ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/01/1991

השאלת כלי נשק לחברי-הכנסת; קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום שהועברו ממליאת הכנסת; קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק פיצויי פיטורין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ו' בשבט התשנ"א - 21.1.91 -בשעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

מי גולדמן

שי דורון

צי הנגבי

שי וי י0

יצחק לוי

אי לין

חי מירום

יי צבן

יי שריד
מוזמנים
חה"ב מי וירשובסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מ-זכיר הכנסת די לב

קצין הכנסת אי בן-אליהו

חשב הכנסת י י למברגר
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
יי חובב
סדר יום
א. השאלת כלי נשק לחברי הכנסת.

ב. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

(הצעת חה"כ אי רובינשטיין ואי פורז)

ג, קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות-חוק

שהועברו ממליאת הכנסת.

ד. שונות.



השאלת כלי נשק לחברי-הכנסת

היו"ר חי קורפו

אני פותח את הישיבה. אחרי שבוע סוער כזה יש לנו כמה נושאים מרגיעים לדון

בהם,

כזכור, נתבקש היועץ המשפטי להציע נוסח לענין השאלת כלי נשק לחברי הכנסת,

ביחס לאימון בכלי הירייה, ביחס לביטוח במקרה של פגיעה, וכולי. כל הדברים האלה היו

צריכים למצוא את תיקונם.

שי וייס

אני מציע לא לקיים דיון על זה.

היו"ר הי קורפו

ישבו היועצים המשפטיים שלנו, וצבי יגיש את נוסה הצעת החוק. כמדומני שצריך גם

לתקן את חוק החסינות ואת חוק כלי הירייה.

ר' זאבי

שאלה: מדוע המדינה צריכה לבטה אותי?

הי ו"ר חי קורפו

בישיבה הקודמת התעוררה השאלה אשר הועלתה על ידי חבר הכנסת לין, ואז סוכם

שנבקש לכלול גם את הענין הזה בתוך הצעת החוק.

ר' זאבי

בעקבותינו ילכו עוד עשרות אלפים שגם הם צריכים להיות מבוטחים, שבאמת מגיע

להם, שנמצאים בשליחות ביצועית של המדינה.

היו"ר חי קורפו

אנחנו יכולים שלא לעשות את זה. נשמע את ההצעה, אם היא קבילה נאשר אותה.

צ' ענבר

ההצעה היא לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. מוצע להוסיף

סעיף: "כלי ירייה - 12א(א} חבר הכנסת זכאי להכשרה ואימון בשימוש בכלי ירייה,

לרבות הפעלה במטווח של כלי ירייה שהוא נושא או מחזיק על פי רשיו או על פי תעודת

הרשאה לפי חוק כלי הירייה, התש"ט-1949; הכשרה ואימון כאמור יינתנו על ידי קצין

הכנסת או מטעמו. (ב) חבר הכנסת הנושא או מחזיק כלי ירייה כאמור בסעיף קטן (א)

תבטח אותו המדינה מפני תביעת נזיקין בשל אותו כלי ירייה, בהיקף ולפי סדרים שקבעה

ועדת הכנסת של הכנסת."

התיקון בחוק כלי ירייה בא לאפשר לקצין הכנסת לתת כלי ירייה לחברי הכנסת,

והוא מתן את סעיף 10א רבתי, כאשר סעיף 10א רבתי עניינו זה מתן כלי נשק מטעם המדינה

- נשיאת כלי ירייה מטעם המדינה - בא להוסיף סעיף קטן (ו): "קצין הכנסת, יתן תעודת

הרשאה (תעודת הרשאה - זה השם שנותנים לאותו מסמך) לחבר הכנסת לשאת כלי ירייה של

משמר הכנסת, בהתאם להוראות יושב-ראש הכנסת, ולפרק הזמן שיקבע, והוראות סעיפים

קטנים (ג) ו-(ד} יהולו בשינויים המחוייבים".



הוראות (ג) ו-(ד) של אותו סעיף אומרות: לא תינתן תעודת הרשאה לעובד לפי

סעיף קטן (ב) אלא אם העביר העובד האחראי לפקיד הרישוי פרטים המזהים את העובד

ונתמלאו לגביו ההוראות האמורות בסעיף 11ב רבתי בשינויים המהוייבים. (ד) הרשאה על

פי סעיף קטן (ב) תינתן בתעודה חתומה בידי העובד האהראי.

כלומר, קצין הכנסת הוא שיחתום על תעודת ההרשאה, ועליו חלה החובה להעביר

פרטים המזהים את העובד, ונתמלאו ההוראות האמורונת בסעיף 11ב רבתי - סעיף 11ב רבתי

אומר שפקיד רישוי שקיבל בקשה לרשיון לכלי ירייה, או פרטים לצורך מסירת כלי ירייה

לידי אדם פלוני, יעבירם למנהל הכללי של משרד הבריאות, ורשאי פקיד הרישוי להעביר

פרטים למנהל גם לגבי מי שכבר ניתן לו רשיון ותעודת הרשאה לפי הוק זה. מצא המנהל

כי מבקש רשיון או שמנסרו לגביו פרטים כאמור בסעיף קטן (א) אושפז עקב מחלת נפק או

חשש למחלת נפש, רשאי הוא להודיע לפקיד הרישוי פרטים על האישפוז - - - וכולי.

כלומר, באים להחיל את אותן הוראות כלליות שחלות על עובדי מדינה, וזה בדרך כלל

איזכור כי זה כלול באותו סעיף.

המשך סעיף קטן (ו): "לא יתן קצין הכנסת תעודת הרשאה לפי סעיף זה אלא לאחר

שחבר הכנסת עבר הכשרה מתאימה בשימוש בכלי הירייה שהוא מבקש לשאת והפעיל אותו

במטו וח. יי

ר י זאבי

זה בסדר.

שי וייס

אני מצטרף לשאלה שנשאלה על ידי חה"כ זאבי לגבי ביטוח. אני מציע שבעניינים

מסוג זה לא תהיה אפליה שלנו לטובה. אני בכלל חשבתי שלא כדאי להכניס את זה לחוק

החסינות, כי זה מין שילוב של סעיף - - - לתוך המסכת החוקתית. השבתי בזמנו שזה לא

בהכרח שאם חבר כנסת פעם בשבע עשרה שנה כשהוא במצוקה או פונה לקצין הכנסת, וקצין

הכנסת ישקול ויסייע לו ויתן לו כלי נשק לשבויים.

היו"ר חי קורפו

והאחריות?

שי וייס

בענין זה להסדיר את ענין האחריות.

במקרו זה בכלל לא נראה לי, אבל אני לא רוצה לחזור לוויכוח הזה.

היו"ר חי קורפו

מה עם אלה שצריכים לנסוע בכביש הבקעה כל יום, זה לא פעם בשבע עשרה שנה אלא

פעמי ים בשובע.

שי וייס

אני בעד זה, חשבתי שלא היינו צריכים להגיע בכלל להגדרה פורמליסטית כזו. זה

מסוג הדברים שהשכל הישר היה צריך לפתור אותן, זה גם לא מזיק. אבל שיהיה כך. במקרה

כזה, שלא יתפרש חלילה שאנחנו מבטחים את עצמנו, וזה יצטרף לסל התנאים הנילווים

שלגביהם יש לנו פערית צרה עם הציבור, הרבה מעבר לפרופורציות, אבל זה מצב היסטרי

ולא הייתי רוצה לשחק לידי ההיסטריקונים הפרופסיונאלים בענין זה לגבינו. לגבי

היתר, אני מוכן להצביע בעד, וגמרנו.



ר' זאבי

בנוסף למה שאמר חה"כ שבח וייס, אני חושב שבנוסף למגרעה שהוא ציין שיצביעו

עלינו כנותנים לעצמם זכויות, אנחנו נגרור אחרינו כל מיני מיגזרים של פקידי מדינה,

עובדים שיוצאים לשטח ומקבלים נשק כמו בקק"ל, במינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר חי קורפו

האם עליהם לא חלה אחריות המדינה?

רי זאבי

לא, הם עושים את הביטוח בעצמם.

צי ענבר

אם זה בזמן מילוי תפקיד זה יכול להיחשב כפגיעה בזמן העבודה, תלוי בטיב

התפקיד.

ההיקף, על כל פנים, של פגיעות מהסוג הזה .הוא היקף מצומצם ביותר,

כפי שנאמר לי.

אי לין

כמה הערות, ברשותכם. קודם כל, הסעיף חזה שאומר שחבר הכנסת זכאי להכשרה

ואימון - הוא מיותר להלוטין. אנחנו לא צריכים בחוק חסינות חברי חכנסת לקבוע את

זכותו של חבר הכנסת לאימון והכשרה. זה ענין פנימי של סדרי עבודת חכנסת, ברור שהם

זכאים, ברור שייעשה על פי סידורים פנימיים. אני לא רואה שום סיבה שבעולם לתת לנו

את הזכות המיוחדת הזו שאנחנו זכאים להכשרה ואימון בשימוש בכלי ירייה. איזו מין

זכות זאת? אני לא מבין מאיפה נולד הרעיון הזה.

הי וייר חי קורפו

נדמה לי שמדבריך בפעם הקודמת.

אי לין

לא. אם נולד מדברי, אז אני חוזר מדברי הקודמים.

ש י י עקבסון

הוא דיבר על מטווח.

אי לי ו

יתברר ודאי וודאי שאני לא התכוונתי למסור בחוק זכות לחבר כנסת לקבל הכשרה

ואימון. למי עוד במדינה יש זכות לקבל הכשרה ואימון? אני מבטיח שאם ניקח את חוק

שירות הבטחון לא נמצא שלחייל צהייל יש את הזכות לקבל הכשרה ואימון בשימוש בנשק.

י' שריד

זו חובה.
אי לין
חובה, לא זכות.



הדבר הזה הוא מוזר בעיני, אדוני היושב-ראש, ואני כדבר ראשון מציע למחוק את

הסעיף הזה מכל וכל.

דבר נוסף, הדבר היחיד החשוב בחוק הזה זה מתן סמכות סטטוטורית לקצין הכנסת

לתת רשיונות לנשיאת כלי ירייה לחברי הכנסת באותה פרוצדורה שקצין בטחון של משרד

ממשלתי נותן לעובדים בשירות המדינה באותו משרד. זה ענין של דקות, ניגשים מקבלים

ממנו איור, זה מהווה רשיון לנשיאת כלי ירייה. זרז הדבר העיקרי המרכזי והחשוב

ביותר, זה הדבר שצריך לבוא לביטוי בחוק הזה.

אני גם לא רואה ה קצין הכנסת יתן תעודת הרשאה בהתאם להוראות יושב-ראש הכנסת.

אני חושב שאם בא חבר כנסת מבקש רשיון לנשיאת כלי ירייה יתן לו קצין הבטחון על פי

שיקולים עניניים. לא צריכים לקבוע הוראות מיוחדות לענין זה.

גם לא הייתי מתנה את קבלת כלי הירייה בכך שהבר הכנסת עבר הכשרה מתאימה. לא

הייתי קובע את זה, משום שזה לא קבוע בחוק לגבי אחרים, וזה לא תנאי בחוק לגבי

אחרים.

היו"ר ח' קורפו

הוא יוצא מתוך הנחה שחברי הכנסת מוכשרים.

אי לי ו

אכן, אני יוצא מהנחה שהם כן יודעים להשתמש בכלי ירייה. רבותי, אני רוצה

שתעשו אבחנה מה קובעים בחוק, ומה קובעים כסדרי עבודה נכונים בתוך גוף שנקרא מוסד

הכנסת. אני לא אומר שלא יקבל הכשרה. יבוא קצין הכנסת, יאמר לו קצין הכנסת: אנחנו
עכשיו יוצאים להכשרה - בבקשה
יוצאים להכשרה, ולא צריכים בחוק לקבוע את זה כתנאי.

אני לא מכיר, תתקנו אותי אם אני טועה, אם יש באיזשהו מקום בחוק שנאמר: לא יקבל

אדם לנשיאת כלי ירייה אלא אם קיבל הכשרה מתאימה. חוץ מזה, אני באמת חושב שכל חברי

הכנסת יש להם הכשרה מתאימה. אולי יש מקרים מאד בודדים שאין הכשרה מתאימה.

ר' זאבי

נתת לי רעיון להציע שהחוק לגבי כל אזרח יהיה מותכה בהכשרתו.

אי לין

יש הצעת חוק של הבר-הכנסת חגי מירום, ואותם כללים - רציתי לאמר - כאשר יהיו

לגבי כלל אזרחי ישראל הם יחולו גם עלינו.

ר' זאבי .

כך אני מקווה.

אי לין

זו הצעת חוק פרטית של חגי מירום.

אני גם מצטרף לדעתו של חה"כ רהבעם זאבי שאין מקום לעשות ביטוח מיוחד לחבר

הכנסת. מה שחל על עובדי מדינה יחול גם עלינו. כאשר עובד מדינה פועל במסגרת תפקידו

מטעם המדינה ונושא כלי ירייה - הוא מבוטח. אם זה לשימוש של הגנה פרטית אז הוא נושא

בעצמו בתוצאות ובאחריות האישי בכך שהוא נושא כלי ירייה.

אלה ארבע הנקודות שאני מציע לשנות בהצעה הזאת.



י' שריד

אדוני היושב-ראש, אני שותף מלא לדברים שנאמרו על ידי קודמי חה"כ לין, ואכן

הצעת החוק הזו יורה הרבה גבוה מדי מכפי שבכלל שיערנו או תיכננו. מי צריך את כל

סוללת התותחים הזו הקונסטיטוציונית בשביל ענין כל כך פשוט. בסך הכל מדברים על

אי זה אקדה עלוב.

אני בשעתו קיבלתי אקדח מקצין הכנסת. קצין הכנסת כיד התבונה ואחריות הטובה
עליו אמר לי
אולי תעשה מטווח. אמרתי לו: בהחלט כן. הלכתי כאן לאיזה בור מעבר

לגדר ועשיתי מטווח והכל בסדר. אני לא מבין בשביל מה צריך את כל "ההרעשה הארטילרית"

הזו.

מה שצריך זה דבר מאד פשוט: צרי להסמיך - ולו לאו - להסמיך את קצין הכנסת,

אני מסכים עם חה"כ לין שאין שום צורך באישור היושב-ראש. בשביל זה הוא קצין הכנסת,

אם אנחנו לא נותנים לו סמכות אז מה הוא כבר יעשה כאן. קצין הכנסת יתן רשיונות למי

שהוא מוצא לנכון, ויתן כלי ירייה למי שהוא מוצא לנכון לתת ויכול לתת אם יש לו,

ונגמר הסיפור.

אני לא יודע איך זה נהוג לגבי עובדי מדינה. יש הרבה עובדי מדינה שמקבלי כלי

ירייה מן המדינה. יש כנראה איזה כללים שחלים עליהם - מבחינת הביטוח - אני לא יודע

איזה שהם. מה שחל עליהם יחול עלינו, לא כקוצו של יוד יותר. באמת אפשר לחשוב שכל

אהד מאיתנו מקבל תותח ולא אקדח.

זו הצעתי. הצעת החוק הזו היא ממש מיותרת, כל כולה מיותרת.

חי מירום

אני חושב, אדוני היושבץ המשפטי, שניתן את הכל להכניס בסעיף 10א לחוק כלי

ירייה. כלומר לאפשר לקצין הכנסת לתת תעודת הרשאה. אני גם אינני יודע אם צריך

הוראות של יושב-ראש הכנסת או לא, אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

י' שריד

זה לא מפריע, אבל צורך.

חי מירום

אפשר לסוף אותו סעיף להכניס גם את קיומה ההכשרה, אם אתה רוצה,

י' שריד

לא צריך בחוק.

הי מירום

לא אכפת לי, נאמר פה כבר קודם, כי אנחנו ממילא מסיימים ממש חקיקה של חובת

הכשרה.

י' שריד

אז כשתסיימו לגבי כל האזרחים זה יחול גם עלינו.

חי מירום

על כן ממילא יוצא שאנחנו חייבים בהכשרה, אבל כתנאי למתן רשיון האקדח הוא

יצטרך להעביר אותנו הכשרה, וצודק חבר הכנסת לין - אנחנו לא חייבים לקבוע את האופן

ואת כל מה שקשור בזה.



עצם הסמכות לתת תעודת הרשאה נראה לי שהיא צריכה להיות בחוק, ועל כן המקום

היחידי שטעון תיקון פה הוא הוק כלי הירייה עצמו.

ברצוני להעיר לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, שזה עוד לא פותר את שאלת

הקריטריונים למתן כלים כאלה, ויש לנו בעיה עם זה. אני מאלה שנוסעים דרך הבקעה,

ופונה כבר והצי שנה לקבלת כלי נשק כזה, ואומרים לי שאין כאן. אחרי פעמיים נופצה

שמשת האוטו שלי ועמדתי ממש בסיכון מול רעולי פנים, אני חושב שיש פה קצת הקלת ראש

בצורך שלנו.

אולי יותר מאשר מעשה החקיקה היה מקום לחשוב קצת על עצם הדאגה, על עצם תוספת

של כלים לאלה שזקוקים להם. יש פה כמה סוגים של אנשים: כאלה שהופכים לסיכון אישי

בגלל דיעותיהם הפוליטיות, וכאלה שנמצאים בסיכון אישי בגלל מקום מגוריהם, וכדומה.

יש כמה קריטריונים. הייתי אומר ששווה גם על זה להחליף מילה, כי אחרי הכל מה יועיל

לנו מעשה החקיקה אם אנהנו לא יכולים לסייע לחברי הכנסת

קריאה

הרי כבר החליטו שנקנה אותם.

חי מירום

אני לא יודע, אני שומע שאין.

מי ג ולדמן

רבותי, אני אמרתי גם בישיבה הקודמת בנושא לפני מספר שבועות שהכנסת לא שונה

לא מרשות מקומית ולא מכל מפעל אחר או משרד ממשלתי, ששם יש הקב"ט המקומי שהוא רשאי

לתת את האישורים לבעלי התפקידים שיש צורך שישאו נשק, כדוגמת אותם חברי כנסת שחגי

מירום מדבר אליהם שנוסעים דרך הבקעה, או אחרים מסיבות כאלה או אחרות.

אנחנו לא שונים משום מפעל אחר, וקצין הכנסת יכול להסמיך אדם אצלו בצוות אשר

יחתים את אותם חברי כנסת ויתן את האישורים, ובאותו נוהל, כפי שאמר חה"כ שריד, קצין

הבטחון שקצין הכנסת ימנה אותו הוא זה שיצטרך להגיד לחבר הכנסת שעליו לעבור מטווח.

זה הנוהל שצריך להיות, ככה כם אומרים לי במועצה המקומית. כל שנה כשמחדשים לי את

הרשיון שואלים אותי אם עברתי מטווח, אבל אף אחד לא מחתים אותי. כל אדם שמקבל נשק

כזה גם יש לו ענין לעבור מטווח, לא צריך להגיד את זה בשום חוק.

אני בעד שירחיבו את מספר כלי הנשק שישנם היום בכנסת, אפשר לקנות מספר כלי

נשק לאותם חברי כנסת שלהם צריך לתת. למרבית חברי הכנסת יש נשק אישי שהם קנו.

חי ו"ר רו' קורפו

רוב חברי הכנסת יבקשו.

י' שריד

כמה בקשות יש, מר בן-אליהו? כמה כלי נשק חילקת?

א' בן-אליהו

שבעה כלים חילקתי, ויש חמש בקשות נוספות.

י' שריד; נו, זה כל ה.BIG DEAL-



קריאות - - -

מ' גולדמן

הבעיה היא לא כספית. הדיונים שבזבזנו על הנושא עלו יותר.

א' בן-אליהו
יש בעיה
חברי הכנסת לא נחשבים עובדי מדינה והתואר "מפעל ראוי" לא חל

עליהם. לכן, צריך לתקן את החוק.

חי מירום

על זה דובר.

אי בן-אליהו

נקודת שניה, אני העליתי את נושא הביטוח שבמידה וחבר הכנסת יתאמן במשמר הכנסת

הוא לא מבוטח. במידה ו נסדיר שחברי הכנת יתאמנו באיזו חברת נשק פה בירושלים - אין

בעיה בענין הביטוח, הם מבוטחים.

נקודח שלישית, לי יש בעיה עם הקריטריונים שכל חבר כנסת צריך לעמוד בפניהם

כמו כל אזרח אחר - הענין הפלילי וענין הבריאות הנפשית. לי אין אפשרות לבדוק את

זה, להיפך כל חבר כנסת שמבקש כלי נשק לשבוע-שביעיים אני צריך לתת לו. את זה צריך

לקחת בחשבון, אלא אם כן הוא רוצה לקנות ואז הוא עובר את התהליכים במשרד הפנים.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני רוצה להזכיר לכם את מהלכו של הדיון בנושא הזה. אנחנו הרי בראשית

הדרך נכנסו לנושא בשל פנייתו של יושב-ראש הכנסת, שנתינת אותם כלי נשק למספר

חברי כנסת אינה תקינה, הוא איננו יכול להמשיך בזה, הוא רוצה את החלטת ועדת הכנסת

בענין.

כשהנושא הזה בא לוועדת הכנסת התעוררה השאלה מה ההצדקה לכך שהכנסת תרכוש,

נניח השבוע שבעה כלי נשק, בשבוע הבא חמישה-עשר, ובעוד שלושה חודשים תרכוש יותר.

י' שריד

- כמו הצדקה לכל מפעל ראוי במדינת ישראל, כמוה ההצדקה שיש בכל מפעל שנקרא

"מפעל ראוי". אני לא מבין מה הבעיה. כל בית ספר, כל מפעל שזקוק מסיבה זו או אחרת

- לא חשוב כרגע מה הסיבה - להגנה נקרא "מפעל ראוי". זה מעמד חוקי, ולמח הכנסת

צריכה להיות מופלית לרעה.

היו"ר חי קורפו

חה"כ יוסי שריד, חברי הכנסת סברה שהמפעל הראוי שלנו הכולל מאה ועשרים, או

תשעים וחמישה חברי-כנסת - כי היתר נפתרה בעיתם - המפעל הראוי הזה ראוי שירכוש את

זה מכיסו. כך סברו חברי הוועדה. הרי אני רק מצלם את מה שהתרחש פה, כאשר נאמר: מה

יגידו עלינו בחוץ כאשר הכנסת תרכוש תשעים וחמישה אקדחים בשביל חברי הכנסת.

י' שריד

לא צריך לרכוש תשעים וחמישה. לא ביקשו כמספר הזה. שבעה קיבלו, ויש עוד חמש

בקשות.



היו"ר חי קורפו

הוא לא נתן.

י' שריד

הוא לא נתן כיוון שלא ביקשו.

היו"ר חי קורפו

יוסי, י ושב-ראש הכנסת הביא את זה לוועדת הכנסת לדיון מיד כאשה היו חמש

בקשות.

י' שריד

כיוון שלא ביקשו.

היו"ר חי קורפו

אבל אתה צריך לחיות ערוך לכך שכן יבקשו. תהיה בטוח שזה יהיה התהליך.

אי לין
יש לזה פתרון מאד פשוט
להסמיך אותו לתת, לא לחייב אותו לתת.

הי וייר חי קורפו

זה לא פתרון - למי הוא יתן? לפי שיקול דעתו? קצין הכנסת יתן למי שהוא רוצה.

רבותי, אתם מאבדים את חוש הפרופורציה - יסמיכו את קצין הכנסת להחליט למי לתת ולמי

לא לתת? הוא יקה על עצמו את האחריות הזאת? מי נותן לו את הערובה - - - אין

גזירה שווה, רבותי, קצין הכנסת לא יכול לשקול.

רבותי, תהיו הגיוניים. קצין הכנסת יקה עליו אחריות למי לתת ולמי לא לתת?

וכך נולד הרעיון שהברי הכנסת ירכשו את כלי הנשק שלהם, על חשבונם. בכך עברנו

את המכשו ל הראשון.

י' שריד

לא דובים ולא יער, לא החלטנו על זה. למה חברי הכנסת צריכים לחיות מקופחים

לרעה, אני לא מבין את זה.

הי וייר ח' קורפו

תסלח לי, מותר לך להעלות את הרעיון, להחזיר את הגלגל אחורנית.

י' שריד

אני רוצה שהכנסת תהיה מפעל ראוי כמו כל מפעל אחר.

הי וייר חי קורפו

יפה.

אבל עכשיו אני שואל לגבי אלה שהעלו את רעיון דעת הקהל. בשביל לרצות את דעת

הקהל החלטנו שהכנסת לא תרכוש את הנשק אלא שכל חבר כנסת ירכוש לעצמו.



התעוררה שאלה של אימון חברי הכנסת אשר ירכשו את הנשק, והוצע שקצין הכנסת

יהיה האיש אשר יאמן אותם. כשהוחלט שזה יהיה קצין הכנסת, העלה קצין הכנסת את שאלת

האחריות - האם הוא נושא באחריות על הנישא שהוא מאמן אותו או לא. וכך התגלגנו גם

לתוספת, ואני לא בטוח אם זה לא אותם חברי כנסת שעכשיו אומרים את ההיפך אמרו בישיבה

הקודמת שזה מבטיח את חברי הכנסת ובמה הם שונים ממנכ"ל במשרד האצר. עוד מהדהדת
באוזני השאלה הזאת
במה אני שונה ממנכ"ל משרד האוצר? זאת אומרת, שעל מנכ"ל משרד

האוצר יש אחריות של מבוטח, ומה שיקרה לו המדינה תשלם. אם לא כן, אז מה המשמעות
של האמירה
במה אנחנו שונים ממנכ"ל משרד האוצר? אני לא מבין את ההיגיון - פה לאמר

בפתוס ככה, פעם אחת בפתוס הפוך.
רבותי, הוועדה יכולה להחליט
אנחנו יכולים להעלות באש את הצעת החוק שהוצגה

בפנינו, אבל בואו נהיה הגיוניים, לא יכול להיות שיום אחד אנחנו אומרים ככה, ויום

את ההיפך.

י' שריד

זה נכון. אני לא הייתי בישיבה.

מ' גולדמן

אדוני היושב-ראש, חיה רוב שאמר שצריך לרכוש את כלי הנשק באופן פרטי. אני

אומר: אפשר היום לעשות רביזיה ולהחליט אחרת - שאנחנו לא נהיה שונים משום מפעל אחר,

או משרד ממשלתי, או רשות מקומית, או כל גורם אחר ששם אפשר לקבל כלי נשק אם

קצין הבטחון - - -

היו"ר חי קורפו

מיכה, האם נהיה שונים ממנכ"ל משרד האוצר?

מ' גולדמן

לא.

היו"ר חי קורפו

לא נהיה שונים. אז בשביל זה צריך לתקן את החוק.

מי גולדמן

לתקן את החוק, זה הכל, בתוספת תיקון קטן שביקש קצין הכנסת מאחר ואנחנו

שונים ממפעל בגלל זה שאנחנו לא עובדי מפעל.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה יקח מספר ימים. יתקן אותי קצין הכנסת אם אני

טועה, קצין הכנסת יכול להוציא מכתב בפקס היום למר חפץ במשרד הפנים ולקבל ממנו

אישור - במקביל לשינוי החוק - לתת לחברי הכנסת מעמד של עובדי מפעל.

צי ענבר

זה כבר ניתן, ומבחינה משפטית זה לא תופס.

י' שריד

אז תקן את זה בחוק.



צ' ענבר

בשביל זה יש ההצעה לתקן את החוק.

מ' גולדמן

אבל לא את הכל.

היו"ר חי קורפו

הוא יכול להדפיס את זה באותיות קטנות, התוכן לא ישתנה.

מ' גולדמן

קצין הכנסת ביקש לתקן דבה אחד.

צי ענבר

חבר-הכנסת ג ולדמן, אנחנו ניסחנו בדיוק לפי החלטת הוועדה, לא היתה פה שום

המצאה פרטית שלי.

מ' גולדמן

אתה יודע מה, אתה צודק.

שי דורון

אני מבקשת להפסיק את הדיון לאלתר, ולהתאחד סביב ההצעה המינימליסטית. אני

קוראת בתדהמה בעתון שאסור שהציבור יחשוב שהח"כים פוחדים. לא מספיק שאומרים

עלינו שאנחנו אולי פוחדים - ואני מתקוממת, אני כעוסה מאד, וזה קורה לי לעתים

רחוקות - איך אפשר בכלל להעלות על הדעת שח"כ אסור לו לפחד.

הי ו"ר חי קורפו

אסור להם לפחד...

אי רובינשטיין

עובדה, אנחנו עובדים השבוע...

שי דורון

עכשיו, לא מספיק שאנחנו פוחדים, אנחנו מקדישים דיון של שעה או שעתיים על

הגנה עצמית שלנו. אני מתקוממת נגד הדימוי הזה. אנחנו פוחדים כמו כל בן אנוש,

ודאי לא יותר, ודאי ודאי שלא יותר. אני הייתי רוצה שתצא מכאן הודעה - - -

י' שריד
חס וחלילה. נכתוב בהודעה
חברי הכנסת לא פוחדים...

היו"ר חי קורפו
אפשר לאמר גם את ההיפך
חברי הכנסת לא פוחדים, ועל כן הם צריכים לשאת

איתם נשק.



אני רוצה להביע מחאה על התבטאות רעה - לא בכוונה - וכל מה שנעשה לתיקון

תדמית חברי הכנסת הוא כאין וכאפס לעומת משפט כזה שהלילה מלהשוב שחברי הכנסת הם

פחדנים החוששים - - -

היו"ר חי קורפו

מה זה כל כך נורא?

שי דורון

סליהה, אותי זה מקומם.

היו"ר חי קורפו
מה יש כאן להתקומם
הוא אומר שהכנסת מתקוממת כדי להעמיד פנים, שאחרת היא לא

היתה מתכנסת.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, אנחנו מאותה מפלגה, אבל לא בהכרה יש בינינו קולקטיביות

רעיונית. אותך זה לא מרגיז, אותי זה מרגיז.

היו"ר חי קורפו

זה לא על רקע רעיוני, זה על רק על אומץ לב...

י' שריד

אני קראתי את המשפט הזה, ולא נפגעתי. בכל אופן, זה לא מחייב אותנו להוציע

הודעה.

שי דורון

כמובן שלא, כבר נרגעתי מרוגזי.

י' שריד

אני מבקש את סליחת היושב-ראש, ואת סליחת הנוכחים, אני לא הייתי בישיבה

הקודמת ולכן לא ידעתי מה הוחלט. לכן אם הדברים נוסחו על פי בקשת חברי הכנסת אז זה

מה שהיה צריך לנסח. אני חושב שזה לא טוב.

אם אומרים שיש בעיה שהכנסת תיחשב כמו כל מוסד שנקרא "מפעל ראוי" - כל מה

שצריך לתקן את מה שצריך לצורך זה, ותו לא. שום בלום יותר, רבותי. ולמה לא צריך
יותר מאשר להיות "מפעל ראוי"
א) כי יש לו את היכולת, הסמכות לתת אישורים לכלי

ירייה; ב) יש מפעלים ראויים שיש להם כלי נשק שהם נותנים אותם, וזה כל מה שאנחנו

צריכים, ושום דבר לא יותר.

לכן, כל מה שצריך להיות בחוק זה הדבר המוגבל והמצומצם הזה, שאגב, אני גם כן

לא יודע למה זה לא יכול להיות בלי חוק. למה משרד הפנים לא יכול לראות במקום הזה

גם כן מוסד ראוי בלי חוק. אז אם בכל זאת צריך חוק לצורך זה, אז זה כל מה שצריך.

היו"ר חי קורפו

לדעתי, אם מוסד ראוי משמעותו שהמוסד צריך לתת לעובדים שלו, או כדבריך רשאי

לתת, מוסמך לתת לעובדים שלו נשק, וכשהוא נותן את הנשק הוא אחראי לאימונים ואחראי

לנשיאת הנשק הזה - זה מה שכתוב כאן. האם אתה רוצה שייכתב אהרת?



י' שריד

אני הייתי כותב ככה - אני לא משפטן ולא בנו של משפטן - הייתי כותב: הכנסת

תיחשב למוסד ראוי ויחולו עליו הכללים כפי שהם חלים על כל מוסד ראוי לפי חוק. זה

הכל,

היו"ר חי קורפו

יפה. אבל, המשמעות של זה מבחינת הדברים שנשמעו כאן על דעת הקהל - - -

י' שריד

לא, אני לא רוצה שום דבר שיש בו יותר מכפי שמקבלים אחרים.

היו"ר חי קורפו

אבל זה פחות, משום שאנחנו חייבנו את חברי הכנסת לקנות את כלי הנשק.

מי ג ולדמן

נכון שכך הוחלט, אבל נשנה את זה.

י' שירד

אני לא מוכן שיחייבו את חברי הכנסת לקנות. אני רוצה להיות במעמד של פקיד

בדרגה די שהמוסד מחליט שמסיבה זו או אחרת הוא צריך הגנה.

מי גולדמן

- כל נהג אוטובוס, כל מורה.

י י שריד

מה, זו בעיה אישית שלי? מי שמאיים עלי מאיים עלי בתור מה? הוא מרי ים עלי

בתור איש ציבור.

היו"ר הי קורפו

זה מקובל על כולנו, אם זה יכול להיות כתוב שהכנסת "מוסד ראוי" וכולי, כפי

שאמר חה"כ שריד. כדי שאפשר יהיה לתת לכל אחד מחברי הכנסת כלי נשק ולשאת באחריות

כפי שנהוג לגבי עובד במוסד ראוי, זה מה שכתבנו. לא צריך לשנות דבר, זה בדיוק תואם

את מה שהחלטנו.

מ' גולדמן

לא, צריך לשנות את ההחלטה שחבר הכנסת בעצמו יקנה את הכלי.

י' שריד

לא צריך גם את זה. אם במוסד ראוי, כפי שאתה מעיד על מועצת כפר תבור שהיא

רשאית לקנות ולתת כלי נשק, אז הכנסת תנהג כמו בכל מוסד ראוי. לא צריך לכתוב את

זה.
היו"ר חי קורפו
יפה.



א' לין

אני לא רוצה לדבר על ניסוח, אני רוצה לדבר על התוצאה. התוצאה צריכה להיות
מאד פשוטה
קצין הבטחון של הכנסת יהיה מוסמך לתת רשיונות לנשיאת כלי ירייה

לחברי כנסת. נקודה.

קריאות; זהו, נכון.

אי לי ו

אנחנו עכשיו עוסקים בחוק. יש הבדל גדול מאד בין דיון בחוק לבין דיון

במדיניות של הכנסת, כללים של כנסת, וכולי. הוא לא חייב לתת כלי ירייה לחבר

הכנסת, הוא רק מוסמך.

י' שריד

נכו ן.

אי ליו

אותו דבר, גם אין שום חובה לקצין בטחון במשרד האוצר לתת כלי ירייה. הוא

מוסמך. יש לו כלי ירייה, נותן. יש חברי כנסת מעדיפים לקנות באופן פרטי, יקנו

באופן פרטי. יש כאלה שרוצים לבקש ממנו, עומדים לרשותו כלי נשק, יתן. אין לו,

יגיד שהוא מצטער אין לו יותר.

היו"ר חי קורפו
יגיד לו
מצטער, אין לי, אל תסע היום לישוב זה וזה... תגיד לחגי מירום: אל

תיסע הביתה...

אי לין

בקשתי היחידה, אדוני היושב-ראש, לתת סמכות לקצין הכנסת לתת כלי ירייה לחברי

הכנסת. אם לצורך קביעה זו עדיף לכתוב שהכנסת הוא מפעל ראוי על פי החוק, זה לא

מפריע לי. אבל אני לא חושב שצריך מאומה מעבר לזה.

היו"ר חי קורפו

רק תקשיב לשאלה הפשוטה. על פי הניסוח שלך, קצין הכנסת נתן לחבר הכנסת אקדח,

והילד שלו שיחק בו ופגע במישהו. האם הכנסת אחראית לכך או לא?

אי לין

אני לא נמצא כאן בתקן של מומחה. אני אומר, אותו דבר אשר יחול על מנכ"ל משרד

האוצר, על הממונה על הכנסות המדינה, על מנהל אגף התקציבים, יחול על חבר הכנסת. זה

הכל.

הי וייר הי קורפו

אם כך, לא שינינו מאומה מההחלטה הקודמת שלנו. בבקשה לנסח את זה יימוסד ראוי",

'יחברי כנסת ראויים", "שעה ראויה", מה שתרצה. המשמעות היא שכל אחד מחברי הכנסת

יכול לקבל נשק מהכנסת, קצין הכנסת אחראי לאימונו והכנסת תהיה אחראית לבטיחותו.
אי לין
הכנסת לא חייבת לתת לו כלי ירייה.



היו"ר חי קורפו

הכנסת לא חייבת, אבל לא יקרה שקצין הכנסת לא יתן ליכלי נשק אם אגיד לו שאני

זקוק לכלי נשק כי אני רוצה לנסוע לאיזה ישוב שמחייב נשיאת כלי נשק.

אי לי ו

תקנה נשק.

הי ו"ר חי קורפו

זו לא שאלה של קניית נשק. על זה כבר החלטנו. השאלה היא אם אני קונה את

הנשק והבת שלי שיחקה בו, מה אז. היום מנכ"ל משרד האוצר יקנה תותח ותהיה לו

תאונה, הוא ישלם מכספו? לא, המדינה תשלם. זה במסגרת תפקידו, הוא לא השתמש בנשק

שקיבל מהמשרד אלא בתותח שהוא קנה בכספו.

צי ענבר

ישנם כאלה אכן שקונים, כל פעולה שנעשית בזמן מילוי התפקיד אז אם יש איזושהי

פגיעה אישית בזמן עבודתו - חלים על זה כללים מסויימים. אבל אם כתוצאה מרשלנות האב

שלא שמר על כלי הנשק כראוי הבן משחק בו ופוגע במישהו - מנהל משרד האוצר יהיה חייב

בתשלום נזיקין.

הי ו"ר הי קורפו

זה שהמדינה תחזור ותתבע ממנו בגין רשלנות, זה סיפור אחר, אבל המדינה חייבת

לשלם, אם זה עובד מדינה, זה שבשעת ארוחת הצהרים לא היה בתפקיד, זה משחרר את

המדי נה?

י צחק ל ו י

של מי הנשק?

היו"ר חי קורפו

זה לא משנה.

יצחק לוי

למה זה לא משנה?

מ' גולדמן

אם הוא עובד מדינה בנשק פרטי, זו בעיה פרטית.

היו"ר חי קורפו

אם הוא קנה את הנשק מפני שהמדינה לא צריכה לתת לו, הוא אחראי פרטי. אבל אם

הוא קנה את הנשק שהמדינה צריכה לתת לו?

יצחק לוי

זה משהו אחר.



היו"ר חי קורפו

אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מעמד של חברי כנסת שהמדינה צריכה

לתת להם כלי נשק. חברי כנסת הם בתפקידם כל יום, כל שעה. אני לא מאמין שקם קצין
כנסת שיגיד לחבר הכנסת
לא.

מי גולדמן

אם אבו-רביע היה אז יורה בחזרה על הבנים של ג יעבר, המדינה היתה מעמידה - - -

הי ו"ר חי קורפו

לדעתי כן, אילו הענין היה מבוטח, ודאי.

יצחק לוי

בו ודאי, גם לי חוק.

היו"ר חי קורפו

איזו שאלה. אפילו אם זה היה למטרת שוד. מיכה, התביעה מחבר-הכנסת יכולה

להיות תביעה שכנגד מהמדינה, אבל אי אפשר להסב את התביעה של צד ג' אל חבר הכנסת,

מפני שהוא בתפקידו, הוא בתפקידו כל שעה וכל יום. אם קצין הכנסת לא נתן לו את הנשק

הזה זה עוד לא אומר שהוא לא צריך למלא את תפקידו בתנאים כאלה שהוא כן ראוי בהם

לנשק. אנחנו עומדים במקום, איננו מתקדמים.

בבקשה, חה"כ חגי מירום.

חי מירום

אדוני היושב-ראש, יש פה שתי סוגיות שראויות להכרעה: 1} לגבי הסמכות שניתנת

לקצין הכנסת לתת כלי נש בידי חבר כנסת, עם ההרשאה הדרושה. זאת סוגייה אחת. איש

אינו מציע שהוא יהיה חייב, כולם מציעים שהוא רשאי לתת מתוך כלי הנשק שישנם לו.

ענין זה ברור ומובן, כולל התביעה להשוות את זה למעמד של "מפעל ראוי". איננו

יכולים להתחמק מן הסוגייה השנייה, השונה, שהיא לא קשורה לזה. אני חושב שאת הפרק

הזה עברנו, עכשיו אפשר לחוקק אותו בצורה ראוייה פחות או יותר בקווים שהיתווה אותם

חבר הכנסת לי.

2) השאלה השנייה שאי אפשר להתחמק ממנת היא: מה באשר לכל כלי נשק שחבר הכנסת

רוכש אותו בעצמו. האם הוא זכאי, האם הוא צריך ליהנות מאיזה שחם תנאים מיוחדים באשר

הוא חבר כנסת, הוא ממלא תפקיד כזה או אחר בכל שעח משעות היום, כפי שאמר היושב-ראש,

או שמא איננו מציעים שיש לו זכות ראויה או מיוחדת במינה, במובן ביטוח - - -

יצחק לוי

יש לו זכות כמו לעובד במפעל ראוי.

אי לי ו

- כמו עובד מדי נה.

חי מירום

אני חושב שצריך באמת ללכת במגמה הזו שגם פה חבר הכנסת יהנה מאותם תנאים

שנהנה מהם מי ששייך למפעל ראוי. השאלה שנשאלת היא אינפורמטיבית: מה קורה שם? מה

זוכה לו איש שהוא בתוך מפעל ראוח אשר רוכש את הנשק ברכישה פרטית; האם משלמים לו



ביטוח או אין משלמים לו ביטוח, האם הוא רשאי למטווח מטעם המפעל או לא. אלה הם

דברים שצריך לבחון אותם.

הי ו"ר חי קור"פו

בדקנו, בחנו.

אי לי ו

לא עסקנו בחוק.

הי וייר חי קורפו

חבר הכנסת אוריל לין, אם היה מישהו שמשך לעבר הזה של הכללה מקיפה זה היית

אתה. אל תתעלם מזה. אתה הרי יצא בפתוס אז: מה אנחנו שונים ממנכ"ל משרד האוצר. בכל

אופן באוזני זה נשמע כך.

ר' זאבה

אני מציע שמישהו מאיתנו יבדוק מה קורה במשרדי ממשלה.

היו"ר חי קררפו

הנה, יש לנו את היועץ המשפטי שלנו. נשמע אותו, אולי דבריו יאירו את עינינו.

צי ענבר

יש לנו בחוק כלי ירייה שני הסברים: אחד, זה כלי ירייה להגנת מפעלים; השני,

נשיאת כלי ירייה מטעם המדינה. ההצעה שלפניכם באה לענין זה להכניס את חברי הכנסת

למסגרת של נשיאת כלי ירייה מטעם המדינה, ואינני יודע מדוע היו כאן כאלה שהתאהבו
דווקא במפעל, ורוצים להגיד
לא, לא מטעם המדינה אלא מטעם מפעל. למה מפעל? מפעל -

זה צריך להיות שר הפנים על פי המלצת שר הבטחון יאשר אותו כמפעל ראוי. כנסת זה

מפעל? צריך ששר הבטחון ימליץ?

נכון שלרשויות מקומיות נתנו מעמד של מפעל מפני שהם לא מטעם המדינה. אבל
ההסדר הנכון הוא
שזה כלי ירייה מטעם המדינה, וכשמדברים על כלי ירייה מטעם המדינה

חלות על זה כל ההוראות שחלות לגבי כל אדם הנושא כלי ירייה מטעם המדינה. כלומר,

שבאותם המקומות ובאותם המקרים שעל פי הדין יש אחריות שילוחית למעשה רשלנות, כך גם

כאן תהיה אחריות שילוחית מפני שזה כלי ירייה מטעם המדינה.

הואיל והסעיף הנוכחי איננו מאשר מפני שמדובר שהסמכות בידי שר ולא

ליושב-ראש הכנסת, ולא לקצין הכנסת; והואיל ומדובר בעובד, ולהברי הכנסת אין מעמד,

אין סטטוס של עובד אלא זה סטטוס מיוחד; לכן יש צורך, באותו סעיף שעליו מדובר ,

ונאמר בו שקצין הכנסת - הרי צריך לקבוע מי יתן -ייקצין הכנסת יתן תעודת הרשאהי'-

מפני שברור שמי שנושא כלי ירייה צריך שיהיה לו נייר -"לשאת כלי ירייה של משמר

הכנסת, בהתאם להוראות יושב-ראש הכנסת ולפרק הזמן שנקבע" - מפני שקצין הכנסת אם

יחסר לו או אם חבר הכנסת יבקש וקצין הכנסת לא רוצה לתת ואין זה מן הראוי שקצין

הכנסת יתיה מי שמתווכח אלא י ושב-ראש הכנסת הוא ינחה אותו - ייבהוראות סעיפים קטנים

(ג) ו-(ד) " - ז"א אותן הוראות כלליות שחלות על כלי ירייה מטעם המדינה יחולו גם

במקרה זה בשינויים המחוייבים.

נוספה כאן עוד תוספת שאומרת "לא יתן קצין הכנסת תעודת הרשאה לפי סעיף זה אלא

לאחר שחבר הכנסת עבר הכשרה מתאימה בשימוש בכלי הירייה שהוא מבקש לשאת והפעיל אותו

במטווח". יכול להיות הפסקה הזאת היא כבר מיותרת, לאור החוק של חה"כ חגי מירום

שכבר עבר- הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ויובא בימים אלה להצבעה, ואשר מתנה כל מתן

אישור לכלי ירייה בהכשרה ואימון.



אשר על כן, הסעיף הזה עונה על אותה דרישה שהועלתה כאן, שקצין הכנסת יתן כלי

ירייה בהתאם להוראות יושב-ראש הכנסת. הוא חייב לתת כאשר היושב-ראש מורה לו לתת.

אי לין

ואם אין לו כלי ירייה לתת?

הי ו"ר הי קורפו

יקנה.

אי לי ו

כל חבר-כנסת בעצם נמצא במצב שהוא רשאי לקבל כלי ירייה מקצין הבטחון של

הכנסת.

צי ענבר

לא. יושב-ראש הכנסת הוא שיקבע, הוא שיהליט.

אי לי ו

זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע קריטריונים סלקטיביים. הוא חייב לתת את כלי

הירי יה.

צי ענבר

כן. על פי הנוסה הזה - כן.

הי ו"ר הי קורפו

כן. קבל את הנוסה שלי. 95 חברי כנסת רשאים לפי זה לקבל כלי ירייה.

יושב-ראש הכנסת לא יהין להגיד לחבר כנסת: לך אני לא נותן. הרי זה ברור.

המצב היה ברור לגמרי שאם אנחנו רוצים לקבל סטטוס של עובד מדינה כדי שנוכל

להשתוות לבכירים לפחות של עובדי המדינה - עלינו לבקש את תיקון החוק על פי זה.

אי לי ו

לא ידוע לי ששם חייבים לתת כלי ירייה. אני יודע שיש שם סמכות לתת.

יצחק לוי

אפשר לקבוע קריטריונים מסוי ימים, אפשר לתת כלי נשק לזמן קצוב.

הי ו"ר חי קורפו

אם נראה לכם הנוסח הזה, נביא את זה עוד פעם כאשר חברי הכנסת שברו וייס

ויוסי שריד יהיו פה.

אי לין

אני אומר את דעתי שהדרישה של הכשרה לפי דעתי לא צריכה להיות קיימת בהצעה

הזו. סעיף 12א(א) לפי דעתי הוא מיותר - "זכאי להכשרה ולאימון" זה מיותר לחלוטין.



היו"ר חי קורפו

מדוע עובדי מדינה זכאים לזה?

אי לין

אני לא יודע אם הם זכאים.

צי ענבר

אין שום סעיף שמזכה אותם.

אי לין

אני מציע שנלך על פי התפיסה של עובדי מדינה, זה הכל.

שי יעקבסון

לפי החוק של חה"כ חגי מירום.

אי לי ו

אני אומר שהסעיף הזה 12א(א) "חבר הכנסת זכאי להכשרה ואימון" אין לו מקביל

בשום מקום בחוק לגבי אף עובד מדינה, הייתי מציע לנו למחוק את החלק שאומר

שהוא יקבל את הכלי ירייה רק לאחר שעבר הכשרה מתאימה, וזה יהיה לפי מה שנוהג לגבי

כולם. אז יהיה חוק פשוט יותר.

צי ענבר

מה עם סעיף (ב) שנוגע לביטוח.

אי ליו

לענין הביטוח אני מציע שתבדוק מה מקובל לגבי עובדי מדינה.

צי ענבר

אין ביטוח. זה אמרה לי תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר.

אי לין

אין, אז אין. אני יודע שמרבית חברי הוועדה הציעו שנהיה שווים לעובדי מדינה

אלה.

הי ו"ר חי קורפו

ואם קורה משהו?

אי לין

צריך לאמר את זה.

צי ענבר

שוב, אם זה נעשה במסגרת התפקיד, במקום שיש אחריות שילוחית - - -



היו"ר חי קורפו

אז, האם תפקידו של חבר-הכנסת מחייב את זה או לא? אני לא מבין: האם תפקידו

של חבר כנסת דומה לתפקיד מנכי'ל משרד האוצר שנוסע לבקר את העובדים שלו בשכם? מה

השוני?

אי לין

מר קורפו, הכוונה כאן היתה לבטח את חבר הכנסת כשהוא מתאמן במסגרת הפיקוח של

קצי ן הכנסת.

היו"ר חי קורפו

לא, לא זאת היתה הכוונה. הכוונה לתת לו את הביטוח - - -

אי לין

תשאל את המנסחים. זו דעתי שזאת היתה הכוונה.

צי ענבר

אני הבנתי שהכוונה היא לתת ביטוח כללי בכל מקרה ולגבי כל כלי נשק בין אם הוא

פרטי ובין אם הוא של הכנסת.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מבין שמקובל שאנחנו מוחקים את הענין של הכשרה ואימון בסעיף

12א(א}.

אי ליו

וגם את ענין הזכות.

היו"ר חי קורפו

מה באשר לענין הביטוח?

אי לין

אני מציע שאם הוא עושה אימונים תחת פיקוח קצין הכנסת יש ביטוח על מסגרת

האימונים הזו, ובשאר הנושאים שיהיה כמו כל עובדי המדינה האחרים.

צי ענבר

במסגרת החוק או במסגרת הסדר? הרי אם הכוונה היא שכל האימון ייעשה במסגרת

הסדר ולא במסגרת חוק - אז גם ענין הביטוח בשעת האימון שייעשה על פי הסדר יכול

להיעשות - בתיאום עם חשב הכנסת שיושב כאן - באמצעות חברת ביטוח שהכנסת מבוטחת בה,

והוא יבטח גם את האימון.

היו"ר חי קורפו

אני מציע שנעשה את זה כשוך הסערה, בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אני חושב

שאיננו מרוכזים מספיק, כל אחד אומר את דברו ויוצא.



חי מירום

כדאי אולי שנקבל עוד טיפת אינפורמציה באשו- לנוהגים במשרדי הממשלה.

יצחק לוי

בהצעת החוק הפרטית שלך שבה אתה בעצם מחייב כל מי שמבקש לרכוש כלי נשק לעבור

אימון, האימון הזה מבוטח?

חי מירום

לא התייחסנו לענין הביטוח, ולא בכדי.

יצחק לוי

אם אתה מחייב אזרה על פי חוק לבוא ולעבור אימון אם הוא רוצה לקנות כלי נשק,

הוא צריך לבטח את עצמו או שהמדינה מבטחת אותו.

חי מירום

בוודאי שהמדינה, המדינה תפעיל את המטווחים. פה הביטוח מתייחס לצד גי.

יצחק לוי
בוא נחלק את הסוגייה לשתיים
א) ביטוח במטווח; ב) ביטוח בבית.

חי מירום

למה אני צרי להתייהס למטווח.

יצחק לוי

כי זה עלה כאן. קצין הכנסת ביקש תשובה לענין הזה.

צי ענבר

אולי נזמין את על הביטוח במשר האוצר, הוא שהיה בישיבה של ועדת הפנים והסביר

את כל עקרונות הביטוח לגבי בכלל כלי נשק.

א' בן-אליהו

לגבי הביטוח שאתה מציע בחוק, שמעתי במשרד הפנים שאדם שמבקש רשיון, הולך

לחברה למכירת נשק, שם הוא עובר מטווה, מקבל תעודה שהוא עבר אימון ורק אחרי זה יתנו

לו את האישור.

יצחק לוי

מי מבטח אותו בזמן המטווח?

הי ו"ר חי קורפו

החברה.
אי לין
החברה בעצמה מבוטחת.



חי מירום

כל מי שמפעיל מטווח. אבל זאת לא השאלה שמעסיקה אותנו. בואו לא נברח, ענין

המטווח והביטוח של המטווה לא מענין אותנו כאן. גם קצין הכנסת שיפעיל מטווח יצטרך

לבטח את המטווח שלו.

הבעיה היא מה קורה עם הכלי ביחס לצד גי, וכאן יש שני סוגי כלים, כלי אחד זה

כלי שהוא מספק אם יש לו, וכלי שני זה כלי שנרכש על ידי חבר הכנסת ברכישה רגילה,

ומזה לא נוכל לברוח, ובזה נדון בישיבה הבאה. לא נוכל לברוח מזה, צריך לקבל

הכרעה.

יצחק לוי

כמו עובדי מדינה אחרים.

חי מירום

אז אני מבקש רק לדעת אם אפשר מה קורה אצל עובדי מדינה בנושא של ביטוח צד גי.

היו"ר ח' קורפו

נזמין את הממונה על הביטוח במשרד האוצר.

צי ענבר

ולהסביר לו בדיוק במה מדובר.

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק שהועברו ממליאת הכנסת

הי ו"ר חי קורפו

כחברי כנסת אמיצים - כדברי חה"כ שרה דורון - עלינו לדון בעוד סעיף שעל סדר

היום, ולקבוע את הוועדות אשר ידונו בכמה נושאים, וכן מסגרת לדיון בנושאים.

ועדת הכנסת התבקשה לקבוע מסגרת לדיון באישור הכנסת לסיכומיה והצעותיה מסי 39

של מבקר המדינה אשר הוועדה לענייני ביקורת המדינה הניחה על שולהן הכנסת.

אני מציע שעה לדיון, כפי שאנו נוהגים תמיד. אני מבין שזה מוסכם על החברים,

ועל כן הוחלט על מסגרת של שעה לדיון.

הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושא: "ראייה אחרת בסכסוך הישראלי-ערבי",

הצעה לסדר היום של חה"כ עי דראושה.

הוחלט על דעת הוועדה לקיים דיון במסגרת של שעה.



הוועדה מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תידון בהצעה לסדר היום בנושא: משק המים

והשלכותיו - הצעה לסדר היום של חברי הכסת מי וירשובסקי, חי פורת, ח' אורון, שי

ארבלי-אלמוזלינו וח' קופמן.

הזמנתי את חה"כ וירשובסקי אשר ביקשת להיות נוכח. בבקשה.

מי וירשובסקי

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני פניתי גם אמרתי את זה בזמן הדיון והצעתי

שלנושא הזה שנדון בפעם המי-יודע-כמה אפילו בכנסת הזאת, לא להעביר את זה לוועדת

הכלכלה או לוועדת הפנים או לוועדת הכספים, אלא להקים ועדה מיוחדת - לפי סעיף 17

לתקנון כמדומני - אשר מטרתה יהיה באמת להבטיח פתרון כוללני לבעיה.

כשאני מדבר על פתרון כוללני אני מדבר גם על צורך בשינויים חקיקה, ליזום

אותם, להציע אותם. שינוי באדמיניסטרציה, שינוי בעקרונות, וכל מה שמתבקש ממה שנאמר

במשך שנים ושהתגבש בדוה מבקר המדינה.

אני כבר דנתי בזה כחבר ועדת הפנים, אני יודע שוועדת הכלכלה דנה בזה, אני

יודע שאספקטים מי והדים הלכו לוועדת הכספים. עכשיו אני יודע שיש גם ועדת המים.

ועדת המים עוסקת בסך הכל בנושא אהד - קביעת מהירי המים והתשלומים הקשורים באספקת

מים.

ש י י עקבסון

על פי חוק.

מי וירשובסקי

כן, על פי תוק, אני יודע, כי זה נובע מזה שלפי חוק המים קובעים גם תעריפים,

גם היטלי איזון, גם היטלי קנסות, כל מיני דברים, ולכן, היה אינטרס שוועדה תרכז את

זה. אני יכול להתווכח אולי על ההרכב של הוועדה, אבל יתכן והיה בזה היגיון וטעם.

אבל, אני חושב שהבעיה של המים בישראל, ואני אומר את זה לא מתוך מה שלמדתי

בחיי בכנסת, אלא מתוך זה בשמך אחת עשרה שנה הייתי יועץ משפטי לנציבות המים, וחוק

המים זה במידה רבה העבודה שלי בניסוח. ישבתי בכנסת שלוש שנים, הכנסת החמישית.

היו"ר חי קורפו

אז לא הי ית חבר כנסת.

מי וירשובסקי

לא, כמובן שעוד לא. זו היתה ועדת כלכלה שהקימה ועדת משנה בראשותו של מרדכי

אולמרט, אביו-של, וגרשום שוקן, וכל מיני אנשים דגולים שאנחנו היום זוכרים אותם

בהסטוריה המפוארת של הכנסת היו אז חברי הוועדה.

קריאה

גם אותך יזכרו יזכרו ככה.

מי וירשובקי

אולי, הלו ואי.

אז זה נעשה בשנת 1959. חלפו שלושים ושתיים שנה מאז שהחוק התקבל. הוא מצריך

שינויים יסודיים בהפעלתו, בעקרונות מסוי ימים. לכן הצעתי, שבמקום שנעביר את זה כדרך

השיגרה שתניח עוד פעם מסקנות על השולחן, שבמקום זה תהיה ועדה שהיא באמת תבחן את

הצורך בשינויי החקיקה, בשינויי המינהל, בשינוי המדיניות במשק המים במדינת ישראל.



דווקא היום קיבלתי סימוכין ממה ששמעתי ברדיו שאמרו שלמרות שאנחנו בשיא החורף ירדו

רק 30% מהגשמים. תודה.

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, ברור שוועדת המים היא באמת כפי שהסביר חבר הכנסת וירשובסקי

עוסקת בנושא מצומצם מאד של קביעת תעריפים. חוק המים עצמו קובע שהוועדה שדנה בנושא

המים היא ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה התחילה לדון והיא ממשיכה לדון, וכפי שאני מכיר

אותה בהרכבה הנוכחי גם עושה את הדברים האלה במרץ רב וביעילות. אינני רואה שום

סיבה להוציא את זה מוועדת הכלכלה ולהקים ועדה נפרדת שאין לה את המנגנון והמקום

וכולי עם כל הבעיות הכרוכות.

היו"ר חי קורפו

תודה. מי להעברת הנושא לוועדת הכלכלה? נגד - אין.

הצבעה

היו"ר חי קורפו

הוחלט להעביר את נושא "משק המים בישראל והשלכותיו" לוועדת הכלכלה.
הנושא האחרון
הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מסי }, התש"ן-1989 (הכנה

לקריאה ראשונה - הצעת חוק של חה"כ גדעון גדות). חבר הכנסת גדעון גדות הציע להעביר

את החוק לוועדת הכספים או לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה.

חי מירום

ועדת העבודה והרווחה. מדובר בפיצויי פיטורין.

היו"ר חי קורפו

מי לוועדת העבודה והרווחה? מי נגד?

הצבעה

היו"ר חי קורפו

הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת העבודה והרווחה.

תודה רבה. הישיבה נסתיימה.

קוד המקור של הנתונים