ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1991

בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מליאת הכנסת העבירה אליו את חוק למניעת ניסויים אכזריים בעלי-חיים. של חה"כ אברהם פורז; השגות לתיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 189

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי. י"ד בשבט התשנ"א - 29.1.91 - בשעת 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

מ' גולדמן

שי דורון

ר' זאבי

רענן כהן

יצחק ל ו י

אי לין

חי מירום

י' צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

ג י שפט
מוזמנים
חה"כ אי דיין

חה"כ אי העצני

חה"כ ע' סולודר

חה"כ שי שטרית

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הככסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

בי רובין - משרד- המשפטים, מחי חקיקה
הי ועץ המשפט
צ' ענבר
מזכירת הו ועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י הובב
סדר היום
א. ערעורים על והחלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. השגות לתיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת.

ג. פניית יו"ר ויעדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק

למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים, התשמ"ט-1989,

מוועדת הפנים לדיון בוועדה אחרת.

ד. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת רובי ריבלין.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, אני פונה בבקשה לשחרר מחובת הנחה ארבע הצעות חוק שמדברות

בשינויים חוקתיים עקב המצב שלא היה חזוי מראש, וזה לא חשוב עכשיו אס היה או לא

היה חזוי מראש. הצעות החוק הוגשו מטעם כל סיעות הבית, אין להם כל משמעות מפלגתית,

ולכן אנו מבקשים לשחרר מחובת הנחה. מדובר בהצעות מאת חברי הכנסת שבראשם עומדים

חברי הכנסת דוד ליבאי, שמעון שטרית, יצחק לוי ואנכי. הבקשה היא לשחרר מחובת הנחה

וגם לאחד את הדיון בהן.

י י צבו

אני הגשתי בכתב בקשה דומה לגבי הצעות חוק שלי, של חה"כ רן כהן, חה"כ אברהם

בורג ושל חה"כ יוסי גולדברג בנושאים דומים שעניינם ענייני חירום שנובעים מנסיבות

השעה.

חי רמון

אני רוצה לאמר לחברי הוועדה שיש מגמה לאחד את כל הצעות החוק הללו להצעת חוק

אחת. הוגמה ועדה של אחד עשר חברים מכל הסיעות ביוזמת חברים מוועדת הכספים, ואם

היום ועדת הכנסת תשחרר את החוקים הללו מחובת הנחה ישבו כולם ביחד, ינסחו הצעה אחת,

והצעה האחת הזאת היא זו שתעלה לדיון במליאת הכנסת. עוד נוסיף עליה מספר עניינים

שאמורים לעלות ולא כוסו על ידי כל ההצעות.

היו"ר חי קורפו

אשאל את המשפטנים מביניכם, מה אתם רוצים מאיתנו, מה עלינו לעשות.

י י צבו

סעיף 130 לתקנות נותן אפשרות לממשלה לדחות את תגובתה עד ארבעים וחמישה יום.

אנחנו מציעים במקרה הזה לא לאפשר לממשלה לדחות עד ארבעים וחמישה יום. יש יומיים

הנחה, זה קיים בלאו הכי, ולהודיע לממשלה שאנחנו מתכוונים לקיים את הדיון - - -

הי ו"ר חי קורפו

רבותי המלומדים, זה לא מסמכותה של הוועדה. סמכותה של הוועדה להקדים את

העשרים וארבע שעות או לאחר את ארבעים וחמישה הימים. תקופת הביניים - זה בכלל לא

מסמכותה של הוועדה. בסעיף נאמר "אלא אם כן הקדימה הוועדה או איחרה הוועדה", ז"א

המועד המוקדם יכול להיות מוקדם יותר על פי החלטתה של הוועדה, והמועד המאוחר יכול

להיות מאוחר יותר ממה שקובע התקנון. הצעת חוק, קודם כל צריכה להיות מונחת על

שולחן הכנסת.

קריאות

כל הצעות החוק הונחו.

ש י י עקבסון

לא הכל מונח.



חי מירום

בהנחה שהכל מונח, המשמעות של מה שאתה אומר שאם הענין הזה יעלה ואם הממשלה לא

תתנגד אז זה בסדר. אין לכך תקדימים.

היו"ר חי קורפו

אז הממשלה יכולה לאשר את זה מיד, בשביל מה צריך אותנו.

רי ריבלין

אני אומר לאדוני היושב-ראש, הוועדה לענייני ביקורת המדינה אגב שימוש בדוח

מבקרת המדינה דנה למעשה בסעיפי הצעת ההוק, אז אין בכך בעיה.

שי יעקבסון

הוועדה לא דנה בהצעות החוק.

רי ריבליו

אגב דיון בנושא היא דנה בהצעת חוק אפשרית שהוגשה לכנסת. אנחנו מבקשים לאפשר

לדון בקריאה טרומית גם לפני תום 45 יום ועל ידי כך לתת לממשלה הזדמנות להביע את

סעתה בענין זה. אני חושב שהתקנון אינו מונע זאת.

היו"ר ח' קרופו

רבותי, היתה פנייה לממשלה?

שי יעקבסון

אולי הממשלה מסכימה?

חי רמון

אין צורך לפנות לממשלה. אם הענין עולה בשבוע הבא על שולחן הכנסת, והממשלה

אומרת שהיא מוכנה להשיב מיד, אז אין בעיה.

היו"ר חי קורפו

התקנון מסמיך את הוועדה לעסוק בשני נושאים: להקדים את ה-24 שעות או לאחר את

בבקשה, היועץ המשפטי.

צי ענבר

יש כמה שלבים. שלב ראשון זה היומיים הראשונים מההנחה, רשאים המבקשים לפנות

לוועדת הכנסת. אני מבין שאין צורך, זה ירד מהפרק. אין כלל שצריך לחכות 45 ימים.

יש כלל שאומר שהממשלה מתאמת עם יושב-ראש הכנסת את המועד שהוא בין יומיים לבין 45

ימים, אז הכל נתון לתיאום הזה,

ישנו סעיף שהתחדש בתקנון, שאומר שאם הממשלה ויושב-ראש הכנסת לא קבעו מועד

בתוך התקופה שבין יומיים לבין 45 יום, אז רשאים המציעים לבקש מוועדת הכנסת לקבוע

מועד ולהחליט שזה יתקיים תוך 14 ימים. זה אך ורק כאשר עברו יומיים ובין היומיים

ל-45 ימים לא נקבע מועד בתיאום בין הממשלה והיושב-ראש.



היו"ר חי קורפו

איך אנחנו יודעים מתי נקבע המועד, אם יש 45 ימים?

צי ענבר

"לא נקבע מועד כאמור בסעיף קטן (א) - כלומר, תוך 45 ימים - רשאית ועדת

הכנסת..."

היו"ר חי קורפו

כפי שאמרתי, אחרי 45 ימים.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

רבותי, במסגרת סעיף אי לסדר היום לפנינו שלושה ערעורים על אי הכרה בדחיפות

הצעות לסדר היום.

הערעור הראשון של הברת-הכנסת עדנה סולודר, על אי הכרה בדחיפות הצעתה בנושא:

הצורך בהיערכות מיידית לשינוי מבנה המשק החקלאי נוכח החלטות משרד החקלאות לקיצוץ

700 מלמ"ק מים.

ש' יעקבסון

השבוע כולו מסור לנושא "תוקפנותו של סדאם חוסיין והסכנה לשלום העולם".

עי סולודר

יש גם שאלות של חירום של מצב המים. משרד החקלאות הודיע כי בכוונתו לקצץ 700

מיליון ממ"ק של מים, זה אומר, שינוי הכרחי של כל המשק החקלאי בארץ. זה דבר מאד

מורכב, ומוכרחים לגשת אליו בדחיפות לדיון מאד רציני. זה כמעט רפורמה בכל מיני

נושאים שעסקנו בהם, אמנם ירד גשם בימים האחרונים, אב זה לא שינה את המצב. מצד

אחד, צועקים שחנה פגעו במשק המים, מצד שני אי אפשר שלא לתת את הדעת על המצב. זה

קיצוץ של 60% במרבית האי זורים בארץ, ולא קיצוץ ראשון. זה מחייב דיון רציני ודחוף.

היו"ר חי קורפו

אין עימנו סגן יושב-ראש, מזכיר הכנסת ימסור את הנימוקים.

שי יעקבסון

ראשית, לא אישרו דחיפות להצעות, מלבד שלוש שגם הן לא יידונו השבוע אלא בשבוע

הבא משום הנושא המרכזי הנידון השבוע בכנסת. הערכתי זאת חלה כל כל שלושת הערעורים.

היו"ר חי קורפו

אם כך, אני מציע שהמערערים יגישו את הצעותיהם לנשיאות בשבוע הבא מחדש.

הוא הדין עם ערעוריהם של חה"כ רחבעם זאבי - בנושא: "הסתות במסגדים בישראל -,

ושל חה"כ אליקים העצני - בנושא: היציאה מאיזור סכנת הטילים - הערכח ותוצאות".



ח' רמון

אין חבר כנסת שלא דיבר על זה.

ר' זאבי

ערביי ישראל במלחמות ישראל, ממלחמת קדש ואילך, הוכיחו נאמנות למדינה,

ואפילו יותר מזה. בחלקים מסויים מהם אפילו יותר מנאמנות, הם השתתפו גם במאמץ

המלחמה. מה שקורה לנו היום זו לא נסיגה, זו הליכה לאחור לשנת 1948, וזה בא מכלי

קודש, מהמסגדים. זוהי תופעה חמורה ביותר, ואם לא שמים עליה את היד בעודה באיבה אף

פעם ל איעצרו אותה. אם לא יעצרו את התהליך הזה באיבו אנחנו נגיע רחוק מאד. לדעתי

כל ההשקפות המיוצגות בכנסת חרדותעל התופעה הזאת של ערביי ישראל, אלה שאוהבים אותם,

אלה שאוהבים אותם פחות. אני סבור שאני מאלה שאוהבים אותם. אני מודאג מאד ממה

שקורה שם. לפי דעתי, בלי קשר להשקפה, כולם צריכים להיות מודאגים שישנה תופעה

שהמסגדים - שזה המקום שבו מסיתים - הפכו להיות יותר ויותר אצל הערבים כולם, בכל

העולם המוסלמי מאז המהפכה באירן המקום ממנו יוצאת ההסתה. אם לא נעצור במסגדים,

נגיע רחוק מאד, זה רע לערביי ישראל, זה לרעת מדינת ישראל.

זה נושא דחוף יותר מהטילים, אם כי הכל קשור בטילים. זה נושא שצריך להתייחס

אליו בנפרד, אף אחד לא התייחס אליו בדיון, צריך לדון בו ולהוציא מסקנות שהמדינה

צריכה להסיק. זה קודם לכל הדיונים שמתנהלים היום בכנסת. זה בליבנו, 850 אלף ערבים

חיים בתוכנו, חשוב לעצור אצלם את ההידרדרות.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת זאבי, הבעיה היא שהתקבלה החלטה שאף נושא לא יידון השבוע.

ר' זאבי

לפי דעתי זה צריך להיות נדון לפני כל הנושאים האחרים.

היו"ר חי קורפו

השבוע מוקדש לנושא האמור על פי החלטת היושב-ראש. אנחנו קבענו כאן לקיים

דיון אישי בנושא של המלחמה במפרץ, רשומים חברים שחייבים לדבר השבוע. תגיש את ההצעה

בשבוע הבא.

רי זאבי

בשבוע הבא אני ב-H2 אני לא אהיה פה...

היו"ר חי קורפו

רבותי, גם חבר-הכנסת זאבי יגיש את ההצעה מחדש בשבוע הבא.

לפנינו ערעורו של חה"כ אליקים העצני, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"היציאה מאיזור סכנת הטילים".

אי העצני

היתה פה אי הבנה, אנשים לא הבינו למה הכוונה. ובכן, לא רציתי להגיד "הבריחה

מתל-אביב". כלומר, אני מתכוון ליציאה מגוש דן לכל מיני מקומות.

1
ר' זאבי
פליטי ישראל...



א' העצני

זה לא כלול בנושא הכללי האומר "תוקפנותו של סדאם חוסיין והסכנה לשלום

העולם". הנושא שאני מציע צריך השבוע לדון בו, מפני ש"הפצצה" הנוראה שהטיל צייץ'

שקרא להם עריקים - זה דבר נורא. לא מספיק שניטהים טילים על ראשם, מדינת ישראל לא

מגיבה ואולי לא צריכה להגיב, אבל גם יורקים עליהם. זה בוער, היום זה בוער, וכל

הארץ מתווכחת בעוד הכנסת לא אומרת על זה שום דבר. צריך שיצא לפחות איזה שהוא קול

מהכנסת "נחמו נחמו עמי", ואני רוצה להגיד לכם זאת: מי שיש לו עבודה צריך להיות שם,

אבל מי שאין לו עבודה, אנשים זקנים וילדים, ואם זה אפשרי וזה לא מפריע למאמץ

המלחמתי - צריך לעודד את זה. ברחוב לבנון נכנס טיל שאם הבית לא היה ריק היו שם

עשרים הרוגים. יש פה איזה בלבול מהשבות כזה שאני לא מסוגל להבין אותו.

לא יתכן שהכנסת לא תגיד על זה מילה אחת, זה נפל בין כל הכסאות, זה צריך

להיות השבוע ולא בזמן אחר. זה מה שיש לי לאמר.

היו"ר חי קורפו

שוב, הה"כ העצני, השבוע זה לא יעלה מכיוון שיש החלטה להועיד את הדיון השבוע

כולו לנושא המפרץ.

תגיש את זה מחדש בשבוע הבא. בזאת סיימנו את פרק הערעורים.

חי מירום

אתה יכולה לבטא את זה במסגרת הדיון השבוע.

רענן כהן

אני הייתי מצביע איתך בנושא זה.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שוועדת הכנסת תבקש מנשיאות הכנסת כאשר היא קובעת

את הקדימויות להצעות דחופות לסדר היום גם לקבוע בין ההצעות איזה מהן תשודרנה

בטלוויזיה ואיזה לא. מהטעם הפשוט שאתמול היה אירוע מאד מביך, בלשון המעטה. מיד

לאחר שהטלוויזיה החליטה לסיים את שידוריה ביקשו כל חברי הכנסת שתיו רשומים לדחות

את נאומיהם להיום. יכול להיות שכל המציעים .כאן וכל הבקשות לדחיפו י ות תיעלמנה כלא

היו במידה והדבר לא ישודר בטלוויזיה. זאת אומרת, הכנסת התחילה לפעול וחברים

התחילו לנאום, וביניהם בעלי מעמד ותפקיד בנשיאות הכנסת, על פי תכנית הטלוויזיה.

זו היתה פארסה, ביזוי של הכנסת, בין השעה שש ורבע לשבע וחצי כאשר אנשים סרבו

לעלות על דוכן הנואמים לשאת את דברם למרות שהיו רשומים לדיון. נקראו לדוכן אנשים

שלא רצו לדחות את דבריהם למרות שהיו רשומים במקום שמעבר למיכסת היום, וזאת משום

שהיו שם באקראי או מפאת היותם רוב הזמן באולם המליאה. הם בעצם היו צריכים להתכונן,

להוציא הודעה לעתונות, אולם לא היתה להם שהות לכך.

טוב מאד שהטלוויזיה משדרת, טוב מאד שמעוררים את תשומת לב העם לפעולתה של

הכנסת, אני חושב רק הכנסת, ועדת הכנסת, צריכה לתת את דעתה לעשות איזשהו סידור שלא

יווצר מצב שנוצר אתמול כאשר אנשים פשוט סרבו לעלות על דוכן הנואמים, לבושתה של

הכנסת.

אני מבקש, אהת משתיים - או בדרך החיוב שהנשיאות תקבע איזה מן הדברים לשידור

ואיזה לא לשידור, כי גם לא ברור לנו לחברי הכנסת מן השורה איך סדר הנואמים נקבע

אתמול. לחברי כנסת שלא נדחפים - ואני לא מאלה, אני נדחף - ואני רוצה להיות לפה

לאלה, צריך לסדר איזשהו סדר, איזה תור. בההלט צריך לתת את הדעת לענין זה.



היו"ר חי קורפו

שתי הערות של חה"כ ריבלין אינן מתייחסות לסמכותח ותפקידה של הוועדה. הענין

הראשון - לקבוע מתי יהיהו השידורים ואלו חברי כנסת ייכנסו לשידורים. יושב-ראש

הכנסת קובע את סדר היום, את ענין הטלוויזיה הוא קובע באמצעות ועדה מיעצת לו באופן

אישי, והשאלה הראשונה צריכה להיות מופנית אליו.

הדבר השני - ביזוי הכנסת, על זה שנואמים שהיו מחוץ לעין המצלמה לא רצו

לעלות, לדעתי יושב-ראש הכנסת צריך למחוק אותם מרשימת הנואמים.

שי דורון

זה ניתן לעשות לפי התקנון.

היו"ר חי קורפו

בוודאי, לא הופיע - נמחק מרשימת הנואמים. אנחנו לא צריכים לקבל החלטה על

כך.

ש י שטר י ת

בדיון אישי - - -

היו"ר חי קורפו

גם בדיון אישי הוא יימחק מהרשימה, אלא אם כן יש לו סיבה טובה.

י' שריד

ברשות היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה. אלף, אני באמת נרעש ממה שסיבפר

חבר-הכנסת ריבלין, אני ממש מזועזע, דברים כאלה לא קרו בכנסת... אני מדבר ברצינות,

אני ממש מזועזע. הדבר היחיד שמנחם אותי הוא שיש בזה בכל זאת משהו אנושי שמרכך

קצת את הזעזוע, כי אם זה היה דבר לא אנושי הייתי מזועזע שבעתיים.

דבר שני, קודם כל בלי שום ספק צריך לקבוע בתקנון סנקציות על סרבני-דוכן.

סרבן-דוכן זה כמו סרבן-שירות.

אך כיוון שלא ראיתי את הטלוויזיה, אני רוצה לספר לכם את הרשמים שלי משי גורי

הטלו ו י ז יה בכנסת.

ר' ריבלין

חה"כ מיקי איתן - - -

י' שריד

חח"כ ריבלין, אני לא רוצה שתוסיף מכאוב על מכאוב. אני רק אומר שאני רוצה

לדווח לחברים - כדי להרגיע את חברי הכנסת - על רשמי משידורי הטלוויזיה. נודע לי

שיש משפחות שנקרעות עכשיו בגלל שידורי הטלוויזיה מהכנסת, כי יש רבים שרוצים לראות

את ערוץ 1, ויש אחרים שהם להוטים, ממש מכורים, לערוץ הכנסת... אני הושב שדיברתי

פעמיים בשני נאומים ששודרו מהכנסת במלואם, סהדי במרומים לא מצאתי אדם אחד במדינה

שראה את זה. זאת אומרת, לא גיליתי אהד, כולל בני משפחתי, כי יש חברי כנסת

שמתנחמים בזה שבני משפחתם ראו אותם, הילד. אותי הילדים שלי לא רוצים לראות, בקושי

רוצים לשמוע. יש שבר במשפחות...



היו"ר חי קורפו

האם חבר-הכנסת ריבלין נרגע?

י' שריד

אין אדם במדינה שרואה את הדבר הזה.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, אם לא הובנתי - ואני הושב שכן הובנתי - טרוניתי לא היתה

כלפי הטלוויזיה. טרוניתי היתה שאתמול איפשרה נשיאות הכנסת, ומזכירות הכנסת שאין

לה ברירה, לאפשר לאנשים וביניהם בעלי תפקידים בכירים בכנסת, שלא לעלות על דוכן

הנואמים מהטעם הפשוט שהטלוויזיה אינה מצלמת. ולראיה, בקשתו של מיקי איתן שלא

לנאום.

היו"ר הי קורפו

לדעתי צריך יושב-ראש הכנסת לא לאפשר להם לנאום אם אין להם נימוק טוב.

ש י י עקבסון

לא נאמר בתקנון שהבר כנסת המבקש צריך לתת נימוק. כתוב: ביקש הבר-הכנסת לא

לנאום בשעה פלונית, נענים לו.

רענן כהן

כתוב: נענים לו אוטומטית?

הי מירום

הסעיף עוסק גם במקרה של דיון אישי?

שי יעקבסון
כן. כתוב
נענים לו.

קריאה

ליושב-ראש יש שיקול דעת.

היו"ר חי קורפו
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא לסדר היום
השגות לתיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת

ההצעה היא של חה"כ אמנון רובינשטיין, אשר כוונתה היא למצוא מסלול מקביל של מניעת

קבורה של הצעת הוק או הצעה לסדר יום על-ידי יושב-ראש הוועדה. כיום קובע תקנון

הכנסת תהליך שאם ועדה לא סיימה או לא השלימה הצעת הוק או הצעה לסדר היום שהועברה

אליה, כעבור שישה הודשים היא חייבת לדווח על כך ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת

יכול לתת לה שהות נוספת כזאת של עוד שישה הודשים, וחוזר חלילה פעם שלישית, פעם

רביעית. החשוב הוא שאחרי כל שישה חודשים יהיה דיווח ליושב-ראש הכנסת מה נעשה

בהצעת החוק או בהצעה לסדר היום שהועברו לוועדה.



ביקש חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להוסיף לזה גם את התערבותו של מגיש ההצעה.

כי ברוב המקרים, יש להניח, יושבי ראש הוועדות לא מעבירים ליושב-ראש הכנסת דיווח על

פי התקנון הקיים. לעומת זאת, המציע הפרטי, חבר-הכנסת, יהיה ער לענין הזה. אבל זה

מסוג התיקונים שבאים להוסיף על מה שיש, ולא לגרוע ממה שנאמר היום בתקנון על הסמנות

הקבועה של היושב-ראש, להוסיף דירבון נוסף מצד חבר הכנסת.

ההצעה הונחה על שולחן הכנסת, ויש לכך שלוש השגות - של חה"כ שמעון שטרית, אשר

מציע בסעיף (ד), אחרי "זמן נוסף" יבוא: " ולא יותר מחודשיים". כלומר, שאם היוזמה

היא יוזמה של חבר הכנסת ולא של היושב-ראש יינתנו לה רק חודשיים, לעומת הזמן שנותן

יושב-ראש הכנסת והוא שישה חודשים.

בסוף הסעיף, מציע חה"כ שטרית, שייאמר "ובלבד שאם עשתה כן ( - הוועדה - )

תקציב לאותה ועדה פרק זמן קצוב שלא יעלה על שלושה חודשים לסיום הדיונים וההצבע

בהצעת החוק הנידונה". כלומר, אם הוועדה כעבור חודשיים לא הניחה את הצעת החוק -

"לא עשתה כן" - והכוונה היא להביא את זה למליאת הכנסת, היא יכולה גם להמליץ להסיר

את הצעת החוק מסדר היום. במקרה זה תינתן לה שהות של שלושה חודשים כדי לסיים את

הדיונים שלה.

חבר-הכנסת אלי דיין מציע, במקום סעיף 112(ד) המוצע יבוא : "ועדת הכנסת רשאית

לקצוב זמן נוסף שלא יעלה על חודשיים לאלתר."

אי דיין

הכוונה לחודשיים רצופים.

היו"ר חי קורפו

את מפעלי הכרייה בתמנע החליטו לסגור לאלתר והם נשארו פתוחים עוד חמש-עשרה

שנה...

השגה שלישית, של חה"כ יאיר צבן, אשר מציע בסעיף (ד) אחרי המלים "לקצוב זמן

נוסף לאותה ועדה" יבוא - "ובלבד שלא יעלה על שלושה חודשים".

במילים אחרות, כל ההשגות מתייחסות לפרק הזמן שיוקצבו לאותה ועדה כדי להשלים

את מלאכתה.

חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.

ש י שטרית

אני חושב שההצגה של היושב-ראש את ההסתייגויות שלנו היתה מבריקה. אנחנו בעצם

באים לקבוע סייג נוסף, מכיוון שהתופעה הזאת שקוברים הצעות חוק, שלא מביאים אותם

לדיון, שהן פשוט עומדות - אינה ברורה. יכולות להיות סיבות פוליטיות, סיבות

עניינות, סיבות קואליציוניות ואחרות, אבל לא ראוי ולא לכבוד שהדבר הזה יהיה תקוע.

לכן, אני מברך על היוזמה הזאת של חה"כ אמנון רובינשטיין אשר דואג להצעות החוק שהן

בדרך כלל הצעות חוק פרטיות. ממשלה, אם זה לא על דעתה, יש לה מכונה קואליציונית

מאד רצינית, למעט אותם מקרים שחה"כ צידון וזאבי לא מאפשרים לה להחליף ראשי ועדות,

כפי שקרה בזמן האחרון. כמובן, שאני לא בוכה על זה, ולא בוכה גם חה"כ שוחט.

שי דורון

זה שי יך לנושא?
ש' שטרית
זו הערת אגב.



רי זאבי

אתה בעד זה שיחליפו את יו"ר ועדת הכספים?

שי שטרית

הס וחלילה, אני שמה. אני אומר שבדרך כלל המכונה הקואליציונית יש בידה הכוה,

ולכן היא לא זקוקה להגנה. מי שזקוק להגנה זה המציעים הפרטיים.

אי דיין

- גם מהקואליציה.

ש י שטרית

כן, אין שום הבדל.

אם אנהנו נותנים זמן נוסף, זה יכול להיות כאורך רגלו של היושב-ראש, ובמידה

רבה יהיה תלוי בהשקפת אותו יושב-ראש על אותה הצעת חוק.

היו"ר ח' קורפו

הוועדה, כתוב, לא היושב-ראש.

ש' שטרית

אני מבין שהזמן הנוסף הזה יכול להיות גם שנה וגם חצי שנה. למה אנחנו צריכים

אהרי שכבר ההצעה התעכבה חצי שנה לתת זמן נוסף בלתי מוקבל. אני יודע שישנן הצעות

שנגמרות מהר מאד, במשך ישיבה אחת או שתיים. בדרך כלל הצעות חוק של חברי כנסת הן

לא מקיפות מאד, לעתים חריגות יש הצעה שנוגעת לנושא גדול. חברי הכנסת בדרך כלל

מציאים הצעות נקודתיות, ואת אלה אפשר לסיים בזמן הקצוב, ואם כבר ההצעה התעכבה חצי

שנה, האם הסבירות היא לאפשר לוועדת הכנסת לקבוע עוד חצי שנה? ואם היא מעבירה את

זה לוועדה אחרת, האם עוד לתת לוועדה אפשרות לקבור את ההצעה לעוד חצי שנה? אם כבר

נוגעים במשהו מוטב שהרפורמה תהיה בעלת מאפיינים שפותרים את הבעיה.

היו"ר חי קורפו

מה התיקון שלך מועיל אם היושב-ראש לא יעשה את זה? הרי גם לך אין שום

סנקציה. להעביר את זה לוועדה אחרת לפחות יש בה היגיון, כי יש סיכוי - - -

שי שטרית

פעם שאלו את נשיא בית המשפט העליון של ארצות-הברית מה יקרה אם נשיא

ארצות-הברית לא יקיים צו של בית המשפט העליון. אז הוא אמר: זו שבירת כללי המשחק.

אני מעריך שבמקרה כזה שיושב-ראש לא יקיים את ההחלטה של ועדת הכנסת אני יכול ללכת

לבג'יץ, בבגייץ הוא גם כפוף לבזיון בית המשפט כפוף לסוגיית החסינות. אבל אתה מביא

אותי לשאלות מאד אולטימטיביות - - -

היו"ר ח' קורפו

אני שואל מה יותר גרוע שוועדת הכנסת תעביר את זה לוועדה אחרת? זו סנקציה

יותר גדולה.
אי רובינשטיין
זו סנקציה אמיתית.



ש' שטרית

אני חושב שאם אתה רוצה להושיע את המציעים הפרטיים מתופעה מאד נפוצה, מהעדפות

אישיות או מסיבות מהותיות יותר נתקעת הצעת חוק אז מוטב שתצמצם גם את שיקול הדעת של

ועדת הכנסת, משום שאז ועדת הכנסת באמת יודעת שהתקנון אומר לה שכשהיא מטפלת בנושא

וחבר הכנסת יוזם הפעלת אותו מנגנון היא צריכה לתת לו סעד במסגרת מגבלות זמן

סבירות.

היו"ר חי קורפו

חה"כ אלי דיין, נא הצג את ההשגה שלך.

אי דיין

אני מצטרף גם לברכות על היוזמה של חה"כ רובינשטיין, וגם לנימוקים. חבר הכנסת

מכהן תקופה של ארבעה שנים. בסיעה שלו מגבילים אותו כמה הצעות חוק הוא יכול להגיש

בכל מושב - מקדימום שנתיים, או הצעה לסדר יום אר הצעת חוק. אנחנו בסיעת המערך לא

יכולים להגיש הצעה רגילה לסדר היום והצעת חוק.

א' רובינשטיין

לכנס, לא למושב.

אי דיין

למושב, לכל מושב החורף.

היו"ר חי קורפו

להצעות חוק טובות קבענו מסלול שלא יהיה במכסה אפילו.

קריאה

בליכוד?

היו"ר ח' קורפו

לא בליכוד. זה מופיע בתקנון, על דעת הממשלה אתה במקום מעלה את ההצעה שלך

בחמש דקות וזה לא עובר למי כסה.

אי די י ו

אני הגשתי למשלה הצעת חוק בענין תיקון דמי אבטלה, נושא שדיברתי עליו רבות,

גם בטלוויזיה, הוצאתי מאמרים. אנשים שואלים אותי: אלי, מה קרה עם הצעת החוק שלך?

כתבתי שבעה מכתבים ליושבת-ראש הוועדה, שבעה מכתבים - - - והיושבת-ראש: הוועדה

עסוקה. ועל הם כן דנים?

הי ו"ר חי קורפו

זה סותר את ההנחה של חברך חה"כ שטרית.

שי שטרית

אני לא שולל את האפשרות במקרה המתאים, לפי הנסיבות, שההצעה תועבר לוועדה

אחרת, אבל גם אז מוקצב בזמן.



אי דיין

בהגישי את הצעת התיקון לחוק דמי אבטלה הייתי צריך ללמוד את הנושא, מי מקבל

דמי אבטלה, לבקר בשירותי תעסוקה, לשאול מעסיקים, לשאול מובטלים מה דעתם על הנושא

של דמי אבטלה, לשאול חיילים משוחררים. באתי כאילו הבאתי איזושהי בשורה,

כחבר-כנסת חדש בכנסת, באתי לתקן משהו. במכתבה האחרון כותבת לי יושבת-ראש הוועדה:

"מאחר והממשלה מתכוונת אולי לתקן את הענין הזה לא כדאי בכלל נדון בהצעה שלך." אני

יודע מה הצעת הממשלה? אולי ההצעה שלי שווה יותר? אני הצעתי לפני הממשלה, הקדמתי את

הממשלה בשנה וחצי. אני יכול להביא עוד כמה דוגמאות.

כל הזמן שאלתי, כיצד זה, במליאת הכנסת עד שמגייסים רוב שהצעה תעבור, זה

הריבון. איך קורה, משהו קונסטיטוציוני פה לקוי. אתה יכול להעביר הצעה במליאה
(א' רובי נשטיין
אדם אחד), ואילו אדם אחד, על דעתו, בלי לדבר עם אף אחד, בלי

להתייחס לשום דבר, אפילו שכתוב שצריך לדווח כעבור שישה חודשים אף אחד לא מדווח.
כתבתי לי
חלפו שישה חודשים. חלפו עוד שישה חודשים, ואין קול ואין עונה.

לכן, לדעתי, פה משהו לקוי מבחינה קונסטיטוציונית, ולכן הגשתי את ההסתייגות

שצריך גם להגדיר את הדברים. אם כי חשבתי על הענין של הוועדה ואמרתי שאם זה נושא

שקשור אינטגרלי-אינהרנטי לאותה ועדה, נניח לוועדת החוקה או ועדת העבודה והרווחה

ואתה מעביר הצעה לוועדת הכלכלה, אז מה הועלת - - -

אי רובינשטיין

כולנו חכמים בכל הוועדות.

אי דיין

כן? אולי זה כך בחיים הפרלמנטריים שלנו. אז אני מוכן שיועבר, אבל שיהיה

מוגבל, שהוועדה תדון בתוך חודשיים-שלושה. אחרת, הקדנציה קצרה, צריך קודם לעבור

דיון מוקדם, אחר יש קריאה ראשונה שזה הליך מסובך וארוך, לשמוע עוד פעם את כל

המומחים, ואחרי כן להכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

שמחתי כשראיתי שסוף-סוף מישהו התעורר והגן על כבודה של הכנסת. אני שאלתי את

חה"כ אמנון מה קורה, הוא אמר לי לפנות ליושבת-ראש הוועדה, תשכנע.

אי רובינשטיין

כיוון שהיא ממפלגתך אמרתי אולי תשכנע אותה ביתר קלות.

אי די י ן

איפה, זה עוד יותר קשה לפעמים.

לכן, חשבתי, האם זה לא מצב אבסורדי שמבחינה קונסטיטוציונית מליאת הכנסת

מציעה הצעה וההצעה הזו נקברת ואין לה זכר ואין שום התייחסות אליה.

אני מוכן לקבל כל מה שייקבע פה בוועדה הזאת, ובלבד שיצא איזשהו דבר שיסייג

ויקבע מועדים, שהוועדות תדענה שיש לוח זמנים, כמו בערעור, יש מה שנקרא סופיות

הדיון. אני גם רוצה לדעת מה קורה עם ההצעה שלי, מתקבלת לא מתקבלת, אני מוכן

להתפשר, לתקן אותה, לבוא לפשרה עם מישהו אחר. סופיות הדיון, נגמר, זה המועד,

חלף, ההצעה נפלה, ההצעה התקדמה. צריך לשים לזה סוף, לעבור לנושאים אחרים. לא

יכול להיות שכל הזמן הצעות שלך נמצאות במערכת ובעצם אין לך שום הישג חקיקתי,

ואפילו אי נך י ודע היכן זה.
ש' שטרית
אלא אם כן, יש לך יחסים טובים מאד אישיים עם יושב-ראש הוועדה.



אי דיין

אי אפשר כל הזמן לבנות הכל על יחסים אישיים.

היו"ר הי קורפו

כן, לחבר-הכנסת יאיר צבן השגה. בבקשה.

י' צבן

אני תומך בהצעת התיקון. אני כאמור מבקש לסייג את הזמן הנוסף לשלושה חודשים.

אני חושב שצריך להגביל את זה. אני הושב כאשר אני מעלה בדעתי את ההצעות שיתעכבו

מסיבות שונות, בדרך כלל אפילו כאשר העיכוב הוא שרירותי עצם העיכוב מלמד שיש כאן

בעיה וסבך, ולא הייתי רוצה ליצור מצב לא סביר מבחינת לוח הזמנים, בייחוד כאשר שזה "

יכול ליפול על ועדה שהיא עמוסה. לכן, נדמה לי ששלושה חודשים זה זמן סביר.

אני מציע לנו להעלות לנגד עינינו את הסיבות השונות והמגוונות שגורמות לכך

שהצעת חוק תתעכב בוועדה. יש ביניהן סיבות שרירותיות, נדמה לי שגם הרקע שדחף באופן

מידי את חבר-הכנסת רובינשטיין להעלות את ההצעה זה עניינים מסויימים בוועדה

מסויימת.

אי רובינשטיין

לא, לא, זה ענין של ארבע כנסות.

שי דורון

זה מבטיח ארבע קדנציות...

י' צבן

הרי לא משנה מה העמדה של חבר כנסת זה או אחר להצעה זאת או אחרת, הטענה של

עיכוב שרירותי היא נטענה. יחד עם זה אני תומך בהצעה, אבל לא בטוח שמצאנו עדיין את

הפתרון האידיאלי, ואומר מדוע. כיוון שבמליאה שלנו יש המון מקריות, ויכולה לעבור

הצעת חוק בקריאה טרומית ברוב של 1:2. כלומר, האמירה, הנכונה כשלעצמה, שמליאת

הכנסת, היא הריבון, רצון הכנסת - מאחורי האמירה הפתטית הזאת לפעמים מסתבר דבר מאד

ננסי. לכן, אגב, תהליך החקיקה הוא כפי שהוא. אחרת, הרי אפשר היה לאמר שמה שהמליאה

מקבלת במליאתה זה תקף. לכן אנחנו בונים את כל הפילטרים, את כל המסננים.

אני רוצה דווקא לאמר לחבר הכנסת אלי דיין, דווקא לגבי ההצעה שלו, הוא לא

יחשוד בי שאני רוצה להגן על הממשלה, אבל נימוק מהסוג הזה שנתנה לך יושבת-ראש

הוועדה הוא יכול להיות נימוק מאד ענייני, לא מופרך, מאד רלוונטי. כאשר אתה אומר

שבצנרת נמצאת איזו הצעת חוק שנוגעת לענין, גם לזה יש גבול, אתה לא יכול לחכות בלי

סוף, גם שאלה אם הצעת החוק הזאת תואמת את מגמת החקיקה.

אני מציע לקבל את ההצעה הזאת. אני לא בטוח שהיא תפתור לנו את כל הבעיות.

בסופו של דבר זה יחזור למליאה.

אי רובינשטיין

תנו למליאה להכריע.
י' צבן
ובמליאה שוב תשלוט מידה מסויימת של מקריות.

אני מעלה בדעתי שיכול להיות שהכיוון יהיה ועדת הכנסת, שיהיה איזה שהוא דיון

גם ענייני בנושא כדי איכשהו לבשל את הענין ולבדוק את סיבות ומקורות העיכוב כאשר



הענין הוא באמת לא שרירותי. כאשר הוא שרירותי, אני מסכים עם חה"כ רובינשטיין, זה

יחזור למליאה והיא תיתן עוד פעם את דעתה.

אני בעד קבלת התקנון, עם הגבלה, עם החמרה.

היו"ר הי קורפו

לאחר ששמענו את כל בעלי ההשגות, בבקשה הברת-הכנסת דורון.

שי דורון

אני רוצה להשאיר שיקול דעת לוועדת הכנסת, ולכן אני נגד החמרה. אני מקווה

שמצב החירום יסתיים, ואנחנו אז נעמוד בשנת בחירות, ואז יהיה מבול של הצעות חרק

פופוליסטיות נוסה "חוק הביצים", כאשר 95% בערך של חברי הכנסת ראו הברי מרכז מכל

המפלגות והרימו ידעי ים. האם מישהו יגיד לי שזו חקיקה שקולה וטובה?

אני חושבת שחקיקה כפי שעלתה בתחילת הישיבה לדיון של תיקון בחוק לנפגעי

פעולות איבה - זה משהו שספר החוקים שלנו לא צפה, ואני חושבת שבהחלט צריך לדון בו

ללא כל עיכוב, ואני לא מתארת לעצמי שיהיה עיכוב, גם אם יהיו שינויי ניואנסים זה

יתקבל ויתקבל במהירות.

אני רוצה לשאול את ידידי אמנון רובינשטיין, האם מדינה שיש לה כבר ספר חוקים,

נכון שצריך אולי לצרף חוקים, לשנות פה ושם, אבל האם המדינה זקוקה להרבה הצעות חוק

חדשות? האם במדינות אחרות מחוקקים כל כך הרבה חוקים?

אי רובינשטיין

מדובר גם בהצעות לסדר היום.

שי דורון

הייתי רוצה לעשות סדר, הייתי רוצה לדעת כמה הצעות חוק מוגשות, מבחינה

מספרית. ונניח, שכולן עוברות ומצטרפות לסדר החוקים. זה טוב למדינת ישראל? צריך

להשאיר קצת בקרה.

לכן, אני אתמוך בתיקונים, אבל אנחנו העם היהודי הולך מקיצוניות לקיצוניות.

יש כאן תיקון, נראה, נחייה עם התיקון שנה-שנתיים, אם הוא לא מספיק - תבוא הכנסת

הבאה ותתקן הלאה. אבל בשום פנים ואופן לא ללכת למהפכות.

אני גם לא חושבת שטוב להעביר מוועדה לוועדה, אני לא חושבת שחודשיים זה זמן

סביר, גם לא בעתות הירום ומצוקה. בכל זאת זו לא חקיקה רצינית, ואני נגד חקיקה

חפוזה. יכול להיות שצריכה להיות רביזיה, וכדאי פעם להיכנס לכל הנושא לעומק, ואני

מבינה שמשרד המשפטים עוסק בנושא וכדאי שפעם ידווח על כך. בואו נלך צעד גדול

משמעותי קדימה, נקבל את מה שחבר הכנסת רובינשטיין מציע. כל מי שירצה לעשות הרבה

מעבר בהזדמנות חגיגית זו - לסגור חשבונות, להשיג הישגים מהירים - יחטיא את המטרה

והסוף יהיה ששום דבר לא יצא מכל התיקון.

הייתי מאד ממליצה ומבקשת לקבל את ההצעה כפי שהיא.

חי מירום

בלי כל קשר לענין הזה, חברת-הכנסת דורון, אני עושה איזו עבודה על הנושא של

הכנסת כמוסד מחוקק כדי לנסות לראות מה התפתחות החקיקה בשלוש ארבע הכנסות האחרונות

מבחינת נפח החקיקה, וזה די בעיתי כי לעתים יש נפח גדול טכנית, אבל לעומת זה ישנה

חקיקה שהיא מאד מהותית ומעמיקה וקונסטיטוציונית ביסודה, וזה די קשה לבדוק.



אני גם רוצה להעיר כאן שכל השוואה של הכנסת בישראל עם מוסדות מחוקקים בארצות

שבהן מתקיימת שיטה משפטית כבר הרבה מאד שנים, גם היא בעיתית. כי אצלנו שיטת המשפט

בישראל בנויה נדבך על נסבך, היא היתה בנויה של המשפט העותומאני, עברה להתבסס על

המשפט האנגלי, היא קולטת וקלטה הרבה מהמשפט הקונטיננטלי במשך השנים, היום היא מאד

מושפעת מארצות-הברית, וגם אסור לשכוח שאנחנו נמצאים בעידן מאד דרמטי עם שינויים

גדולים שמביאים הרבה מאד דברים שבעבר לא הטרידו אנשים.

את פתהת ודיברת על ענין החקיקה החפוזה, מי שיער שיגיע טיל כזה - - - היום

למשל נסיים חקיקה שלי בנושא חובת הכשרה באקדחים, מעולם לא היה נפח כזה של נשק בידי

אנשים לצורך הגנה עצמית כפי שישנו היום. וככה הכנסת מלאה היום בחקיקה, גם בתחומים

הסוציאליים, אפילו בתחום הנשי - המאבק לשיוויון.

שי דורון

החקיקה בסדר, המציאות לא בסדר.

חי מירום

יכול להיות, אבל החקיקה מנסה לשנות את המציאות, אם את עושה איזה קרב שהוא

אולי קרב מאסף אבל הוא מנסה לשנות את המציאות. ישנן שאלות של דת ומדינה, ואחרות.

אנחנו מוכרחים לתת קרדיט לעצמנו, לפי דעתי, ועם כל זה שאני יודע שחלק

מהחקיקה פה היא מאד מושפעת מהחריצות האישית, מהיכולת של בן אדם לאסוף לו לובי ברגע

המתאים ולהעביר את מה שהוא רוצה, וכן הלאה, זה מאד יפה מצד אהד, אך מצד שני לא

בטוח כל כך שהתוצאה שיוצאת מתחת ידו של המחוקק היא בכל המקרים טובה יותר.

למרות זאת אני חושב שאנחנו צריכים בעקרון לתת קרדיט לעצמנו כמוסד מחוקק,

ולמסננת שלנו לעבוד. אבל לא יתכן שניתן למסננת הזו להיות סתומה על ידי תמציות כאלה

מכוונות, שלא מן הענין, שהן לא מסננות סינון ענייני אלא סינון שלא מן הענין. על

כן, הצעת התיקון של חה"כ רובינשטיין כך אני תופס אותה, היא ביסודה נסיון להתגבר על

משקעים מיותרים במסננת של החקיקה.

אי רובינשטיין

- משיקולים לא עניני ים.

חי מירום

- והדימוי הזה הוא שיקול לא ענייני.

בעיני ההסתייגות של חה"כ צבן נראית לי נכונה מבחינת התוספת של שלושה חודשים.

הזמן חולף פה די מהר בבית הזה, אז אם נותנים תוספת - הציעו חברי הכנסת שטרית ודיין

חודשיים - לדעתי אפשר לתת שלושה חודשים, ובכך להגדיר את הזמן הנוסף נכון יותר

מבחינת היכולת של הוועדה.

צי ענבר

לענין ההצעה. סעיף קטן (ד) המוצע קובע שוועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף

לאותה ועדה. פירושו של דבר שוועדת הכנסת בבוא הענין לפניה שוקלת מה ההיקף. אני

מכיר המון הצעות חוק פרטיות, ובכנסת הזו כמו בקודמתה יש ריבוי של הצעות חוק שהן

הפילו יסודיות מאד, ישנה תופעה שמשרדי ממשלה מחוקקים דרך חברי הכנסת, והצעות חוק

שלימות עוברות דרכם במקום לעבור דרך ועדות שרים לחקיקה ובכל המדורים האחרים.
אי רובינשטיין
אני עשיתי את זה, טלוויזיה בכבלים עבר דרך - - -



צי ענבר

יפה. האם טלוויזיה בכבלים, אם זה היה מתעקב, אפשר היה להעביר לוועדה אחרת

ולקצוב לה זמן של שלושה חודשים? לכן, חייבים לתת לוועדת הכנסת את השיקול. אני

מכיר המון הצעות חוק, ישנה הצעת חוק של חה"כ דן תיכון על משק הדלק, זו הצעת חרק

שכבר עליה כמה ישיבות, ומתחילים ללמוד את כל הנושא של משק הדלק, איך מיבאים אותר,

איך מזקקים אותו, זו הצעת חוק שצריך לטפל בה במשך שנה או שנתיים. יושב כאן חה"כ

יצחק לוי, הוא הגיש הצעת הוק פשוטה: איך להצביע בשתי מעטפות. אבל מתברר שבשביל

למצוא את הפתרון נסעו לחוץ לארץ, ואז גילו שבסקנדינביה יש פטנט מסויים, וחיה צורך

מבחינה טכנית לחכות. אז חה"כ יצחק לוי חיכה בסבלנות, גם משום שזו היתה תחילת כנסת,

אבל בסופו של דבר היות ובימים אלה מדפיסים כבר את הטיוטה ממש לדיון זה בסופו של

דבר השתלם, לא משום שרצו לעכב אלא משום שיש באמת הצעות חוק שלוקח זמן זמן עד סירם

הדיון בהן.

לכן, הייתי מציע לא לקצוב זמן בתקנון. שוועדת הכנסת תקצוב זמן, בהחלט סביר-,

ואז הייתי מציע בסיפא של סעיף קטן (ד) "ורשאית היא להעביר את המשך הדיון בענין עו

בהצעת החוק לוועדה אחרת", להוסיף גם: "תוך קציבת זמן כאמור".

אי רובינשטיין

זה נכון, לזה התכוונתי, זה משתמע אבל צריך לפרש את זה.

צי ענבר

- גם בהעברה.

לחילופין, אם אתם רוצים כן לקצוב זמן, אז מן הראוי להוסיף פיסקה כפי שמצויה

היום בסעיף 112{א), דהיינו שימי הפגרה לא יובאו במנין.

אי רובינשטיין

זה ברור.

שי דורון

זה מובן.

צי ענבר

צריך אז להוסיף. עד כאן לענין ההשגות.

תוך כדי דיון, היות וחברי הכנסת השמיעו הערות שונות, רציתי להעיר שתי הערות.

הערה אחת, ששליש מחברי ועדה יכולים לדרוש ישיבת ועדה על כל נושא.

אי רובינשטיין

ישיבה, אבל לא הצבעה.

צי ענבר

אני עוד לא ראיתי כמעט נסיונות רציניים של חברי כנסת להחתים שליש מחברי ועדה

ולהכתיב ליושב-ראש דיון בנושא זה וזה ביום זה וזה.
שי דורון
דיון, אבל לא חייבת להיות הצבעה.



אי רובינשטיין

עשינו את הכל, ניסינו הכל.

צי ענבר

נקודה שנייה, לחוששים מפני סחבת, ההצעה הזאת היא לו יבולה למנוע סחבת. כי די

בכך שיושב-ראש הוועדה ידווח אחת לחצי שנה ליושב-ראש הכנסת, ואז כל ההסדר הזה לא

חל. זה מחייב את היושב-ראש מעכשיו לדווח, אולי. אם הוא מדווח אז התיקון לא חל.

הי ו"ר חי קורפו

אבל הוא מדווח ליושב-ראש הכנסת לא על פי התיקון שמציע חה"כ רובינשטיין.

צי ענבר

"לא נהג יושב-ראש הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)..." וסעיף קטן (א) אומר: אם

אתה מאחר בחצי שנה אתה צריך לדווח ליושב-ראש הכנסת, דיווחת אז זהו-זה.

שי יעקבסון

רבותי, ברשותכם. אני רוצה להזכיר שהיו הצעות חוק, לא לעתים תכופות, היו

הצעות חוק שמרבית חברי הכנסת היו שבעי רצון מאד מכך שהן התעכבו. אם בכל זאת ועדת

הכנסת רוצה לתקן אני מציע לא לחרוג הרבה ממש שתוכן הסעיף קובע, להשאיר את חמלאכה

הזאת בידי יושב-ראש הכנסת, אלא לתיקונים. למשל, נאמר שיושב-ראש הוועדה צריך לדווח

ליושב-ראש הכנסת אחת לשישה חודשים. בעבר הרחוק נהגו יושבי-ראש לדווח, היושב-ראש

היה מניח את זה על שולחן הכנסת, כל שישה חודשים אותו דיווח, זה נכלל בדברי הכנסת,

ומשום כך זה נפסק משום שאין סנקציות.

אני מציע, את ההצעה שלי הבאתי בפני יושב-ראש הכנסת, אבל הוא אמר שלא אדבר

בשמו, אם הוועדה רוצה לשמוע אבל אין זו הצעת יושב-ראש הכנסת. אני מציע למחוק את

המלים "מדי פעם" אלא שיהיה דיווח אחד ליושב-ראש הכנסת ולא לחזור על זה. אחרי המלים
"שישה חודשים" יבוא
"הארכה נוספת טעונה אישור יושב-ראש הכנסת. לא אישר יושב-ראש

הכנסת הארכה נוספת תניח הוועדה מסקנותיה על שולהן הכנסת תוך שבועיים, והצעת החוק

תובא לקריאה בכנסת תוך חודש ימים". כלומר, להשאיר בידי יושב-ראש הכנסת את ענין

ההארכה. כיוון שאם זה נשאר בידי ועדה אז אנחנו יודעים שבוועדה יש כל מיני משחקים -

מבחינה חיובית - משחקי סחבת, יש טכניקות רבות איך לעשות את זה. זה לא יעלה ארוכה

ומרפא למחלה, אלא להשאיר את זה בידי יושב-ראש הכנסת.

שי דורון

יותר מדי כוח לאדם אחד? אמנם יש לנו יושב-ראש כנסת נפלא, והיו לנו נהדרים

כולם, אבל אולי בעוד שש או עשר שנים יהיה מישהו אחר.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני רוצה להעיר כמה הערות. היום המיכסה של חבר הכנסת היא שתי הצעות

חוק לכנס, זה אומר לכללל חברי הכנסת בכנס אחד 200 הצעות חוק, לשנה - 400 הצעות

חוק. זה יבול שאי אפשר להתבייש בו...

קריאות

זה כולל גם הצעות לסדר היום.



היו"ר חי קורפו

מתברר, רבותי, שיש חמש הצעות חוק או הצעות לסדר לכל חבר אופוזיציה. פירוש

הדבר שאנחנו נעמוד בפני מבול כזה של הצעות, ואנחנו הרי יש לנו קצת נסיון, יש חברי

כנסת שמרעיפים עליך הצעות חוק על כל דבר אם זה עובר או לא עובר, העיקר שזה יופיע

בעתונות.

רבותי, צריך להיות איזשהו מכניזם הגיוני איך לסנן את הדברים האלה. קודם כל,

הוועדה עצמה. הוועדה לא מורכבת רק מיושב-ראש, הוועדה מורכבת מ-17 חברים, ברוב

הוועדות יושבים נציגי שש או שבע סיעות לפחות, בוועדת הכנסת יושבים נציגי 14 סיעות.

יותר מזה, שש הסיעות הראשונות יושבות בכל הוועדות, ושמונה או עשר סיעות יושבות בכל

ועדה וועדה. רבותי, תניחו גם שיושב-ראש איננו עושה בשרירות לב, בפרט שחבר כנסת

יכול להטריד את היושב-ראש ולשאול אותו על ההצעה שלו, וגם חברי הוועדה ערים לענין.

אי רובינשטיין

בכנסת העשירית אי אפשר היה להעביר שום דבר.

יצחק לוי

הצעות תיקון לתקנון שהגשתי לפני שנה וחצי לא הועלו.

הי ו"ר חי קורפו

אני חייבתי את התיקון שלך. בוועדה הזאת עלו בוועדה הזאת ארבע-חמש הצעות שלך,

שתי הצעות לא יעלו מכיוון שהם נוגעים לוועדה.

יצחק לוי

אז תואיל לאמר לי, אני אעביר אותם אחרת.

הי ו"ר חי קורפי

רבותי, אם אנחנו רוצים לתקן, היום יש מסלול שהוא קפוא, קפא בגלל המציאות, זה

משום שהמציע עצמו כבר לא זוכר מה שהוא הציע. היו מקרים שבאמת נעשה עוול להצעה

בגלל המדתו האישית של יושב-ראש הוועדה, או שזו ועדה מעוטת משתתפים, ובכל מקרה זו

לא צורה נכונה של טיפול.

אז יש היום מסלול, הציע חבר-הכנסת רובינשטיין שיהיה מסלול מקביל, שחבר הכנסת

יוכל להיות תמעורר את אי דיווח של יושב-ראש הוועדה ליושב-ראש הכנסת. זאת היתה

הכוונה הבסיסית, והוא יכול לבקש טיפול נאות בהמשך. נדמה לי שמה שהוא הציע זו

הצעה טובה, היא גם לא מחייבת לשנות היום את המסלול הקיים. אם אתה רוצה לקבוע

מיכניזם שונה אז מה שיקרה זה שאתה צריך לצמצם את סמכותו של היושב-ראש, או להוציא

אותו בכלל מהענין או להוסיף לו סמכות. הוא לא מבקש שינוי במעמדו, אפילו בהצעה של

מר יעקבסון הוא הבין שאולי זה לא כל כך רצוי שזה יהיה אך ורק בידו גם כשהוא מעל

למפלגתיות, מעל לכיתתיות. בוועדה יושבים משמונה-עשר כיתות זה יותר מוצלח מאשר

מישהו אל-כיתתי.

רבותי, תזכרו, גם תיקונים אם הם לא נעשים בצורה נכונה הם בסך הכל מזיקים

בסופו של דבר. כי מה שקורה הוא שנוקטים עמדות יותר קיצוניות. למשל, אותו ענין של

עשרים וארבע שעות-ארבעים ושמונה שעות - תאמינו לי זה יכול היה לחיות בכנסת עוד מאה

שנים אילו לא היה מי שייגע בדבר הזה. אז ניסו לקצץ את זה בחזרה לעשרים וארבע שעות

ובזאת גמרנו עם ההסדר הזה. רבותי, בכפייה זה לא יכול ללכת. בכפייה יכול להצליח

משהו לזמן קצי- מאד, לא לטווח ארוך. אני זוכר הצעות חוק שבשל שיקולים קואליציוניים

אישרנו את העברתן ותיקנו אותם מיד אחרי זה כשהיתה אפשרות לכך.



אי רובינשטיין

זוכרים מה שיה עם יצחק יצחקי?

צי ענבר

זה נשאר בעיקרו.

היו"ר חי קורפו

גיל האחריות שונה.

כך שאם אנחנו רוצים לעשות תיקונים קונסטרוקטיביים, תזכרו, כפי ששבח וייס

נוהג לאמר, האבות המיסדים השתיתו את תקנון הכנסת לא רע בסך הכל. פה ושם אפשר לעשות

תיקונים מוסכמים. רבותי, כאשר משיגים השגה גם בכך אין צדק, מכיוון שהיו למשל

החלטות שהוועדה הזאת קיבלה אותם פה אחד והיתה השגה, אבל במליאת הכנסת כבר לא שלט

ההגיון, שלט המאבק, היכולת להכריע את הממשלה או את הקואליציה.

חה"כ רובינשטיין, אולי צריך להגביל את זה בזמן, כי בכל זאת היום יושב-ראש

הכנסת יכול לתת הארכה עד סוף הדורות. נניח שיושב-ראש ועדה ידווח לו אחרי שישה

חודשים, שישה חודשים ועוד שישה חודשים. אז צריך לתת לוועדה אפשרות לקבוע מגבלות

אחרות. כשאיננו אומרים משכי זמן אלא אומרים שהוועדה תחליט, אנחנו חופשיים לעשות את

זה, אם זה דבר שרירותי כמו בין חה"כ אלי דיין לבין יושב-ראש ועדה אז נאמר: תוך

שלושה חודשים נא להביא את החוק הזה לידי גמר, אם לא נעביר את זה לוועדת החוקה והיא

תבחן את זה ביום אחד.

אי רובינשטיין

וההיפך?

היו"ר חי קורפו

גם ההיפך אותו דבר. כך שבהצעה המוסכמת של ההצעה של חה"כ אמנון רובינשטיין

אני חושב שנוכל לעשות משהו.

ש י שטרית

סליחה, אני מבין שיש הסכמה לגבי ההערה של מר צבי ענבר, שגם כאשר אתה מעביר

לוועדה אחרת יש תקצוב זמן, כי זה לא כתוב כרגע.

הי ו"ר חי קורפו

כן, ודאי, כי אחרת אתה מתחיל מבראית. אבל הוועדה תשקול האם הוועדה השנייה

יכולה להיכנס לסוגייה תוך שלושה חודשים או שזה יקה יותר זמן.

בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אי רובינשטיין

אני רוצה להעיר לחברת-הכנסת דורון. אין כל ספק שמכלל השיטות הפרלמנטריות

בכנסת יש חופש פורמלי יותר גדול וגם חקיקה פרטית יותר גדולה מאשר בפרלמנטים אחרים.

ובאמת כאשר אנחנו מספרים את זה לחברים שלנו בפרלמנטים אחרים הם לא מאמינים לנו.

אגב, ברוב הפרלמנטים האירופים אי אפשר בכלל לחוקק חוק שכרוך בהגדלת הוצאות הממשלה

בלי הסכמת הממשלה, בכלל אי אפשר להעלות את זה, טכנית אי אפשר להעלות את זה. כך שיש

לנו יש חופש גדול מאד, ויש גם בעיות עם זה. אני רוצה לאמר מה האידך גיסא, והוא זה

שמערכת החקיקה הממשלתית משותקת, היא משותקת גם טכנית וגם מהותית. זה לא סתם ככה



שחברי כנסת נזעקים. בדברים רבים מאד פשוט אתה לא יכול להביא את הדבר הזה. במשרד

המשפטים אין בעצם מה שיש במדינות אחרות, ,LAW REFORM COMMISSIONזאת אומרת שיש

ועדה קבועה שבודקת את הוקי המדינה. יש דברים שהממשלה לא מהוקקת, או בגלל זה שלשר

יש זכות וטו, או בגלל שיקולים קואליציוניים, או משום שזה נוגד אינטרסים של בהירות.

זה מצב מיוחד בישראל. אין לך מצב כזה באנגליה ששר בממשלה אומר לך שהוא לא יכול

להעביר חקיקה והוא הולך לחבר כנסת לעשות את זה דרכו. זה לא יתכן שם. שם בכלל יש

מזכירות חזקה מאד של הקבינט, של ראש הממשלה, שר לא רוצה להביא חקיקה, ראש הממשלה

מרים לו טלפון אומרת לו להביא את זה תוך שבוע, ונגמר העסק.

לנו יש שיטה פוליטית שפשוט מאד שיתקה את הממשלה כמנהיגת הכנסת. אי אפשר

להתעלם מזה. זה החמיר מאד בשנים האחרונות. אני לא אומר את זה בשמחה, משים שלדעתי

רשות מבצעת חלשה זה סכנה לדמוקרטיה.

אני פונה לחברי הברי-הכנסת, שיוותרו כעת בשלב זה על ההשגות, משום שאחרת זה

לא יעבור. ננסה את זה, והיה אם זה לא יפעל נגיש עוד הצעה ברוה התיקונים.

יצחק לוי

אני מסכים לדברי היושב-ראש, לדברי חה"כ רובינשטיין גם. אני רוצה לשקול האם

לא מן הראוי היה למחוק כמה מלים מהצעת התיקון לתקנון, כלומר לא לתלות את זה באם

יושב-ראש הוועדה לא נהג ב\כאמור בסעיף קטן (א). מכיוון שיש פה דבר לא הגיוני -

יושב-ראש הוועדה לא מגיב, יתכן שהוא לא מגיב כראוי, ואז אתה מעכב את עצמך לעוד חצי

שנה. אחר כך שוב יושב-ראש הוועדה מגיב.

כדי שהדבר יהיה פרקטי, וזה גם לא מסיר מחובת הדיווח ליושב-ראש הכנסת, זה גם

לא מסיר מיכולתו של יושב-ראש הכנסת לזרז יושבי-ראש ועדות. לכן הייתי בוהר בנוסה
בלי המילים
אם יושב-ראש הוועדה לא נהג כאמור בסעיף קטן (א), את המילים האלה

למחוק, ואז אנחנו לא תולים אחד בשני. יושב-ראש הכנסת יעשה את עבודתו, וועדת

הכנסת, אם תהיה פנייה של חבר כנסת, תתייחס לכך.

היו"ר חי קורפו

אבל יושב-ראש הכנסת כאשר הוא מקבל דיווח הוא מניח את זה על שולחן הכנסת.

יצחק לוי

נכו ן, אבל לא י ותר מזה.

שי יעקבסון

אין לו סנקציה.

הי ו"ר חי קורפו

הכנסת מעורבת.

קריאה

הוא מניח את זה ואף אחד לא שם לב.

יצחק לוי

למדנו ממזכיר הכנסת שהופסק הנוהל הזה מכיוון שזה לא אפקטיבי.

צי ענבר; אין הוראה בתקנון שיושב-ראש הכנסת מניח את זה.



יצחק לוי

זה הנוהל. אבל גם אם הניחו על שולחן הכנסת לא היה לזה שום אפקטיביות. לכן,

אני אומר, יושב-ראש הכנסת, לדעתי, אני לא יודע אם על פי התקנון, הוא יכול לקרוא

ליושב-ראש ועדה ולאמר לו כך וכך, אבל זה לא סותר אחד את השני. ניתן ליושב-ראש

הכנסת להתמודד עם הבעיה, ונאפשר לוועדת הכנסת אם חבר כנסת פונה להתמודד עם הבעיה

בנפרד.

לכן, אני מציע למחוק את המילים "אם יושב-ראש ועדה לא נהג כאמור בסעיף קטן

(א)". ולהוסיף סעיף נוסף, או סעיף קטן נוסף בתקנון, שנותן מסלול אחר להתמודדות עם

הבע י ה.

ז ו הצעתי.

אי רובי נשטיין

כן, זו היתה הכוונה בעצם. אני מצטער מאד, אני מוכרח לאמר, לא שמתי לב.

הסכמתי לקשור את זה עם הענין של הדיווחים.

היו"ר חי קורפו

ההגיון הוא שאם הוא מדווח ליושב-ראש הכנסת אז הדיווח שלו הוא חיובי.

אי רובינשטיין

- שיהיו שני מסלולים מקבילים.

היו"ר חי קורפו

מתי הוא מדווח ליושב-ראש הכנסת, כאשר הוא עשה משהו, לא כאשר הוא לא עשה דבר.

אי רובי נשטיין

נימוקים יש בשפע.

יצחק לוי

מעבר לנימוקים.

אי רובינשטיין

אתה יודע מה היה עם חוק הירושה? שלוש כנסות יושב-ראש עיכב אותו. הרוב בכנסת

רצה את החוק הזה, חוק ירושה, חוק כל כך חיוני. יורם ארידור העביר את זה, ואני

אומר לכם שזה היה נורא, לעכב חוק שנוגע לזכויות של מאות אלפים.

היו"ר חי קורפו

כשהדבר הוא טוב לא צריך להביא דוגמאות.

אולי נקבע שהדיווח שנמסר ליושב-ראש שיגיע לוועדה. כלומר, יושב-ראש הכנסה

יעביר את הדיווח לוועדה, ואז יש גם פכולה שלו. היום הוא מניה את הדוח על שולחן

הכנסת מפני שאין הוראת חוק. פה נאמר שכאשר הוא מקבל דיווח כזה יניח אותו על שולחן

הכנסת ויעביר את זה לוועדת הכנסת.

אי רובינשטיין; בסדר גמור.



היו"ר חי קורפו

בזה אנחנו סוגרים את חמעגל וגם לא פוגעים במסלול העכשיווי הקיים.

יצחק לוי

- ומורידים את המילים האלה "אם יושב-ראש הוועדה לא נהג כאמור בסעיף קטן

צי ענבר
אם לסכם
אני מבין שהוועדה ברגע זה מאשרת את הנוסח של תיקון התקנון עם

שלושה שי נוי ים.

היו"ר חי קורפו

נבקש ממך להכין את ההצעה ונצביע על זה בישיבה הבאה. ההצעה, עם שלושה
שינויים
1) יושב-ראש הכנסת יעביר את הדוה לוועדת הכנסת; 2) המילים "אם יושב-ראש

הוועדה לא נהג כאמור בסעיף קטן (א)" - יימחקו בפסקה (ג); 3) בפסקה (ד) ייווספו

המלים "תוך קציבת זמן כאמור".

צי ענבר

ולנוסח האמור אין השגות. אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת המשיגים ויתרו

וחבר-הכנסת צבן היה משתכנע כמוהם ומוותר על השגתו.

חי מירום

אני רוצה להעיר פה, אני שמעתי את חבר הכנסת יצחק לוי ואני מבין את כוונתו.

אבל כמשפטן אני אומר שאם אנחנו משמיטים את המונח "אם יושב-ראש הוועדה לא נהג כאמור

בסעיף (א)" ואיננו כותבים שם משהו אחר - - -

היו"ר חי קורפו

כותבים משהו אחר, כותבים שיושב-ראש הכנסת יעביר את הדיווח ליוועדת הכנסת.

חי מירום

אם יושמטו המילים כפי שהציע חבר הכנסת יצחק לוי, אז אין אירוע שבגינו צריך

לקרות משהו.

היו"ר חי קורפו

חלפו שישה חודשים.

חי מירום

ומה? אלה דברים חולפים ויש עבודה על החוק. צריך שיהיה כתוב משהו. תיקחו את

הנוסח ביד, אם שומטים את המילים "אם יושב-ראש הוועדה לא נהג כאמור בסעיף קטן (א)"

אי רובי נשטיין

חלפו שישה חודשים כאמור בסעיף - - - ולא נשלמה המלאכה - - - -



חי מירום

משהו כזה.

יצחק לוי

זה בלי קשר עם המילים שאנ מוחקים.

הי מירום

אני מקווה שהובנתי.

אי רובינשטיין

ננסח את זה יחד.

הי ו"ר חי קורפו

ברגע שאנחנו אומרים שהודעת יושב-ראש ועדה כלשהי ליושב-ראש הכנסת עוברת

לוועדת הככסת אז הרי אנחנו רואים את תוכנה. אם בנימוקים שהוא העלה הוא כותב

שהוועדה עוסקת בזה באינטנסיביות וייקח לה עוד זמן - אנחנו לא עושים דבר.

אי רובי נשטיין

זה ברור.

היו"ר חי קירפו

אז מרז מפריע לך, חגי, אם כן עשה כן או לא עשה כן. עזוב את זה.

אי רובינשטיין

לא מדובר על חקיקה שמתמשכת, מדובר באמת על אותם מקרים שיש וטו של היושב-ראש,

שיש התעלמות.

חי מירום

אז אמרת משהו, אמרת שקיימת התעלמות.

היו"ר חי קורפו

אבל אי אפשר לכתוב את זה. היושבת-ראש תגיד לך שהיא מתעלמת? היא תגיד לך

שהיא לא ישנה בלילות מדאגה להצעת החוק שלך...

רבותי, יש לפנינו בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מליאת הכנסת

העבירה אלי ו את חוק למינעת ניסויים אכזריים בעלי-חיים. של חה"כ אברהם פורז, והבקשה

היא להעביר את הצעת החוק הזו לוועדה אחרת.

נשמע קודם כל את היועץ המשפטי, אחר כך- את נציג משרד המשפטים.

צי ענבר

האמת: היא שזה לא מסוג הצעות החוק שיש ועדה מובהקת בעבורו. זו הצעת חוק שיש

בה גם אלמנטים שקשורים במשרד הבריאות. המציע ביקש שהממונה על החוק יהיה שר המדע

והפיתוח, אבל שר הבריאות ושר החינוך משתתפים בהרכבת המועצה שתדון בנושא הניסויים.



נדמה לי שמבחינת האופי הכללי של הנושא שהוא אופי של יתר הומניות זה אולי נושא

לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

היו"ר חי קורפו

מה הקשר בין הומניות לוועדת החוקה? אני מבין אם היית אומר: ועדת החינוך.

צי ענבר

אני לא שולל את האפשרות של ועדת החינוך. ועדת החוקה ברגע שהיא עוסקת בחוקי

היסוד היא עוסקת בקביעת רוה החוק במדינה.

חי מירום

יש פה עניינים שקשורים בבריאות.

הי ו"ר חי קורפו

זה יצריך ניסויים מדעיים באוניברסיטאות.

י צחק ל ו י

אני מציע להעביר את זה לועדת העבודה והרווחה. זה מאד נוגע למשרד הבריאות,

הניסויים הם לא רק לצרכי מחקר הם לצרכים רפואיים.

הי ו"ר חי קורפו

לצרכי מחקר.

יצחק לוי

אבל בעיקר לצרכים רפואיים, לכן הייתי מציע להעביר את זה לוועדת העבודה

והרווחה. אני מבין שכאן המשרד המעורב ביותר בענין זה יהיה משרד הבריאות.

חי מירום

אני לא מתנגד רק לא הייתי רוצה שדווקא ועדת החינוך תעסוק בזה.

קריאה

למה לא?

היו"ר חי קורפו

נציג משרד המשפטים, מר בני רובין, האם ברצונך להעיר?

בי רובין

הצעת החוק מבוססת על ועדה שעמדתי בראשה, העיקר שם לאו דווקא נושאים של

בריאות, אלא של מחקר מדעי.

אני חושב שחבר-הכנסת פורז לקראת הדיון בוועדה ירחיב מאד את ההצעה, וזה יהיה

חוק כללי שיעסוק בצער בעלי חיים, כך שהניסויים בבעלי חיים יהיו רק פרק אחד בחוק.

לאור זה, בסך הכל נדמה לי שוועדת החינוך זה המקום הנכון, ונדמה לי שזה מה

שחה"כ פורז רצה.



חי מירום

מר רובין שיכנע אותי בחלק הראשון שלדבריו שזה מתאים לוועדת החינוך. אבל בחלק

השני של דבריו, כשהוא מדבר על חכנת קודקס במהלך חחקיקה שיחרוג מן הענין של

הניסויים וישתרע לעבר צער בעלי חיים באופן כולל - אז אני מתחיל לחשוב - - -

היו"ר חי קורפו

את החלק הזה נעביר לוועדת העבודה והרווחה.

חי מירום

הוא כנראה מכיר את המגמה והוא יודע לאן זה הולך להתרחב.

שי דורון

תקימו ועדת משנה בוועדת החינוך.

חי מירום

האם יש תקדימים להקמת ועדה משותפת?

צי ענבר

לא רצוי.

אי רובינשטיין

ועדת חינוך.

יצחק לוי

אם כולם מבקשים ועדת חינוך - אני מסכים.

שי דורון

חה"כ פורז מבקש.

הי וייר חי קורפו

בענין זה אין לו מעמד.

רבותי, הוחלט להעביר את הצעת חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים,

התשמ"ט-1989 - מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החינוך והתרבות.

ההחלטה תונח על שולחן הכנסת.

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)

קוד המקור של הנתונים