הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בשבט התשנ"א - 5.2.91- שעה 09:00

היו"ר הי קורפו

מי ג ולדמן

שי ו י יס

ר' זאבי

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

הי מירום

יי צבן

יי צידון

אי רובינשטיין

ג' שפט

חה"כ ש' אלוני

חה"כ אי בורג

חה"כ חי פורת

חה"כ י' פרח

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

שי גוברמן - משרד המשפטים

אי בן-יוסף

י' חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. תיקון סעיף 13 לתקנון בדבר תיחום עבודת ועדות הכנסת.

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר הי קורפו

אני פותח את הישיבה. יש בפנינו ערעורים של ארבעה חברי כנסת על אי הכרה

בדחיפות הצעותיהם.

הערעור הראשון של חברת-הכנסת שולמית אלוני בנושא: העוצר המתמשך בשטחים.

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לאמר משהו על כל הארבעה, כי יזה פחות

או יותר נכון לגבי כולם. אם יהיה לי משהו ספציפי, אוסיף אחר כך.

הנשיאות לקחה בחשבון את העובדה שהתקיים בכנסת במשך שבועיים ויכוח על

הנושא, למעשה כמעט כל העניינים נוגעים בו, כאשר כל חבר כנסת נותן דגש על

תחומים שיש בהם איזו קרבה מיוחדת, או התמחות מיוחדת, או ועדה מיוחדת, וכן הלאה.

כולם נידונו למעשה, ובמובן מסויים אפילו אתמול.

על כן, אנחנו למעשה אישרנו רק נושאים שהם לא לגמרי באופן אישי במכלול, או

מאד ספציפי שלא נוגע בהם בכלל. -זה היה העיקרון, כמולנו עמד מצב של יותר מעשרים

הצעות לסדר היום שבמילא יש כבר ביום רביעי. שו אחת הפעמים היחידות שאישרנו רק

ארבע הצעות דחופות, ולא חמש, מתוכן גם שתיים שיש להם רק מציע אחד. זאת אומרת, היה

פה גם שיקול של אקונומיה וגם השיקול שהעליתי קודם.

ש' אלוני

אדוני היושב-ראש, הדברים שהעלה סגן יושב-ראש הכנסת אינם עומדים למעשה לגבי

הנושא שאנחנו רוצים להעלות. ראשית, הדיונים היו דיונים כלליים, לאנשים היה מספק

קטן של דקות, והיה דיון כוללני על נושאים רבים, שעה שאנחנו מצפים מנושא שעולה

בכנסת שאחר כך הוא מלווה בשני דברים: א) באינפורמציה מקיפה ועמדות של השר הממונה

בנושא הנקודתי; ב) בדיון בוועדה המתאימה בנוסחה הנקודתית.

הנושא שאני מעלה הוא נושא בעל אופי משפטי ממדרגה ראשונה מבחינת האחריות

שלנו, הוא אנושי, הוא חברתי, הוא כלכלי ממדרגה ראשונה. הפרובלמטיקה שלו כל יום

נעשית חמורה יותר, מפני שאנחנו עוסקים במליון ושבע מאת אלף איש הנתונים בעוצר. אם

ניגע רק בצד האנושי, אתה ראית כמה הרהורים והגיגים וסיפורים כתבו אנשים שהיו בהדר

טום עם החותנת שלהם במשך שעה אהת. פה יש גם בעיה של בהמות, ושל חיות, ומצד שני יש

פה בעיות בטחוניות רציניות. הבעיה היא מאד מורכבת. ישנה בעיה של המשק הישראלי

ואנחנו בוועדת הכספים שומעים לחצים בענין הזה. ישנה בעיה של עבודה ושל חיים שם.

יש אדם אחראי על הנושא הזה, יש לו שיקול דעת. אני חושבת שהנושא הוא חמור

במידה מספקת, מורכב במידה מספקת, שהוא לא ייכלל בדיו ובגנרל דבטה כללי, אלא שהכנסת

תיתן עליו את הדעת, גם תקבל את האינפורמציה וגם שאנחנו והציבור ידע את השיקולים

הרבים והמורכבים שיש עם הסרה או אי-הסרה של העוצר בשטחים. אפשר להגיד להביא את

האנשים לכאן, אבל איך יביאו אותם, בגי יפים? חשוב לנו לשמוע את שר הבטחון בנושא

הזה.

לכן אני מבקשת לאשר את דחיפות ההצעה.



היו"ר חי קורפו

תודה רבה. אנחנו נודיע לך את ההלטתנו.

שי אלוני

אשאר כאן לייצג את הסיעה שלנו, כי חה"כ יוסי שריד איננו.

היו"ר חי קורפו

לא, אבל את לא חברת הוועדה, את לא יכולה להשתתף בהצבעה על הצעה שלך לסדר

היום. החבר המקורי של הוועדה כאשר הוא מגיש בקשה נשאר לשבת אבל הוא איננו משתתף

בהצבעה.

שי אלוני

?זאת אומרת, הנוהג הוא שאיש אינו מצביע על הצעתו. על הצעות אחרות אני כן

יכולה להצביע. הבנתי.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה לך, חה"כ אלוני.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ ש' אלוני - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

בפנינו ערעורו של חה"כ רענן כהן, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: הקמת רשות

ממלכתית להכנת המערכות האיזוריות לשעת חירום.

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

נוסף לכל מה שאמרתי רק משפט אחד. היו כמה וכמה הצעות מאד חשובות לגבי

היערכות במצב חירום, או מעבר ממצב חירום לשיגרת חירום, וכן הלאה. את כולם לא

אישרנו על רקע מה שאמרתי קודם, אבל קיים מגמה ביום שני לקיים דיון על זה. מגמה,

עוד לא החלטה סופית, לקיים דיון כולל על כל הנושא של מצב חירום וכל המשתמע מכך.

הי ו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת רענן כהן, האם התשובה מספקת אותך.

רענן כהן

אם הייתי יודע מראש שיהיה דיון לא הייתי מגיש ערעור.

שי וייס

יש הרחור בכיוון זה, על תסתמך.

רענן כהן ; אני מבקש להמתין ליום שני. והיה אם לא יהיה דיון, אגיש את הצעתי מחדש.



היו"ר חי קורפוי

רבותי, יש בפנינו ערעור של חבר הכנסת אברהם בורג, בנושא: קריסתם של מוסדות

התרבות והצורך בסיוע חירום של משרד החינוך.

שי וייס

אותו דבר.

אי בורג

איפה זה יועלה?

שי וייס

כאמור, יש מגמה לדון ביום שני בכל הנושא של היערכות בשעת חירום.

אי בורג

סליחה, כאשר מדברים על היערכות חירום המשמעות של זה יותר במובנים של עורף,

הגנה אזרחית. כאשר דיברו בכנסת - וכן נלך לטיעונו של סגן יושב-ראש הכנסת - כאשר

היה הדיון בכנסת דומני, ועברתי אתמול על הפרוטקולים, דומני שאיש לא דיבר ולא עסק

בנושא הזה.

הנושא הוא נושא של מצוקה אמיתית. אתן לכם שתי דוגמאות, דוגמה אחת - החברה

להגנת הטבע, כבר בחודש הקרוב נקלעת למצב של מיליון וחצי שקל חובות מדי חודש,

פיטורים של 500 עובדים זמניים והקפאת עבודה של 600 עובדים קבועים. אין להם החודש

ממה להעביר את הכנסות מעסיקים למס הכנסה ולביטוח לאומי.

יצחק לוי

גם המדרשות ביש"ע.

אי בורג

גם למדרשות בישע אם לא באים אליהם אנשים, כל מי שעושה סמינרים עם פעילות

תרבותית מצוי באותו מצב. כל הנושא של פעולות התרבות בארץ קפא, ואין להם מאיפה

לספוג, ואין להם בטן כלכלית או גב כלכלי שיכול להחזיק אותם. מתבקש לדון בזה באופן

דחוף.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת בורג, אנחנו נודיע לך את החלטתנו, תודה רבה.

מי בעד קבלת הערעור? נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - 4

הערעור של חה"כ אברהם בורג - לא נתקבל



היו"ר חי קורפו

בפנינו ערעורו של חה"כ חנן פורת על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: הצורך

להיערך להצלת ענפי החקלאות העלולים לקרוס ובמיוחד קטיף הדרים ופרחים.

שי וייס

כל הנימוקים שהשמעתי לגבי ההצעות הקודמות תקפים גם לגבי נושא זה. נושא מובהק

של חירום שכנראה יידון ביום שני הבא.

ח' פורת

כל יום שעובר מביא נזקים כבדי משקל לענפי החקלאות הללו. לכן, הנושא הזה הוא

בדיוק תחת הקריטריון של הצעה דחופה לסדר היום.

אנהנו מתבשרים בתקשורת על כך שדוד בועז, עם כל הכבוד לאיש, מציע הצעות כיצד

לגייס את תלמידי בתי הספר, או כיצד להיערך על ידי שילובם של העולים, וכדומה. אני

חושב שהנושא הזה הוא ענין ממלכתי מובהק, האחריות לזה היא אחריות לאומית, ויש כאן

נזקים שהם בלתי הפיכים. נדמה לי שלא צריך לפתור את זה רק באמצעים וולונטריים.

לכן, מה שהיה נכון אולי לפני שבוע, איננו רלבנטי לגבי השבוע. פה יש צורך

בהיערכות דחופה ביותר, ואני מבקש שתאושר דחיפותו של הנושא.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת פורת, תודה רבה, נודיע לך החלטתנו.

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת שריד, בנושא ערעורים הנוהג הוא שאין רשות דיבור מלבד למערער

ולנציג הנשיאות. אולם אני נותן לך רשות דיבור לפנים משורת הדין.

י י שריד

לי אין שום התנגדות להצלת ענפי החקלאות, אבל אני חושב שמכיוון שמדובר באותו

מצב, בדיוק באותם החומרים, וקודם לא אישרנו דחיפות הנושא של קריסתם של מוסדות

התרבות - זה באשמתי, הייתי שקוע בשיחה ולא השתתפתי בהצבעה - הייתי אומר שמעני ן

לענין זה באותו הענין. אני חושב שיש בזה משהו לא נכון כאשר מאשרים נושא אחד ולא

מאשרים נושא שני.

מה שאני מבקש מהיושב-ראש, לפנים משורת הדין, שמכיוון נושא קריסת ענפי

החקלאות נראה כנושא חשוב אז נצרף אליו את נושא קריסת מוסדות התרבות, ונצביע על שני

הדברים כאחד.

היו"ר חי קורפו

אני לא מוכן לזה. אין קשר בין שני הדברים האלה, האחד מדבר על מוסדות תרבות

וחינוך, וזה מדבר על חקלאות.

י' שריד

איך תיראה הכנסת אם היא מעדיפה סקטור אחד על פני הסקטור השני. אתה מאלץ אותי

להצביע נגד.



א' לין

אתה יכול לחיות שבוע בלי תיאטרון וקלנוע שבוע ימים.

י' שריד

זה ענין של השקפה.

א' רובינשטיין

יש כאן אי הבנה.

הי ו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת שריד, כשנצביע על מה שנצביע על הערעור הרביעי לא אכלול בהצבעה את

ערעור מסי שלוש. הסיבה פשוטה מאד: אם הכל קורס בשל המצב, אז היה דיון במשך

שבועיים על המצב, ארבעה ימים עסקה הכנסת. רק בענין הזה. אז אי אפשר היה לעסוק גם

בנושא הזה, במשמעות שלו, ההשלכות, הרי על הכל דיברו באותו דיון. זה היה אחד

הנימוקים לדחיית הערעור שנימק עכשיו סגן יושב-ראש הכנסת.

אם אתה רוצה דבר פרטני, אז אחד יכול לדבר על תרבות, אחד יכול לדבר על פרחים,

אחד ידבר על מים ואחד על חשמל. מה הקשר?

חי מירום

ברשותך, אדוני היושב-ראש, השאלה היא לא פורמלית פה, ואני רוצה לשאול את כל

החברים. אני אתמוך בהצעתו של חה"כ של חנן פורת בכל מצב כי אני חושב שיש לה מקום

יש שלוש הצעות באותו נושא), ואני פונה אל ההגיון שלך, אדוני

היושב-ראש, מותר לנו גם טיפה לעשות חושבים לאור מה שנשמע פה ואולי לחזור בחזרה,

אני חושב שזה מן הראוי. גם חבר הכנסת בורג, גם חבר הכנסת פורת, מעלים בעיות שהן

מאד יחודיות ומאד אקוטיות בשני מגזרים שיש בהם בעיה קשה מאד. בדיון כולל כמו שהיה

בכנסת חברי הכנסת התרכזו בשאלה המדינית יותר - - -

אי לי ו

יש הבדל.

י' שריד

התיאטרונים בכלל לא פועלים - - -

י' פרח

קריסתן של מוסדות התרבות זה דבר חדש?

י' שריד

שלושה שבועות שהם לא יכולים לקיים שרם פעילות.

היו"ר ח' קורפו

אז מה.



חי מירום

חבר-הכנסת קורפו, אני רוצה לסיים את דברי. באמת, גם הענין של התיאטראות

קיבל איזשהו מימד מאד מאד קריטי בענין השכר של השחקנים ובענין הנפילה וההתמוטטות

של התיאטרון בכלל. אני אומר לכם, בתחושת הלב שלי, לא חשוב כרגע מי מגיש את

ההצעה, זה לכבוד לכנסת אם היא תדון בנושא הזה.

הי ו"ר חי קורפו

למה שלא יגיש את זה כהצעה רגילה לסדר היום? אם התהבות כל כך קורסת, ואדם

רוצה להציל את התיאטרון, למה שלא יעלה את זה במכסה שלו להצעות לסדר היום.

י' שריד

אבל למה להתעקש? בסך הכל אנחנו רוצים רביזיה.

חי מירום

נצביע על שני הנושאים ונקבל אותם ביחד.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, כאן מדובר בענף כוללני, שהוא פשוט מאד אין לא ממה להעביר

ניכויי עובדים. זר; לא ענין שפחתו הכנסותיו. אז מי שיכול להוציא את העובדים שלו

להופשה קולקטיבית, עושה את זה. מי שלא יכול אין לו פשוט ממה לחיות. זה לא ענין

של צמצום בהכנסות, הם פשוט מאד OUT OF BUSINESSעם חובת תשלום משכורת, אגרות,

ארנונות ומסים.

י י צידון

אותו דבר המסעדות - - -

אי רובינשטיין

המסעדות פתוחות חלק מהזמן. כאן לדעתי גם הגישה של הממשלה היתה מוטעית

לחלוטין, שיתוק גמור, אבל עליהם נכפתה הוראה לסגור את העסק. אז הכנסת לא יכולה

שלא לדון בזה. מה גם שקרתה כאן תקלח, שני חברים לא הצביעו.

י' שריד

לא שמתי לב.

הי ו "ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רובינשטיין, אם תהיה הצבעה חוזרת - גמרנו עם הערעורים. מחר זה

יהיה מקרה יוצא דופן אצלך, אתר כך מקרה יוצא דופן אצל אחר.

ח' מירום

תחבר את ש נ י חם ל נ ו שא אחד.

אי לי ו

לא יכול, אי אפשר.



היו"ר חי קורפו

הבותי , ביום שני יהיה דיון על כל הנושא של המשק, אז בין יום רביעי זה

ליום שני הבא צריך לשבור את כל הכלים? אני לא מזלזל בנושא הזה אבל הכל קורס.

שי וייס

אני רוצה לאמר משהו באמת ברמה לגמרי עקרונית. הוועדה הזאת היא בעצם

אינסטנציה ערעורית על החלטות הנשיאות. תפקידי לבוא ולשקף בפניכם את מה שקורה

בנשיאות. אני עושה את זה לדעתי בנאמנות גדולה, לא פעם בהתנגשות קשה עם חברי

סיעתי. עכשיו תראו, אנחנו דחינו את כל המכלול מאותו נימוק. נדמה לי שזה יהיה לא

הוגן - - -

אי לי ו

אתם. אנחנו יכולים להשוב אחרת.

שי וייס

דחינו את כל המכלול בדיוק מאותם הנימוקים. אני חושב שיהיה פה איזה שהוא פגם

מבחינת החלטה של הוועדה - ואני לא מצביע - אם אנחנו בשלב הערעור נתעלם מהנימוק

הכולל המוצק, לדעתי, של הנשיאות, ונפלה משהו לכאן ולכאן. זאת ההערה שלי.

הי ו"ר חי קורפו

טוב, רבותי, מי לקבלת הערעור של חה"כ חנן פורת? נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 1

הערעור של חה"כ חנן פורת - נתקבל

***

הי ו"ר חי קורפו

תיקון סעיף 13 לתקנון בדבר תיחום עבודת ועדות הכנסת.

כזכור, בשעתו הנחנו הצעה לתיקונים בסעיף 13, אשר למעשה יוצרים חלוקה אחרת של

הנושאים אשר בחום טיפולה של כל ועדה וועדה. קיימנו דיון בוועדה, החלטנו להעביר

ליושבי-ראש כל הוועדות האחרות את ההצעה ולקבל את תגובותיהם.

בתשובה לשאלה, אני אומר שוב. ההצעה באה לסווג בצורה אחרת את תחום העניינים

שכל ועדה מוועדות הכנסת עוסקת בהם.

קודם כל הייתי מציע שנשמע את חברי הוועדה, אחר כך נבקש את המסתייגים - אלה

המציעים תיקונים, המציעים שיפורים - להציג את הצעתם בפני הוועדה.

בבקשה, חה"כ אוריאל לין.

אי לין

אני הבעתי את דעתי בפעם הקודמת שההצעה באופן כללי היא הצעה טובה. טוב לפרט

טוב יותר את סמכויות הוועדות כדי שהמיקוחים או הוויכוחים י מצמצמו ככל האפשר, ויש

לי מעט מאד הערות, ואם אדוני רוצה אני מוכן לחזור עליהן.



יש לי רק הערה יסודית חשובה אחת, לדעתי - זה מה שנוגע לחוקי היסוד. סמכות

ועדת החוקה חוק ומשפט לעסוק בהוקי יסוד היתה מבוססת על ההנחה שהיא אמורה לעשות את

עבודתה של האסיפה המכוננת בהכנת חוקה לישראל. זאת אומרת, זאת. לא היתה החלטה שהיתה

נעוצה בכך שהחליטו שוועדת החוקה משום שהיא עוסקת בענייני חוק ומשפט תעסוק בענייני

חוקה. היתה מחשבה שכן תחוקק חוקה לישראל, והחליטו לאחר מכן להעביר את זה לוועדת

החוקה חוק ומשפט שהיא כאילו הממשיכה את האסיפה המכוננת.

אם אנחנו נפזר את ענין חוקי היסוד על פי הנושאים בין עשר ועדות שונות כל

התפיסה שאומרת שחוקה צריכה להיעשות על פי איזשהו קו הגיוני רציף אחד - - -

י' שריד

אז הם חשבו שתהיה חוקה, היום אנחנו יודעים שלא תהיה חוקה.

אי לי ן

היום העברנו כבר קרוב לשמונה חוקי יסוד.

אי רובי נשטי י ן

- חוק זכויות האדם - - -

אי ליו

מה שנוגע לחוק יסוד זכויות האדם אני לא רוצה לדבר מפני שאנחנו יודעים בדיוק

מה המערך חתם עם האגודה, אבל לא ז ו הנקודה.

הנקודה היא שחוקי יסוד - זו היתה החלטת ועדת הררי - נעשים בוועדת החוקה, תוך

ראייה כוללת של הנושא. אז לא עושים חוקה אחת שלמה, אלא עושים חוקי יסוד אחד אחר

השני, וועדת החוקה משתתפת בהוקי היסוד. אם נעביר היום את חוקי היסוד לכל ועדה

וועדה על פי הנושא שבו היא מטפלת לא תהיה הראייה הכוללת, וכל הרעיון של יצירת חוקה

באופן הדרגתי לדעתי יתמוטט. זו שאלה מאד מרכזית ואני מציע שתהיה התייחסות. הייתי

גם מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי במקרה זה.

שי וייס

אני עברתי לא באופן שלם על ההצעה. יש לי נטייה הולכת וגוברת, אולי פשוט

מתוך זיקנת שירותי פה בכנסת של עשר שנים, והיא שלא לגעת יותר מדי בתקנון. אני

אומר את זה מראש. ככל שאני יושב כאן יותר אני משתכנע שהאבות המייסדים בעניינים אלה

היו אנשים חכמים. ברגע שהם החליטו על השיטה כפי שהחליטו של הצמדה למשרדים - סוג

של החלטה שאפשר היה לקחת אחרת - על פי ההיגיון הזה אני חושב שבאופן עקרוני צריך

להשאיר את התקנון מבחינת חלוקת סמכויות בדיוק כפי שהוא, ולהתאמץ קצת יותר למנוע

מצבים שיותר מדי ועדות מטפלות באותו נושא.

היו"ר חי קורפו

לא הבנתי. אתה אומר שהאבות המייסדים הצמידו את זה למשרדים, והרי זו ההצעה

שלנו.

צי ענבר

פה יש הצמדה למשרדים.



שי וייס

איפה הסטיה אם כך?

היו"ר חי קורפו

שבח, הבל שלא עיינת בזה באופן מלא.

שי וייס

אני מתנצל. מראש התנצלתי.

אי רובינשטיין

אני רוצה להזכיר בנוסף לדברים של חבר הכנסת לין, שבכנסות קודמות היתה ועדת

משנה לעניין חוקי יסוד.

אי לין

נכון, ליד ועדת החקוה.

אי רובינשטיין

וההנה היתה שתפקיד חיבור החוקה מוטל על הכנסת באמצעות גוף אחד. זה גם טבעי,

זה גם מובן. נכון שגם ועדת הכסת עסקה בדברים ספציפיים שנוגעים לכנסת, אבל זה נשאר

ערפל קרב כזה בפירוש שתי החלטות שונות, כחת בתקנון ואחת החלטה של ועדת הכנסת. אז

אני מציע להשאיר את המצב הזה בידי ועדת החוקה.

יש גם סכנה נוספת, שכיוון שענין של חוקי יסוד נהשב לענין יוקרי כיבכול אז כל

ועדה תרצה להוסיף חוק יסוד, חוק יסוד לענייני קליטה, חוק יסוד למשק החשמל, וכולי,

בשעה שחוקה צריכה להיות קצה. כבר היום חוקי היסוד מפורטים מדי וארוכים מדי.

אז אני ממש מבקש בענין הזה - נכון, חוק יסוד זכויות האדם, אבן היסוד, לא

נחקק ואין כמעט סיכוי שיחקק - להשאיר את המצב כפי שהוא כי שאר העבודה כבר כמעט

הושלמה, כעת להתחיל בכך שוועדות של הכנסת יתחילו לנדב לי חוקי יסוד, כל אחת

בתחומה, זה פשוט יהיה בזיון לנו. אי אפשר יהיה לעצור אותם. אתה לא תוכל לעצור

אותם.

אני מאד מבקש שכל הדבר הזה יישאר במסגרת ועדת חוקה, לא משום שאני חבר בוועדה

הזאת, אני תמיד אמרתי זאת גם כשלא הייתי בה - מוסד אחד חייב לחבר את החוקה.

אי לין

אין הרבה חיקי יסוד - - -

א' רובינשטיין

אחרים יוסיפו.

צי ענבר

לא יכולים לפי ההצעה. ההצעה הזאת אומרת כך: ועדת הכנסת - חוק יסוד: הכנסת;

משק המדינה.



ש' וייס

איפה השינוי .

צי ענבר

השינוי הוא בכך שכל חוקי היסוד עד עכשיו היו בידי ועדת החוקה חוק ומשפט.

אי לין

מה היה גרוע שם.

צי ענבר

קודם אסביר את העובדות, ואחר כך אענה.

מקרקעי ישראל; ועדת החוץ והבטחון - חוק יסוד:

הצבא.

שי וייס

אוי ואבוי לנו. אסור שר)וקי יסוד יהיו בידי ועדות פופוליסטיות.

אי רובי נשטיין

אסור, אני מזהיר מפני זה.

צי ענבר

ועדת החוקה, חוק ומשפט - חוקי יסוד שאינם בתחום סמכותה של ועדה אחרת.

יצחק לוי

מה נשאר?

צ' ענבר

נשאר, מפני שיש עוד כמה חוקי יסוד, חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: נשיא

ירושלים,.

כלומר, אין כאן סמכות לוועדות האחרות ליזום חוקי יסוד. זה מה שרציתי לאמר.

אם זה מה שמשתמע, לא כך הוא.

אי לין

אבל יש להן סמכות, תסלח לי.

היו"ר ח' קורפו

לא.

צ' ענבר

חבר-הכנסת לין צודק שבמסגרת חוק יסוד: הכנסת, תוכל על פי ההצעה הזאת ועדת

הכנסת.



אי לין

ולוועדות אחרות אין סמכויות ליזום יזוקי יסוד?

צי ענבר

לא, זה לא. חוקי יסוד זה בתחום סמכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, אני גם כן לא מחסידי השינויים, בעיקר שלא הרגשתי איזה צורך

נפשי עמוק בשינויים כאלה. לא ידעתי שעד עכשיו המצב לא היה בסדר. אף פעם אני לא

מבין אם לא מביאים איזו דוגמה שבגללה צריך עכשיו לסדר מחדש, לעשות ריימונד. עד

עכשיו הכל היה מסודר בעיני. אני רוצה להבין, אנשים מקדישים לזה מחשבה ותשומת לב

וזמן ומאמץ, אז אני רוצה לדעת מה קרה שלא היה בסדר. אני הייתי רגוע, ולא ידעתי

שמשהו לא בסדר בכנסת.

אני לא מבין אף פעם מה היצר הזה להוסיף דברים - - (היו"ר חי קורפו: - שאתה

לא מבין אותם...}

שי וייס

כל כך טוב לפעמים לא להבין...

י' שריד

אני לא מבין, אני מצטער.

יחד עם זה, אני גם לא יכול לקבל את התביעה הגורפת, אני בהחלט מבין, שוועדת

הוקה חוק ומשפט היא זו שצריכה בדרך כלל לעסוק בחוקי יסוד. נראה לי טבעי שהיא

עוסקת בחוקי יסוד, אבל לא בכל חוקי היסוד. למשל חוק יסוד: הצבא, לא ועדת החוקה

צריכה לעסוק בזה וגם לא בתיקונו, אני חושב שיש אנשים יותר מיומנים - - -

י י צידון

אני חושב שכן, יש לזה הרבה משמעויות.

י' שריד

לא אמרתי שהיא לא יכולה להיות שותפה, אני גם לא חושב שהיא צריכה להיות

הוועדה שאך ורק היא תעסוק בנושא הזה; על פי ההסטוריה ועדת החוץ והבטחו ן עסקה בחוק

יסוד: הצבא.

צי ענבר

לא, עסקה בזה ועדת החוקה.

י' שריד

בכל אופן, קביעה גורפת ששום ועדה לא יכולה לעסוק בשום חוק יסוד אני חושב שגם

היא לא במקומה. אבל בסך הכל הייתי חי גם בלי זה.

אם ועדות לא יכולות ליזום חוקי יסוד, זה נראה לי ממש מספיק. אם השכל הישר

יחייב מקרה זה או אחר שגם ועדה אחרת תהיה שותפה בענין, אני לא חושב שצריך לגזור

גזירה שהיא לא תוכל להיות שותפה. זה כל שרציתי לאמר.



י י צידון

אדוני היושב-האש, לי נראה שחוקי יסוד יזם חוקים טרנסנדנטליים שגובעים את כללי

המשחק, לפי זה אם ועדה כללי המשחק לא נראים לה מסיבה זאת או אחרת אז היא יכולה

לנסות להזיז את כללי המשחק לנוחיותה. חוקי יסוד המאפיין אותם, על פי תפיסתי הדלה

בענייני משפטים, זה הקשיחות, המסגרת שהם קובעים לזה. אי לכך, לי נראה שזה

בהחלט ענין של ועדה אחת, גם משום שיש אינטראקציה בין חוק לחוק, אין חוק שאני מגלה

בקריירה הקצרה שלי שאין בו אינטראקציה. לדעתי זה צריך להיות שייך לוועדה אחת, נאמר

לוועדה חוקה חוק ומשפט, ולמנוע את האפשרות שבגלל עניינים דיומא הוועדות תוכלנה

להזיז הוקי יסוד בהתאם לנוהות, או לרצות להזיז חוקי יסוד בהתאם לנוחות.

אי לכך, אני מקבל את דעתו של יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ולדעתי מאחר

וחוקי יסוד הם נדבכים לקונסטיטוציה, כמו גן הן מחמת האינטראקציה והן מחמת ההימנעות

של שינוי כללי המשחק, הדבר הזה צריך להיות שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תודה.

יצחק לו י

אדוני היושב-ראש, האמת שחוץ מנושא חוקי היסוד יש עוד כמה שינויים שמקובלים

על החברים ולא מקובלים עלי. אם ההצעה באת לחדד יותר סמכויות וחלוקה בין משרדים

הדבר הזה הוא טוב. במה אני רואה את החשש בפיזור חוקי היסוד: ההיגיון היה אומר

שהיו צריכים להיות שני חוקים בכל נושא, אחד חוק יסוד, אחד חוק רגיל - חוק

יסוד: הכנסת, וחוק הכנסת; חוק יסוד: הממשלה וחוק הממשלה; זאת], כדי להשאיר את חוק

יסוד: הכנסת רק אם הסעיפים חעקרוניים, וכל השינויים או הפרטים שרוצים לשנות צריך

לעשות בחוק רגיל ולא בחוק יסוד. ואז הדבר היה מסודר יותר. חוקי היסוד היו

ממשיכים בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואילו החוקים הרגילים היו נידונים בכל אחת

מהו ועדות.

אנחנו היום הופכים את חוקי היסוד לחוקים רגילים. כל שינוי, כל פרט שאנחנו

רוצים להכניס אנחנו מכניסים לחוקי היסוד. אם נפזר את זה בין הוועדות המגמה הזאת

תלך ותגבר, מכיוון שחוק היסוד כבר לא יהיה חוק יסוד אלא יהיה חוק רגיל.

הייתי מציע לחשוב, אם רוצים באמת לתקן את הדבר הזה, לחשוב על ועדת משנה

שתפריד בכל חוקי היסוד בין עניינים ששייכים לחוק יסוד לבין עניינים ששייכים

לחוק רגיל, ממילא, הדבר ייפתר, מכיוון שרוב התיקונים המוגשים - כך אני מתרשם -

שייכים לחוקים רגילים. רוצים לשנות אחוז מסויים, רוצים לשנות דבר זה או אחר, אלה

לא שייכים לחוק יסוד. חוץ מזה חוק יסוד צריך להיות מאד מצומצם, מאד קטן, עם

העקרונות בלבד.

לכן, התפיסה העקרונית צריכה להיות שחוקי יסוד צריכים להיות מרוכזים בוועדת

החוקה, חוק ומשפט; ושחוקי היסוד צריכים להיות הרבה יותר מצומצמים. וכבר היום יש

מקום להקים ועדת משנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר תפריד בין הדברים. בואו נחוקק

חוק הכנסת שהוא לא חוק יסוד, שבו אפשר יהיה לעשות את כל השינויים שאנחנו רוצים

לעשות לא דרך חוק היסוד. אותו דבר בחוק הממשלה, חוק מקרקעי ישראל, חוק השפיטה,

וכדומה.

שי וייס

יש חוק מקרקעי ישראל, חוק רגיל.

שי יעקבסון

גם חוק מבקר המדינה.



יצחק לוי

אז יש כמה חוקים כאלה.

אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לשער את תשובתך לחבר הכנסת שריד, רק בהשערה אני

מבין שהדברים התעוררו בעיקר בגלל תיקונים בחוק יסוד: הכנסת. היו פה ויכוחים,

ואנחנו התפשרנו והקמנו ועדה משותפת, וזאת היתה הבעיה העיקרית שבגללה התעורר הצורך

בהצעה הזו.

היו"ר חי קורפו

לא נכון. אני הגשתי את זה לפני כן.

יצחק לוי

אני מדבר רק על נושא חוקי היסוד, לא על שאר ההצעה, אני חושב שחלק גדול

מהתיקונים שהוועדה המשותפת דנה בהם אינם שייכים לחוק יסוד. בפירוש כל נושא התפלגות

סיעה, ואם היא נקראת כך או כך - זה לא שייך לחוק יסוד. זה עניינים שהם בגבול בין

חוק לתקנון, ולא שייך לחוק יסוד.

היו"ר חי קורפו

אתה מציע לתקן את חוקי היסודי, להוציא מהם דברים - - -

יצחק לוי

כן, כן, כי חוקי היסוד הולכים ומתרחבים, הולכים ומתנפחים. זה כבר לא חוק

יסוד.

הצעתי להשאיר את חוקי היסוד בוועדת החוקה חוק ומשפט, ולהקים ועדת משנה לחוקה

חוק ומשפט לעסוק באותם חוקי יסוד, שאין להם חוק רגיל מקביל, בהפרדת הסעיפים

ובחקיקת חוק רגיל.

שי וייס

אני בכל זאת רואה מקום לאמר את דעתי. קודם יריתי מן המותן, על פי

האינסטינקט, ואני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אני חושב שהאינסטינקט שלי לא בגד

בי פה הפעם.

ראו נא, אושיות השיטה הפרלמנטרית שלנו הן פחות או יותר כאושיות הפרלמנטריזם

האנגלו-סכסי, עד כמה שזה נשמע מוזר. אני מדבר על אושריות לא על תרבויות. שם מה

שהינחה אותם, ואני מתלהב מההנחיה הזאת, זה בעצם הגישה של ז'וזף סטיוארט מיל, כפי

שבא לביטוי בספריו, שלפיה כל חבר פרלמנט הוא מומחה לכל ומומחה לשום דבר. הוא מומחה

לכל כי הוא נבחר להיות מומחה לכל, בזכות השכל שלו, השקפת העולם שלו שבגינה הוא

נבחר, ואיזו שהיא אינדוקטריניזציה אישית ציבואית שהוא עובר עד הגעתו לפרלמנט

ובמיוחד בזמן שירותו בפרלמנט.

ענין הוועדות למשל בשיטה הבריטית הוא לא כל כך מרכזי.

אי רובי נשטיין

לאחרונה זה משתנה.

שי יעקבסון; כבר השתנה.



שי וייס

זח משתנה. אצלנו אנחנו בעצם כך התחלנו פחות או יותר-, ושללנו כל ושללנו רוח

רב מאד מהישות ששמה מליאת הכנסת. שימרנו גם כוח עצום בכנסת עצמה. הכנסת שלנו היא

אולי המוסד היחיד שבאופן פורמלי עדיין, באופן ליגליסטי, היא גם פרלמנט לעניינים

שוטפים והיא גם אסיפה מכוננת.

מכיוון שהחוקה שלנו לא התקבלה באקט אחד כפי שהתקבלה בקרב הרבה אומות, לא

באנגליה, במשך חצי שנה, שנה, מוסד חשוב מאד, מקצועי מאד, ישב וראה את מכלול הדברים

יחד ברמה קשורה, ברמה של אינטראקציה - פה אני זורק טענה בכיוון של חה"כ י ואש צידון

וזה חשוב, כי החוקה היא בעצם האנטומיה, הפיזיולוגיה ושאר הרוח של משטר נתון,

במקרו; ומכיוון שכך, מכיוון שזה המתפזר על פני ארבעים שנה ויתפזר עוד על חמש שנים

- אגב, אני לא רואה בזה שום אסון, אני לא מאלה שאומרים כל יום: חוקה, חוקה, אלה

שאומרים את זה רוצים שהחוקה תהיה כרוחם, הרי זה כל הטריק, לא רוצים חוקה סתם אלא

חוקה מסויימת - אנחנו חייבים להיות מאד זהירים מריסוק המגמה של ריכוז העניינים.

בא חה"כ יצחק לוי אומר דבר נכון, ולמרות הכל אני לא מציע שעכשיו נתחיל לטפל

בכל הוק יסוד בנפרד כדי לבודד מתוכו אלמנטים שבאמת יכולים היו להיות ברמה של חוק

רגיל. אבל אני מציע לפחות לעצור את התהליך הלאה. עד עכשיו גם עצרנו אותו על ידי

משרד המשפטים. משרד המשפטים היתה לו פה עמדה מאד חשובה, מקצועית, מאד מקצועית, שזה

בא לביטוי דרך שליחי משרד המשפטים בוועדותינו, ולעיתים קרובות דרך שר המשפטים

בהופעותיו בכנסת מול יוזמות שונות של חוקי יסוד.

י צחק לו י

תרשה לי, בגלל אין לך חוק רגיל אין כלי קיבול להצעות - - -

ש' וייס

אתה מציע דבר נכון מאד, אבל זה יסבך אותנו באין סוף דיונים קונסטיטוציוניים.

מאד קשה להוציא כבר מה שקיים, אני מודע. אני אומר: בואו קודם כל נעצור, נעשה

סכר.

מה הסכנה שאנחנו נתלבש על התרבות הפוליטית המאפיינת את רוב הפרלמנטים -

אצלנו במינון גבוה מדי - שהוועדות הפכו למעין גילדות של אינטרס. לעתים זה מעציב

אותי. בא אדם לכנסת, נבחר, במקרה נופל לאיזו ועדה, תוך כמה ימים יש לו אספרי

ליאקול והוא גם הופך למומחה. תאמינו לי, בכל הצניעות, גם אני יכול להיות בשש

ועדות כנסת מומחה, ממש מומחה. אני יכול להיות מומחה על פי הכשרתי הקודמת, ואני לא

רואה את עצמי מומחה אפילו בוועדה הזאת. והם מגינים בלהט פרופסיונלי עם תמליל

ועם דקדוק, איש איש כיכולתו התחבירית, על המומחיות שלהם, ולוחמים בחירוק שיניים

על סמכויות הוועדות ביניהם. אני הרי צריך כאן כל פעם לעמוד באי נעימות בין

שתיים-שלוש, כדי שלא לזהות - יושבי-ראש ועדות מסיעה שלי

שיש לחט בעיות של מומחיות...

יש לנו באמת ועדה אחת בכנסת שבעניינים אלה עושה עבודה מצויינת - אני מדבר

באופן הסטורי - וזו ועדת החוקה חוק ומשפט. אגב, מבחינת הרכב אישי גם ועדת הכנסת

לרוב יש לה הרכב טוב מאד, אבל היא בגלל סוג תפקידה מאד פוליטית, היא לא יכולה

לוותר על זה, כי אנחנו מין מזכירות כנסת כזאת, אנחנו מוכרחים להיות פוליטים. שם,

בוועדת החוקה - ואני לא נגד פוליטיקה - בתחום חוקה המגמה היא הרי מקסימום

קונצנזוס. ברגע שחוקה באה למנוע את עריצות הרוב התפקיד שלה גם ליצור מצב של הסכמה

רחבה מאד.

הלוואי ויכולתי באופן עוד יותר חמור לאסור על כל עיסוק של ועדות בחוקי יסוד,

1) יוזמת חקיקה ממשלתית, חוקי יסוד - אוטומטית ועדת

חוקה חוק ומשפט; 2) יוזמת חקיקה פרטית - וכל חבר שרואה עצמו מומחה יכול להציע כל

הצעה - ועדת החוקה חוק ומשפט, בלי שום מעברים אחרים. אם ועדת החוקה חוק ומשפט



בענין מאד ספציפי באה בדברים עם יושב-ראש ועד מאד ספציפי לצורך רהעשרת תהליך קבלת

ההחלטות - יופי, זה במסגרת השכל הטוב של החיים הפרלמנטריים.

ברמה העקרונית, ועדות הרווקה חוק ומשפט מא מקצועיות, בדרך כלל הטובים

שממשפטנינו יושבים בוועדות אלה, אני רואה את ההסטוריה של ועדות אלה. יש לוועדת

החוקה לדעתי גם איזושהי אידרוקרניזציה פרופסיונלית, זו ועדה שרוצה גם להתגנדר

במקצועי ותה - וזה טוב - יש לה איזו תשוקה להוציא עבודה מקצועית, בגלל ההרכב

הפרסונלי שלה, גם בגלל השם.

על כן, בקול הקטן שלי התנגד לכל שינוי במצב הקיים, ואתמול בכל שינוי שירכז

עוד יותר בוועדת החוקה חוק ומשפט את העניינים שקשורים לחוקי יסוד. תודה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני אינני גורס שוועדה מוועדות הכנסת שעוסקת בנושא כל זמנה היא פחות

מוכשרת, נניח אם נרצה לחוקק חוק יסוד: חינוך והשכלה, אז נאמר לוועדת החינוך אשר בה

יושבים אנשים שעוסקים בנושא הזה יום יום, שעה שעה - - -

שי וייס

בוועדת החינוך אף אחד מהם לא היה מחנך בחיים שלו, פה בוועדת החוקה כולם

משפטנים.

היו"ר חי קורפו

יוזמה, תוכן של חוק, זה עניינה של וועדת החוקה חוק ומשפט. אז בוועדת החוקה

חוק ומשפט, הבר-הכנסת שבח וייס, יש משפטנים, ויש גם לא משפטנים. בוועדת החינוך יש

לא משפטנים ויש גם משפטנים. החלוקה היום איננה חלוקה פרופסיונלית, לא העברנו את

המשפטנים כולם לוועדת החוקה, לא קבענו שכרטיס הכניסה לוועדת החוק זה משפטן, אבל

שכן.

אי רובי נשטיין

חהייכ אוריאל לין הוא משפטן מובהק.

היו"ר חי קורפו

ועדת הכספים תרצה לתקן משהו בחוק משק מהדינה, תגיד שלו ועדת הכספים אין את

הכלים לכך ולוועדת החוקה יש את הכלים.

שי וייס

לא כלים. לוועדת החוקה לא צריך כלים, צריך פרופסי וגליזציה משפטית ברמה

קונסטיטוציונית, שום כלי לא.

היו"ר ח' קורפו

תודה, אבל תרשה לי להמשיך.

כך שכאשר ועדת הכספים רוצה לייזום תיקון בחוק יסוד: משק המדינה, מכיוון שהיא

בעבודתה היומיומית בנסיון של שנים עוסקת בנושא זה - אי אפשר לדעתי להגיד שאין זה

כלל מסמכותה ולהעביר את זה לוועדה שאין לה שמץ של מושג בנושא הזה הספציפי.

שמץ של מושג? למי אין שמץ שעל מושג?



קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

אתם רוצים להסיט את הוויכוח לטרמינולוגיה? סליחה על הביטוי, אם נפגעת.

אי רובי נשטיין

ועת הכספים היא הדוגמה לאינטרסנטיות הכי חד-צדדית.

הי ו"ר חי קורפו

מה הקשר בין אינטרסנטיות לתיקון בחוק.

אי רובינשטיין

הנה, אנחנו מעבירים תיקון לחוק יסוד: משק המדינה, נגד ועדת הכספים.

אי לין

לא נגד.

א' רובינשטיין

אני אומר כן נגד.

י' שריד

חבריה, בעד.

א' רובינשטיין

שימנע מהם את ענין הכספים הייחודיים.

י י צידון

להציל את ועדת הכספים.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנחנו יכולים להשאיר את המצב כמות שהוא, ולאמר: האבות הראשונים היו

האבות של הדור הזה הם גם כן חכמים, אלה שיבואו אחרינו יגידו

עלינו שהיינו חכמים. כל אחד וחוכמתו. אנחנו רואים היום במציאות שהרבה דברים

שנקבעו בתקנון הכנסת אינם מתאימים. יכול להיות שכאשר התקנון תוקן הוא התאים, היום

זה איננו מתאימים, ואנחנו מנסים להכניס בו שינויים על פי המציאות היומיומית.

אנחנו יכולים להכריז על ועדות הכנסת כשתי ועדות, חבר-הכנסת שריד לא מרגיש

בדלותן של הוועדות האחרות. אני אומר לך שהן טוענות בצדק: בתקציב הן לא משתתפות.

זאת אומרת, ועדה עוסקת בתחום המקצועי כל ימות השנה, כשבא התקציב לאישור זה הולך

לוועדת הכספים, אף על פי שוועדת החינוך - אם עובדים שם מחנכים או לא מחנכים - היא

עוסקת במטריה ובצרכים של משרד החינוך.

- - -



יצחק לוי

למה בענין זה לא הצעת תיקון?

היו"ר ה' קורפו

אמרתי בדברי שיש אפשרות לתקן את יזה בשתי דרכים: יש אפשרות למלא את הוועדות

תוכו בהעברת התקציב אליהו, ויש אפשרות למלא את הוועדות בתוכו בהעברת הסמכויות

אליהו.

יצחק לוי

אבל ההצה מצטמצמת רק בסמכויות ולא בתקציב.

הי ו "ר הי קורפו

נכוו, וזה נותו להו קצת מו הכוח.

יצחק לו י

אבל למה לא תקציב? למה ארנה לא מציע להלק את זה - - -

היו"ר חי קורפי

כי זה שינוי דרסטי מדי. פה אני לא רואה שינוי דרסטי א0 הוועדה שיש את

הכלים, והרי אנשי משרד המשפטים ישבו בכל ועדה וועדה שעוסקת בחקיקה, בחוקים רגילים

היא עיסקת, אז מה הבעיה אם היא רוצה לתקו משהו בחוק יסוד. גם חבר הכנסת לין

כאשר קיבל את ההצעה הוא לא אמר שזה יעבור לוועדת החוקה, הוא הציע שהניסוח יהיה

בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אי ליו

היו"ר חי קורפו

תסלח לי, אני קורא את הצעתך: חוקי יסוד בנושאים שאינם בתחום אחריות הוועדה

יוכנו בוועדות אחרות, אולם גיבושם הסופי יהיה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אי ליו

גיבוש זה לא ניסוח.

היו"ר ח' קורפו

כך שאנחנו יכולים להשאיר את המצב כמות שהוא, ויושבי ראש הוועדות יעסקו בקטיף

פרחים, כל אחד מהם יעסוק בבוררות במשרד זה או אחר, הוועדות מרוקנות מתוכו.

ועדת הכנסת לא יכולה לעסוק בחוק יסוד: הכנסת, כאשר יושבים כאו נציגי כל

סיעות הבית. למה? מפני שאמנון רובינשטיין סבור שהוועדה ההיא יותר טובה. לא

נכוו, הוועדה הזאת יותר טובה לחוק יסוד: הכנסת. אני אומר את זה במלוא האחריות,

ראיתי את חוקי יסוד כשהם היו בטיפול של וועדות אחרות ומה יצא מהם. הוועדה הזאת

הרבה יותר בהירה, הרבה יותר פתוחה בנושאים האלה, מכיוון שהיא עוסקת בהם יום יום,

שעה שעה. היא שומעת את מגוון חדיעות, מגוון העמדות, של כל הסיעות, בנושאים שהיא

עוסקת בהם יום יום, היא מתקנת תקנון, משפרת, מקבלת החלטות. התקנו ו שלנו מלא

החלטות של ועדת הכנסת הזאת. אז כאשר באים לדון בחוק יסוד: הכנסת, לדעתי טבעי מאד



שהוועדה הזאת תעסוק בכל התיקונים.

אנחנו לא מציעים שחוקי יסוד חדשים יהיו בסמכותו של הוועדות. ועדת החוקה חוק

ומשפט היא זאת שתעסוק בחקיקת כל חוקי היסוד, חקיקת החוקה, הכל. מדברים עכשיו על

תיקונים באותם חוקי יסוד שהוועדה הזאת הגיעה למסקנה שצריך לתקנם. תגידו: הניסוח

לא טוב. אז אנחנו יכולים לקבל את הסיוע המשפטי שיש לוועדת החוקה, הרי היועצים

המשפטיים של משרד המשפטים יושבים גם שם והם יכולים לשבת גם בוועדות אחרותך.

אני מוכן לקבל את זה שהניסוח יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה לא מפריע לי.

אני מדבר עכשיו על יצירת שוני בתוכנן של ועדות הכנסת. אני סבור שהיום הן מרוקנות

מתוקן, עוסקים שם בדברים שוליים, בדברים ראוותניים.

שי וי יס

זה מה שהם מעוני י נים.

הי ו "ר חי קורפו

לא, זה מפני שאין להם תוכן אחר.

שי גוברמן

אדוני היושב-ראש, ביום 13 ביוני 1950 קיבלה הכנסת את החלטת הררי. בתום

הדיון על חוקה במדינת ישראל. ההחלטה הטילה על ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת

להכין את החוקה, את חוקת מדינת ישראל, פרקים פרקים אשר יאוחדו בזמן ההכנה לחוקה.

מאז כל כנסת ראתה עצמה מחוייבת לאורנה החלטה. בכל חוק יסוד אשר נתקבל על ידי

הכנסת, הוא נתקבל מתוך זיקה להחלטת הררי. כך שגם היום התפקיד של הכנת החוקה קיים

ומוכר, ויש הכרה של הכנסת בדבר הצורך והחובה לכונן חוקה, והתפקיד הוטל על ועדת

החוקה חוק ומשפט. יכולים כמובן לשנות את החלטת הררי, אבל אז צריך לעשות את זה

מדעת ולא בדרך התקנון, משום שהתקנון בא לשרת את הכנסת ולא להכתיב לכנסת.

והרי השם של ועדת החוקה חוק ומשפט מתחיל במילה "חוקה", ולא יעלה על הדעת

שהתפקיד הראשון של ועדת החוקה לא יהיה הכנת החוקה, כפי שזה הניסוח היום בתקנון

בסעיף 13. כשהוא מטיל חובה על ועדת החוקה,, נאמר כך: "ועדת החוקה, חוק ומשפט:

חוקת המדינה...", חוקת המדינה - זה התפקיד הראשון. זה בהצעה החדשה לא נמצא.

היו"ר ח' קורפו

חוקת המדינה.

ש' גוברמן

חוקת המדינה, ודאי, על פי החלטת הררי, אין החלטה אחרת.

לכן, לעניות דעתי, לא טוב הדבר שהתקנון יבטל במחי קולמוס את החלטת הררי .

שי ו י יס

במחי פולמוס...

היו"ר חי קורפו

חוקת המדינה.



ש' גוברמן

ברגע שוועדת החוקה היא מופקדת על הכנת חוקי יסוד אז אני חושב שאי אפשר ליצור

קונקורנציה עם ועדת החוקה על ידי כך שכל ועדה אחרת תטפל בחוקי יסוד.

אני לא רוצה לקבוע מסמרות לדברים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין בעניו האפשרות

שכל ועדה תציע חוקי יסוד אחרים, אבל נדמה לי שדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין יש

להם יסוד בהחלטת ועדת הכנסת בדבר סמכותה של כל ועדה להציע חוקי יסוד. ההחלטה של

ועדת הכנסת אומרת את זה.

היו"ר ח' קורפו

זה קיים היום, ועדה מוועדות הכנסת יכולה להציע תיקון בחוקי יסוד.

צ' ענבר

זה בתחומי סמכותה.

אי לין

הרי זה מה שאמרתי מקודם שלכל ועדה יש סמכות לתקן חוקי יסוד בתחומי סמכותה.

צ' ענבר

לא, אין לה סמכות. רק לוועדת החוקה חוק ומשפט יש סמכות.

היו"ר ח' קורפו

יש ויכוח בין המשפטנים, האם "ועדה" פירושה כל ועדה.

ש' גוברמן

אני אקרא את החלטת ועדת הכנסת מיום 24 בנובמבר 1980ף "ועדה מוועדות הכנסת

חוקי יסוד וחוקים שעניינם הכנסת, בחירות לכנסת

או מבקר המדינה. חוקים כאמור יוגשו לכנסת בקריאה ראשונה."

י' שריד

חד משמעית.

ש' גובקמן

אני מבקש לא לקבוע מסמרות לענין זה. אני פשוט נזהר מלקבוע חד משמעית שכל ועדה

מוועדות השכנסת רשאית להציע חוק יסוד, אבל אמרתי שדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין

יש להם יסוד.

אני רוצה להזכיר, אנחנו לא נמצאים בנושא הזה בואקום. יש לנו תקדימים שהכנסת

מבקר המדינה, הוכן בוועדת החוקה חוק ומשפט ביחד עם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. אני חושב שזאת נטייה מאד מבורכת, ואני חושב

שכאשר ועדת החוקה חוק ומשפט תטפל בענין חוק יסוד: הצבא, טוב תעשה הוועדה אם היא

תשתף גם את ועדת החוץ והביטחון בהכנת אותו חוק או תיקון לחוק יסוד: הצבא, וכן בכל

חוק יסוד אחר אשר ועדת החוקה תראה לנכון לחוקק טוב תעשה אם היא תשתף את הוועדה

שהנושא בתחום סמכותה.



אי לין

או שוועדה אחרת תראה לנכון.

ש' גוברמן

האחריות היא של ועדת הרווקה, וטוב תעשה אם תשתף את הוועדה הנוגעת לענין.

שי וייס

העקרון הוא שזה ישאר בידי ועדת החוקה.

ש' גוברמן

אבל הדבר היסודי הוא שעל ועדת ההוקה הוק ומשפט להכין את הוקת מדינת ישראל,

ואסור לסטות מהקביעה הגדולה הזאת גם אם זה מתמהמה.

י' שריד

נכון.

ש' גוברמן

לכן אני מציע לא לקבל את ההצעה שמונחת בפני הוועדה של פירוק חוקי היסוד

לוועדות השונות משום שזאת נטייה שפוגעת ביסוד חוקתי מאד מאד עקרוני ורושוב.

תודה רבה.

צ' ענבר

ראשית, אני רוצה להתייחס להחלטת ועדת הכנסת מה-24 בנובמבר 1980, החלטה שאני

הייתי שותף לה, הבאתי אותה לפני הוועדה ואני בקי בכל ליוויה.

החלטת ועדת הכנסת מתייחסת לנושא של הצעת חוק מטעם ועדה מוועדות הכנסת, משום

שעד אותה החלטה לא היתה לא הוראת תקנון ולא החלטה של ועדת הכנסת - האם ועדה בכלל

מוועדות הכנסת יש לה סמכות ליזום הצעות חוק, ואז החליטה ועדת הכנסת שוועדה

מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד, חוקים שעניינם הכנסת,

בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה.

כלומר, חוקי יסוד - משום שעל פי החלטת הררי, שאותה הביא בפניהם חברי מר

גוברמן, תוטל על ועדת החוקה חוק ומשפט מפורשות ועליה בלבד להכין אותם, וחוקים

אחרים, כולם עניינם הכנסת, ולא הממשלה, ונהוג היה שוועדות הכנסת הן היוזמות חוקים

הנוגעים למבקר המדינה, בחירות, נושאים שברוב המקרים הממשלה אינה מתערבת בהם פרט

לסיוע שלה בתהליך הרקיקה וועדות הכנסת יוזמות אותם

היו"ר חי קורפו

אתה עשית אבחנה בין חוקים שממשלה יוזמת וכאלה שלא?

י' שריד

ניתוק אומלל.

אי לין; זה ניסוח חסר משמעות.



צ' ענבר

עלתה השאלה האם לכתוב, לציין כל ועדה וועדה מה ההוקים שבתחום סמכותה. ואמרו:

לא, בשביל זה יש תקנון, ויש ההלטת ועדת הררי, וברור שבהוקי יסוד עוסקת ועדת

החוקה, ויש תקנון שקובע את גבולות הסמכויות של הוועדה, ואנהנו לא נתחיל להגיד

מדוע מפני שיש חוק מימון מפלגות. חוק מימון מפלגות, לדוגמה, יש שטענו שוועדת

הכספים יוזמת בזה תיקונים, אבל לא שללו את האפשרות שגם ועדת הכנסת תיזום בו

תיקונים. קרה גם שוועדת החוקה כאשר היא דנה בחוקי הבחירות לכנסת גם היא יזמה

תיקונים בחוק מימון מפלגות. לכן החליטה אז ועדת הכנסת: כל ועדה בתחומי סמכותה,

אבל אלה הם הנושאים.

יצחק לוי

זה לא מה כתוב, לא כתוב : כל ועדה בתחומי סמכותה.

צ' ענבר

אז הניסוח לא מוצלח, אבל לא היתה כוונה לאשפר לוועדת כלכלה ליזום את חוק

יסוד: זכויות האדם, ולא את חוק יסוד: מקרקעי ישראל.

הי ו"ר חי קורפו

אז המילים "בתחומי סמכותה" לא מוסיף שום דבר, אם אתה אומר שגם בתחומי סמכותה

היא לא יכולה ליזום. אבל למה איזכרו רק ועדה אחת? אם אתה אומר שחוקי יסוד

הכוונה היא לוועדת החוקה אז איזכרו רק ועדה אחת.

צ' ענבר

לא איזכרו אלא חוקי יסוד היות וקיימת כבר החלטת הררי שחוקי יסוד הם בסמכותה

של ועדת החוקה, לכן לא היה צורך לאמר את זה בהחלטה זו.

היו"ר ח' קורפו

אז מוזכרים חוקי יסוד.

צי ענבר

ודאי, מוזכרים גם חוקים שעניינם הכנסת, או שעניינם הבחירות לכנסת.

הי ו "ר חי קורפו

אז למה כתוב פה בהחלטה "חוקי יסוד".

צ' ענבר

כדי להדגיש - - -

י' שריד

צבי, אתה יודע שאני חסיד גודל של הפרשנות שלך, אבל אין אדם בעולם שיבין את זה

כך. זה פשוט הפוך ממה שאתה אומר. כתוב שחור על גבי לבן.



צ' ענבר

לא היתה כוונה - - -

י' שריד

מה אכפת לי מה היתה הכוונה. מה זה משנה מה יש הכוונה, אבל אי אפשר הרי להפוך

את הכוונה על פיה. הרי מה שכתוב פה כל אדם בר דעת מביו, משפטן או לא משפטן.

כתוב: ועדה מוועדות הכנסת יכולה ליזום... וכולי, וכתוב חוקי יסוד. איך אפשר, הרי

זה עולם הפוך. הרי משפטנות זה לא לולינות, משפטנות זה ענין לשכל ישר.

אי לין

צריך להבין את המשפט כפשוטו.

י' שריד

הרי תמשפט הוא משפט פשוט, תהביר פשוט, נושא, נשוא וכולי.

צ' ענבר

ניסוח זה איננו מוצלה. הוועדה יכולה לשנות אפילו כעת. הוועדה יכולה להעמיד

את זה על סדר היום בשבוע הבא ולשנות, על כל פנים עובדה היא שבמשך עשר שנים

הוועדות לא הרגו מהתיקונים האלה, ועדת הכלכלה לא יזמה תיקון לחוק הבחירות לכנסת.

היו"ר חי קורפו

זה לא נכון.

צ' ענבר

או שאנחנו מדברים בתהומי סמכותה או שלא בתהומי סמכותה.

היו"ר חי קורפי

תחומי סמכותה - הגיוני, יכול להיות תחומי סמכותה בחוקים רגילים ותחומי סמכות

בחוקי יסוד. אז זה בדיוק מה שזה בא לאמר. אין כל ספק שוועדה צריכה לעסוק רק

בתחומי סמכותה. אתה אומר בתחומי סמכותה בחוקים רגילים בחוקי יסוד לא, שחוקי

יסוד זה לוועדת החוקה - זה לא הגיוני.

י' שריד

מר גוברמן אמר דברים שצריכים לבוא לידי ביטוי בחוק. ועדת החוקה חוק ומשפט

לא צריכת להיות מחוץ לתמונה, לעומת זאת יש מקרים שנדרשת המיומנות של איזו שהיא

ועדה אחרת, לכן צריכה להיות שותפות. מאד פשוט.

צ' ענבר

זה בנגה שנוגע ענין ההחלטה מה-24 בנובמבר 1980.

חבר הכנסת שריד שאל מה רע במצב הנוכחי . מה שרע במצב הנוכחי הוא: א) שהוא

אנכרוניסטי. יש פה בתחומי סמכויות הוועדות הצי מהדברים אתה לא יודע למה

התכוונו. ועדת הפנים עוסקת בעתונות ומודיעין. איזה מודיעין עוסקת ועדת הפנים?

וועדת הכלכלה עוסקת ברכוש היהודים שאינם בחיים, ואם מדובר בחוקי אפוטרופסות אז

עוסקת בזה בכלל ועדת החוקה. לעומת זה בוועדת הכלכלה אין חשמל, אין תקשורת, אין

תיירות, חצי מהגדרות סמכות ועדת הכלכלה זה אפוטרופסות על הרכוש, רכוש הערבים



הנעדרים, רכוש היהודים מארצות האויב, אלה דברים שוועדת הכלכלה לא עוסקת בהם בכלל.

י' שריד

צבי, זה לא שייך לחוקי יסוד. צריך לעשות רביזיה.

היו"ר ח' קורפו

ניסוח יותר בהיר הוא רצוי. למה הצענו את תיקון סעיף 13.

צ' ענבר

למה בא תיקון סעיף 13.

יצחק לוי

התיקון הוא לא רק בחוקי יסוד.

צ' ענבר

אני בכלל לא מתייחס לסוגיית הוויכוח על חוקי יסוד, לא נטלתי בו חלק. בסך הכל

הסברתי איזו שהיא החלטה כפי שהבנתי. על ענין חוקי יסוד הושמעו פה הטענות במלואן

מכל הצדדים.

אני מתייחס לשאלה: למה לתקן את סעיף 13 . והתשובה היא: א) מפני שהוא

אנכרוניסטי; ב) הוא לא בהיר. אי הבהירות יוצרת ויכוחים, העברה מהכנסת לוועדה,

ובוועדה לפעמים מתקבלות החלטות לאו דווקא על סמך החלוקה העניינית הנכונה, אלא גם

על סמך שיקולים שונים אחרים. ולכן ההצעה הזאת באה לקבוע גבולות טכניים ברורים,

אם כתוב בסוף החוק "שר האנרגיה ממונה על ביצוע חוק זח" אז זה הולך

אוטומטית על ידי מזכיר הכנסת לוועדת הכלכלה.

היו"ר חי קורפו

- מבלי שזה יעבור אותנו, מבלי שאנחנו נתערב ונשנה.

צי ענבר

לא בכנסת מעלים הצעות, ולא בוועדה מעלים הצעות. השתדלנו פה לעושת חלוקה כזאת

היות וכמעט כל חוק במדינה יש לו שר ממונה על ביצועו או עניינים שהוא ממונה על

ביצועם, וזה בא להבהיר.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת צידון, בבקשה.

י י צידון

אני חושב שהתיקון הזה או מצויין, הוא דרוש, הוא מבהיר הרבה דברים. יחד עם

זאת, אני רוצה להתייחס לדברי היושב-ראש באשר לפרופסיונליזם של הוועדות השונות.

על פי הגיון זה אסור לבית משפט לשפוט בין סנדלר לנגר, כי תשופט הוא לא סנדלר ולא

נגר.

דווקא בהגיון שבו אתה התחלת, אדוני היושב-ראש, לי נראה שוועדת החוקה חוק

ומשפט לא תמלא את תפקידה אם היא לא תנהג בגישה מולטי-דיסציפלינרית.



{י' צידון - המשך)

היא מוכרחה לדאוג לזה. אז כאשר יהיה חוק יסוד שנוגע לחינוך היא תגייס את מיטב

מוחות החינוך, בין מוועדת החינוך ובין מוועדת הכלכלה ובין מבית ספר במטולה, זה לא

משנה מאין, אבל תפקידה לגייס את כל הנושאים הללו ותפקידה הוא תפקיד

מולטי-דיסציפלינרי מפני שחוקה זה עסק מולטי-דיסציפלינרי.

לכן, אני חושב שההגיון הזה של הפרופסיונליזם של הוועדות השונות איננו תופס.

אני חושב שוועדת הררי קבעה בעצם תוואי ברור לגמרי, ואם כל זה שאני מקבל את השינוי

הזה בברכה כי הוא באמת מבהיר את המצב בצורה מסודרת, לגבי חוקי יסוד - כל אחד יכול

ליזום חוק יסוד - אני מוכן לאמר שזה בתחומו, בתחום עיסוקו - אבל החוקים יחוקקו

בוועדת החוקה חוק ומשפט על-מנת לדאוג לאינטראקציה, על-מנת לדאוג לכללי המשחק.

היו"ר חי קורפו

זה מה שהציע יושב-ראש הוועדה.

אי לין

אני שמעתי היום את החברים וקצת שיניתי את דעתי. אם תרשה לי, רק שתי הערות

קצרות.

קודם כל, השאלה של מומחיות הוועדה. העלה היושב-ראש את הטענה שוועדת הכנסת

עוסקת יותר)(יצחק לוי: מומחיות מתוך העיסוק), וחזקה

שהיא תוציא חוקים טובים יותר. אני מוכן לקבל שבוועדת הכספים יש לנו את מיטב

הכלכלנים בארץ, חברי הכנסת הכלכלנים הטובים ביותר. אבל לא זו הבעיה.

הבעיה היא שאנחנו רוצים - ופה אדוני היושב-ראש לא שם לב לדבריו של חה"כ שבח

וייס - הבעיה היא שאנחנו רוצים לבלום יוזמות מיותרות בחוקי יסוד. ברגע שתהיינה

לוועדות יוזמה של חוקי יסוד, או אפשרות אפילו לאשר חוקי יסוד בתחומים שונים, אנחנו

פתחנו יוזמה לחקיקת חוקי יסוד לעשר ועדות שונות.

קודם כל, כל הבנין שאותו בנה מר ענבר בקשר להצעה בנושא חוקי יסוד - מתמוטט.

כי הוא בנה אותו על סמך ההנחה שאין לוועדות הכנסת את סמכות ליזום חוקי יסוד. על פי

הפרשנות של רוב חברי הוועדה כן יש להן. זאת אומרת שהתיקון הזה היום נותן להן את

האפשרות ליזום חוקי יסוד. אבל אפילו אם לא תהיה להם את הסמכות ליזום חוקי יסוד,

ואפילו אם הן צריכות לתת תשובה לחוקי יסוד שבאים מטעם הממשלה, אתה פותח כאן פתח

ליוזמות מיותרות של חוקי יסיד שלא צריכים בכלל להיות חוקי יסוד. כמו למשל, בוא

ניקח את הלובי החקלאי בוועדת הכספים. מחר יהיה חוק יסוד: המים. למה שלא יהיה? יש

להם בעיות רציניות עם המיס. הרי אנחנו מכירים את הדינמיקה של החיים. ברגע

שלו ועדה יש סמכות אז הם יחוקקו,

היו"ר חי קורפו

יוזמת חוקי יסוד היא רק בתחום ועדת החוקה חוק ומשפט. זה ייאמר בצורה מפורשת.

אי לי ו

אבל כרגע אני מרשה לעצמי לדבר על התקנון כפי שהוא קיים היום, והיתה טעות,

כרגע טעית לפחות לדעת חברי הוועדה לפרשנות שמר ענבר ייחס לסעיף הזה. ואפילו אם

תבוא היוזמה מהממשלה, וכי הממשלה מנותקת משיתוף פעולה עם ועדות הכנסת? אז משרד

האוצר לא יכול אולי להיכנע ללחצים של ועדת הכספים, ולהציע חוק יסוד למשק המים?



היו"ר חי קורפו

למה לא עשו את זה במשך אחת עשרה השנים שהתיקון בתקנון?

אי לי ו

כי זה יהיה מחר. זה לא היה בתקנון, עכשיו זה יהיה בתקנון.

היו"ר חי קורפו

לא, הוא קרא לך את זה מהחלטות של ועדת הכנסת.

אי לי ן

למרות התקנון שהיה קיים היום, ברגע שאתה תשנה את התקנון ותכתוב מפורשות

שלוועדת הכספים יש סמכות לחוק יסוד - - -

היו"ר חי קורפו

הוא קרה לך את הסעיף שכתוב בשוליים של התקנון, זה כתוב ואחת עשרה שנים לא

נגעו בזה.

אי לין

בסעיף 13 היום אין סמכות לוועדת הכספים לחוקק חוקי יסוד: משל המדינה. מחר,

לאחר התיקון הזה - תהיה לה סמכות; לוועדת החינוך - תהיה סמכות. לכל ועדה תהיה

סמכות, ולא רק סמכות אלא סמכות בתקנון.

עכשיו, אנחנו הלוא מכירים את החיים, יתחיל לחץ של לובי חקלאי, למשרד האוצר

יש בעיות, וצומח מזה רזוק יסוד: המים. למה לא? זו לא אפשרות? ועוד איך זו אפשרות.

פתאום יתחילו לפתור בעיות דרך הוקי יסוד. אנחנו מעוניינים בזה?

שי גוברמן

ועדת הפנים תהפוך את חוק השבות לחוק יסוד.

אי לי ו

כן, לחוק יסוד. אנחנו מעוניים להבטיח שחוקי יסוד יהיו קודם כל רק אותם סוגי

עניינים ועקרונות שמקומם באמת רק בחוקי יסוד.

בכלל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשית שגיאה בתפיסה, וצדק כאן חבר הכנסת

הכנסת, העניינים שנמצאים בו לפי דעתי צריכים להיות בסמכות

ועדת הכנסת ולא ועדת החוקה. למה ועדת החוקה טיפלה בזה, כי היה כתוב "חוק יסוד".

אבל סוג העניינים לא צריך להיות בחוק יסוד בכלל, וזו הבעיה כאן. שאם אנחנו כבדברים

בסוג עניינים, כמו שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, זו לא השאלה שאנחנו עכשיו נשב ונוציא

מתוך חוקים קיימים. אנחנו צריכים למנוע שבעתיד נושאים שלא צריכים בכלל להיות

נדונים בחוקי יסוד לא יהיו בחוקי יסוד. את זה אפשר לפתור, לא בדרך שהורסים מבנה

קיים.

אם רוצים לפתור בעיה כמו הבעיה שהתעוררה לגבי חוק יסוד: הכנסת, זה לא בזה

שהורסים תשתית קיימת שעמדה במבחן והצליחה, אלא מחפשים את הפתרון הנכון: נושאים

שלא צריכים להיות בחוקי יסוד לא צריכים להיות בחוקי יסוד, ואנחנו צריכים להתחיל

לטפל בדברים על פי התפיסה הזו. לאמר, זה אמנם נמצא היום במסגרת חוק יסוד, אבל לא

צריך פה חוק יסוד. יש חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחוקותיהם, יתכן שצריך

להעביר לשם נושאים, ולא לחוק יסוד: הכנסת. זה בעצם מה שמבלבל אותנו. משום שאם



עושים הפרדה עניינית אמיתית מה צריך להיות בהוק יסוד ומה לא - אין לנו בעיה. ברגע

שמכניסים להוק יסוד מה שלא צריך להיות בו -אז נוצרת הבעיה.

היו"ר חי קורפו

היום במצב של הבעיה, מה הפתרון שאתה מציע? הבעיה הקיימת היום היא שהנושאים

שאנחנו עוסקים בהם בחוקי יסוד הם נושאים יהודיים לוועדות,

אי לין

אדוני היושב-ראש, ראית שאני עצמי נוכחי שנושאים שהיו בחוק יסוד וטיפלה בזה

ועדת החוקה, עצם הטיפול בהם היה ראוי לוועדת הכנסת. הגעתי למסקנה, ואז או שביקשתי

להעביר את זה לוועדת הכנסת, או שבאמצע הדרך הגעתי למסקנה שרדאי להמשיך בדיון

משותף.

אפשר בהחלט למסד את הענין הזה. אין לי כרגע פתרון. אני רק מציע ללכת לפתרון

נכון, לא לפתרון הלא נכון. משום שאני מקבל את מה שאמר מר גוברמן, ולא שמעתי את

דעתו לפני הישיבה. אני מקבל את מה שאמר שלא כדאי להרוס יסוד שאכן צלח, והבעיה היא

הבעיה שאם אנחנו נעשה את זה יהיה לך ריבוי של חוקי יסוד עם נסיון לפתור בעיות

אינטרסנטיות שאסור שייפתרו במסגרת של חוקי יסוד.

היו"ר חי קורפו

ברשותכם, כמה מילים לענות לחה"כ אוריאל לין. התיקון הזה נתקבל בשנת 1981.

אנחנו היום בשנת 1991, עשר שנים קיים התיקון הזה, ולא היתה אף יוזמת חקיקה לחוקי

יסוד בוועדה מוועדות הכנסת.

י י צידון

לא מצאו את זה לנחוץ.

הי ו"ר חי קורפו

נכון. ואני אומר שזה יימשך גם בעתיד. בוודאי שלא יכולים להפוך את חוק המים

המים, מפני שפה ייאמר בפירוש שהגשת חוקי יסוד חדשים בסמכות ועדת החוקה

חוק ומשפט. אם יציעו תיקון בוועדה, אז ועדה שעוסקת בנושא מסויים הגיעה למסקנה

שצריך משהו לתקן בו. כמו שאנחנו מגיעים למסקנה שצריך לתקן משהו בחוק יסוד: הכנסת,

כמו שוועדת החוץ והביטחון מגיעה למסקנה שצריכים לתקן משהו בחוק יסוד: הצבא.

שי וייס

אז שתעלה את זה טרומית וזה יעבור לוועדת החוקה. כמו הצעת חוק של חבר כנסת

בודד.

היו"ר חי קורפו

מה שכתוב כאן בסעיף הוא שהוועדה יכולה ליזום תיקונים בהוקי יסוד, לא נאמר

איפה הם נידונים. פה נאמר שוועדה מוועדות הכנסת יכולה ליזום, פירוש הדבר שהיא

יכולה להביא לקריאה ראשונה , היא לא צריכה לעבור קריאה טרומית ביוזמה של ועדה,

ואחר כך זה עובר לוועדה המתאימה.

שי וייס

קריאה טרומית, זה בסדר. אבל לא בקריאה ראשונה, ואם זה כך אז צריך לבטל את

זה.



היו"ר חי קורפו

אבל זו הסמכות שיש לוועדה, זה מה שנאמר פה - אתה אומר שהאבות הראשונים היו

חכמים - כך שמבחינה זאת אין כאן שוני. התיקון בסעיף שמוצע עכשיו הוא תיקון שהוא

הכרחי בשביל להכניס בהירות לעבודתן של הוועדות. ואני אומר עוד פעם: להכניס לעבודת

הוועדות בהירות ותוכן. היום אין להן שום מעמד.

שי וייס

הם נהנים מזה. כל שבוע שני גימיקים מתוכננים, מתואם עם יעקב אחימאיר.

י י צידון

מאחר ואני הדיוט, אני מבקש לדעת דבר פשוט: לפי השינוי שהוכנס, שאני בעדו,

אני הושב שהוא מצויין, אם ועדת הכלכלה יוזמת חוק יסוד - - -

היו"ר חי קורפו

היא לא יכולה ליזום חוק יסוד. היא יכולה ליזום תיקון לחוק יסוד.

י י צידון

תיקון, זה לא משנה.

הי ו"ר חי קורפו

זה משנה מאד.

שי וייס

לפעמים התיקון הוא יותר מהחוק עצמו.

י י צידון

מה קורה עם התיקון הזה? הוועדה ממשיכה עם התיקון הזה, או שהיא מביאה את

היוזמה שלה לוועדת החוקה חוק ומשפט, ואומרת: אני היוזמת, בבקשה לטפל בזה.

היו"ר חי קורפו

על פי המצב הקיים היום יכולה ועדה לעשות את זה, היא מביאה את זח בקריאה

ראשונה, ומליאת הכנסת מחליטה להעביר את זה לוועדת החוקה חוק ומשפט או לוועדה אחרת.

זה על פי המצב הקי ים.

לפי ההצעה המוצעת עכשיו הוועדה תביא את זה גם בקריאה ראשונה ותמשיך גם

בקריאה השנייה והשלישית. מדובר בתיקון לחוקים הללו.

י י צידון

אני מודה לאדוני על ההבהרה.

אי לין

אתה קורא את הסעיף אחרת ממה שכולם מבינים אותו.



היו"ר חי קורפו

אתה מערבב בין שני דברים. הוא קרא את הסעיף שקיים בתקנון היום, לא זה המוצע

בתיקון.

אי לי ו

נכון, אבל זה קשור לתיקון שוועדה יכולה ליזום חוקי יסוד ולפי הבנתו של מר

צבי ענבר את הסעיף הזה ועדה לא יכולה ליזום חוקי יסוד.

היו"ר חי קורפו

אתה רוצה ויכוחים בין הפרשנות של מר ענבר ושלי. ההצעה היא שלי. אני לא מאמץ

את מר ענבר.

שי וייס

צריך למסד את הפירוש נותן מר ענבר.

היו"ר חי קורפו

זה כלל לא קשור עם זה, ומר גוברמן אמר שאפשרות היוזמה קיימת גם היום. אני

מעריך מאד את חוות דעתושל היועץ המשפטי, אבל יש בינינו ויכוחים. רק אתמול היה

בינינו ויכוח כשאני משוכנע שאני צודק. התברר שהוא צודק.

תודה רבותי. הדיון לא תם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.54)