ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1991

השאלת כלי נשק לחברי הכנסת; חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס'), התש"ן-1990. (הצעותיהם של חברי הכנסת א' רובינשטיין וא' פורז)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ג בשבט התשנ"א (28 בינואר 1991). שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

מ' גולדמן

שי דורון

ש' וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

אי לין

ח' מירום

י' צידון

א' רובינשטיין

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

צי גוברמן - משרד המשפטים

מ' כהנא - הממונה על הביטוח במשרד האוצר
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. השאלת כלי נשק לחברי-הכנסת (בהשתתפות הממונה

על הביטו ה במשרד האוצר)

ב. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון מס' ),התש"ן-1990.

(הצעות חה"כ א' רובינשטיין וא' פורז).



השאלת כלי נשק לחברי הכנסת

היו"ר ח' קורפו

רבותי , אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום - השאלת כלי ירייה

לחברי הכנסת, ואני מקווה שהיום נוכל לסכם אותו.

ביקשנו, על פי החלטת הוועדה, לשמוע את הממונה על הביטוח במשרד האוצר. הזמנו

אותו לכאן כדי לשמוע מפיו מה הם הכללים שחלים על עובדי מדינה ועל אישי ציבור

אחרים. בבקשה, מר כהנא.

י' שריד

מה הם הכללים שחלים על אנשים חשובים...

מ' כהנא

אני לא בטוח שאני יכול לעזור בנושא ביטוח אישי.

היו"ר ח' קורפו

מה הם הכללים החלים על עובדי מדינה.

מי כהנא

אני לא יודע איזה כללים חלים על עובדי מדינה. היתה הצעת חוק בענין הזה,

וראיתי שהיתה שם כוונה שחברי כנסת שיקבלו כלי נשק יהיה להם גם ביטוח מטעם המדינה.

מה שראיתי בהצעת החוק שהובאה לפני שאין שם גיבוש סופי, והייתי אומר שאין אף גיבוש

התחלתי כמעט, של הנושא של הביטוח, כי הרבה סוגיות לא נכנסו באורנה הצעת חוק.

מקובל בדרך כלל שהביטוח הוא ביטוח אחראיות, זאת אומרת: אם אדם שהוא בעל נשק

גורם ברשלנותו נזק למישהו אחר. את הביטוח הזה אפשר לעשות ביטוח חובה או ביטוח

רשות. בכל אופן, זה ביטוח אחריות.

בענין הזה של כלי הנשק היתה גם הצעה של משרד הפנים לחייב את כל בעלי האקדחים

בארץ לשאת ביטוח חובה כלשהו, ואז נכנסים לשאלות הרבה יותר מרוכבות, כמו מה קורה

אם אדם פצע את עצמו, הרי אין נזק שהוא משלם לעצמו; מה קורה אם גנבו לו את הנשק?

על פי הצעת החוק שהיתה לפני הביטוח היה לא לחבר הכנסת אלא לנשק, כלומר אם אדם

גונב את הנשק הזה ועושה בו נזק כלשהו, גם אז המדינה מכסה את הנזקים. כל כך רחב

נוסחה הצעת החוק הזאת. בוודאי ובוודאי קיימת השאלה מה קורה עם ילדו של חבר הכנסת

השתמש בכלי הנשק וגרם נזק, או לאדם ששאל את הנשק. כל הסוגיה הזאת של ביטוח כלי

הנשק לא נכנסו לתוכה בצורה מספיק מעמיקה. בענין הזה יכול להיות שאני יכול לתרום

לכם משהו מהידע שלי, אבל להגיד בדיוק מה האחריות שנושא שוטר או חייל בנשק הזה אני

באמת לא יודע.

י' שריד

מה קורה כאשר אתם במשרד שלכם חושבים שעובד צריך שיהיה לו נשק, מה הפרוצדורה?

ספר לנו איך זה נעשה, מה עושים, מה נותנים לו, באיזה מסמכים מציידים אותו. ספר

לנו איך זה נעשה, באופן פלסטי.



מ' כהנא

אני לא יודע, זה לא התפקיד שלי, צריכים לשאול את קציני הבטחון בכל אתר ואתר.

בעניו הזה אני לא יכול לתת לכם תשובה, זה לא תחום עיסוקי, ואינני יודע למה

הוזמנתי לכן. לו ידעתי מראש הייתי מפנה אתם לקציני הבטחון.

היו"ר ח' קורפו
אולי תרשה לי לשאול אותך
מה תפקידך? מהו המושג של "הממונה על הביטוח"?

מ' כהנא

בעקרון - פיקוח על הביטוח העסקי. מתוך התפקיד הזה נובעת התמחות בתחום

הביטוח. מה שאתם שואלים אותי זו שאלה בתחום הבטחון - מילה דומה אמנם - אבל מה

בדיוק, איזה טופס מבקשים מאדם שצריך לקבל נשק, זה לא בתחום תפקידי.

היו"ר ח' קורפו

בענין הטופס היינו כבר מסתדרים. אנחנו רוצים לדעת, כאש מנכל משרד האוצר מבקר

ביהודה ושומרון והוא חמוש - מה מעמדו מבחינת הביטוח שאתה אחראי עליו? באותן שאלות

שאתה העלית - אם ייפגע צד גי, אם ייפגע ילדו, אם הוא יפצע את עצמו.

מ' כהנא

אומר לך את האמת, אני לא יודע. אם זאת השאלה אזי הזמנתם את האדם הלא נכון.

השאלה יכולה להישאל לגבי כל אדם, לאו דווקא לגבי מנכ"ל.

היו"ר ח' קורפו

אבל אני שואל על מנכ"ל.

מי כהנא

אני לא יודע.

שי ו י יס

זה לא התחום שלו.

היו"ר ח' קורפו

אני מבין שאתה לא עוסק בזה. אם אין לחברי הכנסת שאלות, תודה רבה לך, מר

כהנא.

(מר כהנא עוזב את חדר הישיבה}



ש' דורון

ועדת הכנסת יש בה 23 חברים, זו הישיבה השנייה או השלישית באותו נושא. אני

רוצה להציע שנקים ועדה מאד מצומצת - אני מוכנה להציע אותה שמית - נסמיך אותה

ונגמור לעסוק בנושא. זה לא לכבודנו.

מ' גולדמן

הברת-הכנסת דורון הקדימה אותי, אני מבקש להציע למנות ועדה בת שלושה חברים,

יחד עם קצין הבטחון שלה כנסת אפשר תוך שלושה ימים להשיג את מה שאנחנו צריכים.

ש' וייס

שייקנו חמישה אקדחים נוספים לסטוק, ופתרנו את הבעיה לעשר השנים הבאות. אני

מציע את חה"כ מיכה גולדמן יושב-ראש הוועדה המצומצמת.

שי דורו ן

היושב-ראש יטיל את התפקיד על שלושה חברים.

היו"ר ח' קורפו

אני מטיל, הם רק צריכים להסכים. חברי הוועדה יהיו: חה"כ א' לין - יו"ר,

מיכה גולדמן וגרשון שפט. יהד עם היועץ המשפטי אפשר יהיה לסכם את הנושא בהקדם.

אני מבין שזה מוסכם על החברים, וזו החלטתנו.

חוק חסינות חברי חכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס'), התש"ן-1990.

(הצעותיהם של חברי הכנסת א' רובינשטיין וא' פורז)

היו"ר ח' קורפו

אנו עוברים לנושא תשני שעל סדר היום. בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

א' רובינשטיין

סעיף 14א(א) אומר הכל: "שר, סגן שר, חבר הכנסת או בן משפחה של אחד מאלה לא

ישמש כבעל תפקיד ולא יהיה חבר במוסד, חברה, עמותה וכל גוף אחר שמקבל, בין במישרין

ובין בעקיפין, הקצבה ייחודית."

"הקצבה ייחודית"- היא הקצבה למוסד, חברה, עמותה וכל גוף אחר הנקובים בשמם בחוק

התקציב. (סעיף 14א(ב)).

כל השאר זה פירוטים. הכוונה היא פשוטה - למנוע תקלה רצינית מאד שהתרחשה כאן

בשנים האחרונות, כאשר חברי הכנסת הקימו עמותות משפחתיות, חברי כנסת הקציבו לעצמם

כסף, פשוט מאד, והעסיקו את בי משפחתם. אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

אני מבקש להעביר את זה לקריאה ראשונה.



ש' וייס

על פני הדברים זאת הצעה מאד מתקבלות על הדעת. יש פה רק בעיה אחת, דווקא אמנון

רובינשטיין, שהוא באמת בר סמכא, אולי יתמודד איתה עוד ברמה הזאת.

יכולה להיות - אני סתם מדמיין, לא שאני מכיר - איזושהי עמותה שעובד שם אדם

בזכות עצמו, בזכות כישוריו ובזכות כשרונו. עם השנים, נניח, יש לו גם אח או בן

משפרה רחוק שהוא שר או חבר-כנסת ואין שום קשר גומלין ביניהם, כלומר שני אנשים

שצמחו והתפתחו כל אחד בתחום מסויים. ואז למעשה דאנחנו מענישים את העמותה, למשל

"בית ברל" או "גבעת חביבה" - - -

שי דורון

- או "אגודת צער בעלי חיים".

שי וי יס

אנחנו עלולים להגיע למצב שבו תהיה ענישה על רקע קירבה משפחתית תמימה, לא

מצב קורפורציוני שאדם מייסד לו עמותה כדי להעסיק את בנו ואת אשתו.

יש פה בעיה יותר עמוקה, אנושית, לפעמים אדם עושה מעשה שלא ייעשה, או בנו, אז

מענישים את אביו, מזכירים את שמו. בנר של הרב הראשי - - - כל מיני דברים איומים.

אבל כיוון שאין יותר שום אתיקה עתונאית, אין כלום, הכל פתוח, הכל

אכזרי,קניבליסטי, הכל "כסח" - פה צפויות ענישות סתם.

אני לא יודע איך להתמודד עם זה. יש פה המון אוכלי אדם באמצעות עד.

קריאה

בוודאי , אתה לא מכיר את התופעה הזאת?

שי וייס
ולבסוף, הודעה אישית
לי אין עמותה.

יצחק לוי

אני רוצה להציע כמה הצעות תיקרן לנוסח המוצע. קודם כל, אני לא חושב שאפשר

לכרוך את "ישמש בעל תפקיד ולא יהיה חבר במוסד", צריך להפריד. חבר במוסד - חבר

הכנסת יכול להיות. לא יתכן חבר כנסת שהקים מפעל או שהיה מעורב בענין ועכשיו בגלל

שהוא נבחר כחבר-כנסת זה ינתק אותר. בעל תפקיד, אני הייתי כותב יבעל תפקיד

ביצועי' - נכון לעשות את זה. כלומר, חבר כנסת לא יהיה יושב-ראש - - -

י י צידון

אם יש לו עמותה.

א' רובינשטיין
אפשר לאמר
בעל תפקיד בשכר.

יצחק לוי

- בעל תפקיד בשכר, בעל תפקיד ביצועי, אבל לא "חבר במוסד". חבר במוסד יכול

להיות אדם שהיה במשך עשרים שנה יושב-ראש של הועד הפועל של מגן דוד אדום והוא נבחר

לכנסת, הוא פעל בענין, הוא מעורב, ועצותיו חשובות, ופתאום מנתקים אותו.



על כן, דבר ראשון, אני מציע למחוק את המלים "ולא יהיה חבר במוסד", ויהיר.:

"ולא ישמש כבעל תפקיד, או כבעל תפקיד ביצועי (היו"ר ח' קורפו; תפקיד ניהולי). בין

בשכר ובין אם לא לא יוכל לשמש כבעל תפקיד ניהולי.

י' צידון

בתפקיד ניהולי בלי שכר, למה לא?

יצחק לוי

לא, בעל תפקיד ניהולי צריך אולי קשרים באוצר לשם השגת כספים וכדומה.
ובכן, התיקון הראשון
למחוק את המלים "לא יהיה חבר במוסד".
התיקון השני
אני מציע למחוק את הענין של "בן משפחה", אני מצטרף להצעתו של

חה"כ שבח וייס.

שי וייס

אני לא יודע אם זו הצעה, לי יש בעיה עם כל הטריקים שם.

יצחק לוי

אם מותר לי, אז זו הצעתי. אני מציע למחוק את המלים "בן משפחה" לפי ההגדרה
שמוגדרת פה בחוק, וההגדרה היא
"בן זוג, אח, הורה, הורה-הרה, צאצא או צאצא של בן

הזוג, או בן זוגו של אחד מאלה." זה רחב מאד. זה אומר - נכד לא יכול להיות, או

סבא של אותו חבר כנסת שהוא בעמותה מראשוני חדרה,למשל, צריך להתפטר מהעמותה הזו.

אני הייתי מגביל את זה ל-אשה.

א' רובינשטיין

ו -בן.

היו"ר ח' קורפו

אח - זה יותר משמעותי.

א' רובינשטיין

אני אמרתי: בן משפחה - אישה, אח ובן.

אי לין

אל תמהר כל כך לעשות שינויים.

א' רובינשטיין

לא, אני רק לא יכול לחשוב על כל הדוגמאות שתה חושב עליהם.

יצחק לוי

קודם כל, ההגדרה של בן משפחה כפי שמופיע פה היא רחבה מדי, חבר-הכנסת

רובינשטיין. צריך לצמצם אווזה.



א' רובינשטיין

אני מסכים.

יצחק לוי

הייתי מציע לצמצם אותה למינימום. מדובר פה בשינוי גדול, מדובר בעשרות אנשים

שיצטרכו להתפטר.

שי דורון

למה?

יציק לוי

רבותי, אנשי ציבור אינם מתהילים בתור חברי-כנסת. לפני שהם חברי-כנסת יש להם

פעילויות, הם חברים בעמותות רבות.

היו"ר ח' קורפו

יעבירו לאחרים.

א' רובינשטיין

לא כולם מקבלים הקצבות ייחודיות. זה רק מי שמקבל הקצבה ייחודית.

יצחק לוי

רובם מקבלים הקצבה ייחודית בצורה זו או אחרת.

לכן אני מציע שאנחנו נצטמצמם בבן משפחה בהגדרה הרבה יותר מצומצמת, אני לא

קובע אותה כרגע. חה"כ אמנון רובינשטיין הציע: אישה, אח ובן. צריך לחשוב אולי

לצמצם את -זה לאישה ובן, לראות האם באמת אח שייך או לא, אבל בהחלט לצמצם.

אני רוצה שנחשוב - אני לא אומר את זה כהצעה - שנחשוב להבדיל בן שר, סגן שר

וחבר-כנסת.

שי דורון

"ועדת אשר" הפרידה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, בישיבה הבאה ימשיך בדבריו חה"כ יצחק לוי, אחריו חה"כ אוריאל לין.

בהסכמת חברי הכנסת יקבל עתה רשות הדיבור יוסי שריד אשר מוזמן לישיבה אחרת בעוד

מספר דקות, ומבקש להעיר משהו.

י' שריד
תודה, יש לי שתי בקשות
אחת, לדיון של היום במליאת הכנסת, והכל מתוך מחשבה

על מעמדה של הכנסת, אשר חברת-הכנסת דורון מרבה לדבר עליו.

א) אם אפשר, אני כבר עייף מלבקש שראש הממשלה יהיה נוכח, אבל לפחות שיהיו כמה

שרי ממשלה נוכחים באולם המליאה. הרי זה דיון שמצולם לטלוויזיה, ואם שולחן הממשלה

ריק אז אחר-כך אפשר לעשות מאה תמרונים לעליית מעמדה של הכנסת אם כל הציבור רואה



שאנחנו מדברים לעצים ולאבנים. אז זו משאלה אחת.

ב) שמעתי ברדיו, אני מניח שזאת היוזה טעות, כאילו מדובר בשלוש דקות לדובר, זה

כמובן לא בא בחשבון, זה גם בזיון שהרי אף אחד לא יעמוד בזה.

יצחק לוי

חמש דקות.

י' שריד

לפי דעתי גם חמש דקות זה קצר מאד. אני לא רואה מה הבהילות, אפשר לעשות דיון

היום וגם מחר.

ש' דורון

אני מציע שבע דקות לדובר.

ש' יעקבסון

נרשמו כבר שבעים חברי-כנסת.

ש' דורון

זו היתה הכוונה.

ש' יעקבסון

הרי הוועדה הזאת חילקה את הזמן, חלק הזמן סיעתי חלק אישי. בחלק האישי -

יושב-ראש הכנסת קובע את מסגרת הזמן.

ש' דורון

אם מותר לי להציע שינוי נוסח: דיון סיעתי, 7 דקות כפול מספר הדוברים, וזה

יהיה זמן הדיון.

י' שריד

עשיתי חשבון ששל שמונים חברי-כנסת - אם כולם ידברו - זה אומר 560 דקות, שהן 9

שעות, יידרשו יומיים לדיון. אם יידרשו יותר, יפה מאד. זה נוגה שזה נועד להיות, זה

נושא חשוב, כולם רוצים להתבטא. אין לנו דברים אחרים לעשות.

ש' יעקבסון

גם שרים ירושלים לדבר.

היו"ר ח' קורפו

פירושו 95 דוברים.

י י שריד

95 כפול 7 = 11 שעות. חלק דיבר כבר ביום רביעי שעבר.



ש' יעקבסון

ברצוני להפנות את תשומת לבי חברי הוועדה - יש בקשה מעובדת כנסת לא להאריך

בישיבות בימים אלה.

שי דורון

אני לא מתנגדת לסיים את הדיון ביום רביעי.

הי ו "ר ח' קורפו

רבותי - דיון אישי, שבע דקות לכל נואם - זו ההחלטה.

ש' כרם

זו המלצה ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10.35)

קוד המקור של הנתונים