הונסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי. כ"ט בטבת התשנ"א - 15.1.91 - בשעה 09.00

- בהשתתפות יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי -

היו"ר ח' קורפו

ע' ברעם

מי גפני

שי דורון

שי וייס

ר' זאבי

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

חי מירום

י' צבן

יי צידון

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

_ ג' שפט

יי שריד

אי בורג

(מ"מ חברי ועדה) יי ביילין

מי בר-זהר

י' גולדברג

פי גולדשטיין

גי גל

אי העצני

י י מצא

מי נפאע

י' עזרן

מי פרוש

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

ע' יפה -

י' אחימאיר - כתב הטלוויזיה בכנסת

אי ניסן - " "

צי ענבר

א' בן-יוסף

י' חובב

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

2. פתיחת דיוני ועדות הכנסת בפני אמצעי התקשורת.

(מוזמנים כתבי הטלוויזיה בכנסת)

3. השאלת כלי נשק לחברי הכנסת.

4. תיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת - תחומי הפעולה והאחריות

של ועדות הכנסת.

5. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר הי קורפו

בוקר טוב. המיטה ערעורים לפנינו, וזה כמובן הנושא הראשון שעל סדר היום.

1. ערעורו של חה"כ רחבעם זאבי על אי הכרה בדהיפות הצעתו בנושא:

"פנייתה של ממשלת ארה"ב לממשלת ישראל באשר לתגובתה על התקפה עליה".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיו על סדר יומה של הכנסת שתי הצעות רגילות בנושא

המפרץ, והן גם הוגדרו בהכלליו ובאופן מקיף כיאה לסוג כזה של משבר, וכוונתי להצעות

לסדר היום של הברי הכנסת רבין ושריד - נדמה לי שיש עוד הצעה - על פי המסורת המוצקה

של הנשיאות אנחנו לא מאשרים הצעות דחופות בנואים שיש בהם הצעה רגילה. כי אם את

הגדר הזאת נפרוץ אז בכלל לא נוכל לקיים סדר יום.

זהו, יש לי פה נימוק שהוא לכאורה פורמלי, אבל הוא עומד אטיתן על מסורת שלנו

שאנחנו מקפידים עליה מאד כל הזמן.

שי יעקבסון

- על פי התקנון.

היו"ר חי קורפו

אני חוזר ושואל, אם התקנון לא מרשה את זה למה צריך להעביר את זה אלינו

כערעור.

י' שריד

המערערים לא יודעים.

שי וייס

המערערים יודעים, אמרתי להם אישית, לכל אחד מהם.

ר י זאבי

לי לא אמרת.

היו"ר חי קורפו

מזכיר הכנסת יודיע.

אי רובינשטיין

הממשלה צריכה למסור הודעה מדינית.



היו"ר חי קורפו

מה זה קשור? אנחנו לא יכולים לפעול שלא על פי התקנון.

א' רובינשטיין

אני רק מפנה אליך את קריאת הלב.

היו"ר חי קורפו

נפנה אותה אל הכתובת הנכונה.

חבר-הכנסת זאבי, תגיש הצעה רגילה.

ר' זאבי

לו אמרו לי לא הייתי מגיש את הערעור. אם אני יכול להסב את להצעה רגילה אימרו

לי, רק תגידו, דברו איתי.

שי דורון

זה על חשבון המכסה שלך.

היו"ר חי קורפו

רבותי, נעביר מכתב ליושב-ר הכסת, אפנה אליו בשם הוועדה שאנחנו מבקשים לא

להפנות אלינו ערעורים אשר הנשיאות לא קיבלה אותם לא בגלל תוכנם, אלא בגלל פגם

תקנוני. הרי יושב-ראש הכנסת מקבל את הערעורים, הוא מעביר את זה אלינו. מדוע הוא

מוכן לקחת אותם ומדוע הוא מעביר אותם אלינו?

צי ענבר

מפני שלפי התקנון הצעה שהוגשה כדחופה זכאי הה"כ להביא אותה להכרעת ועדת

הכנסת.

ש י י עקבסון

הוא לא יכול להגיש הצעה בו בשבוע באותו נושא.

היו"ר הי קורפו

היושב-ראש לא צריך לקבל את זה ולא צריך להעביר את זה.

רענו כהן

אולי תסביר לי, אדוני, איך חבר כנסת יכול לדעת שיש הצעה רגילה באותו נושא.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, החה"כ זאבי יגיש הצעה רגילה. מרפא נחפס בדרך אחרת.



2) ערעורו של "חב"כ מיכאל בר-זהר על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"אספת חומרים להפקת גזים על ידי גרמניה לעירק".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

הנימוקים רגם מאותו סוג, אם כי יש פה נימוק נוסף שהוא לא מענינה של הנשיאות.

הטורדני והמטורף הזה של המשבר במפרץ. יש לו פנים שונות, כל אחד

באופן טבעי יכול לבחור פן אחד, ואין לזה גבול.

אנחנו כמובן מודעים לייחוד הנורא, הסמלי והממשי, של הצירוף הזה של גרמניה

מספקת גז לעירק ולאנו מסיכות גזה. יחד עם זאת, קורה שבסיעות הגדולות, באותו נושא,

חמישה-שישה חברי כנסת מגישים הצעות עם פן אחר. אנחנו מתקשים להתמודד. חשבנו

שבהצעה שחה"כ רבין הגיש נוכל לדבר על הכל.

מי בר-זהר

הערה מקדמית - הרי אין גבול לתשובות כמו זו ששמענו עכשיו מפי סגן יושב-ראש

הכנסת, בכל נושא שנעלה. באמת, יש גבול.

לגופו של ענין, לנו יש רגישות מיוחדת וזווית שונה לחלוטין, שכל הנושא של

המלחמה במפרץ הופך להיות נושא שולי לגביה. עצם העובדה של אספקת חומרים ליצור גזים

רעילים על ידי גרמני, עם כל ההסטוריה שיש לנו איתה, אספקה לארץ ערבית שרוצה להשמיד

אותנו. דווקא /גל רקע מלאת אתמול חמישים שנה לשואה, קיימנו כאן דיונים לא אחת על

אספקת נשק כימי ובלתי קונבציונלי על ידי גרמניה ללוב ולעירק, וזה דבר שדווקא על

הרקע הזה הופך להיות ממש דבר מפלצתי. אין שום קשר בין העובדה הזאת לבין הוויכוח

שיהיה מהר אם האמריקאים צריכים או לא צריכים לירות על העירקים.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת בר-זהר, אנחנו נודיע לך על תוצאות ההצבעה שלנו.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

הערעורו של חה'יכ מי בר-זהר - נתקבל

3) הערעור הבא של חה"כ אברהם בורג, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"היערכות מערכת החינוך למקרה מלחמה במפרץ".

הנימוקים בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

יש לי בעיה, אני צריך כל הזמן להסביר לחברי סיעתי למה לא אישרנו דחיפות

הצעתם.

אומרים לי שיש שאילתה על פה בנושא הזה, וכמו כן תופסים גם כל הנימוקים

הקודמים.

רבותי, שוב פעם , זה נופל בקטגוריה שלא היה צריך להגיע לוועדה.

חה"כ בורג, אולי תנסה להתברג. ובכן, מתקבל הנימוק שקיימת שאילתה בעל פה בענין הזה.



4) הערעור הרביעי של חה"כ אליקים העצני, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"גל ההגירה של יהודים רוסים לגרמניה".

אי העצני

לא, לא. את ההצעה הזו הגשתי ממכסתי. ביקשתי לערער על הנושא "גייס חמישי בתוך

השטח בזמן המלחמה במפרץ".

היו"ר חי קורפו

חה"כ העצני אני לא הכתובת. יושב-ראש הכנסת הוא הכתובת. אני קורא לך את

"הנני מבקש בזה לערער על החלטת היושב-ראש והסגנים

שלא הכירו בהצעתי בנושא הגירת יהודים רוסים לגרמניה."

אי העצני

את זה הגשתי על חשבון מכסתי.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת העצני, תיכנס ליושב-ראש, תברר את הענין ותחזור אלינו.

אי העצני

אני הגשתי הצעה דחופה בנושא הגיס החמישי בתוך ארץ ישראל בזמן מלחמה והטפול

בו. אז אני מבקש, האם מוכנים להכניס את זה למכסה הרגילה? אני מוכן.

היו"ר חי קורפו

מזכיר הכסת מאשר.

5) הערעור הבא של חה"כ חיים קופמן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"בית התפוצות".

שי וייס

בנשיאות היתה נטייה לאשר את ההצעה, והיו לה כל הסממנים של דחיפות, אלא

שנמסר לנו על ידי הממשלה כאילו היתה שם בעיה של משכורות שסודרה באופן מוחלט

לשביעות רצונם של העובדים. על כן, חשבנו שדיון כזה כבר יהיה תיאורתי.

אני רק רוצה לאמר שמאוחר יותר הגיעו אלי ידיעות כאילו הדברים הם לא בדיוק

כך. אבל אנחנו קבענו את עמדתנו מתוך אמון מלא בהודעת הממשלה.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הערעור של חה"כ חיים קופמן - לא נתקבל



היו"ר חי קורפו

רבותי , קודם שנעבור- לסעיף השני שעל סדר היום, ברצוני למסור לוועדה שקיבלתי

מכתב מיושב-ראש הקואליה להעלות על סדר היום את הסעיף של המלצה בפני ועדת הכספים

להחלפתו של יושב-ראש הוועדה.

על כן, הכנסתי את -זה כתוספת להצעה לסדר היום. לפני הישיבה ביקשה ממני

חברת-הכנסת שרה דורון למסור הודעה. בבקשה.

שי דורון

אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לא לדון בנושא הזה בישיבה הזאת. תודה.

שי וייס

הטריק הוא שיהיה מלא פה תמיד...

חי מירום

אפשר כל ישיבה להעסיק את הוועדה בנושא הזה?

הי וייר חי קורפו

פתיחת דיוני ועדת הכנסת בפני אמצעי התקשורת.

דנו בנושא זה בישיבה הקודמת, וסיכמנו להזמין לישיבה הזו את יושב-ראש הכסת, ואולי

בהזדמנות זאת נשמע גם קצת מה נעשה בבית לצרכי הבטחון, אנחנו הרי מותקפים.

אני מקדם בברכה את כבוד יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

אנו עומדים בפני תקופה שהאי ודאות בה רבה, איננו יודעים אם תהיה מלחמה

במפרץ, ומתי. כמובן, שאנו כמו כל שאר המוסדות בארץ מתכוננים לכמה וכמה אפשרויות.

והיה אם חס וחלילה נ ותקף - שהרי אנחנו מאויימים כל הזמן - יש בכנסת מקלוט מתאים,

וננהג על פי ההוראות לכל האוכלוסיה. במקרה של אזעקה יש להשתמש במדרגות ולא

במעליות. יש תיאום מלא בין משמר הכנסת והסדרנים. יצא אתמול חוזר בדבר מקומות

המיקלוט, ובכל קומה יש שלטים המורים את הדרך למקלט, או לחדר האטום. מקומות אלה

ישמשו את כל אנשי הבית הזה, חברי כנסת ועובדים כאחד.

אנו מקיימים ישיבות הכנה בנושא, ונמצאים בקשר עם קצין הגייא מחוזי. לפי

הדיווח מאתמול כמעט הכל מוכן, כמעט פירושו מלבד דברים קטנים. כמו כן יש את כל

הנחוץ להאפלה. ההכנות כוללות מזון, מים. כאשר תהיה הוראה מטעם הגייא שכל אדם צריך

לבוא למקום העבודה עם מסכת ההגנה זה יחול גם על חברי ועובדי הכנסת. מימים ימימה יש

בכנסת ערכות מגן כאלה, ובבדיקה נמצאו כולן תקינות. הרזרבה של מסכות שיש לנו אינה

משחררת אותנו מלנהוג כמו כל אזרחי ישראל.

פי גולדשטיין

אני לא חושב שטוב שחברי הכנסת יחלכו עם הערכה ואבקת האבייכ. אני מציע שידעו

חברי הכנסת שבמידה ויש איזה אירוע יש בבית הזה ערכות מגן לחלוקה לחברי הכנסת.



היו"ר חי קורפו

ומה עם העובדים?

פ' גולדשטיין

יש הבדל. כאשר מזהים הבר כנסת מהלך עם ערכה זה יכול ליצור אווירה לא רצויה.

שי דורון

לי יש תחושה שאנחנו לא לגמרי מוכנים. אני הושבת לדוגמה שאם הבוקר יהיה

איזשהו אירוע, ואני מציעה שעבודת הכנסת תימשך גם במקרה כזה, כל ההדרים עם כמות

גדולה מאד של זכוכית, מתי יטפלו בזה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני גם לא מומחית, אבל בבית הזה ישנם מומחים,

והייתי מציעה שנקים ועדה אד הוק מצומצמת מאד של כמה חברי כנסת עם נסיון שייעצו.

אני בדיעה שאנחנו נמשיך לעבודה אפילו מעבר למכסה השבועית, וצריך להיערך. יכול

להיות שצריך להמעיט במספר המבקרים. ועדה כזו תוכל ללוות את האפשרות לא להגביל אלא

להיפך להגביר את עבודת חברי הכנסת בבנין בשעת מתח, וגם לבקש מהממשלה את מקסימום

הישיבות לקיים באולם הישיבות כאן.

היו"ר חי קורפו

תודה.

שי וייס

אני רוצה להמליץ בפני חברי הוועדה ויושב-ראש הכנסת שנמצא כאן, שאנחנו נעשה

את המקסימום כדי לא לגלות מתח וחרדה והכנות מופרזות, גם מן הטעם שמצפים מאיתנו

למידה רבה של קור רוח, ובצדק. גם שלא תהיה הרגשה לא מוצדקת בציבור שאנחנו מטפלים

בעצמנו יותר מדי, מאבטחים את עצמנו יותר מאשר את האחרים. לעשות כל מה שנחוץ, ולא

מעבר לזה. אני אפילו לא הייתי עושה את הישיבה הזו בנושא הזה. תודה רבה.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

בקשר להערתו של חבר-הכנסת גולדשטיין, יש צדק מסויים בדבריו, כי זה מעורר

תשומת לב כאשר חבר כנסת מהלך עם מסכת אב"כ. מצד שני, אם המסכה צריכה ללוות אותנו

במשך תקופה זה חל גם עלינו ונהיה ככל עם ישראל. להיפך, אנו יכולים לשמש דוגמא.

קריאות - - -

אי בורג

דיון מיותר.

רענן כהן

בכל מקרה, דיון כזה לא צריך להיערך בנוכחות אנשי התקשורת.

היו"ר חי קורפו

אין זה מתפקידך להחליט.

אי בורג; דיון מיותר, עם תקשורת ובלעדיה.



היו"ר ח' קורפו

אתה שקט עם עצמך, יש כאלה שאינם שקטים, מותר להם לשמוע. שמעת את חברת הכנסת

דורון, השלווה שלך איננה השלווה של כולם, וצריך לתת לזה שיקול דעת.

אי בורג

זה שיקול דעת דעת מעבר להששות של כל אדם פרטי, שיקול דעת שעיני כל העם

מסתכלים על הבית הזה. חברת הכנסת דורון במחילה אם היא חוששת, כמו שכל אחד חושש,

יכולה לפנות ליושב-ראש או לקרוא את הטפסים ולקבל אינפורמציה. לא צריך לעשות את זה

קבל עם ועדה.

הי ו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מופקת על עבודת הבית, והיא זכאית לשמוע מהיושב-ראש מה נעשה ומה

שלא נעשה. אילו לא היה מתפתח ויכוח הדיון היה מסתיים בדבריו.

י' שריד

להזמין זגג טוב.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

באשר לזכוכיות - הזכוכיות ברובן (קריאה; חסינות) אכן חסינות מבחינת

הבטיחות, ללא קשר עם המצב הבטחוני. אלה שאינן מוגנות תמוגנה ברגע שתהיה הודעה

למגן את הזכוכיות ולאטום חדרים.

באשר למבקרים, הוחלט לא לנקוט בשום פעולה יוצא דופן כי לדעת המומחים במצב

חירום בלאו הכי אין מבקרים.

חברת-הכנסת פנתה אכן אלי והציעה כמה עצות נכונות, על כך אני מודה לה. אבל

לאור האווירה כפי שראינו אותה לא הייתי מציע להקים ועדה מצומצמת. אלא אני אפנה

מיוזמתי לאחד או שניים מחברי הכנסת ואבקש את סיועם אם יידרש.

היו"ר חי קורפו

תודה. גם ההצעות המעשיות מצאו פתרונן, והיושב-ראש ייעזר בכמה אנשים שיוכלו

ליעץ לו בתחום הזה. נקווה שנהיה ערוכים כראוי, ואני חושב שאם כל בית בישראל מה

שמטריד אותו זה איטום החדר והחרדה לבאות אין שום פגם בזר! שוועדת הכנסת תיתן דעתה

על הבית הזה.

* * *

פתיחת דיוני ועדות הכנסת בפני אמצעי התקשורת .

זו היתה הצעה של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, קיימנו כבר דיון בנושא. בדיון התעוררו

מספר בעיות שחברי הוועדה העלו, וכן העלו בעיות אנשי התקשורת. הדבר הראשון - תנאי

העבודה. הם עובדים בתנאים קשים מאד, אין להם אולפן, לרדיו ולגלי צה"ל יש אולפנים,

אך לטלווזיה אין מקום עבודה. אם אנחנו רוצים להרחיב את פעילותם ולהוסיף בוודאי

שאנהנו צריכים ליצור להם תנאים מינימיליים של עבודה.

בבקשה, חבר-הכנסת בר-זהר.



מי בר-זהר

אדוני היושב-ראש, העליתי את ההצעה הזאת משיקולים אחדים. אני חושב שבתקופה

האחרונה כפי שציינתי במכתבי אחד- מהשיקולים הוכיח את עצמו במה שאנחנו רואים במליאת

הכנסת. הדבר מביא קודם כל לנוכחות הרבה יותר גדולה של חברי הכנסת, וזאת נקודה

חשובה ביותר.

דבר שני, יש זכות לציבור לדעת מה חברי הכנסת עושים, יש ביקורת רבה בציבור,

בחלקה מוצדקת, על חברי כנסת שאינם ממלאים כביכול את תפקידם. אנחנו חייבים להציג

בפניהם איך אנחנו פועלים, איך אנחנו עובדים, מה הצורה שבה אנחנו עושים את תפקידנו.

אני מודע לעובדה שכאשר פותחים פעם אחת או פעמיים ועדה בפני כלי התקשורת, יש כמובן

נטייה של חלק מהחברים להופיע בצורה דרמטית, למשוך תשומת לב על ידי התנהגות או

דיבורים חריגים, קיצוניים, מתוך מחשבה שהדבר כמובן יביא לכיסוי שלהם. אבל דבר כזה

מהר מאד נעלם, מפני שכולנו יודעים שהציבור לא בהכרח רוחש הוקרה וכבוד רב לאלח

שמתנהגים בצורה אומללה, הייתי אומר. משום כך, אחרי פעם פעמיים חברי כנסת ילמדו

להופיע, ובכל הופעה שלהם הם למעשה נותנים דין וחשבון לכל הציבור כיצד הם ממלאים את

תפקידם.

אני חושב שגם היחס של האורחים-המוזמנים לישיבות בכנסת יהיה יחס שונה. כאשר

אותם אורחים שלא רוצים לבוא לישיבת ועדה, או שבאים לישיבה לא פעם לא מוכנים

לתפקידם ואינם מתייחסים תמיד ברצינות לתפקיד שמוטל עליהם, כשהם יודעים שעין הציבור

פקוחה וכאשר יש באמת בקרה ציבורית על הצורה שבה הם מופיעים לפנינו, הם יהיו חייבים

להכין שעורי בית ולבוא להנה מוכנים היטב.

כך שמכל הבחירות, בם מבחינת פיקוח הציבור, גם מבחינת נוכחות ורצינות עבודת

חברי הכנסת, גם מבחינת רצינות הדיווחים שאנו נוכל לקבל - נוכל להגיע למצב שמאד

הייתי רוצה לראותו, כמו שקיים בחלק גדול מהוועדות של הסנט או הקונגרס האמריקאי

המצולמות ומוקרנות בפני הציבור, ואנו רואים שם עבודה רציני גם של הברי בית הנבחרים

וגם של אותם אורחים שהמופיעים בפני הוועדות השונות.

אנהנו כמובן לא יכולים לקבוע שכולם יכוסו בטלוויזיה כל יום. אני מניה שאנשי

הטלוויזיה יבחרו מדי פעם בישיבה היותר מעניינת מבחינתם, זה מקובל עלי. רק בבקשה

אחת: לדאוג לכך שוועדות שונות יקבלו כיסוי. אני לא יכול לכפות על אף אחד לבואר

ולבקר בוועדות בצורה שווה בכל ועדה, אבל גם אם ועדה היא פחות מעניינת, ויש כאלה

שנחשבות פחות מעניינות, צריך מדי פעם לסקר גם אותן.

חי רמון

לעשות עמן חסד מפעם לפעם...

מי בר-זהר

פשוט, בשביל אותם חברים שפועלים בוועדות האלה והם אינם ידועים בעבודתם שלא

יראו את עצמם כאילו הוטלו לשוליים.

הי וייר חי קורפו

למה שילכו לוועדות האלה?

מ' בר-זהר

הם נשלחו.

לוועדות שוליות?



מ' בר-זהר

אין ועדות שוליות, אמרתי שיש ועדות שמבחינת התקשורת פחות מעניינות. אני לא

רוצח שייווצר מצב שחברים שהם בוועדה שבה התקשורת מתעניינת לעתים רחוקות לא יתחילו

להיעדר משם.

הנקודה האחרונה, כמובן שההצעה שלי איננה כוללת כל דיון שיש איזו שהיא כוונה

לקיים אותו בצורה סגורה ומוגבלת, כמו בנושאים בטחוניים כאשר הכיסוי למעשה נעשה

במסדרון, או דיונים סגורים של ועדה שהיא שמסיבות כאלה או אחרות מחליטה שהוועדה

הזאת לא תהיה פתוחה לכלי התקשורת.

רענו כהן

אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לאמר את כל מה שחה"כ מיקי בר-זהר אמר, אבל כדי

לקיים דיון ולהגיע לידי תוצאה מסודרת הייתי רוצה לראות אם יש הצעה של הטלוויזיה.

לא מספיק הצד שלני, אם יש איזו הצעה, עושים סדר, יש הצעה שלנו, יש הצעה של

הטלוויזיה, ואם יש הצעה של הטלוויזיה שנוכל לדון בה. הרי אין טעם שנדון עם עצמנו

היו"ר חי קורפו

ההצעה שלך מובנת בהחלט. אנחנו עכשיו עוסקים במה שאנחנו צריכים לעשות. אחר

כך נעסוק בטלווי זיה.

ביקש הכתב של הטלוויזיה הישראלית את רשות הדיבור עכשיו, והייתי רוצח שישמעו

את הדברים אשר העלה גם בישיבה הקודמת.

י י אחימאיר

לא ביקשתי את רשות הדיבור, רק אמרתי שבשעה 10.45 אני צריך לצאת לסקר- את אחת

מוועדות הכנסת, באופן מוזר ועדת החוץ והבטחון...

שי דורון

לסקר?

י י אחימאיר

אתה צודקת, לא בדיוק לסקר.

אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שלמרות שהזמנת אותי לישיבה הזאת אני מרגיש

במצב מוזר למדי. אם כל הכבוד לכנסת, וכל הכבוד לוועדת הכנסת, הכנסת זה גוף שאני

מסקר אותו, ואני לא מעורב בדיונים שלו, אני גם לא רוצה להיות מעורב בדיונים שלו,

לא עכשיו ולא בעתיד הרחוק יותר.

קריאה

אל תתחייב...

י' אחימאיר

שמעתי גם בדיון הקודם שישנן טענות מטענות שונות של חברי כנסת על הסיקור, על

קיפוח, וכולי. אני מניח שכל חבר כנסת יכול לפנות לממונים עלי, למנהל הטלוויזיה,

למנכל הרשות, במקרים אחדים גם לחברי הוועד המנהל, ולהביע את עלבונם וזה בהחלט

לגיטימי.



אני רוצה להתייחס לגופו של ענין, לפתיחת הוועדות וסיקור הטלוויזיה במתקונת

הנוכחית, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. אני לא מדבר על ועדות וועדות משנה

שעוסקות בענינים סודיים, לא יעלה על דעתי לסקר אותן, ובכל מקרה קיימת הצנזורה

הצבאית. אבל המצב היום הוא מצב מאד מוזר ולא נוח, מצב שאינו מאפשר סיקור הוגן.

במקרים הבודדים שבהם יושבי-ראש ועדות הניהו לצלמים העתונים או לצלמי הטלוויזיה

להיות נוכהים לאורך כל הישיבה אני חשתי שהסיקור הרבה יותר שלם, הרבה יותר נכון,

משום שאתה היית עד לאירוע. מה שמאפשרים לנו עכשיו - את זה אמרתי גם בישיבה

הקודמת - לצלם בתהילת הישיבה חברי כנסת שבאים, לא באים, פשוט לתת לזה את המימד

הטלוויזיוני, ואחר כך אנחנו צריכים ללקט, לשמוע, להשתמך על הודעת הוועדה, קצת

לשמוע דברים נוספים, והסיקור הזה הוא לא שלם.

אמרתי גם בישיבה הקודמת, שהכלל צריך להיות שכל ועדות הכנסת פתוחות לסיקור

הטלוויזיה בתמונה ובקול לאורך כל הישיבה, אלא אם כן יוחלט אחרת.

ענין חשוב אחר, לטלוויזיה לרדיו, זה הלוגיסטיקה. אנחנו נסחבים ונגררים כאן

ממקום למקום, אנחנו מראיינים את חברי הכנסת למשל בקומת הוועדות באמצע המסדרון,

כאשר אנשים שונים שמזדמנים ללובי הזה, לאולם הזה, משוחחים ביניהם; אני כבר לא מדבר

על כך שזה פשוט הסר כבוד, אבל אלה הם לא ת לעבודה של הטלוויזיה. אכן לרדיו יש

אולפן שקט והדברים נשמעים בנהת ובשקט ובתנאים טכניים סבירים.

אין גם שום כללים לגבי הסיקור והאי-סיקור. אמרתי גם בישיבה הקודמת שלפעמים

אני צריך להסביר לסדרנים, ואני לא מבקר אותם, מה מותר לי ומה אסור לי. הם עדיין

לו תפסו אותי בכך שאני הטעיתי אותם, אבל ההוראות לפעמים סותרות ולא מגיעות לכלל

הצוות של הכנסת.

העיקר הוא שצריך לתת תנאים לטלוויזיה, לערוץ הראשון גם לערוץ השני,

חברת-הכנסת דורון, אני פילוסופית מחייב שניים, שלושה, ארבעה ערוצים למדי עת ישראל

כמו בכל מדינה דמוקרטית וחופשית, ולתת תנאים לעבודה. אין לנו תנאים לעבודה, אנחנו

נסחבים, אנחנו נגררים, לפעמים אני רוצה לצלם במסדרונות, אז יכול להיות שזה נראה

דבר לא הגיוני וכולי, אבל צריך לתת אווירה, צריך לתת הווי, זה פשוט מתחייב מעצם

המדיון הטלוויזיוני, ולא מאפשרים את זה. הרי אנחנו לא חושפים פה גדולות ונצורות,

סליחה אולי אנחנו חושפים גדולות ונצורות אבל לא מראים את העבודה בחיות שלה,

בחיוניות שלה. אין כוונה לצלם את ראש המוסד ואת ראש השב'יכ וכולי ואת כל האנשים

האלה שין כה וכה אסורים בצילום. פשוט המדיום הטילוויזיוני יש לו דרישות משלו.

אני בהחלט, לסיכום, מצדד בכך שכל ישיבה של ועדה מוועדות הכנסת תהיה פתוהה

לאורך כל הסיקור, לסיקור בתמונה ובקול, אלא אם כן יוחלט אחרת מטעמים של בטחון

המדי נה.

אשר לשאלת הקיפוח שמדי פעם בפעם עולה, אז הקריטריונים שלנו, הקריטריונים שלי

הם קריטריונים חדשותיים. אם סיקרתי בהתמדה את השלבים השונים של חוק החזיר, אם

סיקרתי את חוק החזיר, אין זה משום יחסים אינטימיים שקיימים ביני לבין יושב-ראש

הוועדה או חברי ועדת הפנים. אלא זהו נושא בחדשות, ועל כן צריך היה לסקר לפי מיטב

השיקול העתונאי למשל את הוק החזיר, כפי שמסקרים היום את ועדת החוץ והבטחון. אם

הטלוויזיה תחליט על תכנית מיוחדת, על הכנסת וועדותיה בהרחבה - בשמחה רבה. זוהי

מדיניות ברורה של רשות השידור, אני אשתדל לבצע את המשימה הזאת אם מנהלי יטילו אותה

עלי.

האמצעים אמנם מוגבלים גם הם, אבל בהזדמנות זאת שהיושב-ראש נוכה כאן, אני מאד

מפציר בו ומבקש ממנו לאפשר לנו צילום במסדרונות. אני יודע שזאת נשמעת בקשה

קטנונית, ולאפשר לטלוויזיה לעשות את עבודתה, מבלי לפגוע בבטהון המדינה, כדי

שהסיקור העתונאי יהיה הרבה יותר שלם.

תודה.



היו"ר חי קורפי

תודה לך. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

שי וייס

הדיון למעשה התחיל לפני שבוע, ואני חושב שיש טעם לההעה של חה"כ רענן כהן

שהרי כל עוד אין לטלוויזיה יותר זמן היא ממילא מוגבלת. במסגרת המגבלות האלה אני

חושב שכן מצלמים בוועדות, אני אומר את זה כצופה. אני רואה מפעם לפעם צילום בוועדת

העבודה והרווחה, ואיזה ראיון עם שניים-שלושה חברים, ובוועדות החוקה וק ומשפט,

בוועדת הפנים הרבה, בוועדת החינוך והתרבות מדי פעם, בוועדת החוץ והבטחון הרבה.

כאשר עסקנו פה בחוק החסינות, בפרשת הסרת החסינות של כהנא היתה אפילו תכנית שלימה

למבט שני, נדמה לי שאז חיים יבין היה הכתב הפרלמנטרי של הטלוויזיה. כלומר, זה לא

מצב של מצלמים בתוך ועדה.

אם הבעיה היא לגרום לכך שכתב הטלוויזיה כו כתבי העתונים ישבו במשך כל הישיבה

כדי שיוכלו לתת תמונה יותר אמיתית, יותר קרוב למה שבאמת התרהש, זה אפשר לאשר. אני

לא כל כך בטוח שנוכחות קבועה, כמו למשל ערוץ 2 ביום מסויים, גם ערוץ 1, בזמן

ישיבות הוועדה, יש לי קצת הרגשה שזה יעמוד בסתירה מסויימת לאופי הוועדה, לאופי

עבודת הוועדה.

יש פה בעיה. אפשר ללמוד משהו מנסיון הפרלמנטים האחרים כי גם שם יש דינמיקה.

עד לפני מספר שנים היו רק חמישה-שישה פרלמנטים שבכלל אישרו לטלוויזיה לצלם בתוכם,

הטלוויזיה היתה המדיום האחרון. בפרלמנטים איפשרו לטלוויזיה להיכנס יותר ויותר רק

לאחרונה, כי אותם החששות שמלווים אותנו ליוו גם אותם. היום בעצם בכל הפרלמנטים יש

נוכחות כזאת או אחרת של הטלוויזיה, די מסיבית, אך לא בוועדות אלא בזמן של

HEARING. אני מציע לשקול את זה.

אני הייתי ממליץ על ההצעה לפנות לשלטונות הטלוויזיה כדי שיעניקו מבחינת

טכנית, תקציבית, תכנית של חצי שעה ב"כנסת ובוועדותיה" או "בין הפטיש והדוכן", אפשר

למצוא לתכנית כזו שמות מקסימים, ואז שהם יעשו מה שהם מבינים.

מצד הטלוויזיה אפשר לבקש, אי אפשר לתבוע, הקצאת כלים. מצדנו - להקצות פיפרז

לאולפן, הרי זה ברור מאליו, או כל סידור שיהיה סביר מאד לעבודה, כמו לרדיו, כמו

לגלי צה"ל, כמו לרדיו בשפה הערבית.

ולגבינו, איננו חושב שאנחנו יכוון אותם מה הם יעשו. אנחנו יכולים כן לכוון

אותם עד איזה גבול אנחנו מאפשרים להם לצלם. זאת אומרת, לא יכולים לאמר להם תעשו

תורנות, פעם בחודש ועדת החוץ והבטחון, פעם בחודש ועדת הכלכלה, וכולי. זה נסיון

ליצור סימטריות של א-סימטריות של המציאות כי המציאות היא לא סימטרית. כמו שאנחנו

חברי כנסת מאד רוצים להיכנס לוועדת החוץ והבטחון, ולפעמים קצת פחות לוועדה אחרת,

זה לא מקרי, ובמובן זה המדיה איננה מנותקת מהרגשות שלנו שהם די מחודדים לעניינים

פוליטיים.

לגבי התנהגות של חברי כנסת, זה לא משנה, כי כל אחד מאיתנו בצורה זו או אחרת

רוצה להגיע לציבור. לחלק יש מנדט יותר, לחלק מנדט פחות, חלק עושה את זה בתיחכום

אדיר באמצעות דוברים, חלק עושה את זה בטפשות, למשל כמוני, באופן ישיר. זה לא משנה

אם יש טלוויזיה או לא.

היו"ר חי קורפו

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת יצחק לוי.



יצחק לוי

יש כאן שתי סוגיות נפרדות. סוגייה איות היא תנאי עבודה לטלוויזיה, ואינני

יודע אם זה עניינה של הוועדה, אני הושב שהוועדה צריכה להביע את דעתה שצריך

למצואאים מתאימים, שהמצב היום הוא לא נכון, לא מכובד. כתבי הטלוויזיה אינם יכולים

לעשות עבודתם כמו שצריך, פעמים הם גם מפריעים בגלל הציוד, בגלל ההליכה וכולי, וזה

לא מכובד. כלומר, אי אפשר לעבוד בצורה כזאת, וצריך למצוא פתרון. אני לא הושב שזה

תפקידה של הוועדה. יושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת, הם צריכים לעסוק בכך אם רוצים

להכניס את המדיה הזאת בצורר; רצינית בכנסת אין ספק שצריך למצוא פתרון.

לגבי הדבר השני, שמהתי לשמוע את דבריו של יעקב אחימאיר, סוף-סוף אנחנו

יודעים במה אנחנו דנים. אנהנו לא דנים בתכנית מיוהדת ולא דנים בסרט מסודר, אנחנו

דנים בכך שהטלוויזיה מבקשת לשנות את דפוסי הצילום בוועדה. במקום לבוא ולצלם רק את

מה שמסביב, או רק את הדקה הראשונה, הם מבקשים לאפשר להם לצלם ישיבה שלימה, או כמה

שהם רוצים.

אי בורג

- במקרה הטוב.

יצחק לוי

- על פי החלטת הטלוויזיה.

היו"ר הי קורפו

הבר-הכנסת לוי, לא מה שהטלוויזיה מציעה זה מה שהוועדה צריכה לקבל.

יצחק לוי

לא אמרתי זאת, אני אמרתי במה מדובר.

היו"ר הי קורפו

מדובר בכל מה שנרצה להחליט.

יצחק לוי

לא, לא. כרגע לא מדובר על תכנית מיוחדת כי זה לא בידינו, כרגע לא מדובר על

עשיית סבב בוועדות כי זה לא ריאלי, גם אם נבקש מהטלוויזיה לעשות סבב היא לא תעשה.

הם פועלים לפי הנושאים החדשותי ים המעניינים אותם, ואי אפשר יהיה לכפות על

הטלוויזיה בתאריך מסויים להיכנס לוועדה מסויימת.

היו"ר הי קורפו

אני יוצא מהנחה הפוכה משלך.

יצחק לוי

זאת דעתי.

היו"ר חי קורפו

אחרת לא היינו מקיימים את הדיון. היינו מבקשים מהיושב-ראש שיזמין את

הטלוויזיה וינסה לתכנן איתם. ועדת הכנסת יכולה להכתיב לכל מי שעובד כאן.



יצחק לוי

ועדת הכנסת יכולה להכתיב רק בהגבלות, היא יכולה להכתיב רק בי'לא תעשה", היא

לא יכולה להכתיב בתחום "עשה". היא יכולה להכתיב לטלוויזיה ולהגיד: אל תיכנסו

לכאן, או אל תעשו ככה בתחום המסדרון. היא אינה יכולה להכתיב לטלוויזיה להיכנס

לוועדה ולצלם.

י' שריד

למה רק לטלוויזיה? מה עם הרדיו, מה עם כתבי "הארץ" ו"דבר".

היו"ר חי קורפו

מדובר בכל אמצעי התקשורת.

יצחק לוי

כל אמצעי התקשורת.

אדוני היושב-ראש, רק רציתי לקבוע מסגרת על מה אנחנו דנים.

היו"ר חי קורפו

דנים על האפשרויות לפתוח את הוועדות לכלי התקשורת.

יצחק לו י

נכון, אך לא מדובר באיזו מסגרת. אם הדיון הוא תיאורתי - בבקשה.

ה יו"ר ח' קר ו פ ו

הדיון הוא לא תיאורתי, הוא מעשי.

יצחק לו י

לדעתי, כדי לעשות את הדיון מעשי, צריך לצאת מכמה הפרוות יסוד: לא נוכל להכתיב

לטלוויזיה, אני גם לא חושב שנכון יהיה להכתיב לטלוויזיה; אי אפשר לעשות סבב; וכיום

המצב הוא שאין תכנית מיוחדת וזה לא בידינו להשיג זאת, אפשר לפנות, אפשר לבקש, אבל

זה לא בידינו להשיג.

מתוך המגבלות האלה, אני רוצה להביע דיעה שכן צרייך לפתוח את הוועדות לפי

דרישת הטלוויזיה, אבל אף-על-פי-כן - אני אומר את זה ליעקב אחימאיר - לדעתי יש

להגביל בזמן בעת הצילום, וזאת בגלל התנאים. לו הוועדות היו מתנהלות באולם, כמו

שיש ועדות מסויימות בארצות-הברית שיש ועדה ומקום לציבור ויש אולם גדול, ואז לא היה

מפריע לי שהטלוויזיה מצלמת את כל הישיבה. בתנאים הנוכחים צלם ופרוז'קטורים

שמסתובבים במשך שעתיים ומצלמים - לדעתי זה יפריע למהלך הישיבה התקין והענייני.

לכן, אני חושב שהנכון הוא לבוא ולהגיד: יש דיון מענין, צריך לאפשר צילום, אבל

בהגבלת זמן. קשה לי כרגע להגדיר מה הגבלת הזמן, אבל אני לא רואה את עצמי יושב

בוועדה שבמשך שעתיים מסתובב כתב עם מצלמה ומצלם, פעם מצד זה ופעם מצד זה, ופעם

מזיזים את הפרוז'קטורים ופעם כך. זה לא דומה לצילום באולם כשיש עמדה קבועה, יש

שליטה על כל האולם, ויש אפשרות לכתב להיות במקום אחד ולצלם בכל מקום.

לכן, הייתי מציע החלטה, במסגרת שאנחנו מדברים עליה עכשיו, כן לאשפר פתיחת

הוועדות אבל עם מגבלות של זמן כדי שהישיבה תהיה מעשית.



היו"ר חי קורפו

תודה לחבר-הכנסת יצחק לוי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ברעם, בבקשה.

ע י ברעם

אדוני היושב-ראש, כאשר שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת בר-זהר, מצאתי שיש פה

בואו נחנך מהדש את חברי הכנסת. ערוץ 2 יכניס אותם למליאה,

טלוויזיה תביא אותם לוועדות, התקשורת זה בעצם הפתרון להופעה ולהתיצבות.

הענין של ערוץ 2 עוד מוקדם מדי לביקורת. אני אומר שכאשר יהיה סקר תכניות

בעוד כמה חודשים זה יופיע בראש התכניות המשעממות. אבל זה עדיין מוקדם, והציבור לא

י נהר ולא ישב לשמוע באופן פרטיקולרי דיונים שבחלקם אם לא דיונים מיוחדים.

לי יש נסיון בפתיחת פורומים פוליטיים לתקשורת, ואני כלל וכלל לא מתלהב

מפתיחת הוועדות לתקשורת. הוועדות הן בעצם התחום של העבודה הפרלמנטרית הסיזיפית

והיומיומית. הבמה - זו המליאה. הבמה זה לא הוועדות. בדיוק הפוך ממה שאמרו חברים

אחרים, אני הייתי רוצה שבוועדות יהיו דיונים לגופם של עניינים, בלי לקחת בחשבון

שום שיקולי תקשורת. אני מוכן לתת דוגמה: בוועדת העלייה והקליטה יש היום אווירה

די מרחיקת לכת של קואופרציה בנושא הקליטה. עם כל האווירה של הבעיות מבינים

שאנחנו עומדים בפני נטל כבד מאד. ברגע שהתקשורת נכנסת לוועדה הזאת, כל הוועדה

הופכת לוועדה של עימותים קשים בנושא הקליטה, למרות שההברים לא חושבים שזה הדבר

הנכון שצריך היום לסקר.

באמריקה יש את הHEARING- . יש מצבים שיש לוועדות איזה שהם נושאים ממדרגה

ראשונה. אתה עוד זוכר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו התמחינו יחד בהסרת חסינויות, ואז

הסיקור הטלוויזיוני היה גדול מאד. יכול להיות שצריכים לאפשר סיקור טלוויזיוני

בוועדות לפעמים, אבל הוא לא צריך להיות טוטלי, הוא לא צריך להיות קבוע, והוא לא

צריך להיות נהלתה של התקשורת להחליט מה היא מסקרת ומה לא.

ראיונות עם חברי כנסת, הם ראיונות. אם הטלוויזיה היתה רוצה להגביר את

הסיקור של הכנסת היא יכולה היתה להגביר את הסיקור לאין שיעור גם בלי לפתוח את

הוועדות. הפתיחה של הוועדות, לפי דעתי, הופכת את חברי הכנסת, או לפחות את חלקם,

שהשיקול העיקרי שלהם זה השיקול איך הם ייראו, ואם חבר-הכנסת בר-זהר אומר

שחברי-הכנסת בחלקם ייראו מגוחכים אם הם ישמיעו עמדות קיצוניות, אני אומר שחלק מהם

מוכן להיות מגוחכים באופן קבוע ובלבד שהם יופיעו. אבל ההקרנה היא לא הקרנה

רק עליהם.

אני אומר, הבמה המרכזית הפוליטית של הכנסת - זה המליאה, הוועדות - לא צריכות

להיות פתוחות באופן טוטלי בפני תקשורת, משום שזה משפיע בצורה לא חיובית על האופי

האמיתי של העובדה של ועדת כנסת.

היו"ר הי קורפו

תודה. חבר-הכנסת בורג בבקשה.

אי בורג

אני מצטרף לכל דבריו של עוזי ברעם. אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. נקודת

אחת, אני חושב שיש פונקציה אחרת למליאה ולוועדה. הפונקציה של המליאה ודאי שיכולה

להישפט בכלים טלוויזיוניים, יכולת דיבור, נאום, תמצות, הצגת נושא, זה SHOW של חמש

דקות, של שבע, של עשר דקות, וזה נגמר. אתה יורד. העבודה בוועדה דורשת מכשירים

מסוג אחר, היא דורשת תיפקוד בתוך המערכת הבין-אנושית, היא דורשת הכנה של הומר,

שליטה בחומר, וכולי.



זאת הערה שאני רוצה להעיר, בייחוד ליושב-ראש הכנסת וגם ליושב-ראש הוועדה.

אני חושב שהיום לבוא לוועדה שתהיה מסוקרת לאורך כל הישיבה, כפי שרוצה יעקב

אהימאיר, או שהוא מציג איזשהו מודל כללי, כאשר הבר-כנסת אין לו כלים מינימליים

להכנת חומר, עם שני שליש עוזר פרלמנטרי, עם שלושה חברי-כנסת ועוזריהם בחדר, עם שני

קווי טלפון שאף אחד מהם הוא לא ישיר, עם מסוף מחשב אחד, עם מאגר מידע חלש מאד, עם

יכולת הכנת שיעורי בית אפסי, לבוא ולהציג את זה כמודל כמו שהציג חבר-הכנסת בר-זהר

כמו עבודה בסנט האמריקאי או בקונגרס = שם יש לך צוות גדול ואדיר להכנת חומר = זו

פשוט דרישה בלתי אפשרית. מה שיקרה מהחשיפה הזאת זה יהיה לרועץ לחברי הכנסת. אתה

תשב בוועדה אתה לא תהיה עמוק, אתה לא תיגע בגופו של נושא, אתה תמיט קלון על הישיבה

ועל הוועדה יותר ממה שקיים היום.

מכל הסיבות שמניתי אני מתנגד בכל תוקף עם התנאים הקיימים לפתוח את הישיבות

באופן טוטלי. ישיבות סלקטיביות על נושאים נבחרים - כן, פתיחה כמו פתיחת המליאה -

הד-משמעית לא.

היו"ר חי קורפו

תודה. חברת-חכנסת דורו ן, בבקשה.

שי דורון

אני רוצה להבחין אין שני נושאים שונים לחלוטין. אחד, הנושא הטכני.

הטלוויזיה צודקת, זה איננו מכובד שהטלוויזיה מראיינת אנשים וצריכה לפעמים לשמוע

דיעות שונות ומנוגדות והכל פתוח במסדרון לכל עובר ושב. בתנאים כאלה אי אפשר

להתרכז, זה לא מכובד לא לאנשי הטלוויזיה גם לא למרואיינים. את זה, אדוני

היושב-ראש, הייתי מציע לפתור לטלוויזיה.

הענין השני, זה סיקור הכנסת. טוב שהנושא עולה ומתרחב, אבל בואו לא נפרוץ.

אני חושבת שיש הרבה ליקויים בסיקור. אני בעד זכות הציבור לדעת, אבל מי קובע מה

זכות הציבור לדעת? אני לפעמים חושבת שאם היה נוהת זר מהמאדים היה חושב שמפלגות

שיש להם שני חברי כנסת, או חבר כנסת בודד, הם עיקר הכנסת. אחרי הכל, יש שתי סיעות

גדולות, לטוב או לרע, זה היה רצונו של הבוחר - - -

היו"ר חי קורפו

- - ערך חדשותי. .

שי דורון

כן, אבל הערך החדשותי הוא לפעמים מלאכותי.

מה שהתרחש כאן בוועדה הזאת הושפע מכך שחברים היו ערים לכך שנציגי הטלוויזיה

יושבים בחדר הזה. אני יודעת כי אני משתתפת באופן קבוע בישיבות הוועדה הזאת,

וקריאות הביניים וההתרגשויות וההתבטאויות שהיו כאן היום מראות מה גדולה השפעתה של

נוכחות הטלוויזיה כאן. אי אפשר לברוח מזה.

לכן, הייתי מבקשת ללכת מאד לאט, מאד בזהירות, ואולי בצוק העתים יש הסכמה בין

קודמי חברי הכנסת ברעם ובורג לביני, ללכת לאט, באופן מבוקר, ולפי כללים.

מדוע מקובל בארצות הברית ובנגליה שיש כללים נוקשים מאד לגבי סיקור

הטלוויזיה. לסקר - כן, אבל לא שאנחנו כאן מנועים מהתוויית קווים כלליים, אני לא

מדברת באופן אישי. יש הברי כנסת שמופיעים אהת לשלוש-ארבע שנים בטלוויזיה, ויש

כאלה ולאו דווקא מהסיעות הגדולות שהם אורחים קבועים. הציבור איכשהו איננו מקבל

מי קובע מהי התמונה הנכונה?



יש כללים, ואיני אומרת שצריך להעדיף את אי על בי, וכולי, אבל כללי משחק

כללים מוכרחים להיות. אמרתי גם בישיבה הקודמת,ה-TIME EQUAL לא מקובל, לא מקובל.

בדיוק כפי שאמר כאן חבר-הכנסת בורג, אם חיה לנו צוות יותר גדול היינו אומרים: בואו

נביא את זה בממצאים עובדתיים לפי דקות שידור, ואז היינו רואים שנושא הEQUAL TIME-

לא מקובל. יש 120 חברי כנסת, אז תגידו: בנושאי חוץ ובטחון, במערך בליכוד - - אתן

דוגמה שמאד קל לי לתת אותה: חבר-הכנסת בני בגין הוא חבר-כנסת די טוב של ועדת החוץ

והבטחון, הוא מבטא דיעות שהן תרבותיות, מעניינות, מייצג טוב נושאים רבים, אני לא

זוכרת בחודשים האחרונים מתי ראיתי אותו בטלוויזיה. ודאי, חברי מהמערך יבואו עם

דוגמאות דומות. זאת לא אומרת שאחרים שהיו מרואיינים הם לא טובים, הם גם טובים,

אבל בכל זאת לי נראה שאנשי התקשורת קצת מתנשאים, סיחה.

הייתי אומרת לפתוח את הישיבות, כן, אבל בהקפדה, בבקרה, ותוך כדי שמירה על

כללים. לא שום דבר אישי. בכוונה נתתי דוגמה שגם המערך נדמה לי לא יתנגד לה.

איכשהו אנחנו צריכים להגיע למשהו שיהיה יותר אוביקטיבי, יותר מייצג, ויותר יתן

מגוון של דיעות הרוב, של דיעות האופוזיציה הגדולה; להראות איך באמת חיי הכנסת

מתנהלים, ולא קוריוזים פה ושם של התנגשות בין שתי סיעות קטנות.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. חבר-הכנסת חגי מירום.

חי מירום

גם אני מבחין בין שני הנושאים, אני חושב, יעקב, שזאת היתה טעות להציג בתוך

הדיון של פתיחת הוועדות את הבעיה הפיזית-טכנית שלכם, שהיא בעיה חמורה ביותר, אני

חושב שניתן לפתור אותה, אני אפילו חושב שלרשות השידור יש את הכסף להציע אם לנו חסר

אותו כדי לתת פתרון הולם.

פי גולדשטיין

זה הדבר היחידי שיהיה בקונצנזוס.

חי מירום

צריך לפתור את הבעיה הזו. אני שותף לדיעה שאתם עובדים פה בתנאים לא תנאים,

באופן לא מכובד, וגם לא שוויוני כלפי כלי התקשורת האחרים שנמצאים פה בבית הזה,

פשוט בנחיתות. ואת זה צריך לפתור.

פתיחת הוועדות, זה הנושא השני. יש פה צדדים לחיוב וצדדים לשלילה. אני רואה

די חיוני הבלטת פעולה עניינית של הוועדות, את העובדתן היומיומית, וזה דבר שאנחנו

לא נחנים ממנו בדעת הציבור. כניסה לוועדה יכולה ליהנות אותנו מהצד החיוני שלה,

מהעבודה האמיתית היומיומית שנעשית בתוך הוועדה.

הדבר השני, הוועדות זאת פינה לא מוכרת כל כך, כגורם שמפעיל את הביקורת של

הכנסת על עבודת הממשלה. הציבור מכיר את המליאה, ועוזי ברעם אומר "הבמה שלנו זאת

המליאה", ואני לא מקבל שהבמה שלנו היא רק המליאה. הבמה שלנו היא כל מה שאנחנו

עושים כאן, לרבות חקיקה, לרבות ביקורת על עבודת הממשל. במובן הזה, הכניסה לוועדה

מביאה הארה חי ובית.

יש פה גם יתרון מסויים, של אפשרות לחשוף חכ"ים. הדמוסטנסים שלנו עושים את

העבודה יוצא מן הכלל במליאה, מקבלים את הכיסוי. יש גם כאלה שבאופן מובהק הם פחות

בצד הזה של הנאומים ובצויינים בתוך הוועדות, וכף הזכות גם זה נותן.



גם מניעת היתרון של המדליף, שהיום הוא קיים, הוא דבר חיובי. יושב כלי התקשורת

ורואה את הדברים בעיניו, ואין צורך שאחר כך תתפתח פה תעשיית העברת מידע, שכיום היא

מאד מפותחת. יש סיקור ישיר, אז רואים את הכל, לטוב, לרע.

בכל הכבוד הראוי, אני לא עתונאי אבל אני רוצה להגיד זאת: צילומי הפינה שלכם

כאן הם די משעממים. זאת אומרת, יש פה טכניקה קבועה של אותם אנשים שיושבים באותן

כורסאות על אותו רקע ומתראיינים יום יום בנושא. אותם אנשי ועדת החוץ והבטחון - -

א' לי ן

אל מי אתה מפנה את דבריך?

חי מירום

בקטע הזה הערתי הערה עתונאית כמעא, אמרתי שצילומי הפינה האלה הם די

משעממים, כשאתה בתוך ועדה זה הרבה יותר מעני ן, זה מתרחש בזמן אמיתי, זה הרבה יותר

מעני ן מאשר לרכז את האנשים מאחורי פינה ולראיין אותם שם.

אם זה יתרום משהו לקידום שיטת HEARING -n בתוך הוועדות, שיטה שבעיני היא שיטה

טובה יחסית, מאד מסדירה דיון, היא לא מקובלת אצלנו כל כך, אני חושב שאם זה היה

מקדם את השיטה זה היה יכול להיות טוב.

יש גם צדדים שליליים שצריך לקחת בחשבון. קודם כל, קשה להבטיח באמת דיון

ענייני, ויש בעיות סודיות, ויש דיונים גם בוועדות שהן לא ועדת חוץ ובטחון שהם

דיונים ראויים. זא אומרת, תהיה איזה שהיא מסננת על פי יושב-ראש ועדה וזה

חלק מהעני ן.

בעיה שחבר--הכנסת יצחק לוי עמד עליה, בעיה טכנית קשה מאד של מיקום הצילום

בתוך חדר הוועדה. כי דיון טוב, HIGHLIGHT תקשורתי הוא גם בדרך כלל מלא בוועדה.

זה הולך ביחס ישר. אני לקוח את ועדת החינוך, ועדת הכנסת, ועדת החוץ והבטחון

וועדות אחרות - נכון, ועדת החוץ והבטחון זה סיפור אחר - אבל חוק החזיר בימים

הטובים שלו נדון בוועדת הפנים בדיונים רציניים, בהשתתפות שר, או בוועדת החינוך

כאשר מסביב גם מלא באורחים, אז יש לטלוויזיה בעיה טכנית קשה מאד. אני אומר את זה

לצד הבעיות שאני רואה.

תהיה תחרות בין-ועדתית, ייווצרו מתיחויות, זה ברור. אבל הסך הכל כשאני מדבר

על חיוב ושלילה אני חושב שכף החיובי גוברת לפתיחת הוועדות לתקשורת. אני שותף

לדיעה של חברת הכנסת דורון, שצריך לעשות את זה מאד בזהירות, מאד מודרג. אבל בעני ן

כללים ותקנונים, זה קשה מאד, חברת הכנסת דורון.

שי דורון

באמריקה זה קי ים.

חי מירום

אני שומע שיש, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אני לא מקבל פתיחת ועה עם

מגבלות בלתי מתקבלות על הדעת על התקשורת הנכנסת לוועדה של מה, ואיך, כמה ולמה. זה

מסובך. צריך לדעת שמעת שפותחים את הוועדות זה עם רוב החרויות והאפשרויות לתקשורת

לפעול.

על כן, אנחנו מוגבלים יחסית, חה"כ דורון, ביחס למליאה למשל, שכן מסיטים את

תשומת הלב אל המפריע, לא מסיטים, בתוך הוועדה הכל הרבה יותר קטן, הרבה יותר צפוף,

והרבה י ותר חשוף.



אני בעד שנלך לפתיחת ועדות, נלך לזה באופן מאד מאד מודרג ונקים גם לענין זה

צוות שילווה את המגמה החיובית הזו של הכנסת הטלוויזיה אל תוך הוועדות.

היו"ר חי קורפו

כן, חבר-הכנסת גולדשטיין.

פ' גולדשטיין

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו כולם, ולזה התכוונתי כשאמרתי שיש קונצנזוס

לגבי תנאי עבודתם של עתונאי הטלוויזיה. זה מפריע בעיקר למרואיינים. בה אין חילוקי

סיעות, אבל זה ענין ליושב-ראש הכנסת, רשות השידור, הערוץ השני. צריך לשפר את תנאי

העבודה.

אני רוצה עכשיו לבחון את העניינים לפי הנתונים של היום. ממה נפשך: בוועדת

החוץ והבטחון מקובל גם על ידי הידידים שלנו מהטלוויזיה שהם לא יכולים לסקר את

ישיבותעדת החוץ והבטחון מהתחלה ועד הסוף. לישיבות ועדת כנסת, "למשל, אם יושב-ראש

הוועדה מחליט שהישיבה הזאת היא ברת סיקור הוא מזמין אותם. או אם כתבי הטלוויזיה

יש לנו ענין בנושא הזה, והיו דברים מעולם, הם נכנסים פנימה. בוועדת

החינוך והתרבות, אותו דבר. אם היה פעם נושא שהכתבים רצו לעשות כתבה בנושא מסויים,

הם סיקרו משך מספר ישיבות את ועדת החינוך והתרבות. אני זוכר את הגברת לוץ עוקבת

אחרינו במשך המון תכניות. כאשר יש ענין לטלוויזיה בנושא מסויים, נאמר: ביקורת

המדינה, הם נמצאים בפנים, בלי בעיה בכלל.

אני בכל זאת חושב שיותר מזה זה ענין להבנה בין הטלוויזיה לבין י ושב-ראש

הוועדה, יש הכנסת. לא הייתי מרהיב יותר.

ויש לנו צרה צרורה, חברים, אדבר בקיצור כדי לר להרבות במילים מצד אחד, ומצד

שני כי הדברים כבר נאמרו. חלק ניכר מחברי הכנסת פועל על פי ההרגשה בהתנהגותו

כאשר לפעמים הוא נוהג אחרת מאשר בחיי יום יום שלו.

ר' זאבי

זה טוב או לא טוב?

פי גולדשטיין

לדעתי זה לא טוב.

ר' זאבי

למה לא? אם אפשר לרסן אותם אז זה טוב.

היו"ר חי קורפו

ראית שהם לא מרסנים את עצמם.

פ' גולדשטיין

הואיל והדיון היום על סדר יומנו הוא פתיחת הדיונים בוועדות הכנסת בפני אמצעי

התקשורת, ולא נושא אחר, אני מדבר בנושא הזה. היום היתה דוגמה לכך, אני חושב שהיתה

שגיאה, לא הבנתי מדוע החברים הטובים שלנו יושבים כאן אלא לצורך דיון לפתיחת דיוני

ועדות הכנסת. אני מצטער, הדיון לא היה צריך להיערך בנוכחותם. לא שיש לנו מה



להסתיר, אבל ראינו, כפי שחה"כ שרה דורון אמרה קודם, שהיו כאן תגובות מסויימות

שלא כבימים כתיקונם בלי נוכחות אמצעי התקשורת. הרי אתם רוצים לצלם אותנו כפי

שאנהנו באמת, לא כפי שאנהנו מצטיירים לצורך ענין ספציפי.

י' אחימאיר

חבר הכנסת גולדשטיין, תסלח לי שאני מתערב, אבל זה תלוי בך אם אתה רוצה

להצטלם כפי שהנך או בצורה מלאכותית, אני לא מדבר אישית כמובן.

פ' גולדשטיין

אני מסכים עם חבר-הכנסת עוזי ברעם שהציבור בסך הכל לא אוהב את ההתפרצויות,

אלא שאנשים לפעמים נוהגים בצורה לא מבוקרת כאשר עין המצלמה מופנית אליהם. יכול

להיות שבשלב הבא, באותו נתון של זכות הציבור לדעת, יבוא מישהו ויבקש פרוטוקולים

מישיבות ועדות הכנסת, וזה יתבקש ויהיה כביכול הגיוני אם פתחנו את הוועדות לתקשורת.

ובכן, אני לא חושב שזה נכון להוציא פרוטוקולים.

ח' מירום

אתה יכול לשלוט על זה דרך הצד התקנוני.

פ' גולדשטיין

לעניות דעתי המצב יכול להישאר כפי שהוא. יש איזו משאלה מיוחדת לסקר ישיבת

ועדה בנושא מיוחד, בדרך כלל נענים. לענות את זה באורח פרמננטי זה לא טוב. ראיתי

את התנהגות חברי כאשר הערוץ השני נכנס פנימה למליאה. עם כל הכבוד, כאשר מסקרים

ישיבת כנסת משעה עד שעה - זה לא טוב, זה לא בריא, ההתייחסות היא לא אמיתית ולא

נכונה, ואתן דוגמה. ביקשתי להעביר איזה דיון להיום, משום שיש לי קשיים, אמר לי

אתה הורג אותי, מחר הטלוויזיה מצלמת. אמרתי: לכו לפי הסדר,

לא מתערב. טבעי שכולם רוצים להופיע בטלוויזיה.

י' אחימאיר

אתה מדבר על הערוץ השני, אדוני.

פ' גולדשטיין

לסיכום, אני מציע שהמצב יישאר כפי שהוא, אין צורך לשנות, ירצו ייכנסו

לישיבות הוועדה בנושא מםויים ו יסקרו על פי הסכמת יושב-ראש הוועדה.

ההצעה שהביא ידידי חה"כ מיכאל בר-זהר לא מקובלת עלי.

אי לין

אדוני היושב-ראש, מהי בעצם המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לשגף בצורה יותר מלאה

ונכונה את עבודת חברי הכנסת, מדוע אנחנו מוסד דמוקרטי. לציבור גם זכות לדעת איך

אנחנו עובדים, ומן הראוי שהציבור יעריך יותר נכון את עבודת הכנסת. היום הערכת

הציבור על עבודת הכנסת היא לא נכונה. יש כיסוי במליאה בצורה סלקטיבית ואחרת.

בוועדות הסיקור הוא מקוטע ביותר, מאד בלתי שלם ורחוק מאד מלשקף את עבודת הוועדות.

יש ועדות של הכנסת שבכלל הציבור לא יודע על עבודתן מאומה, הוא אף לא יודע במה הן

עוסקות. מפני שעל פי השיקולים מה מהווה חדשות ומה לא מהווה חדשות הם לא נכנסות

בראש סולם העדיפויות. יתכן שאם היה יותר זמן-טלוויזיה גם ועדות אחרות היו

מסוקרות. אבל זמן הסיקור בוועדות מצומצם מאד, שתיים שלוש דקות, ואז דוחסים את

מה שנראה חשוב ביותר.



(א' לין - המשך}

אין שום ספק שעבודת חברי הכנסת, עבודת הכנסת, אינה משתקפת נכונה בעיני

הציבור. לדעתי אין שום ספק שמשום כך הערכת הציבור על עבודת הכנסת היא ברמה יותר

נמוכה מהמגיע לה. לא קורה שאני מופיע באיזשהו מקום, מדבר על עבודת הכנסת, שלא

'מה עושים הברי הכנסתי, ושכל ההתרשמות של הציבור מתמקדת במה שמתרחש

במליאה. הציבור אינו ער לעובדה שעיקר עבודתו של הבר הכנסת נעשית בוועדות ולא

במליאה. הציבור לא מכיר את משקלן של הוועדות, ולא את תיפקודן. הוא לא יודע מה

אחריותן האמיתית של הוועדות. הוא הושב שהוקים עושים במליאה, הוא לא יודע שהוקים

עושים בוועדות.

אשר על כן, אני רואה קודם כל כסבר היוני, חיובי והכרחי לפתוח את ועדות הכנסת

לס יקור של הטלוויזיה.

דבר שני, הסיקור צריך להיות בלתי מבוקר, בלתי מופרע, ומלא, על פי שיקולה של

הטלוויזיה כשהיא מסקרת בוועדה מסויימת.

דבר שלישי , לא הייתי נותן שיקול דעת לטלוויזיה לסקר לדוגמה במשך הצי שנה ועדה

מסויימת עשר פעמים וועדה אהרת אפס זמן.

פ' גולדשטיין

תגיד להם באיזה ועדות לסקר ובאיזה לא?

א' לין

הבר-הכנסת גולדשטיין, אני הולך בסדר לוגי מסויים. קודם כל, אני שולל את זה

שהההלטה איזה ועדה לסקר תהיה של הטלוויזיה בלבד, משום שאני מעמיד את המהלך מול

המטרה המרכזית שאני רוצה להשיג, והיא שהציבור ידע שיש ועדת עבודה ורווחה שעוסקת

בהוקי עבודה; אני רוצה שהציבור ידע ששם נעשית עבודה. אני לא מוכן בשום אופן לקבל

שאנחנו עושים את המהלך הזה שהוא מתווסף לעבודת הטלוויזיה שהשיקול איזו ועד לסקר

יהיה אבסולוטי רק של הטלוויזיה. על פי הדוגמה שאני אומר התוצאה תהיה שוועדה

מסויימת בתקופה של הצי שנה תסוקר שמונה פעמים, ועדה אחרת אפס פעמים, ואסור שוזהיה

תופעה כזו.

מדוע אנחנו עושים מהלך חדש? לפי דעתי המטרה המרכזית היא לשקף נאמנה את עבודת

ועדות הכנסת בעיני הציבור. ואם אני רוצה לשקף את זה, ואני חושב שלציבור יש זכות

לדעת והיא לפעמים עליונה לשיקול של אמצעי התקשורת מהו דבר חדשותי ומה לא, אני לא

יכול להכתיב לעתון פרטי שום דבר, אבל כאשר מדובר ברשות ממלכתית ואנחנו מתירים

מהלך - יש לנו בהחלט את הזכות לקבוע קריטריונים; אז כדי להשיג את המטרה הזו

הייתי מציע שיהיה תנאי שבתקופה מסויימת שאנחנו יודעים כמה פעמים מסקרים תהליט

הטלוויזיה איזו ועדה היא רוצה לסקר, אבל היא צריכה להשלים סיקור של עשר ועדות

הכנסת בטרם היא מתחילה בוועדה אי. היא חייבת לסקר את כולן.

פ' גולדשטיין

אפילו אם זה לא מענין.

א' לין

בעיני מי זה לא מענין? בעיני זה מענין מאד, בעיני הציבור זה מענין מאד.

מענין מאד מה שעושה ועדת העלייה והקליטה, מאד מענין מה שעושה ועדת החינוך והתרבות.

בואו נבהיר, רבותי, כשאנחנו מדברים על המסגרת שבה הטלוויזיה עובדת היום, ויש לה

שתיים-שלוש דקות בערב לכסות סיקור, אז היא הולכת על פי סדר עדיפות. אבל כשאנחנו

מדברים על סיקור מלא של עבודת הוועדה, מתחילתה ועד סופה, יש בזה גם מטרות שונות.



היו"ר חי קורפו

מתי -זה ישודר?

פי גולדשטיין

ב"מבט".

אי לי ו

חבר הכנסת קורפו, אני עוד לא יודע מתי זה ישודר. אני כרגע לא במאים.

היו"ר ח' קורפו

אנחנו לא במאים, אבל אנחנו הגיוניים...

אי לין

אני מציע בסך הכל עקרונות. אחרי שאנחנו קובעים את העקרונות האלה תבוא

הטלוויזיה ותאמר אם היא יכולה לתפקד על פי זה, איזה שינויים היא מציעה ואיזה

שינויים היא לא מציעה.

אלה עיקרי הצעתי.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר-הכנסת עזרן, בבקשה.

י' עזרן

יש הרבה מן החיוב במה שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין. איני חושש בכלל, אני חושב

שזה דווקא יוסיף פן חיובי לדיונים עניניים ורציניים. אלא שאני ממש חושב כעת על

הסיוט שהטלוויזיה תסקר - - -

פ' גולדשטיין

- את ועדת הכספים, למשל.

י י עזרן

הוא שרציתי לאמר, אני מודה לך מאד .

קריאה

זכות הציבור לדעת.

י י עזרן

יש פה בעיה מעשית. זה נשמע שמאד יפה, מאד ניטליגנטי, מאד מסודר, להלכה זה

יכול להיות טוב. למעשה, זה יכול להיות חמור. היום במליאה יודעים שמדברים גם

לפרוטוקול אבל בעיקר בשביל ההצגה הגדולה, ואנשים התרגלו שכך מקובל במליאה, לחיוב,

לשלילה. בוועדות הדיונים מאד עניניים, רגועים, שלווים, והרבה פעמים יש דבכים

שאדם לא רוצה לחשוף, יש לו דיעות בנושאים של אינטרסים. למשל, נושא שקשור בקבלנים,

בוועדת הכלכלה, יש לו דיעה מסויימת, אז מי שצריך לדעת יודע, מי שלא צריך לדעת לא

יודע. יש פה איזה לחץ נפשי על חבר כנסת שהוא לא יכול להתבטא, שהוא לא יכול לבטא

את מה שהוא חש. הרבה פעמים זה יכול להיות שלילי ולא חיובי.



לכן, עדכמה שהדבירם נראים מעניינים ויפים, וזכות הציבור לדעת, לפי דעתי היום

עלה התאנה של הבר הכנסת - אני מצטער להשתמש במילים האלה - -זו העבודה העניינית

בוועדה. אם גם את זה יפסיקו אני הושב שיהיה כאן תוהו ובוהו , ותהיה גם הצגה לא כל

כך יפה ולא כל כך נעימה.

בינתיים, יוסיף דעת יוסיף מכאוב. כמה שיודעים פחות ממה שנעשה בוועדות אז

פהות מציגים את זה בצורה שלילית.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שךהטלדוויזיה תקלוט תסקר ותקליט את כל הרעיונות של

חבר הכנסת, וכאשר ילקטו דברים מפה ומשם, לפעמים דברים שהם מנותקים מהקשרם, דברים

יכולים לקבל משמעות לגמרי אחרת, ואז התועלת הרבה פחותה מהנזק שזה יכול לגרום.

צריכים למצוא פתרון יותר מכובד ויותר אנושי מבחינה טכנית באשר לתנאי עבודתה

של הטלוויזיה בכנסת. באשר לסיקור בוועדות, כאשר היושב-ראש יראה שעומדים לסכם

את הישיבה, וכל אחד מתמצת פחות או יותר את דבריו אחרי דיון סוער וגועש, זה יכול

להיות פתרון זמני פשרני לסקר את הקטע הזה של הישיבה. זה גם הרבה יותר מענין מאשר

לסקר ישיבה שלמה.

אי לין

מה שאני אמרתי מתייחס גם לערוץ הראשון וגם לערוץ השני.

שי דורון

הערוץ השני פועל לפי הכללים.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את דברי החברים כי הייתי בוועדת החינוך והתרבות,

אבל עקרונית אני בעד. אלא ש"לרקוד טנגו צריך שניים" - - -

היו"ר חי קורפו

זה בכל הריקודים כמעט...

ר' זאבי

אם הם יתנו את סיקור הוועדות תוך כדי "מבט" בשלושים שניות

- אלה דברים בטלים. אם הם יאמצו לעצמם את מה שקיים כבר ברדיו , בתכנית שבועית של

שעה שלמה "בכנסת ובוועדותיה" - זה בדיוק דבר טוב. הנושאים שעולים בוועדות אינם

בהולים, לא כאלה שמוכרחים לשדר אותם באותו יום, לא כותרות אקטואליות, טובלים

דיחוי של פעם בשבוע. ואז, פעם בשבוע יתנו שעה שלמה מהוועדות - זה יהיה יפה מאד,

ויש הרבה אנשים שזה מענין אותם.

י י עזרן

בטלוויזיה זו התמונה לא הדברת.

ר' זאבי

אחת, יש חברי כנסת שהם חברים בכמה ועדות, והם

יתחילו לנדוד אחרי המצלמה.

יש כאלה שהולכים לפני המצלמה... יצחק לוי: גם כאלה שאינם חברי

ועדה...



ר' זאבי

בעיה שנייה, מצד אנחנו דוגלים בחופש המקצועי שלהם לבחור איזו תכנית גם איזו

ועדה שהם רוצים, ומצד שני שוב פעם תהיינה ועדות וחברי כנסת שירגישו שהנושאים

מוגשים לא מאוזן, הם מקופחים, הנושא שלהם מקופח, י ושבי-ראש ועדות יחשבו שהם

מקופים, שמענו זה עתה את חבר-הכנסת לין שאומר: איך יוצרים סיקור מאוזן בין כל

הוועדות. הצעתו יפה, השאלה אם אפשר לעמוד בה.

אני מציע שלפני שמגיעים להחלטות, אנחנו צריכים לקיים שיחה. יושב-ראש הוועדה

או נציגות של יושב-ראש הכנסת צריכים לקיים שיחה עם הנהלת הטלוויזיה שיבהירו לנו

למה פניהם. אם פניהם בסך הכל לתת שלושים שניות ב"מבט" או אפילו שתי דקות, פעם או

פעמיים בשבוע - אז אנחנו מדברים על דברים בטלים וחבל על הזמן. גם היום הם מכסים

את זה בצורה עקיפה. אם הם מתכוונים לעשות "ריקוד טנגו", לאמור: באים לרקוד

איתנו, הם רוצים שעה או חמישים דקות שידור בשובע, איך זה מסתדר עם השידור ברדיו,

בשעה זו או אחרת - אז יש על מה לדבר איתם.

היו"ר חי קורפו

תודה. היועץ המשפטי מבקש להעיר. בבקשה.

צ' ענבר

פתיחת הוועדות לפני הטלוויזיה עשויה ליצור בעיה לגבי שני סוגי משתתפים, ואתה

הם: עובדי מדינה ואורחים. עובדי מדינה שמוזמנים לוועדה לעתים מצפים לשמוע מהם גם

ביקורת על הענינים שבתחום טיפולם. מתיחת הביקורת הזאת אסורה כשהיא נעשית בפומבי ,

היא עבירה על חוק שירות המדינה (משמעת).

היו"ר ח' קורפו

אתה חושב שחברי הוועדה יתנו למישהו מהאורחים לדבר?...

צ' ענבר

מכל מקום, לנקודה הזאת אני חייב להסב את תשומת הלב.

נקודה שנייה, שהיא נכונה גם לגבי עובדי מדינה וגם לגבי אורחים, היא ענין של

לשון הרע. המצב המשפטי כפי שהוא היום מי שמוזמן לפני ועדה שאיננה פתוחה הדברים

שלו חסויים מפני תביעת לשון הרע. בשעה שכשזה פתוח אין חסינות כזאת מפני לשון הרע,

והחשש הוא לא רק מפני הגבלה שיגביל אותם אלא מפני אפשרות שתוך להט הדיון בוועדה

לא עובדי המדינה ולא אורחים לא יהיו מודעים לכך שהם חושפים את עצמם בפני אפשרות

של תביעה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו עוד נמשיך לדון בנושא.

כבוד יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

ראשית כל, לצד הטכני. גם הערוץ השני פנו אלי בקשר לאולפן ותנאי עבודה. ישנה

ועדה שאמורה לטפל בריאורגניזציה של כל החדרים בכנסת - בראשות חה"כ חיים רמון

וחברים חה"כ מיכאל איתן וגרשון שפט - ויש לי כל מיני מחשבות כיצד לפתור את הבעיה,

דובר גם על אחד הקרבאנים. אבקש מהם לטפל גם בסוגייה זו במסגרת עבודת הוועדה.



אשר לסיקור ישיבות ועדות הכנסת, דגלתי בכך שישיבות הוועדות וזהי י נה פתורוות

לסיקור אמצעי התקשורת. במשך הזמן שיניתי את דעתי, לאחר שהשתתפתי בישיבה מסויימת

כאש כל הנוכחים כאן היו גם הם באותה ישיבה - לא אמסור פרטים נוספים מזהים - כאשר

דיברו על נושא שאפשר היה לסכמו בתוך חמש דקות בלי ויכוח, והוא נמשך פי שלוש זמן,

וכל זאת מפני שהיו נוכחים שני אנשי תקשורת. זו דוגמה אחת מיני רבות.

אני יודע מישיבות פתוחות, כיושב-ראש ועדת הפנים, ונכון מאד אמר חה"כ זאבי -

חברים רצו מישיבה לישיבה, ובצדק, גם אני הייתי עושה את זה, ואף אחד מאיתנו אנו

צדיק מעל לצדיקים. היום חבר-הכנסת הולך לוועדה שמעניינת אותו, או לוועדה שהסיעה

הטילה עליו ללכת אליה. עם פתיחת הוועדות לתקשורת שום דבר לא יעזור, כי כאשר רואים

אותך בתקשורת, כשמצלמים אותך - בעיני הציבור ארנה נראה עובד.

הנקודה העיקרית היא, רבותי, מהי טובת המדינה. על זה לא דיברנו. טובת המדינה

היא שהוועדות תעשינה עבודה טובה. כוותיק פה בבית הזה, כמי שתמיד היה בא בבוקר

ועובד עד שעות מאוחרות, והחברים יודעים זאת, אני אומר לכם שדעתי על הוועדות

ועבודתן היא חיובית מאד לאורך כל הדרך. אם אקח את וועדת החוקה חוק ומשפט, שבראשה

עומד היום רה"כ אוריאל לין, אני הייתי בוועדת החוקה חבר מספר קדנציות, בוועדה זו

מנסחים חוקים ועומדים על פסיק ונקודה. את מי זה מענין? שיעמום אחד גדול.

אי לין

אנחנו לא השתעממנו אף פעם.

י י מצא

הפסיק והנקודה זה רק בשלב האחרון.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

אני דווקא רציתי לדבר על הצד החיובי וזה התקבל פה כשלילה, כי לא סיימתי את

את מי בציבור הרחב מענין שישבו משפטנים והתווכחו ביניהם על

פסיק הנקודה, בעוד שבעצם זה הלחם שהוועדה מכינה לעם ישראל, הפסיק או הנקודה

יכולים לקבוע גורלו של אדם. ואינני כל כך בטוח שאם זה יהיה באמצעי התקשורת זה

יקבל את המשמעות האמיתית. שמעתי חבר מדבר בוועדה ושמעתי אותו מדבר במליאה - הבדל

גדול מאד בין רמת הנאום, בין רמת הדברים.

בראש וראשונה, אנחנו צריכים לראות מהו האינטרס של העם, והאינטרס שלה עם הוא

שהוועדה תוציא עבודה טובה. לדעתי עבודת הוועדה יכולה להיפגע כתוצאה מחשיפה

לתקשורת.

פ' גולדשטיין

רשאית הוועדה עצמה להסכים לישיבה פתוחה או לסרב.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי

לסיכום, בניגוד למה שפעם חשבתי, אם אנחנו רוצים לשמור על איכות עבודת

הוועדות, אם בראש מעייננו טובת המדינה ולא טובתנו האישית - אל לנו להחליט על

חשיפה מוחלטת לכלי התקשורת כי בכך נעשה עוול לעם, לא לעצמנו, לאלה שצריכים לחיות

על פי החוקים שאנו מחוקקים. אלא מה, צריך לדאוג לכך שגם הוועדות שהן לא כל כך

פיקנטיות תקבלה סיקור, כפי שזה נעשה היום לגבי כמה וכמה ועדות.

אני מציע שמנגנון הכנסת - לא הייתי רוצה לעסוק בזה אישית - יתאם אם

הטלוויזיה, ברוח טובה ובהבנה, את הנושא הזה: סיקור -כן, אך לא חופשי לגמרי אלא

מזמן לזמן.



אני מודה לכם.

היו"ר חי קורפו

רבותי, בנושא הזרז נוסיף עוד בישיבה הבאה. נשמע את הרשות השנייה, ולאחר מכן

נקיים דיון ונוכל לקבל סיכום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.55