ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1991

בקשת סיעות הקואליציה להמליץ בפני ועדת הכספים לבחור בחבר-הכנסת משה זאב פלדמן כיושב-ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ב בשבט התשנ"א (6 בפברואר 1991). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: ח' קורפו - היו"ר

י' צידון

ע י בהעם

מי גולדמן

פ' גולדשטיין

מ' גפני

ש' דורון

צי הנגב'

שי וי יס

י' שפרינצק (במקום ר' זאבי)

ת' גוז'נסקי

ג י שפט

רענן כהן

חי מירום

יצחק לוי

אי לין

מי פרוש

י י עזרן

ח' אורון (במקום י' צבן)

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

י' שריד

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר חכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת
מזכירות הוועדה
א' בן-יוסף

רשמה: א' ברק

סדר היום; בקשת סיעות הקואליציה להמליץ בפני ועדת הכספים לבחור בחבר-הכנסת

משה זאב פלדמן כיושב-ראש הוועדה



בקשת סיעות הקואליציה להמליץ בפני ועדת הכספים לבחור בחבר-הכנסת

משה זאב פלדמן כיושב-ראש הוועדה
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה. בפנינו סעיף אחד בסדר היום. לפני כן, אני רוצה להעיר

מספר הערות. הודעתי לחברי הוועדה שאלה שרוצים לקיים דיון סיעתי מתבקשים לעשות

זאת לפני הישיבה, וההודעה שלי היא מלפני שבועיים-שלושה. כך שלא אתן היום הפסקה

להתייעצות סיעתית.
ח' רמון
אתה לא יכול לאנוס את התקנון.
היו"ר ח' קורפו
אלה שמבקשים התייעצות, מתבקשים לעשות את ?ה עכשיו במשך רבע שעה. אני נותן

עכשיו אפשרות לעשות התייעצות לאלה שלא הספיקו. בעוד רבע הם יחזרו לכאן. יש לנו

מגבלה של זמן מבחינת אורד הישיבה - אנחנו יכולים לשבת רק עד אחת-עשרה. על כן אני

מבקש להציע לוועדה שאנחנו נסתפק בשני נואמים: אחד שיחייד ואחד שישלול. אם תרצו

להוסיף עליהם יהיו שניים ושניים, ואם תרצו יותר, אני אקבע מועד להצביע ואגביל את

כל אלה שנרשמו בחלקי הזמן שעומדים לרשותו. כלומר, לא נעבור למעבר למיכסה ונצביע

במועד. ההצבעה תהיה בשעה עשר וחצי.

רשומים 11 נואמים. השעה 9:42. עומדות לרשותנו 48 דקות לדיבור. על כן כל אחד

ידבר במשך 4 דקות.

שי ו י יס;

אדוני היושב-ראש, רציתי להמשיך בפראפרזה על דברים של חברי עוזי ברעם אתמול.

הוא אמר שמי שהולך לישון עם גנדי קם בבוקר עם טרנספר. אני רוצה לומר שמי שהולך

בערב לישון עם גנדי קם בבוקר עם פלדמן. אני יכול להבין את זה. חיי הקואליציה לא

זרים לנו. אני מודע לכך שיושבי-ראש ועדות כספים תמיד היו ממפלגות הקואליציה או

ממפלגת שלטון. זה לא דבר זר לי ולא מוזר. מה שבפרשה הזאת בכל -זאת נראה לי עגום זה

שוועדת הכספים היא ועדה קשה, מסובכת הדורשת מיומנת גבוהה מאוד. תקלה בהפלת הוועדה

הזאת גורמת ניזק מיידי וישיר למערכת כולה. גם ערב אישור תקציב.

כאשר מפלגה שולחת אדם לתפקיד כזה, בעבר אני יודע תמיד לקחו בחשבון את הרקע.

אם זה היה הרב לורנץ שעל רקע נסיונו הפרלמנטרי העשיר מאוד היה ברור שהוא יוכל

להתמודד עם הענין, אם זה היה אברהם שפירא שלא היה לו נסיון פרלמנטרי אבל היו לו

נסיון כלכלי עשיר. אני פונה לאגודה עצמה. אני בטוח שהרב פלדמן הוא אדם טוב, אני

מתאר לעצמי שהוא מנהיג בקהילתו ואני לא בז לא להם כקבוצה ולא לאדם כאיש.אבל

לתפקיד כל כך רגיש לשגר אדם שאין לו רקע פרלמנטרי עדיין, זה עם הזמן נרכש, אני

בשום אופן לא הייתי אומר את זה על הרב פרוש שלדעתי כמעט כל תפקיד שיטילו עליו

בזרוע המבצעת הוא יוכל לבצע תוך יום.

אני מודע לכללי המשחק, אני יודע שבסופו של דבר או בראשיתו של דבר כשקמה

קואליציה אחרת, יש לזה תוצאות בשטח. אנחנו לא זרים לענין. פה יש בעיה שלא נעים

לדבר בה אבל חובה לדבר בה. לתפקיד רגיש כזה צריך לשגר אדם שיהיה מסוגל להתמודד עם

הענין. לדעתי, מתוך זהירות רבה וכבוד אישי לאיש הוא לא יוכל להתמודד עם התפקיד

הזה וייגרם נזק גדול למערכת השלטון בישראל.

יש לי שתי סיבות שאני אצביע נגד: 1. מסיבה פוליטית, 2. מהסיבה של חוסר התאמה

לתפקיד.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת מיכה ג ולדמן, איננו נוכח. בבקשה, חבר-הכנסת רמון.
ח' רמון
אני מבקש לדבר בסוף.
ח' מירום
אין לי דבר וחצי דבר באופן אישי נגד חבר-הכנסת פלדמן. נהפוך הוא, אני חושב

שיש נושאים שיש לו יכולת לתרום להם תרומה בלתי רבה גם בכנסת. למשל הוא הוכיח את

יכולתו בשורת חוקים שמטרתם לשמור על ערכי הדת והוכיח שיש לו יכולת גבוהה מאוד

בתחום הזה. אבל אני חושב שהעמדתו של חבר-הכנסת משה פלדמן בראש ועדת הכספים היא

הפקרה של כלכלת ישראל וזה לא צחוק, זה ענין רציני. ישבתי שתיים-שלוש ישיבות

בוועדת הכספים והקשבתי באותן פעמים לדברים שאמר חבר-הכנסת משה פלדמן והבחנתי

בחוסר הבנה בסיסית של בעיות כלכלה וכספים. אני חושב שעם כל הכבוד למכבש

הקואליציוני יש גבול למה שניתן ואפשר לעשות כדי לכופף את זרועה של המדינה, לא של

האופוזיציה.

אני אומר את זה כאן מתוך חוסר רצון מוחלט לעסוק בניגוח אלא לקרוא את החברים

פה לאחריות. היות שאני רואה פה שני חברים שהם חברים בסיעה לקידום הרעיון הציוני

שמתוכה צמח שר האוצר, אני רוצה להציע להם לא לתמוך במכשלה הזאת שהיא תהיה בראש

וראשונה מכשלה של השר מודעי. שלא יהיו אי הבנות. ועדת הכספים במבנה

הקונסטיטוציוני שלה היא ועדה בעלת סמכויות כמעט אכזקוטיביות.
היו"ר ח' קורפו
הם גם לא יכולים לתמוך, רק אחד מהם.
חי מירום
זו ועדה בעלת סמכויות כמעט אכזקוטיביות. היא משפיעה על כל מערך חיי הכלכלה

במדינת ישראל. אם אתם אתמול תמכתם בכניסתו של גנדי לממשלה כאשר אתם יודעים מה היו

הסיבות בעקיפין לענין הזה, אתם הכשלתם את השר מודעי והיום אם תתמכו במשה זאב

פלדמן אתם הולכים להכשיל את השר מודעי הכשלה נוספת. אתמול ההכשלה היתה פוליטית,

היום ההכשלה היא עניינית. אתם פשוט תפגעו בעבודת השר שהוא נציג סיעתכם.
י' שפרינצק
מהי הכשלה פוליטית?

חי מירום;

כאשר אתה עושה את השיקול הפוליטי אתה אומר, נו, מה אפשר לעשות. אבל כאן ברור

לכול, ואני מקווה שגם אתה, חבר-הכנסת שפרינצק יודע מה אתה הולך לעשות פה הבוקר.

אני עכשיו מפנה את דבריי אליך. סיעת מולדת התנגדה לצירופו של חבר-הכנסת פלדמן

כיושב-ראש ועדת הכספים. הנימוקים של חבר-הכנסת זאבי שהיום הוא שר להתנגדות היו

מפני שלפי דעתו, בדומה לדברים שאמר חבר-הכנסת צידון, פלדמן אינומתאים. פשוט אינו

מתאים לתפקיד. עכשיו אני רוצה להבין מכוח מה אתם תצביעו היום הצבעת תמיכה

בצירופו. -זה נשמע נוגד את עקרונותיכם, ואתם הרי טוענים שאתם מפלגה שיש לה

אידיאולוגיה, אז הייתי רוצה באמת שתבוא ותנמק פה מה השתנה שבגללו אתה הולך היום

לתמוך ברב משה פלדמן, דבר שבעיני הוא מעבר לכל דבר מעמיד בספק רב את כל גישתם

הערכית לאיזשהו דבר.



אני רוצה לסכם ולהגיד, כשבעוד חודשיים-שלושה נלך להכין את תקציב המדינה כאן,

הוא כבר בעצם בשלב הכנה, וכל האומה תתבונן ברב פלדמן ותאמר שהוא אינו מתאים

לתפקידו, אתם, כל מי שיתמוך בו, ישא באיזריות הכבדה הזאת לאיך שתיראה ועדת הכספים

וכלכלת ישראל.
פי גולדשטיין
אני רוצה לספר לחברי הוועדה ובראשם לחבר-הכנסת צידון, לפי מיטב ידיעתי, לפני

מספר ימים היתה הצעה לליכוד שהמערך יהיה מוכן להצביע עבור החלפתו של בייגה שוחט

כיושב-ראש ועדת הכספים בתנאי שגנדי לא יוכנס.
ח' רמון
זו היתה הצעה של חבר-הכנסת רן כהן. הוא הלך על דעתו. כיוון שהפיצו שמועה שכל

הענין של גנדי הוא בגלל שמתעקשים על בייגה ואם הענין של בייגה יסודר גנדי לא

ייכנס, רצה חבר-הכנסת רן כהן להעמיד את זה במבחן. זה כל הסיפור, ואת זה הוא עשה

אתמול.
פ' גולדשטיין
לאור ההערות שהושמעו פה אני מבין שלפחות נציג סיעת ר"צ או שלא יהיה נוכח

בישיבה או שוודאי יצביע עבור החילופין, כך שהבעיה נפתרה למעשה.

דבר אחד אני מקווה שאתם לא תעשו: הפוסל במומו פוסל. מה אתם פוסלים את הרב

פלדמן? מישהו מכם יכול לומר ולהישבע שבייגה שוחט מלכתחילה היה האורים והתומים

וכולנו ידענו שהוא יהיה יושב-ראש ועדה טוב? ואכן, הוא יושב-ראש טוב לפי הערכתי,

הוא יותר מדי טוב. מדוע אתם פוסלים את הרב פלדמן מלכתחילה? אם למישהו יש נימוקים

ציוניים אני מסוגל להבין . אבל לבוא ולומר על אדם ולפסול אותו מלכתחילה שהוא לא

ראוי והוא לא מסוגל והוא לא יכול, אני רואה את הרב פלדמן מתפקד לגמרי לא רע.

ראיתי אותו כשהוא תפקד בתפקיד מינסטריאלי. הכול בסדר. לכן אני מציע לחברים, לא

כדאי לפסול בן-אדם כי בסופו של דבר -זה נופל על הפוסלים.
מ' גולדמן
האמת היא שבכל הנושא הזה של חילופי יושב-ראש הוועדה התהליך הוא דמוקרטי ואני

רואה בו תהליך נכון. משום שאי אפשר לתפקד בוועדה שנמצאת כל הזמן במתח שכן יהיה או

לא יהיה. אבל החילופים האלה בתקופה שאנחנו נמצאים בתהליך של אישור התקציב אינם

רצויים. אני חשוב שהיה מיטב אם היו מחכים עם החילופים האלה ועושים אותם בהבנה,

בהסכמה, בלי להיכנס ללחץ שיל חטיפות והסכמים. לסיים את הכנת התקציב בצורה מסודרת,

לתת ליושב-ראש לנהל את הענין, להגיע להבנה בין שתי הסיעות הגדולות , ואנחנו

מכירים בזה שהיושב-ראש צריך להיות יושב-ראש שהוא נציג הקואליציה או מפלגת השלטון.

זה מקובל. אבל אני חושב שדווקא בתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה, בתקופה של חירום,

שוועדת הכספים לא צריכה ארן תקופת הלמידה של יושב-ראש - ואני לא אגיד מלה על הרב

פלדמן. בכלל, אני חושב שכל האמירות על אדם שעוד לא מילא את התפקיד מוקדמות, וכל

אמירה מיותרת ואין צורך לומר אותה. יכול להיות שהוא כבד לשון, אבל אני בטוח שהוא

לא כבד ראש.
ר' ריבלין
הוא כבד לשון?
מ' גולדמן
לא התכוונתי לפגוע. אבל אנחנו עושים השוואה לשדרי כדורסל וכדורגל.



אני בטוח שאף אחד מהחברים אינו רוצה לפגוע ברב פלדמן, וההוכחה אם הוא

יושב-ראש טוב או לא, -זה לאחר מאזן של תקופה בת מספר חודשים.

מה שאני מבקש ומציע גם לסיעתי וגם ליושב-ראש ועדת הכנסת וגם לחברת-הכנסת שרה

דורון שהיא יושבת-ראש הקואליציה ויושבת-ראש סיעת הליכוד, לעשות את השינויים האלה

בהסכמה ובהבנה עם סיום הכנת התקציב. בתקופת החירום שאנחנו נמצאים בה אני חושב

שהאחריות של חברי הכנסת בוועדת הכספים היא לא לפי אופוזיציה וקואליציה, אלא

האחריות של ועדת הכספים היום היא איך לעזור ולקיים את המשק בשעת חירום, איך להכין

תקציב בצורה מסודרת, ואז אני בטוח שגם אנשים כמוני ברגע שזה יהיה בהבנה ובהסכמה

לא נצטרך להצביע כאופוזיציה מול קואליציה.

עי ברעם;

אני לא משלה את עצמי שהדיון הזה יביא לשינוי בתוצאות הפחות או יותר צפויות.

אבל יש כמה אמירות שצריכים לומר אותן. דבר ראשון, נכון שלקואליציה מגיע בתוקף

היסטוריה ואולי בתוקף תפקוד תפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים. לכאורה, אנחנו

כאופוזיציה יכולנו לומר שמינוי הרב פלדמן זה המינוי הנוח לנו ביותר. כי אפילו עם

כל הכתרים שמנסים לקשור למי שלא מגיע, הרב פלדמן איננו מסוגל לתפקד כיושב-ראש

ועדת הכספים במציאות הפוליטית שיש במדינת ישראל עכשיו. היות שאני אומר את זה, וזה

שטר שיצטרך לבוא לפרעון, נראה עוד חודש-חודשיים אם השטר הזה יבוא לפרעון.

אם היה מועמד ליושב-ראש ועדת הכספים הרב פרוש, לא הייתי משתמש בנימוק הזה,

ואז הייתי צריך כמובן להביא נימוקים אחרים. הנימוק הזה נראה לי יותר מכל דבר אחר.

יותר מ-זה, בתוך הסיעה שלנו כבר תקופה ארוכה מדברים על בייגה שוחט שהוא השרת

הכי טוב של מדיניות הממשלה ושהוא עושה את זה בצורה הכי הוגנת והולמת. שהמינוי

הזה נולד בחטא, זה ברור, כי בגלל המינוי האומלל ה-זה אתמול קרה דבר מאוד חמור

מבחינת עם ישראל. שהוא נולד בחטא זה ברור, אבל גם המשכו זה המשך של חטא. כל

מפלגות הקואליציה צריכות לשקול, גם אם מגיע לנו הענין, בואו נעמיד בראש העניו הזה

אדם שיכול לנווט את המדיניות הפרלמנטרית בנושא הכלכלי, שיכול לנהל את ועדת

הכספים, ולא נלך רק בחלוקה שאומרת - פרוש הוא כבר בעצם שר, הלפרט הוא בעצם גם כן

כמעט שר, ורדיגר הוא גם שר, נותר אחד בודד שאין לו תפקיד, איך יכול להיות דבר

כזה? האדם הזה חייב להיות יושב-ראש ועדת הכספים. זאת אומרת, זו הסיעה היחידה

כמעט בכנסת שאין לה שום חבר שהוא חבר כנסת רגיל.

לדעתי, הכנסת כולה תשלם את מחירה של השגיאה הזאת, בזה ניווכח כולנו. אני יודע

שהגישה היא גישה מפלגתית, אני גם מכיר את הנאומים חוצבי הלהבות שינאמו האחרים,

וביניהם חבר-הכנסת פרוש. הדברים האלה לא משכנעים. פה יש שגיאה גדולה מבחינת

הכנסת, ולפי דעתי, היות וזה בא ירוד עם גנדי, -זה לא מוסיף כבוד לאף אחד מכם.
מי פרוש
רבותי חברי הכנסת, נער הייתי גם זקני ואני מוכרח להגיד לכך שבכל השנים שאני

בכנסת וגם בשנים שלפני שהייתי בכנסת אני לא חושב שקרה מה שקורה הפעם. מכל

הבחינות.

בחינה אחת - לפסול או לדבר סרה נגד איש על כושרו. אני יכול למנות לכם מכל

חלקי הבית אנשים שכיהנו בתפקידים, תפקידים גדולים מאוד, והם לא היו מתאימים

לתפקידם, ואף אחד לא פצה את פיו. החליטו, קבעו, ומינו. אני לא יודע אם לא

מסתתר כאן לא הכוונה לפסול את פלדמן בגלל כושרו אלא לא לתת לנו את המעמד שמגיע

לנו.

אני מבקש מכם, יש כללים פרלמנטריים, יש כללים אנושיים, יש כללים של חברים

בתוך מוסד אחד, אני לא יכול להבין איך שחורגים מכל המסגרות האלה. שפיכות דמים של

אדם כפי ששפכו דמו של פלדמן בציבור, לפי העקרונות שעליהם חונכתי, דבר כזה לא עובר

לסדר היום. אסור לעשות -זאת. אין לכם מושג למה שאתם גורמים בהנמקות האלה על

אישיותו. אתם מכירים אותו מקרוב? אתם יודעים עליו? למה כל ההסתערות הזאת? קשה לי



להיות מתכבד בקלון חברו. כל השבחים שרוצים לחלוק לי כואבים לי יותר מאשר הייתם

מתקיפים אותו. כי יש גבול כמה אפשר לדבר נגד אדם. אני יכול למנות לפניכם אנשים -

ולא אציין עכשיו את שמם - שכיהנו בתפקידים מאוד חשובים וגרמו ניזק למדינה ואף אחד

לא פצה פה.
פ' גולדשטיין
ביררתי עכשיו בחוץ עם חבר-הכנסת יוסי שריד והוא אמר לי בצורה מפורשת שההודעה

של חב-הכנסת רן כהן היתה על דעתו של המערך בקשר לענין גנדי.
ח' רמון
מעולם לא היה דבר כזה.
מי פרוש
כעת אני פונה אליך חבר-הכנסת חיים רמן כיושב-ראש סיעת המערך, ברגע שתיפול

היום ההכרעה, תעשו את ההחלפה בצורה מכובדת. אם לא תעשו זאת בצורה מכובדת ותפרו את

הכללים, אינכם יודעים לאן זה יוביל. עם כינון הקואליציה הנוכחית נקבע מי יהיה

בראשות הוועדות, ואנחנו מתוך נימוקים פנימיים שלנו עיכבנו את ולדבר. אבל כעת

כיוון שאני רוצה שקט תעשייתי בכנסת ואני לא רוצה שנעמוד בפני דברים שאתם לא רוצים

שנעמוד בפניהם, תעשו את החילופים בצורה מכובדת. כולנו נעזור לרב פלדמן, והוא יקבל

את עזרתו של ה' להצליח בתפקידו. אין לי כל ספק שהוא יצליח בע"ה.
רענן כהן
כל הנימוקים על פסילת הרב פלדמן אינני חושב שיש להם כאן מקום. מפלגת העבודה

היא שהוציאה את עצמו מלשאת בנטל, לכן החילופים הם לגיטימיים, זה המחיר שמפלגת

העבודה צריכה לשלם והיא אכן צריכה לשלם אותו.

אבל אני רוצה לפנות לאחריות הלאומית. ידידי וחברי הרב פרוש, אנחנו נמצאים

בתקופה קשה מאוד, בתקופה שאנחנו צריכים לבנות את התקציב. התקציב נמצא בתהליך.

הפעילות מאוד רצינית. אם אנחנו כחברי כנסת יש לנו אחריות לאומית ואנחנורוצים

שעבודת הכנסת תהיה עבודה מסודרת, אני רק יכול לפנות ולבקש שבשלב זה ימונה הרב

פלדמן לממלא מקום יושב-ראש הוועדה, וב-1 באפריל, עם סיום התקציב, נדון ונעשה את

הכול שהדברים יהיו מסודרים על-פי כל התנאים והצורה המכובדת שכנסת ישראל ראויה. כי

אם נעשה את 'זה היום, אנחנו נגרום נזק מבחינת הפעילות, נגרום נזק מבחינת האחדות

הקיימת. אני חושב שבייגה שוחט עושה עבודה נפלאה ואין לי ספק שגם הרב פלדמן יעשה

עבודה נפלאה. אני חושב שהחיבור הזה של תקופת הביניים שגם ילמד את הדברים, גם ישא

בדברים, יעשו את החפיפה בצורה מסודרת, וב-1 באפריל נעשה את החילופים בצורה

מכובדת, זאת הדרך הטובה ביותר.
פ' גולדשטיין
אתה מוכן שחבר-הכנסת פלדמן ינהל את הישיבות ובייגה יישב לידו?
רענן כהן
לא אמרתי אף מלה בגנותו של חבר-הכנסת פלדמן. נהפוך הוא. מפלגת העבודה עשתה

צעד והיא צריכה להכיר בתוצאות. אבל בתקופת הביניים בואו נעשה חפיפה, זה חשוב

למדינת ישראל, זה חשוב לחברה הישראלית ולאחריות הלאומית.
י' שפרינצק
האם מבחינה נוהלית ייתכן מצב שחבר-הכנסת פלדמן ייבחר ויתחיל את תפקידו ב-1

באפריל?
א' דיין
אפשרי.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת דיין, תשאיר את הסמכות שלך למועצת העיר שלך.
ש' דורון
אני מצטערת על החיוכים, על האווירה העליזה. אני חושבת שזו ישיבה גרועה, חמורה

שלא היתה צריכה להתקיים, ודאי לא במתכונת הזאת. המלבין פני חברו ברבים אין לו

חלק בעולם הבא. איך מישהו מאתנו, ואני בתוכם, מעז להיות שופט על כישוריו של

חבר-הכנסת אחר? לא עמדנו בבחירה אישית, לא עמדנו בפני הציבור, נבחרנו ברשימות

מפלגתיות ואנחנו מחלקים ציונים מי מתאים למה? תלכו פעם למשל עם, אולי יהיו עוד

אנשים שיגידו שהם לא מתאימים לתפקידים כאלה או אחרים. כולנו כותבי התורות

הכלכליות? כולם יושבים כאן עם איי.קיו. מי יודע מה? כולם מבריקים ומתאימים ואנחנו

במין קלותכאת אומרים מתאים או לא מתאים? אפילו לגבי ילד שמתקבל לגן טרום--חובה לא

מדברים בצורה כזאת ולא דנים בצורה כזאת בפרהסיה, לא בארבע עיניים עם מישהו

שאומרים בשקט אולי תשקלו. לא, בפני קהל ועדה, עם הודעות לעתונות, עם דיבורים

ברדיו. מישהו מאתנו היה רוצה לעבור את החוויה שעובר הרב פלדמן? זה יכול לקרות

לכל אחד מאתנו, ונוצרה כאן נורמה שהיא איומה. אתם לא מבינים את זה? זו לא

התמודדות ליכוד-מערך, זו לא התמודדות מי יהיה יושב-ראש מפלגת העבודה. כאן לוקחים

אדם שאנחנו מעט מאוד מכירים אותו, ואני לא חושבת שישנם כאן רבים שאפילו שוחחו שעה

אחת עם האיש, ואפילו אם כן, מי שם אותנו - אני כוללת את עצמי בתוך זה - להיות

שופטים על רמתו והתאמתו של אדם לתפקיד כלשהו?

איבדנו כל בושה וכל נורמה שמתקבלת על הדעת. אני חושבת שיש כללים, וכלל אחד

אומר שמפלגה שבשלטון, ופעם מפלגה זו והיו תקופות שמפלגה אחרת, אינה יכולה לתפקד

אם ראשות ועדת הכספים לא בידה. מי ששולט מחליט מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

הסיפור עם 1 באפריל זה בדיחה של 1 באפריל. זה היה צריך להתבצע מזמן.

הייתי מבינה אם היו אומרים, נקבעו דברים, גם המערך מפלגה גדולה, גם הוא רוצה

ראשות ועדה. יש כאן הרבה מקום לוויכוח מדוע לא, מתוך מתוך 10 ועדות מגיע X

לשלטון. אפשר להתווכח על כך. הוויכוח הוא לגיטימי.

חי מירום;

זה לא הוויכוח כאן.
ש' דורון
אבל אתם דרדרתם אותו לשפל המדרגה של פגיעה אישית שעוד לא היה כדוגמתה בתולדות

הפוליטיקה של מדינת ישראל.
ע' ברעם
זה מאוד מרגש מה שאת אומרת. למה את לא שואלת את עצמך אם הוא מתאים לתפקידו?

איזה מין נאום מתחסד. גננת לאומית באה לכאן ואומרת לנו.
ש' דורון
את חופש הדיבור גם אתה לא תיקח ממני.
היו"ר ח' קורפו
אתה לא צודק, התניתם במי יהיה מועמד יושב-ראש ועדת הכספים אם היינו מסכימים

קודם להשאיר בידיכם את ועדת העבודה והרווחה בידיכם?
חי מירום
אם הייתם יכולים להחליף אותה, הייתם מחליפים אותה.
ח' רמון
אני ניהלתי אתך משא ימתן, אני יודע מה היה.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת עוזי ברעם טוען שדבריה של חברת-הכנסת דורון הם צביעות. אני טוען

שזה לא נכון, הצביעות הם דבריו. כיוון שעל כישוריו של הרב פלדמן לא קמו עוררין

בהסדר אחר.
ח' רמון
הוא היה מיועד לתפקיד אחר. הרב פרוש היה מיועד להיות שר השיכון והרב פלדמן

היה מיועד להיות שר העבודה והרווחה ולא יושב-ראש ועדת הכספים.
ש' דורון
מזה אני למדה שמי שמרכיב את השלטון קובע מי מקבל איזה תפקיד.

רענן כה;;

את צודקת, בואי נעשה את זה בצורה מסודרת.
ש' דורון
לפחות שניים ניסו לדבר בצורה ראויה, גם אם אני לא מסכימה להם, ללא נגיעה

אישית.היום נכתבו דפים בפרוטוקול הזה שהם אות קלון לכנסת.
רענן כהן
חברת-הכנסת שרה דורון, אני רוצה לפנות אלייך בשאלה. הלא כל מה שאמרתי בזכות

הרב פלדמן, רק ביקשתי לשקול האם יש אפשרות , ואני מאמין שאם יש רצון טוב יש

אפשרות, שהחילופין אכן יתקיימו ואפילו הבחירה תהיה עכשיו, אבל שזה ייכנס ב-1

באפריל, זה טוב למדינת ישראל, עם גמר התקציב. אני מציע את ההצעה מתוך אמונה ומתוך

אחריות לאומית.
ח' רמון
אני מתפלא על הטררניה שיש לקואליציה על שהאופוזיציה לא מוכנה לוותר על עמדת

כוח בכנסת.
ש' דורון
זה לגיטימי.
ח' רמון
שמעתם את הדברים האלה לפחות בנימה אצל הרב פרוש. עשו הסכם קואליציוני, החליטו

מה שהחליטו ואוטם לא רוצים.
מי פרוש
לא הסברתי כנראה היטב את דבריי. אמרתי שאתכם עשינו הסכם.
ח' רמון
אני מדבר על מה שנאמר פה. ואתם האופוזיציה לא מצייתת ולא קופצת לדום. לפי

אותו הגיון אתמול היינו צריכים להצביע כולם בעד צירופו של חבר-הכנסת זאבי. עשיתם

הסכם, אנחנו צריכים לאשר. כל הטענות האלה נגדנו אינני מבין את ההגיון הפרלמנטרי

שבהן. אבל באה חברת-הכנסת דורון ואני לא רוצה להגיד מתוך התחסדות, אם הייתי מוצא

מלה יותר פרלמנטרית הייתי אומר, ואומרת, אנחנו בכנסתלא דנים בכישורי אדם.
ש' וייס
זה לא נכון, דנים.
ח' רמון
שפכתם את דמו של שמעון פרס שהוא לא מתאים לראש ממשלה כי הוא לא אמין. מה זה

היה? רק לפני רגע אמרת איזה תקדים, נורא ואיום, איד שופכים דמו של אדם, עוד לא

היה פרוטוקול כזה. איזה דברים אלה?

כישוריו של אדם למלא תפקיד הס דבר מרכזי בטיעון אם להצביע נגדו או בעדו. אז

מה מתפלאים פה?

לכן זה נושא מרכזי, בעיקר כשכולם אומרים שיש יושב-ראש טוב. היושב-ראש הזה

מתפקד מיוני, אבל למעשה כבר ממרס, כמעט שנה, כיושב-ראש ועדת הכספים, והוא מוכיח

שיכול להיות יושב-ראש טוב ואחראי מטעם האופוזיציה ולויאלי.להיפך, את השגיאות

שהממשלה עושה הוא מצליח לתקן - שלא יהיה מס על החסכון, שלא יהיה מס על מע"מ. והוא

עושה דברים נהדרים לטובת המשק. וזה שנה, לא יום, לא יומיים. שנה שלמה. אז למה לא

להשאיר אותו אם באמת יש אחריות כוללת? רק בשביל לספק את הענין שפלדמן

צריך להיות יושב-ראש בענין הקואליציוני? אני לא מבין את זה. אני רוצה לשמוע אחד

מהקואליציה שיבוא ויגיד שבשנה הזאת חבר-הכנסת שוחט פגע בממשלה, לא איפשר לה

לתפקד. לצערי, איפשר לה לתפקד יותר מדי. אמרתי לו את זה כמה פעמים בוועדה. אבל

הוא גילה אחריות לאומית מעל ומעבר, והוא שבר את הכלל שיושב-ראשועדת כספים צריך

להיות מהקואליציה.

מהצד השני בא, עם כל הכבוד, אדם, ואתה יודע חבר-הכנסת פרוש, אל תשים מכשול

לפני עיוור. אני אומר לך כחבר ועדת כספים ותיק, שלמנות את חבר-הכנסת פלדמן

ליושב-ראש ועדת כספים מישהו ששונא אותו מחליט על כך. מישהו שרוצה להכשיל אותו,

מישהו שרוצה לפגוע בו, מישהו שרוצה להשפיל אותו בעולם התורה, מישהו שרוצה לבזות

אותו בשער בת-רבים. מי ששופך את דמו זה מי שרוצה למנות אותו ליושב-ראש ועדת

הכספים. תאמין לי, אני אומר את זה בכל האחריות.
א' לין
אבל הוא שותף מלא לרצון הזה.
ח' רמון
יש בן-אדם שרוצה להתאבד, ר"ל, אני צריך לעזור לו? אני צריך לסייע לו? אני

צריך להציל אותו. והאמן לי, הוא לא כל כך רוצה, הוא לא כל כך מתלהב. אבל מה, הוא

יישאר חבר הכנסת הפשוט היחיד מאגודת ישראל? הוא אומר, יש צרכים, יש תנועה ויש דין

תנועה, ואצלם דין תנועה זה באמת דין תנועה לא כמו אצלנו. אצלם הדין הוא באמת

דין.

אני יודע מה זאת ועדת הכספים אולי טוב יותר מכל היושבים פה. אני אומר לכם

שאיש כולכם עוד תרחמו על הרב פלדמן כאשר תראו יום יום ושעה שעה מה יקרה שם. אני

מתחנן לפניכם למענו של הרב פלדמן, לטובתו, תעזרו לו, בשם הי, אל תיתנו לו את הדבר

הזה, זה לא לשווא, זה להצלת נפש בישראל, והמציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם

מלא.

אתם שופכים את דמו של הרב פלדמן. הרב פרוש, אני לא בטוח שהדבר הזה לא נעשה

מתוך חשבונות פנימיים בתוך אגודת ישראל לפגוע במה שהרב פלדמן מייצג. אחרי

שהכשלון יהיה כל כך נורא אתם תבואו ותגידו, תראו את מי שלחתם. שאלת, הרב פרוש, מי

מכיר אותו, מי דיבר אתו. אני בין המעטים שדיברו אתו שעות. הוא אדם משכיל, הוא אדם

רציני, הוא אדם נעים הליכות, אדם בעל כושר ויכולת לאלף ואחד דברים. באים ומנתבים

אותו אולי לאחד הדברים היחידים שהרב פלדמן לא מתאים. אני לא משוכנע שאין כוונת

זדון מאחורי הדברים האלה.
י' עזרן
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול חס וחלילה להאשים את חבר-הכנסת חיים רמון

בהתחסדות כי זה לא מתאים לו, אבל בהיתממות קשה לי גם כן להאשים אותו. חבר-הכנסת

רמון, אני משתמש בנשק שלך.

אני חושב שהמסר הברור מדבריו המרגשים מאוד ויוצאים מעומק הלב ונכנסים לעומק

הלב של חבר-הכנסת חיים רמון זה רצפט נפלא, ולפי דעתי צריך לאמץ אותו, אם היתה

אפשרות. שמענו פורמולה יוצאת מן הכלל - כדי להצליח צריך לקחת איש אופוזיציה

בתפקיד מאוד מרכזי וכל הזמן לאיים עליו שאנחנו עומדים להחליף אותו ואז הוא יתפקד

בצורה היעילה והנפלאה ביותר.

אבל אני חייב לתקן את הרושם הזה ולומר את מה שאני חש בלבי, ואמרתי את זה

בהרבה הזדמנויות, שאכן חבר-הכנסת בייגה שוחט גם לפני להט החרב המתהפכת של

החילופין שעמדה על ראשו ועל צווארו לא רק שהוא תפקד כהוגן אלא בצורה מעולה, ואלה

לא מלים של התחסדות. אני אומר זאת מתוך הערכה של עבודה אישית, מתוך אחריות מלאה

אני אומר את זה, כי אני בקשר יום יומי אתו. אבל רבותי, תבינו דבר אחד, כאשר

חושבים שמישהו אינו מסוגל לתפקד, דווקא מכניסים אותו לאמביציה שהוא חייב להוכיח

להיפך.
ח' רמון
אתה תהיה הראשון שיתגעגע לבייגה שוחט.
י' עזרן
יכול להיות. אבל רבותינו כבר אמרו, כל מי שאינו מרחם על עצמו אסור לרחם עליו,

אז אתה אל תרחם על אף אחד.

הרב פלדמן יכול להיות שאינו מסוגל להבטיח הרבה דברים אבל הוא מסוגל להפתיע

בעזרת השם. אני משוכנע שאם אנחנו נעזור לו וניתן לו את הגיבוי הנכון, כפי שעשיתם

עד עכשיו לבייגה שוחט שהיה מעולה, יעיל ותפקד נכונה, ואני חייב לומר את זה, ואין

לנו שום טענות ומענות. אני חושב שגם האופוזיציה צריכה להתעלות על עצמה ולתת את

האפשרות ואת כל הכלים האמיתיים העומדים לרשותנו כעת, חבר-הכנסת חיים רמון, כיוון

שטובת המשק ברור לי כשמש לנגד עיניך, משום שהמשק אין בו גבולות והוא לא יודע



תחומים וזה קשור לאופוזיציה ולקואליציה, ויותר לאופוזיציה מאשר לקואליציה, לכן

אני מבקש ממד - - -
ח' רמון
אם הייתי רוצה שהממשלה תיכשל הייתי מצביע בעד הרב פלדמן.
י' עזרן
להיפך. לכן אני מבקש ברגעים האחרונים הדרמטיים האלה שלפני ההצבעה, לטובת

המשק, לטובת עם ישראל, תרים את האצבע החשובה מאוד שלך ותצביע אתה וחבריך בעד

החילופין, כדי לתת את הצ'אנס המירבי ואת הכלים הטובים והיעילים ביותר לעזור למשק.

כפי שאמרת, אני מתחנן ומחזיר את הכדור למגרש שלך ומאוד מבקש ממך.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה להעיר הערה אחת כחבר הוועדה. אני הייתי חבר ועדת הכספים תקופה ארוכה

מאוד וכיהנתי תחת מספר רב של יושבי-ראש. אף אחד מהם לא היה עם רקע כלכלי, עם רקע

אקדמי. היו כאלה שבאו מהעבודה היום-יומית האפורה, ויושב-ראש ועדת הכספים הטוב

ביותר שהיה בכנסת היה הרב לורנץ.

חי מירום;

אם הרב פרוש היה מועמד לא היינו אומרים דברים כאלה.
היו"ר ח' קורפו
אל תשפטו אנשים לפי הרקע שלהם.

יש בפנינו בקשה להמליץ בפני ועדת הכספים לבחור בחבר-הכנסת משה -זאב פלדמן

כיושב-ראש הוועדה במקומו של חבר-הכנסת אברהם שוחט. מי בעד הבקשה הזאת ירים את

ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד ההמלצה לבחור בחבר-הכנסת משה זאב פלדמן ליו"ר ועדת הכספים - 12

נגד - 11

הבקשה להמליץ בפני ועדת הכספים לבחור בחבר-הכנסת משה זאב פלדמן ליושב-ראש

ועדת הכספים נתקבלה
היו"ר ח' קורפו
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30::10

קוד המקור של הנתונים