הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 183

מישיבת ועדת הכנסת

יום בי, כ"ח בטבת התשנ"א - 14.1.91 - בשעה 10:00

היו"ר חי קורפו

מי ג ולדמן

שי דורון

צי הנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

חי מירום

י' צבן

י' צידון

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

מי איתן

(מ"מ חברי ועדה) שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

מי בר-זהר

מי גפני

אי ויינשטיין

יאיר לוי

עי פרץ

י י צור

אי שוחט

צי ענבר

אי דמביץ - היוע"מ לוועדת הכספים

אי בן-יוסף

יי חובב

א. פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא

הצעת חוק הסדרים במשך המדינה (תיקוני חקיקה והיטל

העלייה), התש"ן-1990, הנדונה בוועדת הכספים.

ב. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת חוק חסינות

חברי הכנסת, -זכויותיהם וחובותיהם, מוועדת החוקה לדיון

בוועדת הכנסת.

ג. הצעה לתיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת.

ד. שונות.



פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נישא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העליה), התש"ו-1990, הנדונה בוועדת הכספים

היו"ר הי קורפו

אני פותח את הישיבה, הנושא הראשון - פניית יו"ר ועדת הכספים לקבוע אם הנושא

שהועלה בו ועדתו הוא נושא חדש אם לאו. על פי תקנון הכנסת אנחנו חייבים לדון בזה

בישיבה הראשונה כסעיף ראשון לסדר היום, ועל כן אני מעלה את זח. מי המסיג?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מי איתן

הנושא שבו אנחנו מדברים הוא נושא שעלה על שולהן ועדת הכספים, והוא חידוש

תקנות שעל פיהן נהנים נישומים מהנחה במס הכנסה. יש מספר תקנות מאלה אשר נתנו

פטורים לקבוצות מסויימות של תושבים בעיירות בדרך כלל באיזורי פיתוח.

ר' ריבלין

- על בסיס גיאוגרפי.

מי איתן

ועדת הכספים מתחבטת בנושא זה כבר זמן רב, והאוצר ניסה לעשות איזשהו סדר

ולהציע מפה חדשה, מפה אשר נדחתה על ידי כל חברי ועדת הכספים. ואז האוצר בא

לחברי ועדת הכספים שהם יציעו איזשהם קריטריונים, הוא יהיה מוכן לאמץ אותן בהנחה

שההוצאה הכספית לא תהיה שונה מזו הקודמת, וזה גם היה מקובל על חברי הוועדה אשר

הקימו ועדת משנה בפעם המי יודע כמה. הוועדה ישבה וניסתה להגיע לאיזשהם הסדרים.

הבסיס העקרוני לפטורים האלה חיה בזמנו הנושא הבטחוני והרנושא של רחוק

גיאוגרפי במדיניות פיזור האוכלוסין. האוצר היה נחוש בדעתו לא לחדש את התקנות

הקודמות בגלל העובדה שהיו מקורבים לחברי ועדת הכספים, לאוצר, במשך השנים תמונת

הריחוק והגורם הבטוני איבדו כל משמעות, והגענו לאבסורדים.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת איתן, תרשה לי. הרי הוועדה הזאת לא יכולה להיכנס לעומק הבעיה.

אתה צריך להציג בפנינו למה הטענה לחוק שהוצע הנושא שמוצע הוא נושא אחר, נושא חדש.

מי איתן

אני מסביר את הדברים ואת ההסטוריה כי אני רוצה להוכיח שזה נושא הדש על ידי

כך שאני אוכיח שכל הענין הזה בא בגלל אילוצים של ועדת הכספים, בלי שום קשר הגינוי.

היו"ר חי קורפו

מה זה חשוב? אתה זה מתאים למסגרת החוק הקיימת אז זה לא נושא חדש, אילוצים או

לא אילוצים.

מי איתן

המניע של מי שצרף את זה היה מניע פסול, והוא בעצמו מבין שזה ענין, אלא היה

לו אילוץ מסויים. אני מסה להסביר מדוע בכלל הגיעו לכך שזה צורף לאותו חוק.

היו נהוגים פטורים על פי תקנות, פטורים ממס הכנס כמכשיר לעידוד פיזור

אוכלוסין וישובים ליד הספר. במשך השנים הפטורים האלה התרחבו, והיגענו היום למצבים

אבסורדיים שיש ישובים, כמו למשל נטע, ישוב שנמצא עשרה עד המישה-עשר קילומטר

מירושלים, שמצוי ברשימת הפטורים, ואילו ישוב כמו אליפז שנמצא מאות קילומטר



ירושלים שאינו נמצא ברשימת הפטורים הזאת. יושב כמו רמת-ישי או מגדל-העמק שנמצאים

ברשימת הפטורים, וישוב כמו יסוד-המעלה לא נמצא.

היו"ר חי קורפו

זה עוול משווע, אבל זה לא נוגע לנו.

צ' ענבר

מה הסעיף שרוצים להכניס שעליו אתה טוען.

ח' מירום

אתה מסביר את מהות הענין, במקום להסביר לנו מהו הנושא החדש.

מי איתן

אם כל הכבוד, חגי, ישבתי בכסא הזה קדנציה שלמה, יש לי קצת נסיון, וכל נושא

ששמו נושא חדש ההגדרה שלו בסופו של דבר שנושא הדש זה נוא שוועדת הכסת החליטה שהוא

נושא חדש. לכן אני מנסה לערב אתכם במהות כדי שתתנו דעתכם למה שקורה. וקורה כאן

דבר שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.

היתה בעיה שבגלל העיוות פנו ישובים מסויימים לבג"ץ, ובג"ץ אמר שאכן אין

קריטריונים, שהדעת לא סובלת אפליה מסוג כזה - - -

קריאה

שהאוצר יתמודד - -

מי איתן

והאוצר לא יכול להתמודד. האוצר בא לבג"ץ ואמר: הוקמה ועדת משנה בכנסת אשר

תציב קריטריונים ואז אנחנו נפעל על פי קריטריונים שניתן יהיה להגן עליהם.

מה שקורה היום, שבאמתלה - אפשר להדביק את זה לכל חוק שהוא - בגלל שוועדת

הכספים לא רצתה או לא היתה מסוגלת להגיע לקריטריונים קבועים, רוצים להנציח בחוק

את המצב שכולם טוענים שהוא מצב של קיפוח ועוולה עלפי עשרות ישובים מרוחקים ברחבי

הארץ. כולם, אין אחד שגם ואומר שהמצב צודק.

אבל מה, אם מקודם את העוולה הזאת אפשר היה לתקן על ידי בג"ץ, עכשיו כאשר הם

יחוקק את זה כחוק הבג"ץ לא יוכל להתערב לתקן את העוולות האלה.

הנושא הזה הודבר לחוק הסדרים במשק המדינה. אנחנו דנו בחוק הסדרים במשק, אף

אחד- לא העלה על דעתו לקשור בין הדברים האלה. פשוט, על מנת למנוע הליך חקיקה, לנסות

לקפוץ על העגלה הזאת, כיוון שזאת הצעת חוק פרטית, אז הדביקו את זה מטעמי נוחות

ורצון לחסוך איזו שהיא קריאה נוספת. סתם, הדביקו את זה, יכולים היו להדביק את זה

לכל חוק אחר. סתם. לא דנו בזה מעולם במגרת הזאת.

אני מתקומם נגד זה כי כולנו יודעים שיש פה מצב אבסורדי, אנחנו הולכים לחוקק

חוק שאנחנו קובעים מראש שהוא חוק מפלה, שהוא מעדיף איזו קבוצה שנוצרה בגלל

אינטרסים שונים, לא בצדק, שבג"ץ יצא נגד זה, ואנחנו הולכים לשלב את זה בחוק לנצח,

ונצח אצלנו זה לפחות שנתיים-שלוש. למה? הם אומרים החוק הוא רק לשנה. בשנה הבאה

חתי ה שנת בחירות, אף אחד לא יגע לפני שנת בחירות בחוק הזה, לא יתקנו את זה.



היו"ר חי קורפו

למה עושה את זה הרוב בוועדת הכספים?

מי איתן

אני אגיד לך. אותם אנשים שכביכול הולכים לפגוע צלצלו, ואילו אותם

אינטרסנטים שדאגו להיכנס פנימה ולהנציח את הקיפוח דואגים שזה ישאר ככה.

יש טענה אחת מוצדקת לחקיקה הזאת. הם אומרים שב-15 המחשב מכין את ההכנסות,

בראשון בהודש התקנות פוגעות, ואז אם לא יהיה חוק ינכו מכל התושבים ותהיה מהפכה

גדולה בעיירות הפיתוח, כי הזיכויים יבוטלו.

אז אני אומר, דבר ראשון אני בטוח במאה אחוז שאם אנחנו לא נאפשר את החקיקה

ישבו לילה שלם וימצאו פתרון. כי זה כך בכל המוסדות כאשר צריכים להחליט החלטות שקצת

כואבות הדרך הכי קלה זה לדחות, וככה דוחים את הנושא הזה חודשים ושנים, וזה לא

לכבוד לנו.

אבל, אני אומר לחילופין, אני אומר כאן לחברים שיודעים את הצעה חזו -

לחילופין אפשר לנסות לקבוע את החוק הזה שהם רוצים לשלושה חודשים. אם הם אומרים

בעצמם שזח טעון תיקון, מדוע הם רוצים לשנה? שיציעו הצעת חוק מתפשר לשלושה חודשים.

היו"ר חי קורפו

תודה. אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים חה"כ אברהם שוחט.

א' שוחט

רבותי, כל מה שאני אומר אני אומר גם בשמו של חה"כ אריאל ויינשטיין, שכן יחד

הצענו את ההצעה. מכיוון שמיקי איתן לא התייחס לענין של נושא חדש אלא דיבר על

המהות, אני במשפטים ספורים רוצה להסביר מרז הניע אותנו להציע את ההצעה, ומדוע אנחנו

חושבים שאין זה נושא חדש.

הח"כ מיקי איתן צודק בדבר אחד בלבד מכל מה שהוא אמר, שהמפה הקיימת יש בה

עיוותים, וזה מקובל על דעת כל חברי ועדת הכספים, יהיו אשר יהיו. אבל, הצעת החוק

הזו באח למנוע עיוות פי כמה יותר גדול, והעיוות אשר עומד להיווצר הוא שכספם של כל

התקנות פג ב-31 בדצמבר 1990, ומשמעות הענין שאם הממשלה לא תבוא עם הצעה חדש שתתקבל

בוועדת הכספים המצב שנוצר הוא ש-150 אלף משפחות בערי הפיתוח לא יקבלו את אותו פטור

שהיום מקלות, וזה מתחיל מישובי קו העימות, דרך מצפה רמון, דימונה, ערד, ירוחם, בית

שאן ועוד כמה וכמה. נכון שישנם עיוותים, הם קיימים אבל הם שוליים שבשוליים.

מי איתן

מה?

אי שוחט

אני אומר את עמדתי. בין אליפז ודימונה יש עדיין הבדל, גם בגודל; וגם בין

קרית שמונה ומטולה יש הבדל - - - אז יש עיוותים. האלטרנטיבה היא שהעסק ייפסק,

ותהיה מהומה שאי אפשר לתאר אותה בכלל.

אני ואריאל ויינשטיין אמרנו בוועדת הכספים שאנחנו מציעים הצעה שהיא הוראת

שעה, הממשלה תבוא תוך שבוע עם משחו חדש - בבקשה ובבקשה.



אי ליו

לאותה הוראת שעה יש הגבלת זמן?

א' שוחט

- לשנה.

אמרנו, הממשלה תבוא תוך שבוע ותגיש הצעה אשר תתקבל בוועדת הכספים, תבוטל

הוראת השעה הזאת. כלומר, נהפוך הוא, אני גם אגיד את זה במידה וזה יאושר בוועדה.

במידה וזה יגיע למליאה אני אגיד את הדברים גם במליאה.

אני רואה בזה מבחינת פריסה של איזושהי מטריית הגנה עד אשר העסק יתקדם, כי

אי אפשר להשאיר את ההלל ריק.

האמת היא, ומיקי יודע, שוועדת הכספים עשתה מאמץ עליון, למרות חילוקי דעות

פוליטיים כבדים, הקימונו ועדת משנה וישבנו וניסינו להגיע לקונצנזוס בתוך הוועדה,

הרי כם האוצר יבוא אותו לוועדה זה יעבור. ישבו בוועדה גרשון שפט, מיקי איתן, גדליה

גל עמד בראשה, ואני, בנסיבות אחרות הייתי מתפוצץ. זה לא מנוע את שר האוצר לבוא

מתי שהוא רוצה שכן אנחנו לא יכולים להחליט על שום מפה אחרת אלא אם כן הוא מציע לנו

משהו. יבוא שר האוצר בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש יגיד הנה ההצעה, אני

מקווה שאפשר להעביר אותה בוועדת הכספים - כל מה שעשינו עכשיו יתבטל.

מה שאנחנו עושים עכשיו הוא שומרים מצב קיים שיש בו עיוותים אמנם.

היו"ר חי קורפו

אולי תאיר את עינינו למה הדבקת את זה לחוק הסדרים.

א' שוחט

חוק הסדרים במשק הוא החוק הרחב ביותר האפשרי. בחוק הסדרים

במשק מופיעים המון נושאים. אז אנחנו יודעים, מה שמותר לממשלה להביא בחוק הסדרים

במשק המדינה אין סיבה שאנהנו לא נביא. יתרה מזאת, אני רוצים לצרף את זה לסעיף

שעוסק במיסוי, עוסק בהיטל על מס הכנסה, היטל שנובע מקליטת עליה. ויש בתוך החוק פרק

שעוסק בענייני מיסוי, קשור בחקיקה שקשורה במס הכנסה, ואנחנו לא רואים שום סיבה

שבעולם לא לצרף את זה לחוק.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. רבותי, שאלות בלבד. אם לא, נקיים את הדיון בהיעדרם של המבקשים

והמשיבים.

אי לי ו

אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת הכספים ואת חה"כ ויינשטיין, הרי נושא זה

תמיד עסקו בו בתקנון ולא בחוק, ולמה אתם בכל אופן אם החלטתם שאין מוצא למה אתם לא

מגישים חוק רק לתקופה של שלושה חודשים, למה לשנה שלימה?

יאיר לוי

כולנו מסכימים שיש עיוותים, והעיוות היותר גדול והיותר קשה זה לא להאריך את

הנושא הזה לתקופה מסויימת. על שאלתו של חה"כ לין, למה דווקא לשנה ולא פחות, אפשר

לתרץ כך ואפשר אחרת, אבל לעצם הענין איזה ערבות יש לנו, יש לנו קושי גדול מאד

לנווט בין המחנות, אבל אנחנו חייבים לדעת דבר אחד - אותם ישובים שיש להם בעיות זה

בשבילם מועקה גדולה מאד גם כן. איזה ערבות יש לנן שאכן אנחנו מביאים את האוצר

לידי הכרה ולידי הכרעה שמביאים את הסכימה שלנם אלינו לוועדה צורה בהירה ביותר.



היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני רוצה להעיר לשואלים. אנהנו בכלל לא רשאים להיכנס לסוגייה. זה

לא מענין אותנו אם מבקשים את התוספת להוק ליום אחד, לשישה חודשים או לשנה. כל

העצות האלה - נא להציע בוועדת הכספים. אנחנו צריכים לדון האם ההצעה הוא נושא חדש

אם לאו.

חי מירום

מדובר לדעתי בנושא ישן ולא בנושא חדש. הבעיה היחידה היא שהוא תפור במסגרת

חוק הסדרים במשק, והוא תפור, חברי חה"כ איתן, בחוק ההסדרים במשק כמו שתפורים בתוכו

אלף ואחד עניינים אחרים.

אי אפשר שהוועדה לא תיקה בחשבון את שאלת הדחיפות. יש עיוותים, אתה צודק,

יותר מחצי מהדברים שאמרת אני מסכים איתך, הבעיה היא שהדפסת המשכורות נעשית עד ה-15

בחודש, ואנחנו היום ב-14.

אני עכשיו רוצה לשאול את יו"ר הוועדה חהי'כ שוחט אם הוא לא חושב שאני צודק.

שי דורון

אני רק רוצה לשאול את האהראים לנושא, אם אנחנו נדחה את הדיון לעשרים וארבע

או ארבעים ושמונה שעות אני חושבת שאנחנו מבזבזרים זמן, גם אנחנו גם ועדת כספים.

שיואילו לשבת עוד ארבעים ושמונה שעות יום ולילה ויפתרו את הבעיה. האם צריך להטריד

אותנו, האם לא ניתן לעשות מה שהתחלתם לעשות.

היו"ר חי קורפו

חברת-הכנסת דורון, גם זו לא שאלה. תפקידנו אחד בלבד - לקבוע אם זה נושא

חדש או לא נושא חדש.

חבר-הכנסת מיקי איתן, אבקשך להשיב בקצרה.

מי איתן

לגבי הנושא שחהייכ שוחט אמר שמאחר והממשלה הביאה אלף נושאים ואשרה את עולם,

ובחוק אחד חוק ההסדרים במשק מצאנו לעצמנו את אותה זכות. אבל יש הבדל גדול אחד:

הממשלה הביאה את זה לקריאה ראשונה. כלומר, הממשלה לקהה את כל הנושאים האלה והביאה

לכנסת בקריאה ראשונה, וזה עבר לוועדה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. הוא לקח את

הנושא ואמר הממשלה רשאית להדביק כל מיני חוקים גם אני אדביק, אבל הוא גם היה צריך

להביא את זה לקריאה ראשונה. כלומר, המטרה של החקיקה היא להביא את כל שלוש הקריאות,

ולכן הוא רצה לעשות משהו יעיל אבל הוא שגה מבהינה קונסטיטוציונית.

דבר שני, על תסתכלו רק על אלה שאתם מזיקים להם כביכול - כביכול, כי אני

הצעתי הצעת פשרה לשלושה חודשים - אלה שאתם גורמים להם נזק ויכעסו עליהם בכלל שאתם

לא תאשרו להם היום. תביאו בחשבון שיש אלפי אזרחים במדינת ישראל, והם באים אלי -

באים אלי כמי שעוסק בהתישבות - ואומרים לי: מדוע אנחנו שאנחנו תקואים במקומות

רחוקים מדוע אנהנו לא כלולים ברשימה. גם כלפיהם אנחנו חייבים בדין וחשבון.

אנחנו ככנסת צריכים לעשות סדר בענין הזה.

א' שוחט

אני לא אכנס לשאלות המהותיות. רק אומר, שחהייכ מיקי איתן אמר שהוא הציע את

זה לשלושה חודשים, הוא לא הציע את זה בוועדה הוא מציע את זה עכשיו פה. בוועדה הוא

התנגד. שיציע את זה בוועדה, ואם יהיה לזה רוב אז יהיה לזה רוב.



לחברת-הכנסת דורון, יש בעיה. החקיקה הזאת אם היא לא תבוא עכשיו, כל מה שאמר

חה"כ מירום נכון ~ עריכת המשכורות נעשית מחר. אם לא יהיו הנחיות מתאימות כל העסק

יפול לטמיון. האפשרות של אנרכיה ו"תאקל" יהיה כל כך גדול שצריך לקבל הכרעה מהירה

לכאן או לכאן.

אני חוזר ואומר, אני לא עונה לשאלה של שלושה חודשים, כפי ששאל חה"כ לין, זה

דיון בוועדה. יגישו הצעה, נקיים על זה הצבעה. אמרתי: זה בבחינת הוראת שעה.

מי איתן

הוראת שנה...

א' שוחט

מדובר בניקטתן של אותן תקנות הקיימות כיום. יש כשש תקנות, שארבע העיקריות

פג תוקפן, ואומרים שהחוק אומר שהתקנות ממשיכות להתקיים במשך שנה. זה החוק, מבחינת

החקיקה לאמשנים שום דבר.

אני חוזר ואומר, ירצה שר האוצר בשבוע הבא לבוא אם דבר חדש, ועדת הכספים תדון

בזה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה.

א' ויינשטיין

אני לא רוצה להיכנס לתכנים, כי התכנים בנושא הזה נמשכים על פני עשרות שנים.

אם היושב-ראש יחליט שאנחנו נכנסים לתכנים, אני מבקש את רשות הדיבור.

לעצם הענין, החוק דן במס הכנסה, ויש פרטים על מס הכנסה, הועלו הצעות שונות

בקשר למס הכנסה בוועדה. גם הנושא הזה קשור למס הכנסה. לכן הוא איננו נושא חדש.

לגבי הצעתה המעשית של חברת-הכנסת דורון, שאולי נתמודד עם הנושא ארבעים

ושמונה שעות נוספות, לפי הערכתי המצב יהיה דומה למצב הנוכחי.

רובי ריבלין

אם נקבע שזה רק לשלושה חודשים , האם זה לא יהיה נושא חדש.

היו"ר חי קורפו

הבטחתי לך את זכות השאלה, אבל לא את זכות התשובה. רבותי, תודה רבה לכם,

נודיע לכם את החלטתנו.

נקיים דיון קצר לפני ההצבעה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת לין.

אי לין

רבותי, אני חושב שהנושא הוא נושא חדש. קיבלתי טלפון מראש עיר, אמרתי לו:

אני בעד שוויון. אז הוא אומר לי: לא, אל תהיה בעד שוויון, תצביע נגד מיכאל איתן.

תראו מה שקורה כאן, אנחנו מכירים היטב את הלחצים ואת האינטרסנטים. כל מי שהוא ראש

עיר שנפגע מיד מפעיל לחצים על חברי כנסת. לכן הנושא לפי דעתי כן מחייב אותנו

לשיקול דעת רציני איך אנחנו מקבלים החלטות. זה נכון, נושא חדש או לא נושא חדש, זו

השאלה שעומדת על הפרק.



לדעתי זה גם נושא חדש, וזה גם מחייב אותנו לשיקול דעת יסודי לא תחת לחצים

לשיקול דעת נמהר-. כי ועדת כנסת יש מקרים שהי כן חייבת להתערב, אחרת ועדות כנסת

אחרות לפי דעתי חורגות מסמכותן.

זה שבחוק הסדרים במשק המדינה יש נושאי מס הכנסה, זה בשום אופן לא אומר

שבמסגרת חוק זה אפשר לעסוק בכל נושאי מס הכנסת. אם אנחנו ניתן כזה פירוש לדבר

שאינו נושא חודש, משמעות הדבר שאם רוצים פעם להכניס תיקון בסעיף מסויים במס הכנסה,

ואתם יודעים שזה נושא של עבודות של עשרות שנים, אפשר באותה הזדמנות חגיגית לתקן את

כל פקודת מס ההכנסה, אז אני קודם כל רוצה שנבין היטב שזה שעוסקים בחוק הסדרים

במשק בענייני מסים זה לא אומר שעיסוק בכל נושא של מיסים הוא לא נושא חדש. בשום

פנים ואופן לא. אוי ואבוי לנו אם זו תהיה המסקנה. אני אומר את זה בתגובה להערתו

של חברי חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

דבר שני שאנחנו חייבים להביא בחשבון, רבותי, השימוש הזה שעושים בתיקון לחוק

במסגרת של הכנת קריאה שנייה ושלישית, צריך להיעשות נורא בזהירות, משום שזה לא עבר

את כל שלבי החקיקת של ביקורת של כל מי שאנחנו רוצים בציבור שתהיה לו אפשרות להשמיע

ביקורת. מה עם כל אותם ראשי הערים שנפגעים מהמצב הקיים היום? אין להם אפשרות

להשמיע את קולם, כי אנחנו בחיפ-חאפ גומרים בוועדה איזה שהוא נושא וגמרנו את הענין.

הנושא הזה, אני רוצה לאמר לכם, אם הוא יוסדר בהוק לא תשנו את זה יותר לעולם.

משום שברגע שזה יבוא לתיקון בחוק, דבר שתמיד נעשה בשינוי בתקנות, יהיה מאד קשה

לשנות את זה וכמעט יהיה לא אפשרי לשנות את זה לכל אותם ישובים שקיבלו עיגון בחוק.

צריך להתמודד עם זה בדרך הנכונה, דרך של תקנות. ואם ועדת הכספים לא מסתדרת עם שר

האוצר צריך להמשיך בוויכוח, ותאמינו לי מאומה לא יקרה. יגיעו להסדר, יהיו תקנות,

יקבלו את הטבות הפטור רטרו-אקטיבית. ברגע שנכניס את זה בחוק אז אנחנו כבר

שינויים לא נוכל לעשות יותר.

אני מאד מזהיר אתכם מלאשר את הדבר הזה ולהתייחס אליו רק מהבחינה הפורמלית.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע בבקשה את היועצים המשפטיים?

היו"ר חי קורפו

אני מודע לך על השאלה. האם יש עוד מישהו שרוצה להשתתף בדיון?

עי פרץ

לשמחתי הרבה יש נושאים שאין בהם לא מחלוקת פוליטית ולא שיקולים פוליטיים. אם

היה פה שיקול פוליטי .יכול להיות שהיינו צריכים לתת למיקי איתן כן להעביר את ההצעה

שלו, ולהעמיד את זה כנושא של סיעה מול סיעה. אני רוצה לאמר, שאי אפשר להציג את זה

כפי שחבר-הכנסת לין מציג את זה כאילו מישהו שלף איזה ענין וניצל מצב והגיש איזושהי

הצעה. זהו נושא שוועדת הכספים דנה בו בצורה אינטנסיבית יותר מכל נושא אחר כמעט

במשך חודשיים תמימים.

היו"ר חי קורפו

- בהסכמת האוצר.

עי פרץ

בהסכמת האוצר. אבל הוקמה ועדת משנה שהיתה צריכה להמליץ, לא הגיעו להסכמה.

את אותן ארבעים ושמונה שעות שאתה רוצה להציג אולטימטיבית לוועדת הכספים שר האוצר

יידע שיש לו ארבעים ושמונה שעות מרגע זה, יביא הצעה, אני מודיע לך שיחד עם כל

החברים בוועדת הכספים נאשר אותה ונבטל כל הוראה אחרת.



היו"ר חי קורפו

כן, תודה. חבר-הכנסת וייס, רצית להעיר,

שי וייס

מבחינה לגליסטית יש פה אינ סוף נימוקים לטובת מיקי איתן, אין סוף, מכל

זווית. הוועדה צריכה להיות פםה פוליטית, דווקא לאור העובדה שזה לא נחלק על פי

סיעות זה יקרום לכך שקל יהיה לעשות פה החלטה פוליטית בניגוד מוחלט, לדעתי, לכללי

התקנון. אני אצביע נגד מיקי איתן, למרות שהוא צודק.

ש' דורון

לא הבנתי אותך. אני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים אם לדעתם זה נושא חדש

או לא.

ר' ריבלין

העוול שנגרם כתוצאה מכך שלא נאפשר את הדיון יהיה יותר גדול מהדבקות בשאלה

האם מדובר בנושא חדש או לא נושא חדש. העוול, כאשר אנחנו שמים על שיקולי המאזניים

את העוול שנגרם לשני הצדדים אנחנו הולכים בענין זה בדרך - - - גם המבקש אמר שנושא

חדש הוא נושא פוליטי, נשקל לפי שיקול פוליטי.

הי וייר חי קורפו

מובן. רבותי, לפי שאתן רשות הדיבור ליועצים המשפטיים, ברצוני לאמר: אין כל

ספק שלו לא היה האוצר מוכן לקבל את פסיקתה של ועדת הכספים לקביעת קריטריונים

חדשים הוא היה מכניס את זה לחוק. הרי מסתיים התוקף ב-31 בדצמבר. על הכל הוא נתן

בקשות להארכת תוקף ולזה הוא שכח?

אי לין

זה תקנות , זה לא חוק.

הי וייר חי קורפו

תקנון, נכון. הוא היה שוכח את זה? לא. הוא להגיש את זה מפני שהוא סמך על

ועדת הכספים היא תכין קריטריונים חדשים. ישבה במשך חודשיים שלושה, הגיע לעמק השווה

או שלא הגיעה, עכשיו אנחנו עומדים חשופים. השאלה היא מה צריך לעשות: האס להשאיר

את זה כחלל ריק ולא למלא אותו, או צריך למלא אותו גם אם אנחנו צריכים קצת להתכופף.

קריאות

נכון.

הי וייר חי קורפו

מפני שבסך הכל מה שאנהנו עושים שר האוצר היה עושה, הוא היה מגיש את זה. אלא

שהוא סמך על עבודתה של ועדת הכספים.

בבקשה.

צי ענבר

בשאלה החשובה לגופו של ענין יכולה היתה להכריע כמובן ועדת הכספים עצמה. הנוא

מועבר לוועדת הכנסת מסיבה אחת ויחידה: מצפים מוועדת הכנסת שהחלטה שלה תהיה החלטה



שאינה נובעת משיקוים פוליטיים, אלא משיקולים תקנוניים, זה מה שהמחוקק גזה מה

שהכנסת מצפה מוועדת הכנסת.

אם ניגש לשיקולים התקנוניים, לשאלה האם התיקון המוצע הורג מגדה הנושא של

הצעת החוק, כשאני קורא את הצעת החוק, את הסעיף הראשון שבה, אני קורא "חוק זה בא

לתקן חוקים שונים במטרה לצמצם את הוצאות המדינה ולהגדיל את הכנסותיה". זאת מטרת

ההוק הזה, והפרק שבו מדובר הוא פרק מסים עם סימן "היטל לקליטת העלייה", כלומר איך

גובים יותר מהתושבים. כלומר, אתם צריכים לשקול האם הצעה שבאה לקבוע הנחות היא

הצעה שעונה למטרת החוק להגדיל את הכנסות המדינה.

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

היועץ המשפטי של ועדת הכספים, בבקשה.

א' דמביץ

תהילה השבתי שלא אתערב, אבל מכיוון שאמר כבר אדוני היושב-ראש, בעיקר דבר אהד

שאמר, אומר זאת. בתשובה שר האוצר לעתירה שהגישה המועצה המקומית אורנית בענין כי

הכללתה ברשימה, הוא נאלץ להצהיר שהוא לא יחדש את התקנות האלה, לא יציע לחדש את

התקנות הקיימות במתקונתן הנוכחית. שאילולא כן הפרקליטיות לא היתה מוכנה להגן על

עמדתו של שר האוצר ועל עמדת ועדת הכספים בענין זה. על כן, הוא לא היה יכול ממש

לבקש מיוזמתו לעשות את מה שמוצע כאן.

זאת ההערה היחידה שאני מבקש להשמיע.

היו"ר חי קורפו

הוא היה עושה את זה לפני הוועדה, אלא מה.

יצחק לוי

ברשות היושב-ראש, הערה קצרה. לאהר ששמעתי את כל הדיון, אני חושב שצריך גם

לשקול את כוונת המערער. לו המערער היה מגיע עם רשימה שהוא היה מרוצה ממנה הוא לא

היה טוען שזה נושא חדש. אני הושב שזה הענין.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי להיענות לפנייה של חה"כ מיכאל איתן בדבר חריגה מנושא הצעת חוק

והכרה בה כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

הפנייה של חה"כ מי איתן - לא נתקבלה



הי ו "ר חי קורפו

פניית יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט להעברת חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם. מוועדת החוקה לדיון בוועדת הכנסת

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

אי לין

צדק מי שטען שהצעת החוק הנ"ל שייכת לוועדת הכנסת ולא לוועדת החוקה, ועל כן

פניתי בבקשה להעביר את הדיון לוועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שהגיש חה"כ אמנון רובינשטיין,

מתייחס לתופעה של תאגידים משפחתיים, נקרא להם כך, אשר ממונה עליהם בני משפחה של

. חברי כנסת והם האחראים לתאגידים הללו. זה חלק מחוק החסינות, זה אפילי חלק מהחוק

שנמצא היום בדיון במליאת הכנסת שהתחלנו בו בשבוע שעבר. אין לי ספק שזה יכול להיות

סעיף באותו חוק. חוק חסינות חברי הכנסת לכשעצמו הוא בטיפולה של ועדת הכנסת על פי

התקנון, כך שאין ספק שהבקשה של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ושמפט היא בקשה נכונה,

ואני מציע שאנו נמליץ בפני מליאת הכנסת לשנות את המסלול על פי התיקון שעשינו

בתקנון הכנסת, ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת השכסנת.

ובכן, מי להיענות לבקשתו של יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה של יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ברוב קולות וללא התנגדות הוחלט להעביר את הדיון בחוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם - הצעתו של חה"כ אמנון רובינשטיין - מוועדת החוקה לוועדת

הכנסת, על פי בקשתו של יו"ר ועדת החוקה.

***

תיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת.

סעיף 112 זה בא לאפשר לחבר הכנסת אשר הגיש הצעת חוק פרטית, או העביר הצעה לסדר

היום ומליאת הכנסת העבירה אותה לוועדה לדאוג לכך שהצעה ז ו לא תישאר על המדף ללא

טיפול. היום תקנון הכנסת קובע מסלול של טיפול בנושאים כאלה - הצעת חוק או הצעה

לסדר היום - כעבור שישה חודשים יושב-ראש הוועדה צריך להודיע ליושב-ראש הכנסת

ויושב-ראש הכנסת יכול לתת ארכה של עוד שישה חודשים, וחוזר חלילה.

חבר-הכנסת רובינשטיין מציע שתהיה אפשרות ליוזמה גם לחבר-הכנסת בעל ההצעה.

מוצע על ידו שייאמר שאם עברו שישה חודשים מיום שהועברו הצעת חוק או נושא שהעלה על

סדר היום לוועדה מוועדות הכסנת, רשאי אם יו"ר הוועדה לא נהג כאמור בסעיף קטן (א) -

כלומר לא פנה ליושב-ראש הכסת - לפנות לוועדת הכנסת ולבקש התערבותה. וועדת הכנסת

יכולה להחליט איך להמשיך ולטפל בנושא.



אני חושב שזו הצעה הגיונית.

שי וייס

מחו המיכניזם של הבדיקה? האם הוא אוטומטי? מי בודק?

היו"ר חי קורפו

היום חתקנון קובע שיושב-ראש הוועדה צריך לדווח ליושב-ראש הכנסת.

שי וייס

אני הוצה לקבוע שאף יושב-ראש ועד לא מדווח, ויש לי כמה הצעות חוק שמונחןות

בוועדת חכספים שנוגעים לפיצויים לניצולי שואה, לא רק שלא מדווחים, בזים לתזכורות

שלי .

לכן, אולי כדאי ליצור איזה מיכניזם מאד פשוט של הובת דיווח, של איזה שהוא

מעקב. אני אומר בעיקר למזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון, אולי אפשר להטיל על אחד

העובדים שלנו, נניח אלה שעוסקים בשאילתות, היה או מישהו אחר, שבין היתר יהיה לה

רשימה של כל החוקים שהועברו לוועדות. יש היום מהשב, כל חצי שנה היא תשאל מה מה

המצב.

אי לין

לא, לא.

שי יעקבסון

היו דברים כאלה, הנחנו את זה על שולחן הכנסת לפני שתי כנסות, ויש תיקונים.

היו"ר חי קורפו

התיקון הזה שמוצע יוצר עוד מכניזם - - -

שי וייס

זה יוצר כלום, אם אין חובת דיווח. מה עם כל החוקים שלנו?

היו"ר חי קורפו

שבח, היוזם הרי מעוניין.

שי וייס

אני מעונין, אני פונה, הוא לא עונה.

היו"ר חי קורפו

עכשיו תפנה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

שי וייס

זו פלברה. כעבור שישה חודשים יעבירו את זה לוועדת החינוך. הם עושים מה

שהם רוצים, חבורה של רודנים, עוד רוצים סמכויות של חקירת עדים - - -



חי מירום

אני מאד מחייב את התיקון. אני רק רוצה לשאול אם בהזדמנית חגיגית זו אין מקום

להמשיך ולתקן את זה גם באשר- לקריאה שנייה ושלישית. יש כאן תרופה של מה שקורה בין

ההעברה מן המליאה לוועדה, מדובר בדיון טרומי. לאחר שזה עובר בדיון המוקדם זה יכול

להיתקע בקלות בשל שרירות של יושב-ראש ועד בהמשך מהלכי החקיקה. אולי שווה להשלים

את החקיקה.

צי ענבר

זה אכן כלול.

היו"ר חי קורפו

סעיף 112 כולל את הלשבים הנוספים.

שי וייס

בקשר חהערה של חגי מירום, הפריציפ הוא כזה: לממשלה קל יותר לחוקק, כי לחבר

הכנסת בדודד זה מסובך מאד כי יש לו את הקריאה הטרומית. אבל זה אפס לעומת מה שקורה

אחר כך. מה שקורה זה ממש משעשע, חבר כנסת יוזם הצעת חוק פרטית, אם זה מוצא חן

בעיני יושב-ראש הוועדה הוא יוזם בעצמו הצעה דומה, ואחר כך מביא הצעת חוק שלו.

היו"ר חי קורפו

- ובהצעת החוק שלו הוא דן בהרכב יחיד - - -

רבותי, מי לקבלת הצעת התיקון של חה"כ אמנון רובינשטיין? נגד?

הצבעה

הצעת התיקון - נתקבלה

הי ו"ר חי קורפו

תודה. הצעת חתיקון לתקנון תונח על שולחן הכנסת.

***

הועברה לוועדת הכנסת הצעת חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון מסי 2),

התשנ"א-1990, אשר מתבקשת לקבוע את הוועדה; אשר תדון בהצעת החוק. סגן שר האוצר הציע

להעביר את הנושא לוועדת הכספים, נשמעו גם הצעות אחרות.

האם להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים?

שי וייס

תיקון החוק הזה ראוי שיידון בוועדת הכספים, הוא מדבר על קרנות.

יצחק לוי

אני מציע את ועדת הפנים.

שי דורון

בוועדת הפנים לא יהיו לזה שיניים.



ש י יעקבסון

עובדה שהשיב על זה סגן שר האוצר.

היו"ר חי קורפו

זו הצעת חוק של הממשלה, יש להניח שאם היא יזמה והגישה אותה הכוונה היתה

שתידון בוועדת הכספים. אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד? נגד -אין.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 2) , התשנ"א-1990

לוועדת הכספים - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)