בדיוק, חיילי הבריגדה היהודית שהתנדבו כדי ללחום בחיה הנאצית

בחרו בסמל מיוחד - על השרוול היה להם תג מאורך שהיה מרכב משני פסים כחולים,

באמצע היה פס לבן, ועל הפס הלבן היה רקום מגן דוד צהוב. שמעתי אומרים היו שהציעו

שהתג הזה יהפוך גם דגלה הרשמי של מדינת ישראל. בסופו של דבר החליטו שהמגן דוד ישאר

בצבא כחול ולא בצע צהוב. אבל הבריגדה היהודית לחמה בנאצים עם מגן דוד צהוב על

הכתף.



לאחר מכן, לאחר המלחמה, הפך מגן דוד צהוב אות של מערכה של כל מי שנאבק נגד

רדיפות יהודים על רקע אנטישמי, ואפשר להביא פה הרבה מאד דוגמאות. אני לצורך

הענין, ואני מקווה שאף אחד לא יעלב פה כי זה באמת רק לצורך ההמחשה, זה סמל שהוצא
בצרפת, כתוב פה
- - JAMAIS COUPRENIC""-י, כאשר היתה פעולת הטרור בבית-הכנסת

ברחוב קופרניק, והיתה אז מערכה גדולה נגד האנטישמיות בצרפת הוצא הסמל הזה כסמל

אנטי פשיסטי, במקרה הזה נגד רדיפות על רקע לאומני נגד יהודים.

במשך השנים האוניברסליות של הסמל הזה גדלה, ולמעשה היום הטלאי הצהוב, או מגן

דוד צהוב, כבר לא רק סמל שעונדים יהודים מול פעולות אנטישמיות או פעולות טרור נגד

יהודים, נגד בתי כנסת, וכן הלאה. הוא הפך להיות היום סמל שבו משתמשים כל מי שרוצה
להגיד
אני סולד מגזענות, אני סולד מרדיפות על רקע לאומני. אני אביא את הדוגמה

הבאה: בראשית שנות השמונים החליטו שלטונות מערב גרמניה לסלק משפהות של פועלים

תורכיים בטענה שהמשפחות האלה נמצאות בגרמניה בלי רשיון שהייה. על רקע זה היה מאבק

במערב גרמניה על הנושא של נוכחותן של אותן משפחות תורכיות, וכן הלאה, ונערכו

הפגנות ופעולות מחאה אחרות. המפגינים נגד גירוש המשפחות התורכיות ענדו את המגן

דוד הצהוב כסמל של מאבק נגד גזענות באשר היא גזענית, באשר היא מקפחת זכויות של

לאום אחר.

אני חוזרת לאותה ישיבת של מליאת הכנסת. אני הנפתי בישיבת הכנסת את הסמל הכי

יהודי שאני מכירה. אני לא מכירה סמל יותר יהודי מזה. אני הנפתי את הסמל הכי אנטי

פשיסטי ואנטי גזעני שאני מכירה. אני לא מכירה סמל אחר, אולי אם היה סמל אחר הייתי

מניפה אותו. לא מכירה סמל אחר שבו לא צריך להכביר מילים, אתה מראה את הסמל ואנשים

יודעים במה מדובר, בארץ ובעולם, בני כל הלאומים, ולכן בחרתי בסמל הזה.

נכון שבכנסת בדרך כלל צריך חבר כנסת לבטא את עמדותיו במילה, זה הנשק הרשמי

שלנו, המילה המדוברת. אבל כנראה שלכל אחד יש איזשהו רגע - אני חברת-כנסת מאד לא

ותיקה ולא יצא לי עוד להיות בהרבה מעמדים חריגים - אבל כנראה שקורה שחבר-כנסת, כך

אני חשתי, לא יכול להסתפק במילים.

י' צידון

וזה במקרה היה בכיס...

י' שריד

היא אומרת שזה היה מתוכנן, זה לא היה ספונטני.

תי גוז'נסקי

אני אומרת שאני באתי לישיבה ובכיסי היה המגן דוד הצהוב, מבלי שידעתי כמובן

מה אני אעשה בו, ואיך אני אעשה בו. לא חשבתי באותו רגע.

י' שפרינצק

מה, באמת?

תי גוזינסקי

הסלידה שלי מדיעותיו, מדרכו, מהשקפתו, מאישיותו של חבר הכנסת זאבי, היא ענין

הגיוני וענין רגשי. ואני חושבת שלכל אחד מאיתנו קשה להבחין היכן נגמר בדיוק

ההיגיון ומתחיל הרגש.

להערכתי, חבר-הכנסת זאבי חצה כבר מזמן את הגבול באמירותיו, בדיעותיו,

בתעמולה שהוא מנהל, את הגבול שבכל מקום אחר היה מכונת פשיזם. אז כמובן זה ענין

שלהערכה והשקפה ודיעה וכולי. אבל צדקה מי שכתבה בסוף השבוע באחד העתונים שמבחינתה

צירופו של זאבי לממשלה משתווה לצירופו - אם היה קורה - של לה-פן בממשלת צרפת.



אני אומרת את זה כדי להבהיר איך אני רואה את האישיות שלו, את המעשים שלו, את

הדיבורים שלו, וכולי.

אני חושבת שחבר-הכנסת זאבי , עכשיו השר זאבי, הוא המבטא הנמרץ והמסקנתי ביותר

של מי שפוסל נורמות הומניות כלליות, של מי שרואה בערבי אדם שאינו ראוי להיות בעל

זכויות שוות, כמי ששולל מהעם הפלשתיני את הזכות הבסיסית של חיים במולדתו. אני

הושבת שחבר-הכנסת זאבי, עכשיו השר זאבי, הבהיר בכל מה שהוא אמר בכנסת ומחוצה לח,

שהוא בעד לנצל הזדמנות של מלחמה - כפי שהוא אמר - כדי להוציא את העם הפלשתיני

ממולדתו. וצירופו בימים שבהם מתנהלת מלחמה מעורר מחדש את ההרהור שאם הוא מתכוון

ברצינות למה שהוא אומר הרי שהוא עלול לפעול בתוך הממשלה כדי לממש את מה שהוא אמר

ב-30 באוקטובר 1990 "כאשר שליט ערבי - יהיה זה סדאם חוסיין או הנשיא אסד - יחליט

לתקוף אותנו בחזית המזרחית, לא יהיה לנו מנוס מלהיפטר מהגיס החמישי שידליק לנו

מדורות על צירי האספקה והפינוי, בדרך אל החזית המזרחית וממנה- - - איננו ממליצים

על טרנספר בכפייה, אין זו הדרך שאנו דוגלים בה, אבל - אמר זאבי - הוא יבוא - - "

י' שריד

הוא אמר לפני שבועיים "לפנות".

ת' גוז'נסקי

לפנות. "לישראלים אני קורא, יהודים, קחו מאיתנו מליון וחצי פלשתינים, ומה

שנותר מהם גם כשהם לא רוצים" - הוא אמר. הוא גם דיבר על כך שצריך לפגוע

בזכויותיהם ש ל הערבים אזרחי מדינת ישראל, הוא אמר שאם הם לא ממלאים כל חובותיהם

אסור שהם יקבלו רשיונות נהיגה, ילכו לאוניברסיטה ויבחרו לכנסת.

לכן, חברי הוועדה, אני הנפתי את הסמל האנטי פשיסטי,מגן דוד הצהוב,מאחר שהוא

הסמל שהולם לדעתי את האירוע. אני באותה הזדמנות, כפי שכתוב בפרוטוקול, אמרתי : עם

ההצטרפות זה הסמל, זה הסמל שצריך להניף כל מי שסולד מגזענות, מדיעותיו וממעשיו של

חבר-הכנסת זאבי.

לכן, עם כל ההבנה לרגשות, אני מציעה שהוועדה לא תסכים עם מה שאמר כבוד

היושב-ראש דב שילנסקי. כבוד היושב-ראש אמר: אתם לא תחללו פה את זכר השואה. אני

חושבת שמי שחילל את זכר השואה היה מי שהצביע בעד צירופו של זאבי לממשלה. מי שמסכים

שבממשלת ישראל ישב טרנספריסט - - -

י' צידון

- מה שאת עושה זה להוסיף חטא על פשע.

ת' גוז'נסקי

- הוא מחלל את זכר השואה. מי שלוחם נגדו, מי שימשיך לללחום נגדו, מי שמביע

את המחאה הוא זה שמנציח את זכר השואה.

בבית הקברות שיש בו קברי אחים של חצי מיליון מתושבי העיר לנינגרד, שמתו בזמן

המצור של הנאצים, כתובה שורה מתוך השיר של המשוררת היהודיה אולגה ברמול, שאומר
בתרגום עברי לא שירי
דבר לא נשכח ואיש לא יישכח. מאחר שאני רוצה שדבר לא יישכח

ואיש לא יישכח, אני חושבת שזאת הסיבה שהנפתי את מגן הדוד הצהוב.

אני רוצה לעשות הפסקה איזו שהיא ולאמר משהו על הצד חנוהלי. אני יודעת שישנו

סעיף 69 שמרשה ליושב-ראש להגן כפי שהוא מגן על כבודה של הכנסת, על סדר דיון תקין;

וסעיף 70 שמרשה להתריע פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, ולהוציא, לפי הסדר.

אני לא חושבת שהכוונה היתה, כאשר זה נקבע בתקנון, כי לא ניתנה פה שום אפשרות לשבת

ולסיים את המחאה כפי שנעשה במקרים אחרים. אני אומרת את זה לא כל כך לגבי כי אם

כאיזשהו תקדים למה שקורה בכנסת. אני יודעת שהרבה פעמים חברי כנסת הוצאו מהאולם

ולא התקיים פה דיון.



אני מבינה שהדיון מתקיים מאחר שהנושא הוא חשוב. ואולי אני ו-וצה להודות

ליושב-ראש הכנסת שנתן לי באמצעות הדיון הזה הזדמנות להסביר, מה שכמובן לא יכולתי

לעשות באותה מחאה שהיתה בכנסת.

תודה רבה, אדוני.

היו"ר ח' קורפו

תודה. אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה. חברי הוועדה אמורים להציג

שאלות לקובלים ולנקבלים שמופיעים בפנינו. אם אין שאלות, נשחרר אותם ונקיים דיון.

ת' גוז'נסקי

אני חברת ועדה.

היו"ר ח' קורפו

אבל את לא יכולה להשתתף בדיון, יש סעיף מפורש בתקנון שאומר שגם חבר

ועדה לא יכול להשתתף. להצבעה את יכולה לשלוח מישהו מחברי הסיעה שימלא מקומך.

ש' וייס

זה משפט בדלתיים סגורות...

(חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי ומוחמד נפאע עוזבים את חדר הישיבה)

י' שריד

אדוני, אם תקציב לי חמש דקות אהיה ממש אסיר תודה.

היו"ר ח' קורפו

כן, עוד מעט.

רבותי, קודם כל אני חייב להשיב על טענתה של חה"כ גוז'נסקי שאמרה שבעבר לא

נתקיימו דיונים בוועדה על הוצאת חבר כנסת מהמליאה, אמרתי בפתח דברי, היא לא שמה

לב לכך, שהסעיף קובע שהוועדה תדון, אך אין ספק שמישהו חייב לעורר את הענין בפני

הוועדה והוא יושב-ראש הישיבה אשר מעביר גם את הפרוטוקול לוועדה. זו היתה

הפרוצדורה גם בעבר. אין ספק שכאשר הדבר מובא בפנינו אין ברירה אלא לדון ולהחליט.

בבקשה, חבר הכנסת שריד.

י' שריד

ראשית, בענין הפרוצדורלי אני מבין שהיושב-ראש קרא מה שקרא, והדברים לגמרי

ברורים. ברגע שיש בקשה לדון, אז צריך לדון. תהיה לי אולי הצעה מעשית בסוף דברי

הקצרים ביותר. אבל קודם אומר דברים למהותו של הענין.

צירופו של חבר-הכנסת זאבי לממשלה בשביל רבים מאיתנו ענין קשה ביותר, הוא לא

ענין של מה בכך, הוא גם לא ענין שיגרתי. יש לנו גם דיעה בענין זה, אבל מעבר לזה

יש לנו גם רגשות מאד חזקים כלפי צירופו.

זה נכון לגבי רבים מאיתנו. אני מניח שזה נכון שבעתיים לגבי אזרחים ערביים

בדינת ישראל. הם רואים בזה - אפשר להתווכח אם זה מוגזם או לא מוגזם, זה לא משנה

כרגע - הם הוראים בזה איום ממשי על קיומם כאן. חבר הכנסת זאבי כבר מזמן איננו

מדבר על טרנספר מרצון - טרנספר מרצון זו מהתלה, מהתלה גרועה - אנחנו כבר התרגלנו



לדברים האלה, האוזן שלנו כבר קצת אטומה, דברים כאלה לפני שנים היו מרעישים את הארץ

מסוף הארץ ועד סופה, אמות הטיפים היו נעות. אבל, הלב קהה, האוזניים קהו. בכל זאת

מדובר באמירה מפורשת, והיא עכשיו מפורשת מעין כמוה - בצורך לפנות, לגרש, את ערביי

השטחים ממקומם, לעקור אותם ממקומם.

ואני רוצה לאמר, אין מדובר רק בערביי השטחים, אלא גם בערבי י ישראל. ומנין

לי? האם אני חושד בכשרים? רחוק ממני, כבר מזמן לא הצלחתי לחשוד בכשרים. הנה אתמול

בממשלה אמר חבר-הכנסת זאבי - אגב, למגינת ליבם של רבים, או של כל חברי הממשלה, אני

אומר את זה לזכותם - הוא אמר: בעצם ערביי ישראל מתנהגים כמו ערביי השטחים - דבר

שאין לו שום עגינה, שום אחיזה במציאות, איננו עומד בשום מבחן של מציאות, וזו

מציאות קשה, להם, לנו, אולי להם יותר מאשר לנו במובן מסויימים - אם הוא אומר אין

הבדל אז מה המסקנה, יש הרי איזה פועל יוצא, יש איזה הגיון פנימי בדברים.

גם בעמדתו הקודמת שהיתה מאז ומעולם מוקצה מחמת מיאוס מבחינתנו יש הידרדרות

מוחלטת, ועכשיו זו בעצם קריאה לטרנספר, לגירוש של הערבים כולם, מהשטחים ומישראל

גופה.

אני לא מקבל את דברי חברת-הכנסת גוז'נסקי שאולי ההבדל פעם יהיה של קול אחד.

אבל המשמעות ברורה, המשמעות הקשה היא באמת במובן הסמלי. יש בזה משהו סמלי שממשלה

מרשה, מסכימה שאיש כזה יבוא בקהלה. זו המשמעות העיקרית כאן. וזו תופעה קשה מעין

כמוה, ואני בהחלט מבין שאנשים שמרגישים כך ירצו למצוא איזו שהיא תגובה נמרצת,

נמרצת באופן מיוחד, וגם יוצאת דופן.

המעשה של שני חברי הכנסת צריך להיבחן בראש ובראשונה על פי שתי אמות מידה,

לפי דעתי. אמת מידה אחת, על פי הכוונה. אמת מידה שנייה, על פי התקדימים.

לפני כן, אני רוצה לאמר, שאני באופן אישי מתנגד בכלל לכל אמצעים של

AUDIO-VISUALבכנסת, בין אם זה פלאפל, בין אם זה טמפו, בין אם זה דיבור אל הקירות,

ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - טלאי צהוב. אני חושב שזה דבר מגונה, נפסד, פסול, ואין

להשתמש בו, אני חושב שזה דבר לא טוב.

ענין הטלאי הצהוב הוא ענין מורכב במיוחד, זה כבר ענין של טעם. אני חושב שזה

טעם רע, אני חושב ששימוש בטלאי צהוב הוא שימוש לא נאות, לא רצוי, ואפילו פסול.

אני מעולם לא עשיתי שימושים ולא עשיתי שום אנלוגיות במצב נתון, באיזה שהוא מקום,

לא כל שכן בישראל, לבין השואה היהודית. פעם אחת כמעט חטאתי באיזה ענין שהרגשתי

איזה רגש מאד חזק, כבר כתבתי, כבר שלחתי, וברגע האחרון מחקתי כי חשבתי שזה כלל

שאני לא צריך לעבור אותו, ועד היום לא היו לי סיבות לעבור אותו. לכן, אני חושב

שזה היה מעשה שמן הראוי היה שלא לעשות אותו.

השאלה היא לא מה אני חושב, ולא מה מישהו חושב, ולא מה יושב-ראש הכנסת חושב.
אלא השאלה היא
האם זה מעשה שעל פי טיבו מחייב סנקציה. ואני חושב שזה דבר שצריך

לעמוד במבחנו של הציבור, כמו הרבה מאד דברים אחרים, ואני אומר מדוע.
אמרתי
שני מבחנים - מבחן הכוונה, האם היתה פה כוונה לבזות את השואה, את זכר

תשואה? האם היתה כוונה להקל ראש בזכר השואה? אני חושב שלא, אני חושב שההיפך הוא

הנכון. אמנם בטעם רע, אבל אני חושב שההיפך הוא הנכון, לא היתה פה שום כוונה לבזות

את הושאה, את זכר השואה.

אמת המידה השנייה - האם זה במעשה חסר תקדים. אני אומר: כלל וכלל לא, אין זה

מעשה הסר תקדים. אם זה לא מעשה חסר תקדים, חס וחלילה, יכול להיווצר מצב של איפה

ואיפה, ואני אתן דוגמה. הרי אין זה משנה אם דברים נשמעים במליאת הכנסת או אם הם

נשמעים באחת מוועדות הכנסת. ועדת כנסת לצורך הענין הזה היא לפחות במובן החינוכי,

הציבורי, המוסרי, הערכי, במובנים האלה דינה כדין מליאת הכנסת. אני זוכר שבחלל

החדר הזה, כאן בחדר המסויים הזה, ישב חבר-כנסת ובאחת הישיבות אמר שחוקים מסויימים

שהוגשו על ידי חבר-כנסת מסויים זהים בעיניו לחוקי נירנברג, לא פחות ולא יותר. גם
כן חבר-כנסת יהודי, והכל, ואמרו
חוקי נירנברג. אני לא זוכר שמישהו התקומם, אני

לא זוכר שמישהו דרש סנקציה. בסדר, אז פה זה היה טלאי צהוב, ופה אמרו חוקי
נירנברג. אפשר לאמר
מה, זה חוקי נירנברג? קודם כל - כן, אבל מישהו יכול לטעון

זאת. לא, ודאי שהחוקים האלה עוד לא אומצו ועוד לא נכנסו לחוקי ישראל, ברוך השם,

אבל חבר כנסת - - - .

האנשים האלה לא מחו כנגד הכנסת, הם מחו כנגד חבר-כנסת מסויים, נגד מעשה

מסויים שעושים בו - צירופו לממשלה. אז מישהו יכול לאמר: חוקי נירנברג. מה ההבדל?

חיו צריכים לאמר לאיש הזה נוקטים נגדך בסנקציות. לכן יש חשש שזח לא רק האמירה אלא

גם מיהו האומר, לא עצם האמירה. כאשר האמירה באה מצד מסויים היא נראית לגיטימית,

בשעה שהיא לא לגיטימית אף פעם בעיני. לא אני השוויתי את זה לחוקי נירנברג, אם כי

חשוואה טקסטואלית מוכיחה שזה חוקי נירנברג, אין פה חרבח חוכמות. אבל אני אף פעם

לא השוויתי, אני אדם שמדבר, אני אדם שכותב, אין אף השוואח.
אז אני אומר
גם על פי הכוונה וגם על התקדימים, ואגב היו עוד תקדימים. בכנסת

כבר נשמעו קריאות "נאצי" ולא רק בקשר לכהנא, מפיו של כהנא או לעברו של כהנא.

ח' רמון

והיה גם חה"כ מנחם הכהן במהאח נגד ביקור אישיות מגרמניה שם טלאי צהוב על

השולחן.

י' שריד

אבל זח היה מנחם הכהן, כולם ראו בזה כאילו מחאה לגיטימית, אני חושב שלא

בטעם טוב.

מכיוון שאני חושב ששני חברי חכנסת דיברו דברים לא פרובוקטיביים, ואפילו

ברגעים מסויימים נוגעים ללב, אני חייב לאמר, בעיקר דבריו של חה"כ מוחמד נפאע,

שבוודאי באים ללמד שלא היתה כוונה חס וחלילה לפגוע ברגשות של אנשים, אלא להביע

מחאה, הצעתי היא שחדברים של שני חברי חכנסת שנשמעו דברים שקולים ואחראים יועברו

ליושב-ראש הכנסת, ואני מציע שיושב-ראש הכנסת יעיין בהם, ולאחר שיעיין בהם יגיע שוב
לידי מסקנה
חאם הוא מחזיק בתביעתו שיינקטו סנקציות נגד החברים האלה, או שהוא

מוותר על התביעה הזו. וכמובן, מחאתו נשארת מחאה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שריד, יושב-ראש חכנסת לא יכול לתבוע ולא יכול לוותר. על פי האמור

בתקנון אנחנו יכולים להחליט, אבל לא הוא יכול לקחת חזרה תלונה.

י' שריד

אם הוא לוקח את התלונה בחזרה, הייתי אומר שיהיה לזה משקל. אני מבין שמבחינת

התקנון יש לסיים כאילו איזשהו דיון בוועדה.

חי ו"ר חי קורפו

ודאי.

י' שריד

אבל הייתי אומר שאם יושב-ראש הכנסת שהוא התובע במקרה הזה לא רק במובן

הפורמלי, הרבה יותר מפורמלי כי הוא יושב-ראש הכנסת והוא גם מה שהוא, וגם הוא מייצג

לענין זה דברים בלתי מבוטלים חשובים. אז אם יושב-ראש חכנסת בעצמו יאמר: קראתי,

הבנתי, מחאתי שרירה וקיימת אבל אני מסיר את התביעח להטיל סנקציות, אני מניח

שבאמירה כזאת של יושב-ראש הכנסת יחיה משקל מיוחדת.



היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר שפרינצק, בבקשה.

י' שפרינצק

אני שמעתי את דברי חבר-הכנסת שבח וייס, המעורפלים כלשהו, אבל הוא שילב בהם

את ענין הטרנספר בהקשר של המשטר הנאצי. יש פה איזו טעות די נפוצה, בייחוד של

אנשים שאין להם מידע רב על השואה. חבר-הכנסת וייס דיבר על תכניות טרנספר שאולי

בוצעו או לא בוצעו אבל שהיו לנאצים.

ש' וייס

הבר-הכנסת שפרינצק, אני פשוט הבאתי את מה שהיה בנשיאות, עשיתי שירות

ליושב-ראש הכנסת.

י י שפרי נצק

היו כאלה שבאו בטענות ל"מולדת" מדוע אתם משתמשים במילה הזאת להעברת
אוכלוסין, והטעות שלהם נבעה מטעות
בשואה היו טרנפורטים ולא טרנספרים. הלוואי

והנאצים עשו לנו טרנספר לארץ ישראל, ואפילו לארץ אחרת. מהם שהם עשו זה היו

טרנספורטים למחנות הריכוז וההשמדה.

אשר לוויכוח ולדברים ששמענו פה עכשיו זה היה המשך של העלילות והשקרים

והסילופים שהדמגוגים למיניהם - וכמה מהם יושבים פה - השמיעו מעל במת הכנסת, לא

בהכרח מתוך בורות אלא מתוך אולי רצון להתעלם ממידע שהיה ברשותם. למה אני מתכוון:

לי הטרנספר מזכיר לא איזה מעשים שהנאצים עשו, כי אם דווקא טרנספר שאנחנו דוגלים בו

לפי המתקונת של טרנספרים מבורכים שרבים מהם היו במאה הזאת, ואשר הם מבורכים אליבא

דכולי עלמא. ובכן, היה הטרנספר הידוע של תורכים ויוונים שהביא ברכה לכל הצדדים

המעורבים. כיום מתנהל טרנספר של תורכים מבולגריה לתורכיה, והטרנספר הזה שבתחילה

הגדירו אותו כגירוש מתנהל עכשיו בצורה מסודרת, בהסכמה בין שתי הממשלות. אלה

שדיברו והשמיצו אותנו התעלמו מהעקרון שלנו שטרנספר יהיה בהסכמה בין ממשלות, ואין

זה אומר שהטרנספר לא יגרום מצוקה כלשהי לאנשים רבים. אדם איננו אוהב לעזוב את

המקום שהוא חי בו, אבל האנשים שאנחנו נעביר אותם לא יהיו בחזקת גולים יותר מאשר

אדם שעובר מניו יורק לקונטיקט גולה.

בעצם הטרנספר הוא רעיון ערבי. אלא מה, אנחנו שינינו את הכיוון וגם שיפרנו

אותו. הרעיון הערבי היה להעביר אותנו מערבה אל הים. הרעיון שלנו להעביר את ערביי

ארץ ישראל המערבית אל זרועות אחיהם ואחיותיהם, ושם לא יהיה צורך להקים להם אולפנים

ללימוד השפה.

אז כל האנשים האלה שדיברו מעל במת הכנסת והשמיצו אותנו התעלמו בזדון מהאופי

ההומני שיש לטרנספר.

עכשיו, מה שנוגע לדברי הנועם או ההתחסדות של חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מצטער

שהיא איננה. לי לא אכפת כל כך מה שיזכה אותה מאותו הבוז שהיא ראויה לו, אבל יש גם

עקרונות בכנסת ונהלים. אני מסכים שבאמת בכנסת אין מקום למה שחבר-הכנסת שריד קרא

תופעות אודיו-ויזואליות, ולפי דעתי מי שנכשל במעשה כזה צריך להיענש.

ש' וייס

ברשות היושב-ראש, שמעתי את הצעתו של חה"כ שריד להעביר את שני הנאומים

האלה שלהם ליושב-ראש הכנסת.



היו"ר חי קורפו

זה לא מעלה ולא מוריד.

ש' וייס

אבל עם היושב-ראש שילנסקי יגיע למסקנה- - -

היו"ר ח' קורפו

אבל גם הוא לא יכול להוריד את זה. אם הוא לא היה כותב אז לא היינו יודעים,

אבל משכתב את המכתב אלינו הוועדה צריכה לדון. כתוב: הוועדה תדון,

ש' וייס

נעשה פה סימפוזיון, אני אקבל פה הרצאות על הטלאי הצהוב, על ההסטוריה שלו.

יש לי הרגשה שהנושא כל כך רגיש שהייתי עוזב אותו.

היו"ר ח' קורפו

התעוררה השאלה האם אתה יכול להישאר לשבת. הרי התקנון קובע שלא הקובל ולא

הנקבלים יהיו נוכהים.

רבותי, נמשיך בנושא הזה בשבוע הבא.

* * *

יש בפנינו הצעות אי אימון שוועדת הכנסת מתבקשת לקבוע להן מסגרת של זמן. סיעת

חד"ש והרשימה הערבית הדמוקרטית הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אימון לממשלה

בשל העוצר המתמשך ביהודה שומרון וחבל עזה; ההצעה השניה הוגשה על ידי הפנתרים
השחורים ונושאה
היקף הכנת העורף האזרחי להתגוננות בפני מלחמה כימית.

ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום בי 11 בפברואר.

שי דורון

חמש דקות, הודעות סיעות, דיון משולב.
יש לי רק שאלה
מניין חבר הכנסת ביטון יודע שיש אמצעים כימיים, שבאמת

נ ותקף...

ש' וייס

אני מציע עשר דקות.



היו"ר ח' קורפו

מי בעד הודעות סיעות של חמש דקות?

הצבעה

ההצעה לקיים דיון משולב

בהצעות האי אימון הנ"ל במסגרת של הודעות סיעות של חמש דקות

נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

נתקבלה ההצעה. תודה, הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים