הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כי בשבט התשנייא (4 בפברואר 1991) , שעה 00;10

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

מי ג ולדמן

שידורון

שי וייס

ר' זאבי

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

חי מירום

י' צבן

י י צידון

א' רובי נשטיין

חי רמון

ג י שפט

י' שריד

חברת הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי ג וברמן - משרד המשפטים

צ' ענבר

מזכירה; אי בן-יוסף

רשמה; מזל כחן

סדר-היום; א. קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על צירוף חבר הכנסת רחבעם זאבי

כשר נוסף לממשלה.

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם -

אי רובינשטיין ואי פורז.

ג. תיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת.

ד. תלונת חבר הכנסת א' לין על חריגה מסמכות של יו"ר ועדת הכלכלה.



קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על צירוף

חבר הכנסת רחבעם זאבי כשר נוסף לממשלה

היו"ר חי קורפו;

אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת רובינשטיין ביקש להמתין קצת. יש לו בסדר-היום שני סעיפים: הצעת חוק

והצעת תיקון לתקנון הכנסת.

יש לנו בקשת ממשלה להודעה על צירופו של שר לממשלה, השר רחבעם זאבי והודעה על

כך תימסר בכנסת מחר. אנחנו צריכים לקבוע מסגרת של דיון להודעה הזאת.

דיון סיעתי אולי.

הי ו "ר ח' קורפו ;

זה חי יב להיות דיון סיעתי. ההצעה היא שעה.

כמה זה יוצא לסיעה של י ?

הי ו "ר ח' קורפו ;

עשרים דקות, שניים-שלושה נואמים.

אולי שעה וחצי?

אנחנו נחדור ללילה.

יש אנשים רבים שרוצים להתבטא.

על כל הנושאים החשובים האלה התבטאו כבר.

יש הצעה לשעה דיון סיעתי. מי בעד?

הצבעה

על דיון סיעתי במסגרת של שעה אחת

ב. חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

אנחנו עוברים לנושא הבא שבסדר היום: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

א' רובינשטיין ואי פורז. חה"כ יצחק לוי, בבקשה.



יצחק לוי;

אני אחזור בקצרה על ההערות שהערתי כדי להיכנס לענין. בסעיף 14א.(א)(1): שר,

סגן שר, חבר הכנסת או בן משפחה של אחד מאלה לא ישמש כבעל תפקיד ולא יהיה חבר

במוסד, חברה, עמותה וכו'. קודם כל אני חושב ששר זה מיותר, יכול להיות שגם סגן שר,

כיוון שענין השר, אני מבין שהדבר מעוגן בתקנון הממשלה ובוועדת אשר, לכן אין צורך

בכך.

ביקשתי כאן להוסיף שיהיה מדובר בבעל תפקיד ביצועי ולא כל תפקיד.

לגבי בן משפחה, ההגדרה בסעיף (ב) היא רחבה מדי וצריך לצמצם אותה. לאחר מחשבה

אני מציע לצמצם אותה לאשה ובן ולא 'לכלול בזה אח. ענין האחים הוא מושג מאד רחב. יש

אחים שיש להם עסקים משלהם, עניינים משלהם, לא תמיד הקשר המשפחתי הוא מאד הדוק.

אני לא חושב שיהיה נכון להגביל כל אח של חבר כנסת להיות בעמותה או אפילו למלא

תפקיד ביצועי בעמותה. לכן אני מציע בסעיף הזה של בן משפחה למחוק את המלים: בן

סגן שר או חבר הכנסת או אשתו וצאצאו של אחד מאלה לא ישמש וכו'.

ואז לא יהיה צורך בכל ההגדרה של בן משפחה.

אני רוצה לשאול: מה פירוש הדבר בסעיף הזה: מוסד, חברה, עמותה וכל גוף אחר

שמקבל - האם זה כולל גם רשויות מקומיות, מועצות דתיות ולשכות רבנות? הדבר הזה לא

מובהר. נראה כאילו מדובר במוסדות, חברות ועמותות שאינם חלק מהמימשל, הן המימשל

המרכזי והן המימשל המקומי. אני מציע לפרט זאת בחוק. כלומר, לא ישמש כבעל תפקיד

ולא יהיה חבר למחוק - במוסד ממשלתי או ברשות ממשלתית, ברשות

מקומית, במועצה דתית ובמוסד, חברה, עמותה וכל גוף אחר. מוסד, חברה ועמותה וכל גוף

אחר, אלו מוסדות חיצוניים או מוסדות פרטיים או מוסדות ציבוריים מסויימים, אבל לא

ממש גופי המימשל בעצמו. חבר כנסת יוכל להיות חבר מועצת עיר, לא יוכל להיות בעל

תפקיד ביצועי בעיר. יש להוסיף נוסף על כך: בין בשכר ובין שלא בשכר.

כדי שלא יוכל להיות ראש עיר?

לא. יש לנו חוק אחר.

אם הצעתי מתקבלת, שמדובר בבעל תפקיד ביצועי, כדאי להבהיר בחוק: בין בשכר ובין

שלא בשכר. כיוון שאם אתה אומר שהוא יכול להיות חבר ולא בעל תפקיד ביצועי, יכול

להשתמע מכך שבעל תפקיד ביצועי , הכוונה היא דווקא מקבל שכר.

אני בכלל לא התכוונתי לרשויות מקומיות ומועצות דתיות.

אני מציע להרחיב את זה. אין הגיון בכך, שאדם לא יוכל להיות חבר במוסד

ציבורי או חצי פרטי ואילו במועצה כ7קומית או במועצה דתית, חבר כנסת יוכל להיות ראש

מועצה דתית או רב או סגן ראש עיר בעל תיק וכדומה. לגבי העיריות, יש חוק.

יש תיקון בדרך על שולחן הכנסת שנוגע לכל מה שאתה מעלה עכשיו.



יצחק לוי;

נכון. השאלה אם לא כדאי לשלב את שני התיקונים. אני חושב שהדברים הם חופפים.

כלומר, שלא ישתמע מהחוק הזה שאתה בא להוציא את רשויות המימשל. מדוע אינני יכול

להיות סגן יושב-ראש פעיל במגן דוד אדום ואני יכול להיות יושב-ראש מועצה דתית, או

אני יכול להיות רב עיר, או אני יכול להיות רב שכונה בתפקיד ביצוע שמקבל שכר? לגבי

סגן ראש עיר אמרנו שיש חוק שמתייחס לנושא העיריות. אבל כל שאר הגופים, גם

העירוניים וגם הממשלתיים, שיכול להיות שחבר כנסת יהיה חבר בהם.

או לאחד את שני החוקים ולעשות מהם חוק אחד, או בחוק

הזה להוסיף. יכול להיות שההגיון אומר לאחד את שני החוקים.

היו"ר חי קורפו ;

את -זה נעשה בוועדה כששני החוקים יהיו כאן.

יצחק לו י ;

אם כך אני מציע, שאחרי קריאה ראשונה של החוק הזה, שני החוקים יידונו יחד

ונראה איך אנחנו מאחדים אותם. אלו הערותי .

אי לין ;

אפשר בחוק הזה לעסוק בתפיסה רחבה, כפי שהעיר קודם חבר הכנסת יצחק לוי, ואפשר

בחוק הזה לעסוק בתפיסה יותר צרה ומצומצמת, כפי שאני מבין את כוונת המציעים. כוונת

המציעים, אם אני מבין אורנה נכון, היתה בעיקר אותם גופים שאנחנו קוראים להם: גופים

ייחודיים, שהם בעצם נשלטים לא כל כך בצורה מסודרת ומפוקחת, ואז יכולים שרים

או חברי כנסת להשתמש בסמכויות שאותם גופים יקבלו כספים, יקבלו הקצבות ייחודיות

וכאשר מרימים את המסד מסתבר שחברי כנסת עצמם או משפחותיהם הם הנהנים העיקריים

מאותם כספים המוזרמים לאותם גופים ייחודיים.

אם זוהי הכוונה העיקרית של החוק, אפשר לעסוק בחוק הזה בדרך מצומצמת ולומר

אנחנו רוצים להתייחס לבעיה ספציפית זו במסגרת חוק זה ולא להתפרס. אפשר

לעסוק בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, בצורה יותר רחבה, שכן בהחלט מעלה שאלות לגבי

הרבה מאד תחומים מקבילים. אבל אני יוצא מתוך הנחרז שכרגע אנחנו עוסקים בחוק הזה רק

בתפיסה המצומצמת. קודם כל,אני רוצה לומר שלפי דעתי זה חוק טוב ורצוי שאנחנו

נתמוך בו רק אם אנחנו תוקפים אותו בחזית המאד מצומצמת של אותם גופים ייחודיים.

יש כאן בעצם שני סעיפים עיקריים. סעיף אחד עוסק בשאלת קבלת טובת ההנאה, שזה

סעיף (א)(2), והוא רוצה למנוע שהכספים המוגברים אם על פי החלטות של ועדת שרים או

על פי החלטה של ועדת הכספים, מי שייהנה מהם באמת יהיו חבר הכנסת, השר או קרובי

משפחה. בחלק הזה, אני חושב שהתפיסה הרחבה שבאה לביטוי בסעיף קטן 2 היא נכונה. אם

מדובר בהעברת כספים מיוחדים לגופים ייחודיים, לפי דעתי ההגבלה שחלה גם על בן

משפחה היא בהחלט במקומה, כי אנחנו לא מעוניינים שאותם כספים אכן ישמשו בסופו של

דבר לטובת הנאה לחבר הכנסת, השר או גם בני משפחתו, ואני לא רואה בעיה מרכזית

בסעיף הזה.

הסעיף הראשון הוא בעצם סעיף שאנחנו צריכים לתת פה תשובה בשלוש נקודות

עיקריות. קודם כל, על איזה תפקידים חל האיסור. דבר שני, מה הם אותם מוסדות או

גופים או אלה שהשימוש בתפקיד זה הוא התפקיד שעליו חל האיסור. דבר שלישי, מה אנחנו

מגדירים כהקצבה ייחודית.



אם כן, הגדרה של הקצבה ייחודית מופיעה למטה והיא לפי דעתי רחבה מדי, משום

שהיא מדברת על הקצבה למוסד, חברה, עמותה וכל גוף אחר הנקובים בשמם בחוק התקציב.

יש הרבה מאד תאגידים ממלכתיים וגופים אחרים שמופיעים בשמם בחוק התקציב והם מקבלים

הקצבה ישירה בתקציב כאשר הקשר האישי בין העברת הכסף לבין מקבלי טובת ההנאה לא

קיים, זה גוף שמתפקד כמו רשות הנמלים, כמו רשות השידור וגופים אחרים, שאין לנו

שום ספק באשר לתפקודם כגופים ממלכתיים לכל דבר ועניו. אם אנחנו נשאיר את ההגדרה

הרחבה הזאת, אנחנו מקיפים יותר מדי ואני לא חושב שזו הכוונה. אני חושב שהכוונה

היא באמת לאותן הקצבות ייחודיות שאנחנו נותנים לאותם גופים שאנחנו מתקשים בהגדרתם

גופים ייחודיים. אם כן, הענין של הקצבה ייחודית, לפי דעתי,

דורש הגדרה מחדש. כדי שנקלע לכוונה האמיתית, אני בעד זה שנלך בחוק הזה על פי

התפיסה המצומצמת.

אי רובינשטיין;

למעט תאגידים סטטוטוריים.

סטוטוריים ואולי גם דברים אחרים. מה שנוגע לחלק השני, על מי חל האיסור,

הייתי הולד בקו שהציע חבר הכנסת יצחק לוי רק באשר לאלה שהם נושאי משרה,

משום שבעל תפקיד יכול להיות כל דבר, למשל חברות במועצה עליונה. על כן הייתי הולך

על פי התפיסה של חבר הכנסת יצחק לוי ומדבר על נשיאה במשרה שמקבלים עבורה תמורה

וגם אם לא מקבלים עבורה תמורה.

באשר להגדרת הגופים האלה, פה כתוב: לא יהיה חבר במוסד, חברה, עמותה וכל גוף

אחר - שוב רחב מדי , כי עמותה זה יכול להיות הרבה מאד דברים שלא מתכוונים אליהם.

במליאת הכנסת שאלו אותי אם זה חל על מפלגות.

בוודאי שהכוונה היא שזה לא יחול על מפלגות.

זה בוודאי לא יחול על מפלגות, כי מפלגה לא נקובה בחוק בשמה.

דווקא הערת הביניים מחזקת את גישתי בשלוש נקודות עיקריות, גם באשר לבעל

תפקיד, גם באשר לאופי המוסד עצמו וגם בהגדרה מה מהווה הקצבה ייחודית. שלוש

ההגדרות האלה צריכות לעמוד כל אחת בפני עצמה. משום שאם לדוגמא מחר יחליטו כן

לנקוב בשמה של מפלגה בספר התקציב, היא תיהפך לגוף ייחודי כתוצאה מזה, ואסור יהיה

לחבר הכנסת להיות שם בתפקיד? ברור שלא זה המבחן, אם הוא מופיע בתקציב או לא מופיע

בתקציב.

יתר על כן, אני חושב שהצעת החוק לא יכולה לחול בתקופת הקדנציה הנוכחית,

תהיינה תוצאותיה אשר תהיינה, משום שתמיד קבענו כלל שאם עושים שינויים מהסוג הזה

שמחייבות מסקנות אישיות ואחרות של חברי כנסת, הם לא יחולו בקדנציה הנוכחית אלא

לאפשר להם להיערך לתקופת כהונתה של הכנסת הבאה.

לא הבנתי?

אי לין;

אם כתוצאה מהחוק הזה הבר כנסת צריך להתפטר מתפקיד שהוא נושא בו היום, אני

חושב שיש הכרח להכניס הוראת מעבר הקובעת שלגבי חבר הכנסת זה, תוקפו של החוק ייכנס

מיום תחילתה של הכנסת הבאה.

זה לא העיסוק העיקרי שלו. העיסוק העיקרי שלו זה בכנסת. זה עיסוק ציבורי נוסף.

זה לא העיסוק העיקרי שלו, אני מסכים לכך. אני רק הושב שבוועדה הזאת אימצנו

גישה, ואם לא אימצנו אותה, אני מציע לאמץ אותה, שאם במהלך תקופת כהונתה של הכנסת

מעבירים חוק המחייב חבר הכנסת למסקנות אישיות כמו התפטרות, זה יחול עליו מתקופת

כהונתה של הכנסת הבאה.

בעיסוק נוסף לא עשינו את התקנה הזאת.

דבר נוסף שאני מציע לשלב בחוק הזה מתייחס באמת לחוק שעוסק בעיסוקים נוספים של

חברי הכנסת. ההגדרה לעסוק בחוק הקודם, לפי דעתי היא הגדרה לקויה, שכן נאמר:

לעסוק בין בעצמו וביו בשותפות עם אחר. משמעות הדבר שחבר כנסת יכול להיכנס

לשותפות, השותף שלו יכול לייצג את השותפות בפני רשות מימשל ואם אותו חבר הכנסת לא

פעיל בעצמו בטיפול בענין הזה, הפעולה כשרה. אני חושב שזה דבר לא בריא ולא טוב.

אני חושב שהיתה לנו כוונה אחרת.

היו"ר י' מצא;

לא זו המשמעות של החוק.

בדקתי את ההגדרה הזאת יחד עם משפטנים והם אמרו לי שזו המשמעות של ההגדרה.

מאחר ואני סבור שזו לא היתה כוונת ועדת הכנסת, אני מציע שנתקו את זה כשאנחנו

עוסקים בחוק הזה שנוגע גם לגבי הנושאים בתפקיד.

אני רוצה לדבר על קטע נוסף שמעלה אצלי שאלות והוא: שירות או טובת הנאה מידי

מהו שירות או טובת הנאה מידי אדם, שחבר הכנסת יכול לקבל

ממוסד או גוף נתמך כזה, שמקבל הקצבות ייחודיות? אני רוצה ללכת לעולם שבו אני

נמצא. ניקח לדוגמא מוסד כמו אפעל, שבעבר הוא קיבל הקצבה ייחודית, או בית ברל,

ואני מקיים שם פעילויות כאלה או אחרות. האם על פי הצעת החוק הזאת אני מנוע מכך?

הרי הבעיה הזאת קיימת גם בחוק היסודי של איסור עיסוקים נוספים. שם כתבנו: כל

מכונית, טלפון, אחזקת רכב.



חי מירום;

קודם כל, דעתי מאד אינה נוחה מהמצב בפועל על רקע החקיקה הזאת. היא היתה

בעייתית, היא בעייתית כיום, אני חושב שלא מעט חברים פה מהלכים על חבל דק מאד

בנושא הזה, ומה שאינה אומר לי זו לא ראיה שמתקבלת על דעתי לעניו הרקיקה הזאת. אם

שם חוקקנו, מילא, אבל אנחני פה הולכים להוסיף דבר שאני לא כל כך בטוח בו ואני

פונה ליועץ המשפטי של הוועדה. אם היינו מחסלים את הייחודיים לא היתה לנו בעיה

בכלל. אבל לא חיסלנו אותם. הואיל ולא חיסלנו אותם, אנשים מטפלים במוסדות שהם די

מקורבים אליהם. מה זה מקורבים? מקבלים שירותים בהם. אני מעלה שאלה. אין לי תשובה

ברורה.

צ' ענבר;

החוק היום עוסק קודם כל בעיסוקים. טובת ההנאה עליה מדברת פיסקה (א)(2) אינה

מדברת שזה תמורת עיסוק אלא שבלי שאותו חבר הכנסת יעסוק הוא מקבל מאוחנה עמותה טובת

הנאה. כך שאני לא רואה קשר בין החוק השם סייגים לאיסור לבין ההוראות שבפנינו.

אלה הוראות שעומדות בפני עצמו וצריך לבנות אותו לפי אותם עקרונות שהוועדה רוצה

להחיל עליהם. אם הוועדה רוצה שזה לא יחול על מפלגות, וברור שהיא לא רוצה, השאלה

היא: האם זה חל על מפלגות? לדעתי החוק הזה אינו חל על מפלגות. לעומת זה, הדוגמא

שנתן חבר הכנסת מירום היא נכונה, כי בית ברל הוא כנראה מוסד שרשום, אם הוא רשום

אז חבר הכנסת לא יכול לקבל בבית ברל שירות או טובת הנאה.

לכו אם הטענה היא שהחוק הזה מקיף במידה מסויימת גם דברים שלא התכוונו אליהם

המציעים, את זה צריכים להגיד המציעים עצמם.

בית ברל, עיקר תקציבו מכספי המדינה?

לא עיקר.

אפשר להוסיף את הסייג הזה. כולנו יודעים על מה מדובר. מדובר על חברי כנסת

שהקימו לעצמם עמותות.

רוב העמותות האלה, עיקר תקציבו לא מתקציב המדינה.

העמותות שחברי הכנסת הקימו, עיקר תקציבו מתקציב המדינה.

שש-שבע עמותות כאלה, הוקמו בשנים האלה לכבוד הייחודיים. חבר הכנסת שולט בהו

ללא מיצרים.

צ' ענבר;

נקודה נוספת, שדיבר עליה חבר הכנסת יצחק לוי היא בעניו איזכור שר או סגו שר.

שר או סגן שר אפשר למחוק. אין צורך לומר אותן על מנת שהסעיף כן

יחול עליהם, מפני שחוק החסינות חל גם על שרים אפילו אם אינם חברי כנסת. סגני שרים

הם לעולם חברי כנסת, כך שאין צורך באיזכור הזה.



אי רובינשטיין;

הכוונה כאן היתה למען יראו וייראו.

ש' גוברמן;

ברשות היושב-ראש שתי הערות בלבד. אחת, אני משער שחבר הכנסת לין הביא לידיעת

הוועדה שוועדת החוקה, חזק ומשפט דנה בשלב מאד מתקדם של חקיקה האוסרת הקצבה. אם

לא, אני אביא את הדבר הזה. אם יש חקיקה שוועדת החוקה דנה בה--

היו"ר ח' קורפו ;

היא תדון בזה חמש קדנציות.

אגב, זה לא אוסר. הוא מכפיף את זה לקריטריונים כלליים.

היא אוסרת בחוק התקציב הקצבת ספומי כסף לעמותה.

ועדת הכנסת החליטה לאחר דיונים להעביר את החוק הזה לוועדת הרווקה. חזקה עליה

שהיא יודעת מה היא מעבירה. זה חוק יסוד: משק המדינה.

אני מרענן את זכרונה של הו ועדת.

דבר שני, על זה דיברתי עם חבר- הכנסת רובינשטיין, לגבי פיסקה (2), כאשר מדובר

בשירות, אני משוכנע שאין הכוונה לאסור על חבר הכנסת או שר לקבל שירות אשר ניתן על

ידי העמותה לרבים.

הרי יש הגדרה של טובת הנאה בחוק. זה טלפון, מכונית ועוד.

זה לא יכול להיות ממצה.

תמורה חומרית: רכב, משרד, שירותי משרד, שירותי טלפון.

קל מאד לראות שאם שר נזקק לשירותי מד"א, ואם מד"א נמצא בין הגופים, שזה לא

יהיה אס ו ר .



היו"ר ח' קורפו ;

תמורה חומרית שנהנים ממנה.

י' שריד;

אני חושב שהחוק הזה חשוב ביותר, כי אותן דוגמאות שאני מכיר, זה ממש שוד לאור

יום. חברי כנסת תוחבים את ידם ובלי בושה לתוך הקופה הציבורית ומוציאים משם כסף.

אבל למה כל דרכי העקיפין האלה? אני מביו שבגלל זה שיש חשש שאם יחסמו כאן יפרצו שם

ויהיו כל מיני תמרונים, תכסיסים ותרגילים. למה אי-אפשר לקרוא לילד בשמו?

אי לין;

זו בעיה ניסוחית.

הקצבה ייחודית זה לגיטימי וזה גם עמותת סקופ. זאת הבעיה.

י' שריד;

למה אי-אפשר לומר שהבר הכנסת או מישהו מבני משפחתו איננו יכול להקים ו/או

לעמוד בראש ו/או להשתתף במישרין ובעקיפין בעמותה שמקבלת כספים מתקציב המדינה.

זה מה שכתוב.

י' שריד;

אז מה הבעיה?

אי רובינשטיין;

שזה חל גם על בית ברל.

י' שריד;

זה לא חל לגבי בית ברל.

ח' רמון;

כמו שזה כתוב זה חל. צריך לשנות את זה. למשל חבר הכנסת מכהן בתפקיד בבית ברל,

כאשר למעלה מ-90% מתקציב בית ברל אינם באים מהקצבה י יהודית. האם זה מותר או אסור

- זאת השאלה. לכן צריך לתקן את זה.

היו"ר חי קורפו ;

גם אם זה מותר על פי החוק שמוצע עכשיו, טובת ההנאה שבה אסורה על-פי החוק

הראשי.

ח' רמון;

השאלה אם יש לו טובת הנאה מזה שהוא מכהן כיושב-ראש בבית ברל.

אם הוא יושב שם בחדר ומצלצל כל יום לחברי המרכז שלו, זו טובת הנאה.

לא, רק אם זה בא כתגובה על עיסוק. אבל אם הוא לא עוסק ומעמידים לרשותו זה

מותר.

החוק הקיים לא אוסר טובות הנאה?

צ' ענבר;

הוא אוסר קבלת מתנות שזה סיפור אחר.

אני מקבל את כל ההערות שמטרתן להבהיר את הכוונה. אני רוצה להעיר לחבר הכנסת

יציק לוי, זה לא חוק נגד עיסוקים נוספים. זה חוק נגד חברי כנסת שמשתמשים בכוחם

הפרלמנטרי כדי לקבל תוספת כסף. נכון שזה מיעוט קטן לשמחתנו. המיעוט הקטן הזה

מעכיר את דמותה של הכנסת כולה ומוכרחים לשים קץ לזה. אגב, זה לא שייך לחוק יסוד:

משק המדינה.

אני מקבל את כל ההערות, כולל ההערה של עיקר תקציבה. אני מקבל עוד הערה, שטובת

הנאה חומרית תוגדר לפי ההגדרה בחוק, שתהיה סימטריה. לגבי "כל גוף אחר הנקובים

בשמם בתקציב", אולי אפשר למחוק את המלים: "וכל גוף אחר". הפחד שלי הוא, עם כל

הפטנטים הישראליים האלה שבאמת עוקפים כל דבר, שיקימו עם מישהו חברה שלא בערבון

מוגבל או שותפות לא רשומה. אני לא יכול למחוק את המלים האלה. אבל אם לחברים

"וכל גוף אחר", בסדר, גם את זה אני מקבל.

אז למחוק את כל המשפט.

לא את כל המשפט. "הקצבה ייחודית" - הקצבה למוסד, חברה, עמותה הנקובים בשמם

בחוק התקציב."

אתה לא צריך. יעבירו להם בלי שינקבו בשמם, בכותרת כללית.

מה פירוש לא ינקבו בשמם? אוניברסיטה מקבלת כסף?

פירוש הדבר, שמשרד הפנים מעביר לעירית ראשון לציון עבור "אל המעין", וזה לא

"מוסד, חברה או עמותה".



א' רובינשטיין;

אני לא יכול לעשות דבר כזה. האוניברסיטה, התזמורת הפילהרמונית, האגודה למלחמה

בסרטן, דברים שבהם הברי הכנסת עושים עבודה ציבורית שלא בתמורה.

יצחק לוי;

בסדר. מה הבעיה?

א' רובינשטיין;

הם לא הקצבה ייחודית.

יצחק לוי;

מה ההבדל בין הבימה ל"אל המעין" מבחינת הגדרה? ההבדל הוא שהבימה מקבלת בסעיף

תרבות או תיאטראות במשרד החינוך, וב"אל המעין" כתוב "אל המעין". מה הבעיה לשנות?

"אל המעין" לכתוב: מוסדות ציבור תורניים חינוכיים, ו"אל המעין"

יקבל.

אז הוא לא י יחודי . גוף שלא מופיע כגוף ייחודי לא איכפת לי. אין לי פיקוח.

אין גופים שמופיעים בשמם ומקבלים ישירות מספר התקציב?

הכל מופיע בתקנות. מופיע: תיאטראות, מוזיאונים. לא מופיע: מוזיאון זה וזה.

מוזיאון זה וזה, הוא ייחודי.

אז יופיעו: מוסדות תורניים.

למה לא מופיע עד היום: מוסדות תורניים? כי אי-אפשר להחיל עליהם קריטריונים

מוסדות תורניים, אפשר יהיה ללכת לבג"ץ ולקבוע למה אתה

נותן לזה ולמה אתה לא נותן לזה.

אני לא באתי לסגור כאן את כל הבעיות של ההקצבות של הממשלה לפי קריטריונים

שווים. אני לא יכול לעשות את זה, ואתה יודע למה אני לא יכול לעשות את זה. אתה

אומר: הקצבות שלא נמצאות מבחינה ייחודית, התשובה שלי הפורמלית והאמיתית היא שיש

אפשרות פנייה לבג"ץ על חלוקה שווה.

הרי כל הדבר הזה בא בעקבות הבג"ץ של חבר הכנסת יאיר צבן. הבג"ץ אמר: אי-אפשר

לתת את זה אלא בקריטריונים שווים. אמרו: נתחכם לזה ונמנה את זה בחוק התקציב. היתה

על זה ביקורת של בג"ץ.

הצעת החוק שעומדת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט מטפלת בנושא של חבר הכנסת יצחק

לוי. יש שם בעיות פוליטיות רציניות מאד, שאם נכניס אותן לכאן החוק הזה לא יעבור.



אחד הדברים הנוראים ביותר זה שקורה בוועדת הכספים. בוועדת הכספים אין הענין

של הקצבה כללית. שם כל הבר כנסת בא עם הבייבי שלו ודורש הקצבה. ואת זה אוסר החוק

הזה. החוק הזה לא אוסר לובינג, לא אישי, לא קבוצתי ולא מפלגתי. הוא אוסר על

זה, שכתוצאה מהלובינג הזה, חבר הכנסת יקבל כסף.

אני מוכן לקבל את כל ההערות, ואני מוכן גם שלצורך העניו של התפקיד ייאמר:

תפקיד ביצועי, ושהוא לא יחול גם בהגדרה כל כך רהבה על כל בני המשפחה.

היו"ר ח' קורפו ;

תפקיד ניהולי .

מה יישאר מבני המשפחה?

בני המשפחה לצורך תפקיד רק דרגה ראשונה.

אני הצעתי אשה ובן, בלי אח.

אנחנו לא יכולים לתפור את החליפה לפי המידה של היתום. אנחנו רוצים לקבל

איזושהי מסגרת. למה לא אח? זו הקרבה הקרובה ביותר שיכולה להיות.

אני מוכן שזה יהיה או דרגה ראשונה או אשה ובן. נביא את זה להכרעה ונעביר את

זה לקריאה ראשונה.

מה מקובל במקרים דומים?

דרגה ראשונה.

בחוק אין ביטוי: דרגה ראשונה. בכל החוקים שבהם יש "בני משפחה" בדרך כלל

מגדירים מהם בני משפחה.

ומה הם?

בדרך כלל ההגדרה שניתנה פה בהצעת החוק.



א' רובינשטיין;

לצורך קבלת כסף אני עומד על כך שההגדרה תהיה רחבה. לגבי מילוי תפקיד, אני

מוכן דרגה ראשונה.

יש פה גם הורה הורה, וצאצא או צאצא של בן הזוג או בו זוגו של כל אהד מאלה,

כאן יש הגדרה רחבה,

אי רובינשטיין;

אני מוכן דרגה ראשונה לשני הדברים, מפני שבכל המקרים שאני מכיר זו דרגה

ראשונה.

וגם הענין של עיקר תקציבו.

שעיקר תקציבו בא מתקציב המדינה.

ש' גוברמן ;

ולא כל תפקיד אלא תפקיד ניהולי.

צי ענבר;

לא בית ברל, לא מגו דוד אדום ולא אוניברסיטה.

נניה הבר כנסת שהוא לא בתפקיד ניהולי אבל הוא חבר המועצה, וכולם יודעים שאם

לא יפעלו כפי שהוא היה רוצה, אין הקצבה בשנה הבאה. פלה זה תפקיד ניהולי?

אני לא יכול לפתור את כל הבעיות שבעולם. זה חוק נגד שחיתות ולא נגד עיסוקים

נוספים.

שי דורון;

לא עיסוקים נוספים. אני פותחת מחר עמותה. יש שם מנהל ומזכירה. הם יודעים שאם

לא יעשו מה שאני רוצה, בשנה הבאה לא יהיה תקציב. מה זה תפקיד ניהולי?

אבל את לא מקבלת מזה שום דבר.

השפעה איך מוציאים את הכסף.



ח' רמון;

תהיי חברת ועדת הכספים תהיה לך השפעה הרבה יותר גדולה מאשר להיות חברה

בעמותה.

א' רובינשטיין;

אני לא יכול למנוע השפעה של חבר כנסת.

אם אני מחליט לתת כסף לעמותה בלי להיות חבר בשום דבר, אני אומר להם: תעשו מה

שאני מבקש, כי בשנה הבאה לא יהיה לכם כסף - אין לי השפעה? גם יש לי השפעה בלי

להיות חבר.

היו"ר חי קורפו;

אם יהיה יושב-ראש אחר ולא אתה, תסמוך עליו, הוא כבר יסתדר עם זה.

אני מעריך שחבר הכנסת רובינשטיין לא יתנגד להצעה להוסיף, שההוראות האלה באות

להוסיף על כל דין אחר, משום שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אשר קובעת שאסור

שיהיה ניגוד עניינים בכלל. כך שהאיסורים האלה צריכים לבוא נוסף לכל האיסורים

הקי ימים.

אני מקבל כל הצעה קונסטרוקטיבית.

נשאיר את זה לנסחים המשפטיים ונניח הצעה לישיבה הבאה.

ג. תיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת

הנושא הבא בסדר-היום: תיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת, הצעה של חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין הבאה להבטיח שנושא שהועבר לוועדה לא יוקפא שם, אלא במקביל לכך שאחרי

שישה חדשים צריך לדווח ליושב-ראש הכנסת, תהיה גם אפשרות לחבר הכנסת שהציע את זאת

להפנות בקשה לוועדת הכנסת כדי שהיא תתערב ותקצוב מועד לוועדה להשלים את הצעת החוק

או את ההצעה לסדר-היום ולהניח את זה על שולחן הכנסת.

היו הסתייגויות וסיכמנו נוסח שמקובל על כל המסתייגים. הנוסח לפניכם.

בסעיף קטן (א) אחרי "אם עברו ששה חדשים נוספים" יבוא "יושב-ראש הכנסת יעביר

העתק מההודעה לידיעת ועדת הכנסת". כלומר, כל אימת שיושב-ראש הכנסת מקבל הודעה

מיושב-ראש הוועדה על כך שהטיפול בהצעת החוק לא הסתיימה.



השינוי השני הוא בסעיף קטן (ג) בשורה השלישית. מדובר על כך, שחבר הכנסת יוכל

לפנות לוועדת הכנסת אם הוועדה לא פעלה כאמור בסעיף קטן (א). כלומר, אם הוועדה לא

טיפלה בהצעת החוק, ולא אם יושב-ראש הוועדה לא דיווח, כי על פי הנוסח הקודם יצא

שאם יושב-ראש הוועדה היה מדווח אז הכל היה בסדר.

איזו ועדה?

ועדה מוועדות הכנסת שקיבלה הצעת חוק ולא גמרה את הטיפול בה תוך שישה חדשים,

בין אם הוא דיווח ליושב-ראש ובין אם הוא לא דיווח, רשאי חבר הכנסת לפנות לוועדת

הכנסת ולבקש את התערבותה.

קבענו שעל הוועדה השניה יחולו קצבי הזמן שוועדת הכנסת תקבע לה כדי שהיא לא

תתחיל את הכל מבראשית.

מי לקבלת התיקון הזה? מי נגד?

הצבעה

לאשר ההצעה לתיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת

זה יונח על שולחן הכנסת ללא הסתייגות, ואני מקווה שהוא יתרום לעבודה שלנו.

ד. תלונת חבר-הכנסת א' לין על חריגה מסמכות של יושב-ראש ועדת הכלכלה

יש בפנינו תלונה של חבר הכנסת אוריאל לין על חריגה מסמכות של יושב-ראש ועדת

הכלכלה. חבר הכנסת לין, בבקשה..

אני רוצה לומר שאני מאד מכבד את חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אני מאד

מצטער שאני צריך להביא תלונה על זה שלדעתי היא חרגה מסמכות. גם בשלב זה, פעמיים

הצעתי לה בוועדה שברוח טובה נקבל החלטה שהיא מוסכמת על דעת רוב חברי הוועדה. היא

סרבה בתקיפות רבה מאד להעלות את הצעותי להצבעה בוועדה באופן מתמיד במהלך כל

הדיון. היא ניהלה את הישיבות כך שבעצם הצעותי שאני בקשתי להעמיד להצבעה אם להעלות

לסדר-היום או בדרך אחרת, איבדו כל ממשות.

עכשיו יש מסלול חדש.

זה לא ענין של מסלול חדש. זו לא הצעת חוק פרטית שלי והענין הוא מאד עקרוני

והוא נוגע באשר לאיזון שצריך לשרור בין דעת או רצון רוב חברי הוועדה לבין סמכויות

יושב-ראש הוועדה, גם על פי התקנון, גם על פי רוח התקנון וגם על פי נהלים ועקרונות

מקובלים של ניהול ישיבות.



א' לין ;

גם בשלב זה, מאחר והנושא מורכב ואני מתכוון להציג אותו במלואו בפני חברי

הוועדה, אני גם רוצה לבקש שחברי הוועדה יעיינו בפרוטוקולים של ישיבות ועדת הכלכלה

מתאריכים 15 בינואר ו-22 בינואר, כדי שתהיה להם תמונת מצב מלאה על מה שהתררוש

בוועדת הכלכלה. אתם יכולים אולי לקבל את דברי או את דבריה של חברת הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, אבל אני מציע ומבקש מחברי הוועדה לעיין בפרוטוקולים כדי שהם

יוכלו לקבל החלטות בהתאם לדיון שהתנהל בוועדת הכלכלה.

אולי נחדד את העניו. הרי הבקשה היא לא על נימוסים, אתה מדבר על כך שהיא

חרגה מסמכויותיה. אולי נתמקד בזה.

אי לין;

לפני שאני מתחיל את הרצאת הדברים אני רוצה לומר, שאם חברת הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו היתה מודיעה גם ברגע זה שהיא תהיה מוכנה להעמיד להצבעה את ההצעות

שביקשתי להביא לסדר היום של הוועדה, לא יהיה צורך בכל הדיון הזה. אבל אם היא

עומדת על דעתה שהיא נהגה בסדר בכך שהיא לא הביאה את הצעותי להצבעה בפני הוועדה,

הרי שיש הכרח להיכנס לדיון. עם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי לפנות אליה בשאלה אם היא

עומדת על דעתה שלא להביא את הצעותי להצבעה, כדי לחסוך מזמנה של הוועדה, אחרת

ניכנס לכל השאלות.

אני מצטערת מאד, אני לא יכולה להשיב בתשובה כן או לא. אני צריכה להסביר מה

שקרה שם.

היו"ר ח' קורפו;

אחרי שתסבירי תהיי מוכנה להגיד כן?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא ענין של כן או לא. זו הפעם הראשונה, אחרי 25 שנים שאני בכנסת, מוגשת

תלונה נגדי. לא חרגתי מסמכות. ניהלתי את הישיבה-על פי התקנון ועל פי כל הכללים.

נשמע קודם את היועץ המשפטי, ואת הדיון נקיים בשבוע הבא. מר צבי ענבר, בבקשה.

צ' ענבר;

אם היושב-ראש מבקש הגדרה בשורה אחת כפי שאני הבנתי, אז מעלה חבר הכנסת לין

שתי סוגיות. השאלות כפי שאני הבנתי אותן הן: אם יש סדר-יום וחבר ועדה מעלה הצעה

לסעיף נוסף על סדר-היום, האם הוא יכול לכפות על יושב-ראש ועדה לקיים הצבעה מה

יבוא קודם, הסעיף שנקבע בסדר היום של הוועדה או הסעיף שאותו חבר הכנסת מבקש

להעלות. במקרה זה פסקה יושבת-ראש הוועדה שעל נושא זה של סדר היום היא לא מקיימת

הצבעה. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה היא, כפי שהבנתי אותה, לגבי ישיבה שניה, של ה-22 בחודש, מה הדין

בהצעת חוק פרטית, כאשר מחצית מחברי הוועדה מצביעים בעד העברת הצעת החוק הפרטית

לקריאה ראשונה לכנסת ומחצית מחברי הוועדה מצביעים נגד. אלה נדמה שתי הסוגיות

התקנוניות.



אי לין ;

לא אלה הסוגיות ואני אסביר בישיבה הבאה.

ח' רמון;

תודה רבה. הדיון בשבוע הבא, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05