הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. חי בשבט התשנ"א (23 בינואר 1991) , שעה 00;09

חברי הוועדה; ח' קורפו - היו"ר

חי אורון

עי ברעם

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

ר' זאבי

רענן כחן

יצחק לוי

חי מירום

ע' פרץ

י' צבן

ח' רמון

ג י שפט

מוזמנים; שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

מזכירת הוועדה (בפועל); אי בן-יוסף

רשמה: ע' הירשפלד

קביעת מסגרת דיון לנושא: "תוקפנותו של סאדאם חוסיין והסכנה

לשלום העולם" - הצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי רוב סיעות הבית.



קביעת מסגרת דיון לנושא; "תוקפנותו של סאדאם חוסיין והסכנה לשלום העולם"

היו"ר חי קורפו;

אני פותח את הישיבה.

ועדת הכנסת התבקשה לקבוע מסגרת דיון לנושא: "תוקפנותו של סאדאם חוסיין והסכנה

לשלום העולם".

אני רוצה להציע מסגרת דיון של שעתיים, ואסביר מדוע. במשך השבוע הכנסת לא

עסקה בעניו זה ובאופו טבעי יש ציפייה שהיא תעסוק בזה. אנחנו סיעה גדולה עם 38

חברי-כנסת באופוזיציה, ואנשים רוצים להתבטא.

נוצר פה מצב שיש סיעה גדולה שמעדיפה לקיים דיוו קצר. יש לה שרים וסגני שרים,

יש לה כר מחייה רחב מאד לביטוי העמדות הרושובות והמגוונות שלה. הסיעות הקטנות הן

במצב יוצא מן הכלל משום שעל-ידי דיון סיעתי שני חברי-כנסת משיגים שוויון.

לפיכך אני מציע שעתיים. אני פונה אל הסיעות הגדולות, במקרה זה אל חברתי

חברת-הכנסת שרה דורון, ואל הסיעות הקטנות לקבל את זה כחלק אלמנטרי של כללי משחק

בנסיבות של דיון כל-כך חשוב.

י צחק לוי;

מי יפתח את הדיון?

ח' רמון;

חבר-כנסת מהמערך.

יצחק לוי;

לא תהיה תודעת ממשלה?

ח' רמון;

אין הודעת ממשלה, וכשאין הודעת ממשלה פותח את הדיון חבר-כנסת מהמערך.

שי דורון;

אני מבינה את הרצון והמחוייבות של חברים כלפי ציבור להתבטא בנושא שהוא

בנפשנו, אבל יש גם ענין של עיתוי. אני חושבת שהיום הוא עיתוי בלתי-מוצלח, משום

אי הוודאות המרחפת באוויר, ולא ארחיב.

אני בדעה שאנחנו צריכים לעשות שני דברים במקביל. 1. ללכת היום על הודעות

סיעות. אין היום הודעת ממשלה. 2. אני התחייבתי לעשות כל אשר לאל ידי, בעזרתם של

יושב-ראש הכנסת וחבר-הכנסת חיים רמון, שתימסר הודעת ממשלה ביום שני בשבוע הבא,

ואז יתקיים דיון אישי בכל מסגרת שהיא, ארוך, שבו כל חבר-כנסת שמרגיש צורך בכך

יוכל להתבטא.

ח' רמון;

אחת הבעיות היא שכל השבוע שעבר וגם בשבוע זה אנחנו לא מאפשרים למליאה לעסוק

בנושא, מלבד כמה הצעות לסדר-היום והדיון כפי שייקבע כעת. הרצון של חברי-הכנסת

לדבר בענין הזה מובן, והוא גם נכון, ואי-אפשר לתחום את הדיון לדובר אחד מכל סיעה;

מה עוד שהדבר הזה גורם עוול לסיעות הגדולות, גם הליכוד וגם המערך.



אני רוצה שוועדת הכנסת תתן דעתה על כך, ואנחנו נפנה - בלי שום קשר להחלטה

שתתקבל היום - אל יושב-ראש הכנסת ונבקש ממנו שהשבוע הבא יוקדש כולו לדיון בנושא

זה, כאשר חברי-הכנסת יוכלו להתבטא במסגרת של דיון אישי, בין אם תהיה הודעת ממשלה

ובין אם לאו. אני מקווה שתהיה הודעת ממשלה. אם הממשלה באמת היתה שותקת לחלוטין

ולא מופיעה בשום כלי תקשורת ולא הולכת לשום מקום, והיתה אומרת: אנחנו שותקים,

והאלם מוחלט, לא הייתי בא בטענות. אבל אי-אפשר להופיע מול כל מצלמה ולדבר בכל

מיקרופון, ורק לכנסת לא לבוא.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שבח וייס. אבל אני רוצה להרחיב את היריעה.

אני חושב שאנחנו כוועדת הכנסת צריכים לקבל החלטה, או אם nrלא בסמכותנו - ולצערי,

אני מעריך שזה לא כל-כך בסמכותנו לקבוע את סדר-היום - לבקש מהיושב-ראש שתימסר

הודעת ממשלה. מה שכן בסמכותנו הוא אופי הדיון על הודעת הממשלה, ואם תהיה הודעת

ממשלה, שהדיון יהיה אישי, פתוח לכל חברי-הכנסת, ללא מגבלות של סיעות, גודל הסיעה

וכדומה. אני מציע שכל חבר-כנסת ידבר לא יותר מ-5 דקות.

היו"ר ח' קורפו;

הודעות סיעות ודיון בן שעתיים. מי בעד הודעות סיעות? - 6.

מי בעד שעתיים? - 5 . ובכן, תהיינה הודעות סיעות.

איזו התנהגות בוטה. איזו כנסת זאת. גועל נפש כזה. זה דיקטט, ציניות, זה

בוז לחברי הכנסת. איך אתם מצביעים?

אבל ביום שני הבא יהיה דיון אישי.

מה זה שייך, אבל השבוע נגמר. זה זלזול בכנסת.

חבר-הכנסת רמון, מה אתה ביקשת?

אני ביקשתי שהיום יתקיים דיון במשך שעתיים. אני דיברתי אתמול עם חברת-הכנסת

דורון והיא אמרה לי מהי עמדת הממשלה.

מדוע לא דיברת אתי?

אני דיברתי עם חברת-הכנסת דורון. זאת היתה עמדתה ואמרו לי שזאת עמדת

הקואליציה.

אני מבקש רביזיה על ההחלטה הצינית והמכוערת הזאת. גם אתמול דיברנו אתך.

ציניקנים, בוז, בשעה 1 אתם רוצים לרוץ הביתה וכך לתת דוגמה לעם. אתמול דיברתי

אתך והבנת אותי. זאת ציניות של יושבת-ראש הקואליציה ושל 3-2 סיעות קטנות.



היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת וייס, אחרי שאתה דיברת אתי פנו אלי שני ראשי הסיעות הגדולות וביקשו

לקיים דיון במסגרת של הודעות סיעות.

אני בז להחלטה הזאת.

ח' רמון;

אדוני היושב-ראש, למה אתה אומר כך? אני אמרתי לך שזאת עמדתה של חברת-הכנסת

דורון וזאת עמדת הקואליציה. הסברתי למה.

זכותי לבקש רביזיה. אתמול דיברתי אתך.

ביום שני הבא תהיה רביזיה.

אני פונה גם אל חברת-הכנסת שרה דורון וגם אל היושב-ראש. ההחלטה שנתקבלה נוחה

לי מאד, כי היא נותנת לי עדיפות על פני הצעתו של חבר-הכנסת וייס. לא יכול להיות

שסיעה גדולה מבקשת בקשה, שאין בה שמץ של פגיעה באינטרס קואליציוני לגיטימי. יכול

להיות שאני חושב שעדיף לקיים היום דיון קצר. מה זה שייך? אבל סיעה גדולה מבקשת,

ויש לה טענה צודקת, ששרי הממשלה מתבטאים מעל כל רמה גבוהה, ולא כל-כך גבוהה. אני

לא מבין את פשר הסירוב הזה, חברת-הכנסת דורון.

מפלגת העבודה נוהגת כל הזמן באחריות לאומית, מעל ומעבר.

אני דיברתי עם חבר-הכנסת חיים רמון גם אתמול וגם היום ואמרתי לו: נלך יחד אל

יושב-ראש הכנסת ונדרוש מהממשלה למסור הודעה. אני מסכימה שיהיה דיון אישי, שיתן

אפשרות לכל 120 חברי-הכנסת לדבר.

אני חושבת שהיום הוא לא המועד הנכון, ולא אכנס לסיבות מדוע. ייתכן שהכנסת

תתכנס ביום ראשון, אם יהיה צורך בכך, וייתכן שהדיון יהיה ביום שני. מר 'עקבסון

אמר לי שהיה תקדים שהכנסת התכנסה גם ביום ראשון.

אבל מה זה סותר את הבקשה שיהיה דיון בן שעתיים?

לדעתי זה סותר, מאותו סיבות שלא אכנס אליהן, שאולי ייערך דיון ביום ראשון או

שני, שיהיה לו אופי שונה, אני תומכת אז בהודעת ממשלה.

בהתאם למה שדובר קודם, אני מבקש לדעת אם ועדת הכנסת מחליטה שבשבוע הבא יתקיים

דיון אישי.

היו"ר ח' קורפו;

ועדת הכנסת יכולה להמליץ. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה, מפני שהודעת ממשלה

קשורה להחלטת ממשלה.

ג י שפט;

אבל גם בלי החלטת ממשלה, אפשר לקיים היום דיון אישי?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

כדי לקבוע דיון אישי אין צורך בהחלטה של ועדת הכנסת. את זה קובע יושב-ראש

הכנסת בסדר-היום. דיון סיעתי טעון אישור של ועדת הכנסת.

ג י שפט;

האם אפשר שוועדת הכנסת תחליט על דיון אישי?

ח' רמון;

נניח שיוחלט לקי ים דיון אישי, ואנחנו נהפוך את הדיון הסיעתי לדיון אישי.

שי וי יס;

אני מתנצל על כל ההערות האישיות שרושמעתי כלפי חברת-הכנסת שרה דורון. אני

מפנה אותן כלפי כל מי ש"בישל" היום את התוצאה.

שי דורון;

אני מוחה על המלה "בישול", כי לא היה כל "בישול".

שי ו י יס;

תאמיני לי שאני יודע מה שאני אומר. הרי דיברנו אתמול.

היו"ר ח' קורפו;

אבל זו לא סמכותה. חברת-הכנסת דורון לא דיברה אתי, ואני קיבלתי את הדין שזאת

טעות.

ח' רמון;

כאשר יושב-ראש הכנסת פנה אלי ביום הראשון אני ביקשתי שהדיון יהיה ארוך.

חברת-הכנסת דורון הביעה את דעתה, מאותם נימוקים שהיא השמיעה כאן, וגם היושב-ראש.

אמרתי להם שדעתם אינה מקובלת עלי אבל אני מבין שזו עמדת הקואליציה, ומנסיוני

בוועדת הכנסת זה מה שיקרה. פניתי וביקשתי למצוא דרך שבה יהיה דיון ארוך וישתתפו

בו כל חברי-הכנסת.

אני חוזר ואומר: אני חושב שגם היום היה צריך לקיים דיון ארוך. זו לא עמדתי,

זו עמדה שנובעת מתוך החיים בכנסת. עמדתי היא שצריך לדבר כל הזמן, כמה שיותר.

אני כמעט היחידי פה שמציע באופן קבוע דיונים של שעתיים, ולצערי, ברוב המקרים

הקואליציה לא מאפשרת לעשות זאת.



עם זאת, אני פונה שוב לקואליציה: תדווחו לכנסת. זו בושה ורורפה שאנחנו כבו- 10

ימים לא מדברים על העניו הזה. כל פעם אני פונה אל יושב-ראש הכנסת ומבקש ממנו

לדאוג לכך שראש הממשלה ימסור הודעה לכנסת. והוא אומר: אני פונה. האחריות עליכם,

אתם בקשר עם הממשלה, אתם משפיעים על הממשלה. הטלוויזיה והרדיו מוצאים אותם כל

הזמן, בכל הרשתות. אפשר להביא אותה גם לכאן.

חברת-הכנסת דורון, שמעתי את הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שהעמדה שלך היא

עמדה לגיטימית, וגם אמרתי זאת לחבר-הכנסת רמון. אבל אני רוצה להפנות את

תשומת-לבך, ובאמצעותך גם את תשומת-לבם של אחרים. שמעתי גם אותך אומרת בתקשורת

שהאופוזיציה הראשית נוקטת עמדה מאד אחראית. מה שאינם צריכים עכשיו לעשות הוא

לשמור על מידה גדולה של סימטריות בין ההופעות של האופוזיציה לבין ההופעות של

הפוזיציה. מה שקורה עכשיו זה העדר כל סימטריה, כי הרדיו והטלוויזיה, אולי בצדק,

במצב הנוכחי נכבשים כמעט רק על-ידי נציגי השלטון. האופוזיציה כמעט לא באה לידי

אפשרות ביטוי. אם ההנחה שלך היא, שבהודעות סיעות תהיה עמדה הרבח יותר אחראית של

הכנסת מאשר בדיון, אני חולק על כך מכל מכל. כי אם אני מסתכל על סיעתי, דווקא אם

היינו מחלקים את הענין, ההיראות כלפי חוץ היתה יותר מאוזנת.

אינני יודע מה יהיה בשבוע הבא. אנחנו נמצאים עכשיו בצומת די רציני, ואני

אומר לך את הדברים לא על-מנת שתתני לי תשובה עכשיו, כי אני יודע שיושב-ראש הוועדה

לא יעשה עכשיו רביזיה על ההצבעה, אלא על-מנת שתעבירי את הענין, שאתם צריכים לשמור

עכשיו על מידה הרבה יותר גדולה של איזון.

אתה יודע שבפגישה אצל יושב-ראש הכנסת הסכמתי שלפעמים גם ביום שני יהיה דיון,

דווקא בשביל לתת ביטוי לאופוזיציה. אין שום רצון לסתום את הפה.

אני מציע שנהיה קצת יותר אחראים. חבר-הכנסת ברעם, בקשר להתבטאויות, בשבוע

שעבר חבר-הכנסת רבין העלה הצעה לסדר-היום והוא בא לידי ביטוי מלא, וגם שני

חברי-כנסת נוספים, מיכאל בר-זהר ויצדק לוי העלו נושא שקשור עם אספקת חומרים

לייצור נשק כימי מגרמניה לעיראק.

זה לא נכון שאין אפשרות להתבטא. כשאמרו לי שהנושא יידון היום, ורוצים שהוא

יהיה במסגרת סיעות, הצעתי לוותר היום על שאילתות. האם השאילתות כל-כך חשובות

לא, היושב-ראש קבע את זה בסדר-היום ואי-אפשר לשנות.

מכיוון שלא נותר לנו זמן רב, ואם הדיון יהיה ארוך מאד והוא ייכנס לתוך הלילה,

יש כמה חברי-כנסת שרוצים כבר בשעה 5 לצאת מירושלים. אם זה השיקול שעמד נגד

עינינו, מה יכולנו לעשות? הרי הבוקר שאלתי את חבר-הכנסת רמון מה הוא מציע, כי

אני הבנתי שהסיעות באו לידי הסכמה.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, או ממזכיר הכנסת, להעביר ליושב-ראש הכנסת את

בקשתי, על דעל כל הסיעות, שביום שני תימסר בכנסת - - ואם יש צורך, להקדים ליום

ראשון - הודעת ממשלה, ובעקבות הודעת הממשלה אנחנו נחליט על דיון ארוך.

אני רוצה לשאול אם איננו יכולים לקבל החלטה שהדיון יהיה מתמשך. היום יתקיים

דיון של הודעות סיעות, והמשכו יהיה בשבוע הבא לאחר הודעת הממשלה, ואם לא תהיה

הודעת ממשלה זה יהיה דיון אישי. האם זה אפשרי?



שי דורון;

בבקשה.

רו' רמון ;

גם היום השר צריך לענות בסוף הדיון. אגב, זאת לא הובה. אם השר לא ישיב

היום, בוודאי אפשר לקבוע שהדיון יתהיל היום, כאשר סדר הדוברים הוא לפי סיעות,

והוא יימשך ביום שני הבא במסגרת של דיון אישי, ואז הדיון לא נגמר, הוא נמשך.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

זה כאילו ההלטנו לקיים דיון סיעתי שבסופו נמסרות הודעות של הסיעות, וההמשך

יהיה ביום שני בשבוע הבא.

אני מציע שהדיון היום יהיה במסגרת סיעות, 5 דקות לכל סיעה, ובשבוע הבא יהיה

דיון אישי, שוב במסגרת של 5 דקות.

רענן כהן;

אני מציע הודעות סיעות במסגרת של 10 דקות לכל סיעה.

הרי כל הרעיון היה לקיים היום דיון קצר, מכיוון שאין לנו מרווח של זמן,

ובשבוע הבא נקיים את הדיון אולי עם הודעת ממשלה. היום אנחנו נמצאים בעיצומה של

מערכה, ואני מבין את זה. לכן, נקיים היום דיון במסגרת של הודעות סיעות - 5 דקות

לכל סיעה, ובשבוע הבא נקיים דיון לפי גודל הסיעות. בשבוע הבא סיעות היחיד כבר לא

יקבלו רשות דיבור, כי היום הן תמסורנה את הודעות הסיעות שלהן.

אני מסכם: ההחלטה היא שהיום נקיים דיון - הודעות סיעות במסגרת 5 דקות, וביום

שני בשבוע הבא יהיה דיון אישי שייפתח על-ידי הודעת ממשלה, ואם לא תהיה הודעת

ממשלה ייערך הדיון האישי. הדיון לא יסתיים היום.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 09:55